東方MWS総合環境議論スレ - 1205097513

1：名前がない程度のプレイヤー：2008/03/10(月) 06:18:33 ID:ciFWFHOU0: 東方MWS全体を俯瞰しての調整とか議論とか要望とか。
主に、複数のエキスパンションを跨ぐ内容に関わる話し合いの場として利用してください。
499：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 17:13:26 ID:xMSRYM6c0: >たしか詐欺はインスタントになるんじゃなかったのかな
あの詐欺は誰得だと思うんだ
あれが役立つ環境なら雑種犬萃香は落ちなかったよ
つーか、削除希望の方にも詐欺載ってるんだが、どうなるのこれ

>小さい方
忘れてた
現状放置だったと思う

[変][萃夢想]《博麗の針撃ち》
・能力変更
「(1)(W)，(T)：ブロックしているクリーチャー１体を対象とする。博麗の針撃ちはそれに２点のダメージを与える。」
//もう適当に要望スレ>>234から借りて別物化してやった
500：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 17:59:41 ID:zpr3bm5M0: >>496
撃沈アンカー紙屑ですやん
501：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 18:46:12 ID:Glqh5MZg0: >>498　書けない
確かに。変更案は個人的には軒並み賛成したいです。ただ、エナジーノイズが弱い気が。
生物消せないのは分かりますが、ならピッチ条件をマナコスより1テンポ早い島2にするか、
要求コストを(3)にするか……なんか強化してもいい気が。
あと、生物消せる呪文なんか次で考えないと……

怪山の君主は消すか消さないか、どっちが必要度上でしょう。個人的には残すほうに傾き気味。
幻想郷自体、全色均一化できるような均衡下構成要素を持ってないと思うんですよ。
本家みたいに各勢力が各世界で睨み合いしてるわけではないのですし。
なら消す理由もちょっとと思います。気になるならタイプからロード削除で。

>>500
スレのコピペなんですが、私も正直紙かと。
振り回してた奴らや、めるぽが弱体化するなら、アンカーは+4/+4か+3/+3でもいい気が個人的にはします。
あと、糞ハンを削いえなんでもｎ

紅魔妖々あたりはどうするのでしょうか？
502：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 20:19:39 ID:xMSRYM6c0: [削][永夜抄]《狂気の月の兎、鈴仙・優曇華院・イナバ》
//忘れてた念のためその３
//一括入りされるの前提で話してる人を散見する気がして

>エナジーノイズ
ピッチリスティックカウンターって時点でおかしい事にしかならないだろうとは思うんだ
実際、今の環境で永霊夢フルタップぶっぱ→返し除去にノイズ→除去ればいい？除去らせませんよ^ω^とかあっただろうしさ
一度露骨に弱く見えるくらいの性能で試してみるべきなのでは

>アンカー
基本的なテキストはそのままで、マナコスト・装備コストともに(2)(U)(U)くらいにするとかでいいんでね？
今の性能でも強いには強いが詰め切れない節もあるんだし、少し重くすればとりあえず無難にはなると思う
警戒や自己アンタップとの相性が凶悪なのは・・・やっぱりテキスト枠的にどうにもならない気はするが

あと君主にロードついてないよ
503：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 20:35:34 ID:SVVZrzDk0: >>498
ラノベとかの読みすぎのせいか「人妖」というと
人と妖怪のハーフとか中間みたいなイメージが沸くのだが
「人と妖の集う地」くらいにならないかな
あとそのテキストをmseにぶっこんでみたら鬼のように長かった
さすがにその能力変更は長すぎるので没にしたい

>>501
俺の文章の読解力がないせいか怪山の君主について
何を語っているのかよく理解できなかった
東方では各勢力が各色ごとに都合よく分かれるとは限らないというのはよく分かる
同じ妖怪の山勢力の中でも天狗は赤とか緑に振り分けられがちだし
河童は大抵青に振り分けられるからね
でも、妖怪の山を支援する（これも無理矢理くさいが）というデザインの怪山の君主が
なんで赤を支援してるのさ？ということになると思うのだけど
他の勢力の赤の生物まで強化するのは副次効果としても河童は素で置き去りにされてるし
明らかに妖怪の山支援することから脱線してるよね？
504：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 20:46:19 ID:SVVZrzDk0: あとついでに
>花映塚サイクル

１、緑だけ二枚あってなぜか片方だけ対抗色になっている
≪妖怪の乱暴者≫がサイクルとして非常に蛇足
友好色五枚、対抗色五枚の十枚サイクルというのであれば気にならなかったが

２、全体的に「+1/+1修整とキーワード能力」という形みたいだが
≪氷精の放浪者≫の再生はキーワード処理なのでキーワード能力サイクルで使うには不適
現に他の能力に比べていびつな書き方にせざるをえなくなっている
≪半霊の調査者≫にいたっては無理矢理でっち上げたように見える
このような点で妥協からくるデザインの違和感というか無理矢理感が大きい

以上の理由で
≪妖怪の乱暴者≫≪氷精の放浪者≫≪半霊の調査者≫には反対

>戦車むすめ、里香

１、上の能力は同エキスパンションのイビルアイΣと合わせていると考えられる
２、彼女が搭乗したのは1面の「ふらわ～戦車」EXの「イビルアイΣ」だけ
３、12/12ドレッドノートと聞くと本家のあれしか思い浮かばない
４、戦車技師という点からドレッドノート＝戦艦と読めなくもないが、彼女が戦艦を建造したという話は聞いた事がない

以上の理由でこのカードは
≪Phyrexian Dreadnought / ファイレクシアン・ドレッドノート≫
をパロディしたネタカードであり、能力の内容も12マナというロマンに傾きすぎたナンセンスなもの・・・
とか理論立てて言うまでもなく普通におふざけがすぎるだろJK
とにかく≪戦車むすめ、里香≫は反対
505：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 21:16:14 ID:PCkDyvJw0: ここで書くことではないかもしれませんが、なんとなく
>>504さんが言ってる里香のドレッドノートですけど、私としてはそういう本歌取りのネタはすごい好きなんですよね
おふざけで実用性はないかもしれませんが、「おっ、これ本家のあれか」とか思えるカードはなんだか楽しい
東方でMTGというコンセプトなら本家のパロディというのも全然ありなんじゃないかなあとも思えるのです、私は
カードの必要性うんぬんについては私に意見はないですが、そういう考えの人もいるんだなあと気にとめておいてもらえば
506：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 21:23:50 ID:xMSRYM6c0: >>503
>人妖
そんな解釈があるのかぁ
個人的に慧音や霖之助を指して「人妖」とは呼ばないと思うが・・・

テキストの長さは完全に失念してた、そういえば現博麗神社自体が相当きついんだっけか

[変][永夜抄]《博麗神社》
・能力変更
「博麗神社は幻想カウンターが１個置かれた状態で戦場に出る。
(T)：あなたのマナ・プールに(1)を加える。
(5)，(T)，博麗神社から幻想カウンターを１個取り除く：あなたのライブラリーから伝説のクリーチャー・カードを１枚探し、それを公開し、あなたの手札に加える。その後、あなたのライブラリーを切り直す。」
//極論、《水蓮の谷間》系カードである必要性はないと思う
//後、本音言うと博麗神社は二つ名とかついてない方が伝説の威厳があると思うんだが如何か

>>504
>サイクル
どうでもいいがボルバーの黒キッカー対応能力って再生じゃなかったっけ

個人的にはサイクル一部切るくらいなら全部切って欲しいなあ、ということで
[削][花映塚]《巫女の探索者》
[削][花映塚]《氷精の放浪者》
[削][花映塚]《半霊の調査者》
[削][花映塚]《死神の徘徊者》
[削][花映塚]《天狗の観察者》
[削][花映塚]《妖怪の乱暴者》

>里香
そもそもイビルアイΣ自体、「5/3」「強制攻撃」「防御専門生物にブロックされない」って点からして《巨大戦車/Juggernaut》のパロネタカードだぜ？
ロートス様に比べりゃ大したおふざけでも・・・五十歩百歩ですねさーせん

と言うか、その言い分を聞く限り、下の能力だけ切って《巨大戦車》スペルシェイパーにすればやっていけるのでは
507：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 21:27:18 ID:Glqh5MZg0: >>502
なるほど。確かにピッチカウンターは悪さしかしないか……。
弱い方から試すのが無難という意見には大同意ですし。

>>503
いいえ、どう見ても私の文章力が無いせいです。本当にありがとうございました。
いえ、本当に変な文章で申し訳ございません。そう言う理由なら納得。じゃあ、削除への異議は取り下げで。　>>怪山
いえ、赤単のファッティ減るなーと思う次第ではございますが。
508：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 21:29:50 ID:W2be./N.0: イビルアイΣも現状維持であの能力のまんまなんだよね
防衛持ってるやついないし強い壁もいないし使われてないし
だからもうちょっと能力変えてあげようよって思う
509：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/22(金) 21:32:25 ID:KLACfmTo0: [変][永夜抄]《博麗神社》
萃夢想に移動

割とどうでもいいことではあるんだが、現画像の出典と
宴会異変（だっけ？）が神社中心であるという感じから

＞博麗神社は二つ名とかついてない方が伝説の威厳がある
それとなく同意
510：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/23(土) 00:45:54 ID:7v7LRZAQ0: >>502
＞今の環境で永霊夢フルタップぶっぱ→返し除去にノイズ→除去ればいい？除去らせませんよ^ω^とかあっただろう
そんなこと起こってないと思う、2マナ払えばカウンターされないもの
重い生物フルタップで出せるってことは相手も相応のマナが出るってことだし、除去は軽いし

正直そこまで言われなきゃいけないほど強いとは全然思わないし、
露骨に弱い位から試そう、とかもう間取ろうとされずに「弱いし消そう」になるのが目に見えてるから賛成したくない
511：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/01/23(土) 22:06:41 ID:ImmC.Hk60: 絵作業の片手間に次回の私の担当エキスパンション現状報告
http://u4.getuploader.com/thmtg/download/57/thmtg_57.zip
だいたい、これに意見を取り込んで、あとタミネの有無を決めて、それで完成だと思います

・《エクスターミネーション》≒《ロクソドンの戦槌》について
「青に対する牽制になるから残せ」「外来にしては強過ぎるから消せ」と両面の意見があり、私だけではどちらにも絞れない現状
残すか消すかの意見を、理由を添えて挙げて欲しいです
どっちにしても異論が残るのは分かってるので、最終的には主に理由を考慮しての私の強行採決で行くつもりです

・外来記のカード名を本家名に直すか否か
「すべての外来記カードが本家名にできる」のが、私的な本家名への変更の大前提です
それが不可能な限りは、基本土地5種のみを例外として、すべて東方名で統一しようと思ってます

・上位互換を出したカードについて
対応する外来記の下位カードは削除する予定ですよ　流石に完全下位合わせて8枚体制とかは駄目だと思うので
光符「アマテラス」の名前については……まぁ色々思うところもあるんですが、論破できる自信はないので、仰る通りに
[変][文花帖]《光符「アマテラス」》
・名前を《カリスマによる統率/Charismatic Command》に
・収録セットを紅魔郷に
//公式に「カリスマがある」って記されたのは、吸血鬼勢以外にいましたっけ？
512：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/23(土) 23:47:29 ID:O5Ry.e7E0: 改めて
[削][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]
[削][萃夢想][サマーレッド]
[削][地霊殿][キスメの体当たり]
[削][懐古録][エナジーノイズ]
ピッチをこのまま放置してても色の偏りが直る気がしない
ピッチはそのものが魅力的だし、使えるから残してでずるずる残るのもわかるけど
それだけに色が偏ったままずっと変わってない現状はどうかと思う
本家でもピッチのあるセットはいくつかあるけど、単発カード以外は各色に揃ってるしねぇ
一度リセットしたほうがいいと思う

あと別にピッチそのものを禁止したいわけじゃないです
キーワード投票ではピッチ肯定に入れましたし
513：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/23(土) 23:52:53 ID:O5Ry.e7E0: ついでに

[変][文花帖]《風の循環》・能力変更
「カードを１枚引く。
あなたの手札からカードを１枚、あなたのライブラリーの一番下に置く。
カードを１枚引く。」

現状はどう考えても強すぎるんだが、修整スレ>>131のはちょっと使いづらいような？
中間的な性能にしてみたがどうだろう
514：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 00:27:43 ID:Vu0fWLjs0: 締め切り間際の配信中に書くって正直いい気しないわね
色が偏ってても、各色に満遍なく作るために無理矢理なカード作るよりは全然いいと思うけど
各色平等にカードが作れる世界観じゃないってのは散々言われてるし
515：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 04:03:17 ID:eRH3Yx460: 確かに元々MtG向きに作られた世界観でもないし、環境の何百枚ものカードを各色揃えるのは不毛そう
ただ、ピッチを数枚各色に揃えるのというのは無理がいる話でもないんでは
各色に数十枚ピッチ作る！とかいったら捏造カードも必要になりそうですが
516：アンケートの人：2010/01/24(日) 15:43:35 ID:bCCLOqME0: 今回は色々実験的な試みを行ってみてるのですが見ての通り非常に量が多いです
●環境アンケート●新カード案アンケート●変更案、削除案アンケート
の３つにブロックに分かれているので、面倒な方は答えたいブロックだけ答えてもらっても構いません
ただしその場合は回答していないブロックについては一切の権利を放棄したものとみなします
今回は量も多いし日程もズレ込んでいるので、予定が取れずにどうしてもという方がいればアンケート期間の延長も視野には入れています
参考資料http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0199.zip

●環境アンケート
１、開花システムそのものの採用・不採用
２、部族ソーサリー等→種族ソーサリー等の読み替えの採用・不採用
３、レアリティと色におけるカードの枚数制限の採用・不採用（採用されても具体的な枚数などを決めて動き出すのは次々回以降になると思います）
４、真・キーワード論議（枚数を制限するかという話ではなく、マイナーキーワードの存在そのものを認めるか認めないか）
５、マイナーキーワードを認めなくなった場合、まったく同じ仕組みを持つ能力を開いた文章として認めるか認めないか
例・これがブロックするかブロックされた状態になるたび、それはターン終了時まで+X/+Xの修整を受ける。と書けば実質武士道Ｘになるがこのようなもの全てを禁止するか否か
６、能力語は使うか禁止するか
７、能力語を認めなくなった場合、本来それで括られるべき能力を禁止するかどうか
例・上陸が禁止されるので同じ形式の土地誘発能力は全て禁止するか、もしくは「上陸」の文字だけ消すか

●新カード案アンケート
今まで通り[異議]無しは無条件通過ですが
[異議]付きでも比較的簡単に何とかなると思ったものを私個人の判断で敗者復活アンケートという形で

１、核機関の管理者
２、精神強迫者
３、罠符「キャプチャーウェブ」
４、戦車むすめ、里香
５、光符「アマテラス」
６、ダウザーの小さな大将、ナズーリン
７、未定義空想物体：赤
８、瘴気漂う魔界の一角、法界
９、三月精の悪戯
１０、愚者のかくれんぼ
１１、月の頭脳、八意永琳
１２、永遠と須臾の罪人、蓬莱山輝夜
１３、祈願「厄除け祈願」
１４、緋想の一撃
１５、天狗の観察者
１６、練気の妖怪
１７、博麗の御幣
１８、守矢の御幣
１９、寂しさと終焉の象徴、秋静葉(1)(B)(G)
２０、疵符「ブロークンアミュレット」
２１、疾風の鴉天狗

Ａ・・・MSEファイルに入力されている形で採用（原則採用意見）
Ｂ・・・能力を変更して採用（原則採用意見）
Ｃ・・・不採用（原則不採用意見）

Ｂの具体例
コストを(3)(B)に変えて3/3にして採用
コストを(3)(B)(R)に、能力を議論スレ>>990に変えて採用
517：アンケートの人：2010/01/24(日) 15:44:37 ID:bCCLOqME0: ●変更案、削除案アンケート
中には何も考えてないような無責任な変更案が出されているケースもあるかもしれません
適当に回答してたらその変更で環境が滅茶苦茶になって後から後悔した、ということないよう
それぞれのケースについて、手間は掛かるでしょうがよく考えて回答しましょう

１、[削][永夜抄]《兎の班長》

２、[削][萃夢想][サマーレッド]

３、[変][風神録][河童の川流し][変][永夜抄][永遠亭の荒事担当]「それを打ち消す。そうした場合、それをオーナーの墓地に置く代わりに、
そのプレイヤーの手札に加える。」の文を追加する

４、[削][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]
[変][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]　マナコストを1BGに

５、[変][懐古録][遊離した思念]　マナコストをUUに、戦場を離れたとき、あなたは１を支払ってもよい→戦場を離れたとき

６、[変][萃夢想]《知識の墓》・カードタイプをソーサリーに
[変][萃夢想]《知識の墓》カードタイプをソーサリーに「インスタント・カードを１枚」→「インスタント・カードかソーサリー・カードを１枚」

７、[変][永夜抄][幸せな詐欺]　(1)(U)インスタント化「カードを２枚引き、その後カードを２枚捨てる」
[変][永夜抄][幸せな詐欺]　マナコストをUUに　瞬速を削除、　戦場を離れたとき、カードを2枚捨てる→戦場を離れたとき、カードを1枚捨てる
[削][永夜抄]《幸せな詐欺》

８、[変][永夜抄][蘇活「生命遊戯-ライフゲーム-」]　コストをUUUに、　ソーサリー→インスタント、　4枚→3枚

９、[削][文花帖][風の循環]　現状では1マナで単純に2枚掘るぶっ壊れカード。調整するとすれば手練か選択になってしまうためベタ移植のカードにしてしまうかいっそ削除でいいと思う。
[変][文花帖]《風の循環》・能力変更：「あなたの手札からカードを１枚、あなたのライブラリーの一番下に置く。そうした場合、カードを２枚引く。」
[変][文花帖]《風の循環》・能力変更「カードを１枚引く。あなたの手札からカードを１枚、あなたのライブラリーの一番下に置く。カードを１枚引く。」

１０、[変][星蓮船]《「シンカーゴースト」》2/1に、復活コスト(1)(U)(B)(B)に、復活能力を自分アップキープにしか起動できないように
[変][星蓮船]《「シンカーゴースト」》マナコストを（U）（B）に、2/1に、「シンカーゴーストが戦場に出るたび、あなたは１点のライフを失う」を追加
[変][星蓮船]《「シンカーゴースト」》コスト(U)(B)に2/1に・復活コスト(2)(U)(B)に
・「「シンカーゴースト」はブロックされない。」→「「シンカーゴースト」はブロックされず、それではブロックできない。」に変更

１１、[削][地霊殿]《キスメの体当たり》
[変][地霊殿]《キスメの体当たり》マナコストを(1)(U)(U)に、対象から土地を除外

１２、[変][妖々夢]《罔両「ストレートとカーブの夢郷」》(U)(R)：エンチャント
============================================================
罔両「ストレートとカーブの夢郷」を生け贄に捧げる：以下の２つから１つを選ぶ。
「クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+4/+0の修整を受ける。」
「クリーチャー１体を対象とし、それをタップする。それはそのコントローラーの次のアンタップ・ステップにアンタップしない。」
============================================================
518：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 15:45:17 ID:bCCLOqME0: １３、[変][星蓮船]《未確認幻想飛行少女、封獣ぬえ》(3)(U)(U)伝説のクリーチャー―妖怪
Ｐ／Ｔ：4/4
============================================================
飛行、被覆
(U)，カードを１枚捨てる：パーマネント１つを対象とする。それは飛行とすべてのクリーチャー・タイプを持つ2/2のアーティファクト・クリーチャーになる。
(U)(U)(U)，未確認幻想飛行少女、封獣ぬえを捨てる：飛行と多相を持つ2/2のクリーチャー・トークンを１体戦場に出す。
============================================================

１４、[変][永夜抄]《神技「八方鬼縛陣」》・能力変更
========================
CARDNAMEが戦場に出たとき、すべてのクリーチャーをタップする。
クリーチャーはアンタップ・ステップにアンタップしない。
========================

[変][永夜抄]《神技「八方鬼縛陣」》能力変更
=============================
神技「八方鬼縛陣」が戦場に出たとき、すべてのクリーチャーをタップし、その上に鬼縛カウンターを１個置く。
神技「八方鬼縛陣」が戦場を離れたとき、すべてのクリーチャーから鬼縛カウンターを１個取り除く。
鬼縛カウンターが置かれているクリーチャーは、アンタップ・ステップにアンタップしない。
=============================

１５、[変][書籍録]《八雲紫の行動計画》・コスト(B)(B)に

１６、[変][永夜抄]《永い時間》・コスト(2)(W)(W)(W)に

１７、[変][永夜抄]《三種の神器》　絆魂と先制攻撃を追加

１８、[削][永夜抄]《秘蔵宝鑰》
[変][永夜抄]《秘蔵宝鑰》

１９、[変][妖々夢]《結界「生と死の境界」》(B)(G)エンチャント
============================================================
結界「生と死の境界」を生け贄に捧げる：以下の２つから１つを選ぶ。
「プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーはクリーチャーを１体生け贄に捧げる。」
「墓地にあるクリーチャー・カード１枚を対象とする。そのオーナーはそれを自分の手札に戻す。」
============================================================

２０、[変][星蓮船]《転覆「撃沈アンカー」》装備コストを(3)(U)に上げる、修整値+2/+4に

２１、[変][妖々夢]《首吊り蓬莱人形》一番下の能力の起動コストを(2),(T)に

２２、[削][懐古録][エナジーノイズ]
[変][懐古録]《エナジーノイズ》

２３[変][永夜抄]《博麗神社》下の能力の起動コストを(6),(T)に
[変][永夜抄]《博麗神社》「博麗神社は幻想カウンターが１個置かれた状態で戦場に出る。
(T)：あなたのマナ・プールに(1)を加える。(5)，(T)，博麗神社から幻想カウンターを１個取り除く：伝説サーチ

２４、[変][星蓮船]《魔界地方都市エソテリア》伝説外し魔界外し

２５、[削][地霊殿]《地獄の火車》

２６、いわゆる永霊夢、悪斬霊夢についてこれはもはや各個人の意見全部聞いてみることにします
ご自由に回答どうぞ

回答例
３、認める　４、認めない　５、上を認める　６、２番目の案を認める　７、全部の案を認めない
など
（例では存在を認めるかではなく変更案や削除案を認めるかどうかという意味で書いてます）
519：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 19:29:45 ID:25r1g3ag0: ●環境アンケート
１　採用
２　採用
３　採用
４　禁止しない
５　禁止しない
６　禁止しない
７　禁止しない

こういう企画のキーワードや能力語って「各色に～持ちを何枚作ろう」とかじゃなく、
「こういう能力のカードを考えたら～に該当した」とか「こういう能力にしたいから～を使う」
みたいなのが自然だと思うんですね
だからまあ、一枚しか使われてない、とかで目くじら立てるようなもんでも無いんでは

●新カード案アンケート
１　 A
２　 C
３　 C
４　 A
５　 A
６　 B　MSEのCard notesにある通りに
７　 C
８　 C
９　 C
10　C
11　A
12　A
13　A
14　C
15　C
16　B　ゲイン３点
17　C
18　C
19　A
20　C
21　B　名前変更《風切る鴉天狗/Galeburst Crow Tengu》

●変更案、削除案アンケート
１　認めない
２　認めない
３　 [河童の川流し]はパーマネントも対象に出来る事から、何か変なテキストになりそうなんで認めない
　　 [永遠亭の荒事担当]は認める
４　削除
５　認めない
６　認める
７　２番目…と良いたいけど、もう何がどう詐欺か分からないし削除。
８　認めない
９　３番目
10　３番目
11　２番目
12　認める
13　認める
14　両方認めない、削除
15　認める
16　認める
17　認めない
18　削除
19　認める
20　認めない
21　認めない
22　両方認めない、変更なし
23　一番目
24　認めない
25　認めない
26
非人間接死で落ち着きそうだし、それでいいんじゃないですかね
環境アンケートの設問３が採用されて、神話レアにでもするなら今のままでいいと思いますが
520：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 20:24:09 ID:eRH3Yx460: [変]とだけ書かれて具体的な変更内容が書かれてないものもあるけど
[変]はある程度変更内容自分で書いていいのかな？
3 １番目のコスト変更のみ認める　とか
521：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/24(日) 21:40:14 ID:QOj4HMuk0: >>516-518
取り敢えずご苦労様、というかご苦労かけます；

●環境アンケート
1.不採用
個人的に「点数が溜まったらボスアタック等が自動誘発＝呪文を沢山唱える」という解釈は正しくないように思うので
2.無回答
3.不採用
4.認める
5.禁止しない
実は《寄生牙のドレイク/Wormfang Drake》という例もありまして……カードのイメージと能力次第かと
こっちの極少数のカードが持っている能力を、本家が後にキーワード能力として出す可能性もあるし
6.無回答
版図はそうだけど、《虚空の大口/Void Maw》なんか刻印使わないし、どちらでもいいのでは
7.文字だけ消去

●新カード案アンケート
1.A
2.C
3.C
4.A
5.A
6.B >>519同様、Card notesのテキストで
7.C
8.C
9.C
10.C
11.B P/Tを4/6に、Card notesの「変更して一括入り」能力に変更で
12.A
13.A
14.B コスト(2)(W)に
15.C
16.B 回復量3点に
17.C
18.C
19.B (B)(G)2/2に
20.A
21.B 名前を《風切る鴉天狗/Galeburst Crow Tengu》に

●変更案、削除案アンケート
1.認める
2.認めない
3.[永遠亭の荒事担当]は認める
4.削除
5.認めない
6.2番目
7.削除
8.認めない
9.2番目
10.3番目
11.2番目
12.認める
13.認める
14.>>519同様、削除で
15.認める
16.認めない
17.認めない
18.削除
19.認める
20.認めない
21.認めない、(1),(T)で
22.2番目
23.2番目
24.魔界だけ外し
25.認めない
26.要望スレ>>131で
522：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/25(月) 11:44:16 ID:sr5E1MGg0: な、長ぇ・・・けど頑張る

○賛成　△無回答／おまかせ　×反対

●環境アンケート
１△２○３○４○５○６○７○

●新カード案アンケート
Ａ：１・３・６・10・15・20
Ｃ：５・14
無回答：４・８（旧作未プレイのため）17・18（判断不能）

Ｂ
２：コストを(1)(U)にして、能力を「キッカー(2)(U)　　～が戦場に出た時、それがキッカーされていた場合、プレイヤー1人を対象とする。そのプレイヤーは（以下略」
７：「+1/+1カウンターを2個置く」を「+1/+1カウンターを1個置く」に
９：テキスト内の「クリーチャー呪文」を全て「呪文」に変更し、(1)を(2)に変更。原案が霊魂放逐以下とか・・・
11：P/Tを4/5に
12：P/Tを2/4に
13：コストを(1)(W)(W)に
16：「3点のライフを得る」に変更
19：P/Tを2/2に。オーバーグロウンエステートと比べると伝説生物とは言え3/3は強すぎだろと思うので
21：プロテクション（青）を削除、「青の呪文や能力の対象とならない」を追加

●変更案、削除案アンケート
１○　２×　３○　４削　５△
６下の案　７△　８△　９中段の案　10下の案
11削、もしくはマナコストを現状維持したまま対象から土地を除外
12○　13×　14△　15○
16○　17×　18△　19×どっちも黒い　20○
21×　22削　23△　24△　25×
26神話レアに変更　１マナ増やせば議論は終わると思っているが基本的にはどうでもいい
523：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/25(月) 13:16:35 ID:wgyF7JAo0: ●環境アンケート
１　採用
２　無回答
３　不採用
４　禁止しない
５　禁止しない
６　禁止しない
７　禁止しない

●新カード案アンケート
１　 A
２　 C
３　 C
４　 A
５　 C
６　 A　
７　 C
８　 C
９　 C
10　C
11　B P/Tを4/6に、Card notesの「変更して一括入り」能力に変更
12　A
13　A
14　C
15　C
16　B 3点回復に
17　C
18　C
19　A
20　C
21　B 名前を《風切る鴉天狗/Galeburst Crow Tengu》に

●変更案、削除案アンケート
1 認めない
2 削除
3 [永遠亭の荒事担当]は認める
4 削除
5 認めない
6 2番目
7 削除
8 認めない
9 3番目
10 3番目かつ4番目
11 削除
12 認める
13 認めない
14 削除
15 認める
16 認めない
17 認めない
18 削除
19 認める
20 認めない、修整値を+4/+4に
21 認めない、起動コストを(1),(T)に
22 削除
23 2番目
24 認めない
25 認めない
26 非人間接死
524：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/25(月) 18:07:51 ID:5oeHFrNY0: アンケとりまとめお疲れ様です。回答させていただきます。

●変更案、削除案アンケート
１、無回答
２、削除しない
３、川流しはルール上問題が有りそうなので、荒事担当のみ認める
４、変更を支持。または消極的に現状維持を認める。
５、２つ目の誘発型能力を「戦場から墓地に置かれた時」に改めた上で変更を認める。
６、２つ目の変更案を支持。
７、２つ目の変更案を支持、または「戦場を離れた時、カードを２枚捨てる。」に改めた上で認める。
８、無回答
９、二つの変更案いずれか得票の多い者を支持。
１０、最後尾の変更案、復活(2)(U)(B)ブロック不能変更案を支持。
１１、変更案を支持
１２、変更案を支持
１３、無回答
１４、２つ目の変更案は認めない。
他の選択肢については無回答。ややこしい答え方で申し訳ございません。
１５、無回答
１６、認めない
１７、認めない
１８、削除は不支持。
１９、変更前が消えるのはもったいないが、変更後に異論が無いので消極的に認める。
２０、変更案前半の装備コストの変更を認支持し、その上で修正値を+4/+4に。
２１、無回答
２２、無回答

２３、以下の>>498案をカード名を除いて支持。
[変][永夜抄]《博麗神社》
・カード名を《人妖の集う地、博麗神社/Hakurei Shrine, Gathering Everyone》に
・能力変更
「人妖の集う地、博麗神社が戦場に出る場合、代わりにアンタップ状態の土地を１つ生け贄に捧げる。そうした場合、人妖の集う地、博麗神社は幻想カウンターが１個置かれた状態で戦場に出る。そうしない場合、人妖の集う地、博麗神社をオーナーの墓地に置く。
(T)：あなたのマナ・プールに好きな色１色のマナ２点を加える。
(4)，(T)，人妖の集う地、博麗神社から幻想カウンターを１個取り除く：あなたのライブラリーから伝説のクリーチャー・カードを１枚探し、それを公開し、あなたの手札に加える。その後、あなたのライブラリーを切り直す。」

２４、魔界外しのみ認める。
２５、無回答
２６、現状維持は認めない。
釈然としない所はありますが、とりあえず非人間接死に賛同はしておきます。

●環境アンケート
１、無回答
２、無回答
３、不採用
４、自重を大前提としつつ、よほどフレーバーが合致するなら少数あってもいいのではないか
５、認める
６、無回答
７、禁止しない

●新カード案アンケート

１、無回答　B　ただし現行案およびハイブリッドでの採用は不支持
２、C不採用
３、C不採用
４、無回答
５、B名前を変更。《カリスマによる統率》に違和感が有れば、配信で出ていた《奇跡「神の風」》や《戦神の加護》等の守矢系の案がベストかなぁとは思います。
６、B待機-3の変更案を採用
７、無回答
８、消極的C　現行案は不支持
９、消極的C
１０、C　これという変更思いつかず。
考案者としては、これが追加されて少しでもイラッとする方がいらっしゃるなら、自ら不採用に一票。
１１、B　PT4/6　に弱体化　個人的には飛行削除。手札は6枚
１２、B　PT3/6　に弱体化　飛行削除。てか、何故に飛行
１３、A　採用
１４、C　不採用　
１５、無回答
１６、B　ゲイン3点に修正
１７、B
１８、B
１９、B　マナコスト(B)(G)　PT1/2　に。
２０、無回答　採用されたらいいなあとは思いますが、これが許されるかという知識が自分に無いので判断不能。
２１、B　雨風切る烏天狗、または風切る烏天狗に。

以上、よろしくお願いいたします。
525：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/25(月) 19:09:33 ID:zKVn.cSY0: ●環境アンケート
１．採用
２．採用
３．不採用
４．認める
５．認めない
６．使う
７．禁止しない

●新カード案アンケート
１．Ａ
２．Ｃ
３．Ｃ
４．Ａ
５．Ａ
６．Ａ
７．Ｃ
８．Ｃ
９．Ｃ
１０．Ａ
１１．Ａ
１２．Ａ
１３．Ｃ
１４．Ｂ，コストを(2)(W)
１５．Ａ
１６．Ｂ，ライフゲインを３に
１７．Ａ
１８．Ａ
１９．Ａ
２０．Ａ
２１．Ａ

●変更案、削除案アンケート
１．削除
２．削除
３．[河童の川流し]，モード選択にして不備をなくした上で変更
　　[永遠亭の荒事担当]，変更
４．認める
５．認めない
６．上の変更を認める
７．削除
８．認めない
９．上の変更を認める
１０．３番目の変更を認める
１１．削除
１２．認める
１３．認める
１４．削除
１５．認めない
１６．認めない
１７．認めない
１８．認めない
１９．認める
２０．認めない
２１．認めない
２２．削除
２３．上の変更を認める
２４．認めない
２５．認めない
２６．特になし
526：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/26(火) 15:15:57 ID:Q9X0f6wA0: ●環境アンケート
１　採用
２　採用
３　採用しない
４　禁止しない
５　禁止しない
６　禁止しない
７　禁止しない

●新カード案アンケート
１　 A
２　 C
３　 C
４　 A
５　 A
６　 B　MSEのCard notesにある通りに
７　 C
８　 C
９　 C
10　C
11　A
12　A
13　A
14　C
15　C
16　B　ゲイン３点
17　C
18　C
19　A
20　C
21　A

●変更案、削除案アンケート
１　認めない
２　認めない
３　 [永遠亭の荒事担当]は認める
４　削除
５　認めない
６　認める
７　削除
８　認めない
９　３番目
10　３番目
11　２番目
12　認める
13　認める
14　削除
15　認める
16　認める
17　認めない
18　削除
19　認める
20　認めない
21　認めない
22　変更なし
23　一番目
24　認めない
25　認めない
26 5マナにすれば解決するでしょう
527：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/26(火) 22:01:07 ID:Np7mhHAI0: ●環境アンケート
１　採用、ただしカードデザインは考慮、調整の余地が高いと思う
２　採用、システムとしてなんら問題がなく、妖精や人間の特徴をゲーム内に出すことができる。
３　採用、遊ぶためのカードセットであるならばリミテッドも考慮すべき
４　認める、ただしテキストスペースに余裕があるならば極力用語説明を入れておくべき。
５　
６　使う、ただしテキストスペースに余裕があるならば極力用語説明を入れておくべき。
７　

個人的にはセット内の各エキスパンション、ブロックごとのテーマを出せるのであれば問題はないと思う。

●新カード案アンケート
１　 B　コストをハイブリッドから２URに
２　 C　どうみても悪さしかできない。能力そのものに問題がある。生物の仕事にするのならあまりにも削りすぎ。これが「まっとうな」使われ方をするように見えるか？
３　 C　部族として機能しないマイナー種族で部族依存のカードを作ること自体が間違い。
４　 B　ドレッドノートの方の能力を削除。
５　 B　入れるなら純粋に栄光の頌歌にするか名誉にするかでおｋ。
６　 A　テキストは冗長だが許せる範囲だと思う
７　 A　重さを考えるとまあいいんじゃないか
８　 B　(T)：あなたのマナ・プールに(1)を加える。あなたは2点のライフを失う。このマナがクリーチャー呪文を唱えるために支払われた場合、
それが戦場に出たとき、その上に+1/+1カウンターを１個置く。
９　 B　マナコストを1Uに。ソフトカウンターで、しかもこの能力で3マナはないわ
10　C　追放することはゲームにおいてほぼすべての状況でメリットになりえない。追放することに意味がない以上、青ざめた月クラスの存在価値がないカード
11　B　さすがに引きすぎ。アップキープに2枚くらいで
12　B　能力に対してサイズがでかすぎる。3/5くらいでいい。
13　A　適正
14　C
15　B　2Wソーサリー
16　B　ライフゲイン3点
17　C　意味がわからない。プロテク青である理由は？ダメージを与えるイメージはなに？
18　C　上記と同じく、プロテク赤である理由とカードを（ｒｙ　　単に対比させるのであれば何もプロテクションである理由がない。
19　B　2/2
20　A
21　B　速攻→～は打ち消されない

●変更案、削除案アンケート
１　存続
２　存続
３　追加しない
４　賛成
５　賛成
６　賛成
７　削除
８　コストUUU、ドロー3枚で変更
９　削除
10　ブロックされない、ブロックに参加できない
11　賛成
12　賛成
13　賛成
14　後者
15　賛成
16　賛成
17　反対
18　削除
19　賛成
20　賛成
21　反対
22　反対
23　前者
24　賛成
25　賛成
26　非人間接死ならなんとか許せそう
528：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/27(水) 14:41:13 ID:1NrZEcyY0: 追放する事に思い入れがあるわけでも提案者でもないから
どっちでもいいといえばどっちでもいいんだけどさ

>10　C　追放することはゲームにおいてほぼすべての状況でメリットになりえない。追放することに意味がない以上、青ざめた月クラスの存在価値がないカード

サクる方法が別にあれば勿論大抵はそっちの方が良いのだけれども
不実みたいなカードを撃たれてコントロールを取られる直前にリムーブできればアンタップも防げるわけで
やはりサクる手段がない場合に限ってだけどチャンプブロックして相手の絆魂の能力を防ぐとかね
クリーチャーが墓地に落ちる事による誘発型能力の起動を防ぐとかね、考えれなくはないわけよ
流石にキングオブ紙カードの蒼ざめた月様と比べるのは判断基準がおかしいと思うなー
529：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/27(水) 16:12:53 ID:6Wss2.Ks0: 多分私で⑨人目
途中集計とかしようと思ったけどコメントやら案やら含めると板に書ききれないし無駄になる可能性があるしで断念

●環境アンケート
１　採用
２　採用
３　採用
４　禁止（真に“マイナー”なキーワードは何か決めるべき）
５　許可
６　禁止
７　許可

●新カード案アンケート
１　Ａ
２　Ｃ　（直接の関係はないが、地霊殿で鈴仙という食い違い）
３　Ｂ　カードタイプをエンチャント・オーラに
４　Ａ
５　Ａ
６　Ｂ　MSE変更案の言うとおりに
７　Ｂ　1/1に
８　Ｃ
９　Ｃ
10　Ａ
11　Ｂ　P/Tを4/6に、Card notesの「変更して一括入り」能力に変更
12　Ａ
13　Ａ
14　Ａ
15　Ｃ
16　Ｂ　ゲイン４点に、タイプ妖怪を忘れずに
17　Ｂ　プロテクションは赤で
18　Ｂ　プロテクションは青で
19　Ｂ　2/2に
20　Ｂ　名前変更【疵痕「壊されたお守り」】（結局はbroken amulet、名前使えたよね？）
21　Ｂ　名前変更【風切る鴉天狗】（MSE変更案の言うとおりに）

●変更案、削除案アンケート
１　認めない
２　認めない
３　[河童の川流し]　認めない
[永遠亭の荒事担当]　認める
４　マナコストを1BGに
５　認める
６　認めない
７　マナコストを(U)(U)に、瞬速を削除、「戦場を離れたとき、カードを２枚捨てる」を「戦場を離れたとき、カードを１枚捨てる」に
８　認めない
９　「あなたの手札からカードを１枚、あなたのライブラリーの一番下に置く。そうした場合、カードを２枚引く。」
10　無回答
11　マナコストを(1)(U)(U)に、対象から土地を除外
12　認める
13　認める
14　鬼縛りカウンター使用
15　認める
16　認めない
17　認める
18　削除
19　認める
20　認める
21　認めない
22　認めない
23　認めない
24　認める
25　認めない
26　マナコスト(3)(W)(W)、3/4
530：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/30(土) 23:27:42 ID:X8XI0GtU0: 結構なやむなー

●環境アンケート
１　無回答
２　無回答
３　無回答
４　認める
５　認める
６　禁止しない
７　禁止しない

開花はまだ考える余地があると思う、レア度や枚数についてももうちょっと話し合いが必要かな
カードの縛りすぎはよくないと思う、このフレーバーとこのキーワードがあうけど
でもグリーンキーワードじゃないからっていう、出しにくい空気になってると思う
これがあるから出すのひかえようってなってる人はいると思う、自分もそうだしね

●新カード案アンケート
１　 A
２　 C
３　 C
４　 A
５　 A
６　 C
７　 C
８　 C
９　 C
10　C
11 B PT4/6　に弱体化　飛行削除。手札は6枚
12 B　PT3/6　に弱体化　飛行削除。
13　A
14　C
15　C
16　B 3点回復に
17　C
18　C
19　B 2/2に
20　C
21　B 名前を《風切る鴉天狗/Galeburst Crow Tengu》に

●変更案、削除案アンケート
１　認めない
２　認めない
３　認めるが
　　　[河童の川流し]は2択呪文にしても便利すぎるので削除の方向で
４　削除
５　認める
６　 1番目を認める、2番目はわざわざ捨てるカードを幅広くする必要はない
７　 1番目を認める
８　削除
９　削除　どの能力にしろ自分の要らないカード1枚を変える事が出来き2ドローできるのであるべきではない
10　 1番目
11　認めない
12　認める
13　認める
14　両方認めない、削除
15　認めない
16　認める
17　別案だがP/T修整を失くしマナコストを2にして警戒・先制・絆魂を与えるのはありなのでは
18　認める　個人的には変更はなくてもいいと思う
19　認める
20　認めない
21　認めない
22　削除
23　一番目
24　認めない
25　認めない
26　個人的にはこのままでもいいと思うが小さいほうは要修整だと思う
531：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/31(日) 01:17:59 ID:LiciYXQE0: 博麗の針撃ちは修正スレ>>115にあったけど
一括予定のtxtに載ってたっけ
アンケート26番が兼ねてる？
532：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/05(金) 13:30:32 ID:OmF6Kwo20: 病床で耽って、立ち直って、気付けばもう〆切まで指折り？　軽くウラシマ
外来記v0.51、非想天則v0.10うｐしまー
http://u4.getuploader.com/thmtg/download/61/thmtg_61.zip

結局、則のエディションキーは「Chase the Figure of Superdreadnaught Guignol」(超弩級ギニョルの影を追え)→「CFSG」辺りが大安定なんでしょーか
(Figure：人影。Shadow、Shadeだと文字通り影・日陰となり、そびえ立つ超弩級ギニョルを指す言葉として合わない……？)

アンケ結果をさらっと見た感じ、２マナ頌歌は通るっぽいので、本家頌歌は外来記からは削除　心の傷跡は残し
誰も何もタミネに言ってくれなかったので独断で削除
改めて言う事はそれくらい

……ふつーにアンケ取られてたけど、
今更ながら《核機関の管理者》って非想天則だよね、FTとか見るに……
と言うか、思い返せば>>444-445
533：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/05(金) 16:15:57 ID:tdRTRtF20: エディションキー４文字ってできるのかい？
534：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/05(金) 19:27:34 ID:OmF6Kwo20: やべえ影じゃなくて謎だ、CMSGだよ

>>533
今試してみたらいけなかった……どーしましょ
要らないのは超弩級(Superdreadnaught)かギニョル(Guignol)のどっちか、かなぁ
535：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/05(金) 23:00:15 ID:OmF6Kwo20: 非想天則
→天則、則ち天の法則を考えられない
→Unthinkable the Heaven Theorem
→[UHT]
結構いけそう？

他の作品は和名側を直訳しても英名側とイコールで結べないから、幾分イレギュラーにはなるけど、しょうがないね
536：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 00:11:51 ID:tGO2lnJQ0: 海外のwikiだと、Chase the Enigma of the Superdreadnought Guignolらしい
むしろ追うをいれないでESGなんて解釈もありかもしれない
美鈴は動かないしね
537：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 01:27:20 ID:M8y.Htfk0: スーパードレッドノート……かっこいい！
538：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/06(土) 06:49:42 ID:4drcTuSg0: 海外の東方wiki！　そんなのもあるんだっけ……
Enigma……あー……

ESG、「超弩級ギニョルの謎！」って感じ？　なんかいいね
ESDとぱっと見分けにくいのが難だけど、その路線で考えてみようかなぁ
539：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 17:29:40 ID:32/J7fVU0: CEGでいいんでね？
540：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 18:51:53 ID:zlqlnyto0: Chase the Enigma of the Superdreadnought Guignol
という文だと、the Guignol　が　Superdreadnoughtである事が最重要な文ですよね。

表現的にはSuperdreadnoughtっていう所にアクセントが有りそうですし、
見分けやすさを優先してChaseを入れるならCESが安定でしょうか。
541：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 19:31:53 ID:sDBIpNDI0: なんかCESだと巨大な謎を追え、になっているような
しょうがないっちゃしょうがないが

なんでCFSかな、>>532のChase the Figure of Superdreadnaught Guignol
から巨大な影を追え、しかしコンフラックス（CFX）が…

英語部分は公式じゃないしな
あと個人的にはグランギニョル（Grand Guignol）のgrandを英語に転じて（→yahoo辞書）
超弩級を当て字にしたんじゃないかと思っててｽｰﾊﾟｰﾄﾞﾚｯﾄﾞﾉｰﾄに違和感
542：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/06(土) 19:57:15 ID:zlqlnyto0: >>巨大な謎を追え
あ、確かに……。

むむ、なかなか難しいですね。東方内でかぶって無い分CFSのほうがいいでしょうか……
543：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/06(土) 20:51:47 ID:4drcTuSg0: ｲﾔｰ思い切り勘違いして書いたFigureなんて推さないでー＞＜

実の所、本家だってLEG(レジェンド)⇔LGN(レギオン)とかやってるんだし、見分けにくいこと自体はそんなに問題じゃないんですけどね
まぁそれはそうとして

Chase Enigma of Guignol(ギニョルの謎を追え)→CEG
文章の主語・述語を中心に、可能な限りの範囲で装飾していくとこうなる？
SuperdreadnoughtはGuignolの補語(だっけ？)だから、文型の観点から見た重要度はたぶん一番低いんだよね……たぶん
ただ、文章的にはSuperdreadnoughtは結構重要なウェイトがある印象……んー？

Chase Enigma of Grandguignol(グランギニョルの謎を追え)→CEG
>>541から「超弩級ギニョル」→「グランギニョル」としてみた
なんかコメントしづらい、と言うか感想が薄い

とりあえず凄く迷う
544：Iyh ◆WddDqLka5c：2010/02/07(日) 21:07:20 ID:ITM3kELc0: もう半分くらいやけっぱちReup
いいもん、異論あったら次で直すもん
http://u4.getuploader.com/thmtg/download/62/thmtg_62.zip
則エディションキーはCEG：Chase the Enigma of the Grandguignolで仮置きって事にしときま

>>532からは則のエディションキーしか弄ってないけど、一応快刷し直したので、念のため改めて
何をどうすればエディションキー該当部分だけ変えられるのか知らないので……
545：アンケートの人：2010/02/07(日) 21:34:24 ID:beOILDPQ0: 今回の一括用
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0202.zip
インフルエンザと肺炎のダブルパンチ食らって現在も意識が半分飛んでるので
ミスとかあっても今回は対処不可能
というかたぶん１，２週間くらい音信普通
サポートすいかはアンケ漏れしたのでこんかい変更は見送った
変更点とか追加カードリストとかまとめる気力はもうない

テストエキスパンションについてはこのままの形で収録して
MWSフォルダの絵だけ差し替えていくという形式で管理できないかなーと
なんとなく思っただけなのでどうするかは総括人の判断に任せる
546：紅ピ：2010/02/08(月) 01:53:37 ID:eECY1nWE0: http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0205.zip
紅魔郷一括です
547：紅ピ：2010/02/08(月) 02:10:39 ID:eECY1nWE0: http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0206.zip
画像修正版です
548：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/08(月) 14:05:06 ID:XE4loSFI0: >>545
乙
だが完治するまで静養しろ
549：一括纏め ◆Uq4K8JvbRA：2010/02/08(月) 18:21:42 ID:X0F0vcb20: 環境アンケートのみまとめてみた
個別カードの案はまた次どうなるかわからんし結局どうなったかで判断して下さい

問１、開花システム
　採用：６　不採用：１　無回答：３
> 「点数が溜まったらボスアタック等が自動誘発＝呪文を沢山唱える」という解釈は正しくないように思える
> カードデザインは考慮、調整の余地が高い

　肯定的だが議論の余地有り

問２、部族→種族などへの読み替え
　採用：６　不採用：０　無回答：４

　採用されてるけど忘れられそう

問３、レアリティと色の枚数制限
　採用：４　不採用：５　無回答：１

　過半数的に不採用らしいよ

問４、マイナーキーワードの可否
　認める：９　認めない：１　無回答：０
> 自重を大前提としつつ、よほどフレーバーが合致するなら少数あってもいいのではないか
> テキストスペースに余裕があるならば極力用語説明を入れておくべき
> カードの縛りすぎはよくないと思う、このフレーバーとこのキーワードがあうけど
　でもグリーンキーワードじゃないからっていう、出しにくい空気になってると思う

問５、キーワードを開いた文を使えるか
　認める：８　認めない：１　無回答：１

問６、能力語の可否
　認める：７　認めない：１　無回答：２

問７、能力語にカテゴライズされる能力の可否
　認める：９　認めない：０　無回答：１

キーワード系はすべてOKのようです
ただし可決されてんだから何使ったって自由だろ！？とはいかないようです
550：一括纏め ◆Uq4K8JvbRA：2010/02/08(月) 18:29:06 ID:X0F0vcb20: あと問２の部族の読み替えについて
可決されてますが具体的にどうするのかよくわからないので今回は放置です

テストエキスパンションはダミーデータ＋とりあえず前のTSTそのままを突っ込んでおこうと思いますが
　No.01からずらーっと入れる
　No.01からNo.10の十枚は白いカード、No.11からNo.20までは青いカード……のようにカテゴリ分けしておく
のどっちにしましょう
551：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/08(月) 20:00:58 ID:eECY1nWE0: おつですーカード作ればわかるけどmseは
白・青・黒・赤・緑・・・の順に自動で並んで行くんで
そのままつっこんでいいかと
552：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/08(月) 20:36:42 ID:opaKGKAc0: おつおつ
キーワード・能力語絡みは可決・否決の二次元論じゃないから困る……てーか寧ろこの企画自体二次元論でどうにかなる事の方が珍しいけど

部族→種族ってのは、本家のプレインズウォーカーをこっちがサポートって呼ぶ・表記するように、
カードタイプ「部族」って書かれてるのを全部「種族」に書き換える、って意味だと思ってた
けど正しい自信とかないんで次回回しに賛成

ｔｓｔはMSEの順番任せでいいんじゃないかな、快刷で輩出されるうふふ用パッチもそういう順番で並ぶだろうし
553：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/08(月) 20:50:56 ID:0KZuSm7o0: というかテストエキスパンションの大半が新カード案として出されていて
採用されるか没になるか、開花みたいにまとめて保留されるかしてるけど
どれをテストに残してどれを削るんでしょうか？
554：一括纏め ◆Uq4K8JvbRA：2010/02/08(月) 22:08:26 ID:X0F0vcb20: >>553
進退決まったカードが適切な場所に送られて残ったもの（主に開花カード？）が突っ込まれますね

とりあえず開花は議論されうるってことで現状のカードデータがあった方がいいかな、ぐらいの思いつきなのですよ
555：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/10(水) 08:58:49 ID:iCljGrew0: ちょっとテストカードについて思ったのだけど
開花カードだけさらにもう１つテストエキスパンションとか作ってそこに隔離できないかな
開花カードの数が多いから他のカードが埋もれて見にくそうだし
前回で明らかに一括入りを検討できるレベルじゃないという結論が出てるわりには
今に至るまでわずかな手直しすら無しの放置状態
こんな有様じゃ適正な調整ができてテストから消えてくれるのがいつの日になるかわからんし
その時が来るまでテストエキスパンションの枠を大量に消費して
他のカードの邪魔をし続けるというのは正直どうかと思うので
556：一括纏め ◆Uq4K8JvbRA：2010/02/13(土) 00:32:24 ID:OfyUEDX20: ■一括うｐ
http://www1.axfc.net/uploader/C/so/102220.zip

失態………拭い切れぬ失態……次回はもうできません。
557：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/13(土) 00:35:55 ID:IoRNmnPg0: とりあえず超乙

……ご苦労様でした
何があったかは聞かないよ
558：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/13(土) 00:44:13 ID:H91r70.Q0: お疲れ様です。
あなたのおかげで、今僕は生きてる。
559： ◆Uq4K8JvbRA：2010/02/13(土) 00:55:47 ID:OfyUEDX20: >>556のMSE（紅魔・外来・天則除く）
http://u4.getuploader.com/thmtg/download/63/thmtg_63.zip

おいおい精算していきたいと思います。
560：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/13(土) 18:54:57 ID:S4E1C3Ec0: 一括おつかれさまです
561：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/14(日) 03:11:55 ID:lP35sAZc0: 今回見ててわかったのが、ハーコンが許されてたのは唱えられるのが騎士だからというのが大きいと思う
騎士自体はプロテクション持ちや自己強化、戦闘キーワード等のもっぱら戦闘タイプで
よっぽどでない限り、他パーマネントを破壊するなどのコントロール要素には触れにくいもの
そこら辺を踏まえて、よく考えたほうがいいのかもしれないなと思った
562：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/20(土) 02:40:34 ID:z4Quxq7I0: 一括入れてもUFOなくね？？
うふふにないだけ？？？
563：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/20(土) 02:58:15 ID:NhidWXCI0: そのままだと多分一番下にあるよ
Patchフォルダ内のExpansion.iniをいじって直す
564：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/20(土) 05:49:46 ID:z4Quxq7I0: ありがとう
おかげでぬえが見れた
565：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/24(水) 16:44:29 ID:ml90tSuE0: 裏の続きできちんとした議論でもやってみる？
いや座して他人がやってくれるのを待ってるだけじゃ駄目だしネタ振りも交えて語ってみよう
じゃあ最初は霊依のイマイチ感について議論してみようか

以下は自論
これは自軍に使う場合と敵軍に使う場合とで評価が分かれる能力だと思う
敵軍に使う場合は大抵は弱体化や除去を目的として使われる
これについては基本的にカード１枚のディスアドバンテージに見合うものだ

対して自軍に使う場合、普通はこちらが主な運用になる訳だからより重要な問題と言えよう
この場合は依り代を除去されると目も当てられないことになる
つまるところオーラと共通する惰弱性を有しているという訳だ
（タフネスにマイナス修整を与えるなど、実質除去目的のオーラなんかはオーラとしての惰弱性がかなり薄いってのも一緒だね）
むしろ戦場に残らない分オーラよりも微妙度が上のシステムだとも言えるかもしれない
こう考えると霊依が使われない理由、それは劣化オーラとしての性質が大きなマイナスだからに他ならないと思う

依り代の能力に関わらず上書きしてしまう奇襲性と瞬間的爆発力は確かに魅力的ではある
しかしこの微妙さ加減を覆すほどの魅力を感じにくいというのが現状ではないだろうか
これを打開する手としては能力の根本からの見直しが必要だと思う
そこである程度これを克服できそうなものを考えてみた

霊依(X)
(X)，このカードを手札から追放する：クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時までこのカードのコピーになる。ターン終了時に、追放されているこのカードをオーナーの手札に戻す。

イメージとしては憑依しに行って用が済んだら帰ってくる感じ
追放されてはいるが、実際はコピー先の横にでも置いておけば分かりやすくプレイイングできるかと思う
他には、例えば霊依完了後の合討ちならば帰ってくるし何度も使い回せるなどの利点も
何のことはない、ただのエターナルエンチャント化なんだけどね
（対象不適正で能力が打ち消されると永遠に帰ってこれない辺りも似てるね）

勿論ながら問題もあって、使い方によっては毎ターンマナだけで使える修整呪文や除去呪文と化してしまうかもしれないから調整には気を遣わなければならないだろう
しかしとりあえず現在の、依り代除去のリスクを我慢しなくてはならないのに、確定で１枚手札を消費し
これだけのリスクを背負って得られるものが、ターン終了時までの変化だけというのは割に合ってないと思うので考えてみた
まあ意見ぶん投げの段階なんで穴があるとは思うけど
566：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/24(水) 18:57:40 ID:gfBPJ17Q0: 霊依について

まず、霊依とオーラの比較は《巨大化》と《樫の力》を比べるようなものだ
この二つの運用方法がまったく異なるのは明らかだろう
クリーチャーに依存することは霊依の改善すべき点ではない、と思う

また、エターナルエンチャント化（あるいは回顧呪文化）しても、能力はクリーチャー依存である
手札で腐る状況は変わらない

個人的に霊依が微妙だと思う点は、それが基本的に単体クリーチャーとしてのメリットであること
能力クリーチャーと同種の霊依クリーチャーを両方入れると能力が被って霊依させる意味がない
能力の異なるクリーチャーと霊依を入れると、コンセプトがぶれて安定性に欠ける上、完全上書きなので元のメリットが生かしにくい

クリーチャー/インスタントの二重性を持つコンセプトだが、それぞれの使われ方が真逆なのも問題か
マナを使い切ってでも出したい能力クリーチャーの運用方法と、マナを構えて待つインスタントの運用方法が噛みあっていないようにも見える

#霊依の有効な状況が認知されていないだけなのは気のせいか？
567：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/24(水) 19:24:58 ID:zEsdQfIg0: 単純に幅を広げるなら、クリーチャー以外のパーマネントにも玉依出来るようにするとか
この場合
霊依（マナコスト）-（対象に出来るパーマネント）
みたいな書式になるか
結構幅が広がると思うがどうか
568：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/24(水) 19:32:12 ID:YmEpXS6A0: 生物以外に憑けるってのは流石に、もはや霊依でもなんでもないぜ……
しかし、生物依存と使い捨てというディスアドバンテージはどうにも。
霊依使ったらサイクリング的な感じで、アドバンテージを保証してやればかなり強まるとは思いますが。
569：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/24(水) 19:51:28 ID:gfBPJ17Q0: ケチつけるだけで案を挙げなかったので挙げてみる

1.霊依サイクルの作成
能力の有効性周知のため、各色の特徴的な能力を持つ霊依カードをサイクル化し、東方構築に突っ込む
あるいは、現行の霊依カードをわかりやすい能力にリメイクする
#現行の霊依はわかりづらいの多いもので。たゆたう死が布告だなんて気がつかなかったぞ最初

2.霊依コストを落とす/能力を強化する
使われていないものを中心に、一時強化のインスタントであることを念頭にコストを落とす/能力を強化する

>>568
神の分社や傘になら霊依できるかもしれない、それぞれ分霊や九十九神という意味で
霊依を前提としたカードデザインなら、非クリーチャーにミシュラ能力を持たせたほうがいいとも思うけどね
570：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 01:28:34 ID:r1Svkbio0: 霊依普通に使ってるよー？
白黒のウィニーメインのデッキで【式神「八雲藍」】と【たゆたう死】使ってる
前者はちょっとマナ効率の悪い飛行付きパンプ、後者は重い除去を前提に、腐ったらクリーチャーとしても使えるため
【たゆたう死】の方は除去なので
>敵軍に使う場合は大抵は弱体化や除去を目的として使われる
>これについては基本的にカード１枚のディスアドバンテージに見合うものだ
に相当するけど
八雲藍の方もウィニーで最後の一押しや、赤相手や殴り合い時にライフゲインするのに使う
能力付きが全カード使えるかって言うとマッドネスですらそんなことはなかったわけで
構築はさておき、リミテッドなら現状で相当ささると思うから特に変える必要なくね？と
571：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 04:43:43 ID:RvF43evI0: >>570 さんの使用例は、少なくともこういう形なら使われる可能性があると言ういい資料になる。

ただ、変える必要が無いかというとそれもどうかなーと。
全カード実戦レベルだったか。という話は、ここで現状限定戦を想定したカードの扱いが中途半端なのが、この手の話が煮え切らない理由の一つとしてあるんじゃないかと。
「明らかによえー」「限定戦専用なんてｲﾗﾈ」って理由で消される反対されるのもあれば、微妙な立ち位置のが残ってたり。
作っていいのかもわからんし、微妙な立ち位置のカードは結局使われんし、で、どーすんのこれ。となる。
どう見ても構築レベルじゃないのを徹底的に排除するなら、って、そんな事したら本家のエキスパションさえ何枚削れるか見物ですが。
せっかく作った人の努力もあるし、限定戦専用って理由で除去するなら、限定戦が動くようになる時の為にカードのデータを資料として保存してほしくもあり。

現状上がってる問題は、限定的な使用可能状況と、アドバンテージ喪失の痛さ。メリットは奇襲性と呪文として打ち消せないことぐらい？
>>570にあげられてる使用法は、生物除去、フィニッシャー、コンバットトリック兼ライフゲインとそのいずれも気にならない使用状況になっているから、霊依の設計自体が問題ない事を証明できてる様には思いにくいかな。
飯縄権現とかも同じ事が言えそう。現実問題びみょんな立ち位置に甘んじているし。
ただ、シナジーを組める。もしくは霊依の運用の補助を想定したカードの少なさが、霊依のデザイン自体を実態以上に弱く見せている面は必ずあるでしょう。
例えば共鳴者が環境に2種類しかいないフラッシュバックや、特にマッドネスの株がどうなるか……ねぇ。手札を捨てるという、本来ほぼ相手に依存する行為を、自分のアドバンテージとして管理する前提が有っての強さだったわけで。
そう言うカードを作れるか考えた上で、霊依が>>570さんの使ってる子達の様な設計思想とバランスを参考にデザインして、もう数枚戦えそうなのが出てくれば、システム自体をいじらなくても済むかと思う。
ただ、フラッシュバックやマッドネスと違うのが上記のデメリット。いじるなら、参考にするのはなんでしょ。忍術とかかなぁ……。
現状それなりの数が残ってるし、なんとか形にしたいなぁ。多分元ネタの玉依姫もとい依姫や霊夢関連のカードが殆ど作られてないし、その部分でも可能性を秘めていると思うんだ。
572：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 14:49:16 ID:zfcD4FX.0: 結局の所、システムが欠陥なのか個別のカードの欠陥なのかはしばらく調整を頑張ってみないと分からないということか

とりあえず《式神「憑依茶吉尼天」》が使いにくい理由でも考えてみるか
１、基本的に最弱の素体である1/1に使っても修正値的には+7/+7で、元から強いクリーチャーに対する補助としては使えない
　　そのためおなじ４マナの+7/+7修整の《樫の力》より汎用性が著しく低いくせに色拘束も濃い
２、素体の能力をすべて消失させるので、元から強い能力を持ったクリーチャーの強化として使えない
３、得られるのがトランプルだけ。これを使うのは大抵ブロック漏れしたクリーチャーに対してだろうからこれ自体あまり意味がない
　　忍術がそこそこだったのは、戦闘ダメージ誘発能力を持っていたのがこの奇襲性と完全に噛み合っていたからだ
４、素出しする場合８マナ。8/8トランプルだし確かに単体クリーチャーとしては強いんだが使う機会自体があまりなさそう

こんな理由でクリーチャーとしての存在価値は微妙で、《樫の力》亜種としては圧倒的に弱い

この例を元に霊依について注意を払わなければならないと感じた部分を要点にしてみた
１、素体の能力が消失するので、純粋なP/T強化としてはカウントできないこと
２、元々強いクリーチャーに使って駄目押しが可能な強化インスタントと同じ扱いはできないこと
３、素出しした時と霊依した時の能力の価値の差に注意すること
　　素出しした時には有用な能力でも、霊依した時に同じ価値を持つとは限らない
　　特に回避能力の類はまったく意味をなさないことが多い。逆にダメージ誘発能力などは相性が良いと言える
　　被覆や一方通行やプロテクションなどの除去耐性はどちらのモードでも有用なものに思える
４、そもそも素出しして活躍できるクリーチャーなのかどうかを考えること

とまで考えてみても《式神「憑依茶吉尼天」》の落とし所がイマイチ掴みづらい
《樫の力》との圧倒的すぎるポテンシャルの差もあるし霊依コストを(2)(G)にするくらいかなぁ
２ターン目に地上クリーチャーではブロック不可能の8/8極楽鳥パンチ的に考えて流石に２マナはないと思うが
573：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 16:42:06 ID:g2MwtS320: 本家の憑依と魂力を足して2で割った感じかというと
また違うからねぇ霊依は

ユーニラルタルは素が強いから霊依能力の意味がまずないのが
迷わず生きた人霊もそうかな
574：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 16:58:55 ID:g2MwtS320: ユーニラタルだった、上に書かれてるように魂力みたいに
クリーチャーの強化、能力の付与がやりにくいのが霊依なんだよね
全体強化はいいけど、ルナサソロライブの弱体は1体は
5/5にしないといけないのも地味に損かなぁ、純粋な呪文とは用途が違うからあれだけど
575：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 18:30:21 ID:/LnOF2v.0: ・霊依サイクリング（霊依させて土地持ってきたりカード引いたり。>>568）
・霊依マッドネス（別の能力やらコストやらで捨てさせられた時でも、マナ払えば霊依れる）
・霊依フラッシュバック（墓地から霊依る）
・そもそも捨てない（手札から公開してマナ払って霊依る。もしくは>>565）
576：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 18:57:35 ID:KzYGutzI0: >>575　に加えて一つ考えたのが、ナイトメア霊依。
(霊依対象の生物追放して、霊依生物は普通に戦場に残る。霊依生物が戦場を離れたら霊依られた生物帰ってくる。)
ただ、これだとダキニみたいなのはコスト上げざるを得ない。やっぱ1ターン限定でナイトメアでもいいかも。
あ、でもこれだと優秀カードのたゆたう死が……だめぽ

《神降しの篝火》(N)
A-あなたが支払う霊依コストは、(1)少なくなる。
B-あなたが支払う、霊依を持つカードのコストは(1)少なくなる。？テキスト書き方ﾜｶﾝﾈ
とか考えたけど、霊依のギミック自体をいじるかどうか、いじるとしたらそれがどうなるかきまらないとどうにも。

依姫2(仮)　(N)「あなたの手札にあるクリーチャー・カードは霊依0を持つ。」
とか考えたけましたが……酷い
そもそも強すぎる気がする「捨てない。」案だったら終わってるし。
サイクリングにしても生物が全部0マナサイクリングを得た！とか。
てか、霊依持ちの支援になってないし……スミマセンまじめにやりますすみません。
577：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/25(木) 18:59:29 ID:KzYGutzI0: >>576　てかあれ、これ普通に瞬速ナイトメアな気がしてきた。何考えてんだ……？
上に上がってる霊依の特性を元に、サイクルでも考える作業に戻りますか……
578：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/26(金) 20:31:59 ID:6bf8INHk0: 配信で出た議論、ここでいいのかな。纏めようとしたけど異常な眠気で頭も体もぐわんぐわんっす。
内容的には、とりあえず能力の挙動自体を変えたら色々めんどくさいし、ごてごてして不格好になるし優先順位は低めで。
霊依がびみょいのはそれ自体のシステム的欠陥というより、環境やカード自体が弱い事に原因がある可能性が高いと思われる。
霊依で「カードが１枚捨てられる」「生物依存の起動型能力」という大きな二つのマイナス要素に対し、得られる効果が大きくない事がびみょい原因である。選択肢はあってもどっちも強くない場合使われないと思われる。
生物が元の能力を失ってコピーとなる事は一長一短。霊依誘発能力等による霊依によるディスアドバンテージの補完。普通にカードを強化して両モードに撃つ魅力を与える。霊依を支援するカードを作成する。辺りを解決の指針として策定。
ぐらいでしたっけ？
で、何修正しましたっけ……とりあえず、素出しの可能性と霊依時のメリットデメリットおよびリア二の可能性を勘案した結果まとまって来たのが、
[変]《式神「憑依荼吉尼天」》
コスト：(6)(G)
タイプ：クリーチャー-狐・式
Ｐ／Ｔ：8/8
============================================================
トランプル
霊依(2)(G)
============================================================
こんなバランス。
あとは、なんかまぁそんな感じの事を考えて誰かカード作ってー的な感じでしょうか？
誰かボスケテ
579：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/26(金) 20:46:15 ID:hOBLrqnM0: お疲れ・・・！
どんな暗闇の中にも、
一つのレスさえあれば
道は示される・・・！

なんか微妙だな
まあ、今日は寝とけってことで
580：名前がない程度のプレイヤー：2010/02/26(金) 22:40:34 ID:6bf8INHk0: やった……迷える悪戯妖精に道が示された……もう死ぬ……

後は、霊依支援カードとして
[追][書籍]《カード名(自分的には「神降ろしの篝火」とか？)》
コスト：(2)
タイプ：アーティファクト(部族神？)
============================================================
あなたが支払う霊依コストは(1)少なくなる。
============================================================
↑を採用してみようかという話にもなり。しかし、コレだと途端に霊依強く見えてくる気がしたけど、生物展開しないととどのつまり意味無いわけで。
他はベーゼンドルファーが華麗な程の刺さりっぷりを見せてくれもし。あれも、霊依コスト脅しつけにするとか出てましたっけー。
ライブポルターガイストがどうなったか覚えてない……ていうかよくわからない……
後何かあったら、補完お願いします。

眠気覚ましにてけとーに2~30枚ぐらい霊依関連の紙束考えてたんですが、眠い故に紙束化している可能性が100%程あり……
どーしましょーこれ。また今度の配信の時に画蔵さんに投げようかしら……お眼汚し毎度ご迷惑おかけします。

しかし、ここんとこ配信みなおそうとするとネットワークの送受信止まって青画面で止まりますーｶﾞｸﾌﾞﾙ
毎度エラーコード違うし、メモリ不良でしょうか。PCにはとんと疎い物で……
581：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/01(月) 20:43:26 ID:AS5a8geM0: じゃあ霊依についてはある程度見えてきたものもあるし
霊依についての論議はこのまま続行しつつ、今度はスキルカードについてでも考察してみようか
以下はあくまで私見

個人的にこのシステムの問題だと思う点は２つある
１つはオーラであることだ
周知の通りオーラはディスアドの塊であり非常にバランス調整が難しいカードタイプだ
少しの差で強すぎと紙の間を簡単に行き来してしまい
オーラであるというだけで調整は難航するといっていいだろう

もう１つは一見噴出サイクルとの相違だ
噴出サイクルは使い捨てである
しかも効果は非常に単純で使った瞬間に効果が得られる、この点が大事だ
しかしスキルカードはこの仕組みをパーマネントが持っている
パーマネントはターンをまたいで存在するので
それが稼ぐアドバンテージは生き残れるターン数によって左右されるといえる
つまり１ターンに４点相当のアドを稼いでくれる場合２ターンなら８点、３ターンなら１２点だ
しかし即座に除去されると０点だ
これは全てのパーマネントが持つ根源的な性質でもあるが
この場合スキルカードという性質がそれに拍車をかけているというのはあるだろう
１枚目はただでさえ弱いオーラがさらに下方修正された弱カードで
たとえマナコストに見合わない法外なダメージを叩き出す４枚目だろうが
即座に除去されるとやっぱり０点なのだ
つまり使った時点で期待値通りの一定の働きをしてくれる噴出サイクルとは違い
スキルカードは期待値の振れ幅が非常に大きいわけだ

神と紙の境界を見切りにくくバランス調整の難しいオーラ
能力の振れ幅が大きくバランス調整が難しい噴出パーマネント
どちらか一方だけでも手に余りかねない要素を２つも内包しているというのが問題の大きな根っこであるように思う

個人的な意見では、このスキルカードというシステムは
少なくともオーラに搭載する場合バランス調整が不可能なレベルだと思う
エンチャント（場）にしないか？という議論も昔見た記憶があるがイメージ的に却下されていたこともあるし
今から大本のイメージ段階から議論して作り直しして・・・
とまでしたい魅力を感じないというのが正直な所
別に今のカードやシステムを変えるべきだとは思わないが置いてあるだけの骨董品でいいのではないだろうか
582：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/03(水) 21:55:05 ID:0Ll8mzQs0: http://u4.getuploader.com/thmtg/download/67/thmtg_67.zip
リミテッド用のセットを作ってみた
583：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/04(木) 07:01:22 ID:TrraUcAY0: とりあえず枚数をあと11枚増やせば最近の大型セットと同じ枚数になるな
584：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/04(木) 19:37:45 ID:CBKjCtnQ0: スキルについての見解は、>>581さんの分析で間違いないと思う。
とすると、まともに使われてるのがデビルダムトーチ。
亜空穴がびみょん、エメラルドシティは紙かぁ……
いっそ全部消してゼロに戻して再デザインの可能性を残すか、
次までにシステム作り直してカード増やしてデザインし直すかの2択になるかなぁ……
ほっとくと、下2枚は弱いからいらね。上は一枚だけ残ってるとかありえね。とかでブッチされそうですし……
オーラで無くてはいけないのかなぁ……しかし、装備品というのもおかしいか……、しかし現行相手のまで参照してるのもフレーバー持ち出したらおかしいし……
585：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/15(月) 20:45:51 ID:Uqb09N0s0: おはようございます
特に他に立候補される方がいらっしゃらなければ
花映塚のピッカーなど立候補してみようと思うのですけれども
如何でしょうか
勿論その場合独断と偏見で色々いじろうと思います
主にカラーバランスとかレアリティバランスとか
586：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/15(月) 21:09:13 ID:h6FBTHTc0: >>585
おお、立候補乙

とりあえず、どんな風に弄るつもりなのか見てみたいのでmseファイルplz
587：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/16(火) 00:54:08 ID:RwlHv/YU0: http://u4.getuploader.com/thmtg/download/72/thmtg_72.zip

>>586
こんな感じで弄りたいのです
フォントの変え方はまだわかりませんでした
588：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/16(火) 08:10:58 ID:mn1udFq20: 配信で出てたの書いた方がいいでしょうか？　レアリティだけですけど。
■とりあえず、変更したのはどれって言うのがわかると親切。
■賽銭詐欺は強コモンを強く意識した性能だし、これがアンコってのは違和感バリバリ
■死ねば死に損がコモンなのは色々おかしい
■昇霊は普通のレア

ぐらいでしたっけねぇ。
589：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/16(火) 10:21:15 ID:z87Rkmp20: ×幻想原
○幻草原
じゃなかったっけ
590：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/16(火) 10:34:50 ID:8TxMo0MI0: •幻草原　（十六夜咲夜）
◦幻想（げんそう）＋草原（そうげん）＝げんそうげん。

とのことなので、幻草原が正解。
ところでこれ草原なのに緑マナなのか？白マナじゃなくて？
レアリティについては特に特にコメントなし。
591：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/16(火) 20:48:38 ID:RwlHv/YU0: >>588
>変更
ですよねー
気がきかず失礼
>死ねば死に損・昇霊
この２つはちょっと無理を押し通そうとした形なので、おかしいと言われるとやっぱりなという感じです
>賽銭詐欺
これアンコモンでも別に問題ない性能だと思うんですけどねー
ただですねえ、花で多色のコモンがこの１枚しかなかったため
もしピッカー立候補が通ればこのカードは間違いなく独断でアンコモンに格上げします
美的意識的な理由で

>>589-590
誤字すみません
緑なのは、土地を出してないターンに限り１マナブーストできてしまう性能なので
白よりも緑に向いてるかなあと思ったためです

という感じで大体は掴めて頂けたんでしょうか
592：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/17(水) 22:32:04 ID:1EZvlHu60: 意外と派手な変更はしないのね

多色コモンが賽銭詐欺だけなのが不満なら、
「賽銭詐欺をアンコ上げ」よりは「他の多色コモンを作るか、他の多色アンコをコモン下げ」の方が、ピッカーの仕事として相応しそうに思う
鬱の音・躁の音なんか別にアンコ性能に見えないし、逆にこいつら共々コモンに下げちゃえばいいんじゃね、とかね

他にも、断罪者の方が神話に相応しいと思うなら、断罪者に伝説の名前を与えて神話化し、現伝説映姫は非伝説のレアに落とすとか
ピッカー権限を持つってのはそういう事なんじゃないかな
593：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/18(木) 19:30:42 ID:eQMR6QMw0: >>592
多分ピッカー権限をもらってもあまり派手な事はしないと思います
ピッカーがいないエキスパンションが自然にレアリティやカラーのバランス整う事は来ないと考えたので
自分の中で一番好きなゲームである、花のカードバランス無茶苦茶なのを直せるなら直そう、というのが立候補の理由です
現状の花の単色カードは緑が多く、青と黒が少ないんですが
あまり大きな変更をする気はなく、このまま緑多め青と黒少なめに調整します
トーメントの比率を参考に

賽銭詐欺のアンコモン化を嫌がる人がわりと多いのが個人的には不思議でならんのですが
多色アンコモンの一部をコモン化してそれなりにバランスがよさそうならそれでもいいですね
今の所はあまり大きな変更は考えてないんですけど、映姫様については
変更するなら現在の白黒映姫は削除します
理由は、花エキスパンションの中で一人だけ多色伝説なのが気持ち悪いからですね
そもそも混成って白でも黒でもいいんだから全然白黒ついてないじゃねーか！どういう事だよッ！ナメやがってクソッ！クソッ！
というのもあります
で、現在の白映姫を伝説神話化して、プロテクション（黒）を持たせます
これで全然問題なさそうなら実際やっちゃいますけどね
594：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/18(木) 20:22:04 ID:MT.BBIU60: 「レアリティ高い＝強い、採用率高い」という傾向が気に入らない人が多いんじゃないかな>賽銭詐欺アンコ
参考になるかどうか怪しいけど《蝶番はずし/Unhinge》はコモンだし

断罪者映姫様は、伝説神話にするのは問題ないけど、プロテクション黒は待ったをかけたい
というのも、見ての通りこの映姫様、能力さえ起動できれば、戦闘に関しては警戒持ちである事もあって無敵に近い
タフネス高いから焼き辛く、白単だからアブソリュートジャスティスも効かず、全体に効くから被覆も無力・物量作戦も効果薄、
ブロック回避能力や接死やプロテクションも失わされ、羽団扇で封じても能力は変わらず猛威を振るうで、黒の除去で殺す以外に綺麗な対処法がほぼない
そこにプロテクション黒をつけちゃうと、永霊夢やぬえちんの系譜を引き継ぐ事になりかねない
とは言え、キャスト６マナ・起動２マナなのと、チャンプブロックが有効なだけ上記連中よりは安全……？
絶対ダメとは言わないが、そのまま通したくはない、議論が必要な程度の危険性はあると思う

伝説映姫様は……断罪者とそんなに立場変わらないし、しょうがない……？
(ついでに、どうせだから１枚残る混色である昇霊も消しちゃえばいいよ……そも、土地テーマで始まったエキスパンションでゲドンってのがおかしいし)
595：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/18(木) 21:26:12 ID:eQMR6QMw0: スペルで殺そうとするとラスゴや死神鎌に頼らないとダメなんですが
実際戦闘で殺すだけなら簡単に霊依で殺せちゃうんで…
（特に霊依はカウンターできないので、パーミだろうが止めにくいため）
二度手間でもよければ、黒以外のカードで霊依った後に黒の除去なんてこともできますね
回避能力がないのもあってオートマトンやPW神奈子でも悲しいほど止まりますし
対処法は十分存在すると考えています
伝説の閻魔様が雛や幽々子の能力で死ぬのはあまり見たくないので、プロテ黒は欲しいです

昇霊は現在の混成映姫様を消すとなりますと、やはり不恰好なので消すと思います
ゲドンがしたいだけなら、代わりにてんこに働いてもらえばいいですしね
596：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/19(金) 12:56:19 ID:75oX8Les0: 一つだけ
>伝説の閻魔様が雛や幽々子の能力で死ぬのはあまり見たくないので
伝説の蓬莱人でも雛や幽々子の能力で死ぬよ、この世界
じゃあプロテ黒って何なのって、原作再現に使うものじゃないとしか
597：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/19(金) 15:26:57 ID:fUVYrAkU0: 詐欺は、単体の動きは1枚ずつとちんまりしてて、派手じゃないのに軽くて超強いっていうのがいかにもコモンコモンしてるんじゃないかと。
アンコだとこれが5マナ2枚2枚とか……レアだと7マナ4枚……もういいです。

プロ黒は>>596さんの指摘通りちと説得力が無いかなぁ。
こいつを殺す為に、霊依によるコンバットトリックや呪文の重ねがけを求めると言うのもなんか……対処法が存在する量とそれが実際運用され、実効的かと言うのは別の話で……
永霊夢は除去耐性無いんだからいーじゃんって話に似ている気がして釈然としない。霊依った所でこっちは1/1だし……
まぁ、4マナ4/4アンブロ&相手の生物封殺というきたない巫女とは比べ物にならないけれども。チャンプ出来ないデッキならおとなしく裁かれてくださいと言うのは別に異論は無いし。
チャンプでとめられるっていうなら、むしろP/T6/6とかマナコス下げぐらいにした方が使われそうでいい気も。
折角やって下さると言うのに、文句ばかりぶつくさたれるのもアレですが。

混色映姫は……ああいう立場が環境にあっても面白いとは思うけど……まぁ、どっちでもいいっす。
598：名前がない程度のプレイヤー：2010/03/19(金) 16:35:31 ID:bwmCxdUw0: >>596
>伝説の蓬莱人でも雛や幽々子の能力で死ぬよ、この世界
勿論知っておりますが
もしその部分が気になるのであれば、その部分が気になる人が
永夜エキスパンションのピッカーに名乗りを上げて、もしくは修正要望スレに書き込んで
「輝夜が死ぬのは原作を無視しているから死なないようにする！」と変更すれば良い話です
残念ながら私は輝夜にもえーりんにもあまり興味がなく、彼女達の原作再現度具合にはやはり興味がありませんので
それを実行に移す気はありません
蓬莱人の中では妹紅なんかはいい再現具合だと思いますけどね、すぐ死ぬとことかガンガンリザレクションするとことか
何にせよ、花のエキスパンションに立候補しようとしているだけの私には一切何の関係もない話であります

>じゃあプロテ黒って何なのって、原作再現に使うものじゃないとしか
大抵の祟りだの厄だの妖々夢組の接死だのを避けれるプロテ黒が
ゲーム的にもすっきりしていて、なおかつ閻魔であるという原作の設定に近づけると考えた次第です
現状では伝説でないにも関わらず全くと言っていいほど使われていなかったので
そこにプロテ黒を足したところで、>>595で言った通り、対処手段もそれなりにありますので
問題ないという認識は今のところ変わりません
（但し、霊依カードをデッキに入れるのか？ということについては考慮しない。映姫が暴れるならメタってサイドにでも入れれば良いだけなので）

>>597
霊依によるコンバットトリックは霊依の仕様上当然の事だと思うんですけど
それを否定されると、じゃあ霊依って何なの？というか、霊依の根本否定に近いと思うんですが…
一応、コンバットトリックが嫌なら赤のライブポルターガイストなんかもあります
重ねがけは「やろうと思えばそういうこともできなくはない」ということを示しただけで、実際には難しいと思います
黒単で出されたら素直に説教されるしかありませんが。

>チャンプでとめられるっていうなら、むしろP/T6/6とかマナコス下げぐらいにした方が使われそうでいい気も。
そういったことは特に考えていません
神奈子は無理ですが、１／１のチャンプで止められるのが嫌なら映姫様を使う側が伝説雛でも置けばよいのです
今思いつきましたけど、能力使用後そのターンの間に雛を置いたら敵味方関係なく他の生物死滅しますね