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東方MWS総合環境議論スレ
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東方MWS全体を俯瞰しての調整とか議論とか要望とか。
主に、複数のエキスパンションを跨ぐ内容に関わる話し合いの場として利用してください。
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個人的には、白ウィニーがなかなか組めないなあなんて思います。
だからどうしてほしいんだ！っていわれると、白のちまいの増やして欲しいんだもん＞＜
としかいえないんですが、とりあえず皆さんはどう思われますか？
白ウィニーについてじゃなくてもいいですよ。
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連レスであれですが、話題をもうひとつ。
萃夢想で露骨な青メタが多すぎる。逆に環境通しての青のカウンターが凶悪すぎる、なんて意見を配信やwikiなどでちらほらみたものですから、神河とラヴニカあたりのビートを東方構築の青パーミにぶつけてみました。
果たして本家とどういう差があるのか、ビートと青編。
結論から言うと、東方構築のパーミで本家のビートには15戦14敗でした。
一番大きな理由は、そもそも生物の対処が間に合わない、という場合が多かった感じです。Zooとか東方青で赤や黒を混ぜてみてもどうしようも無かったです。噎び泣き。
１マナ〜２マナ域の攻撃的なクリーチャーを対処するのが厳しい雰囲気で、ドローの質の不足も感じました。
役を代えて東方緑アグロと本家のメガパーミをぶつけてみました。東方緑アグロの圧勝という感じで、基本的に打ち消されないで刺さってる感じです。
じゃあと、酔っ払いの伊吹を抜くと大体イーブンぐらいの勝負ができました。地霊と鬼の群体のポテンシャルがやはり高く、ラヴニカのトリコを相手にも善戦できて意外と強いなあって感じで。この２枚は環境のトップランカーなんじゃないかなと思います。
まあ上の感想も、相手のデッキ詳細によって大分左右されるので一概には言えませんが、傾向みたいなものはなんとなく。
とりあえず東方構築の緑は１〜２マナの小型が弱すぎます。逆に４マナ以上の大型が強い感じで、マナ漏出や金属の猫イラズが思いっきり刺さってるんだと思います。
パーミッションは本家よりやや弱い感じです。地上を空にすることは出来るんですが、手札が減った隙につけ込まれてリカバリーがほとんど出来ない雰囲気でした。
解決策ですが、そのまま安直に緑の軽量クリーチャーの戦闘力に目を向けるというのがベターだと思います。青は良質なドローが１枚ぐらいあってもいいんじゃないかなと。
まあ長々とあれなんですが、とりあえず緑の軽量攻撃クリーチャーと青のドローは弱いと思いませんか？ って事だと思います、たぶん。
備考
東方構築青パーミは、猫イラズ＊４、忘却祭儀＊４、歴史＊４のカウンター１２枚体制で、ブーメランを入れつつ他はドローは随時変更の魔理沙の拝借と仕切り直しと姫なんかを突っ込んでます。
緑ビートは、鬼の群体と酔っ払いとマナスイカと武闘派アリスに地霊とマナクリを少し。あとは適当に赤まぜて火つっこんだり速効つけたりしてます。
本家のデッキは2006年のトーナメントデッキのコピーを拝借しました。
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適当に考えた青のドロー
なにかヒントにでもなれば。
(1)(U)(U)インスタント
ターン終了時に、カードを２枚引く。
(1)(U)インスタント
次のドロー・ステップ開始時に、カードを１枚引く。
インスタント
カードを３枚引く。次のあなたのアップキープ・ステップ開始時に
(3)(U)(U)を支払わない限り、あなたはゲームに敗北する。
(3)(U)インスタント
カードをX枚引く。Xはこのカードをプレイするために支払われた青マナの数に等しい。
(3)(U)ソーサリー
カードをX枚引く。Xは３からあなたのコントロールするアンタップ状態の
クリーチャーの数を引いた値に等しい。（Xは０未満にならない）
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>>2
白は今優遇のセットが来てないだけでそろそろ何とかなるはず。
緑の小型に関しては2マナのマナスイカと武闘派アリスはその辺の貧弱差を補うために入れたんですが、結局2マナ2/2に直接戦闘に関係ない能力なので解決になってませんね。
とりあえず緑の1マナが極楽鳥かエルフか蛍ぐらいしか選択肢が無いのが辛いと思います。
青のドローはこんなのも考えてたり
【つかの間の永遠】
コスト：(3)(U)(U)(U)
タイプ：インスタント
============================================================
あなたは、自分の墓地と手札を自分のライブラリーに加えて切り直し、その後カードを７枚引く。
============================================================
レアリティ(レア
感想（とりあえず禁止カードにしておきますね。
【須臾の時間】
コスト：(2)(U)(U)
タイプ：インスタント
============================================================
カードを3枚引く。
あなたの次のドロー・フェイズを飛ばす。
============================================================
レアリティ(アンコモン
感想（ちょっとお得な霊感
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せっかくだからここで聞いてみよう。
現在、新セットを制作中なのですが、どうも行き詰まり気味。
そこでネタ探しも兼ねて聞いてみたいのですが……今の環境に欲しいカードってありますか？
セットに反映できるとは限りませんが、ご意見頂けると嬉しいです。
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>>6
同志発見。おれもセットつくってるだぜ
上にも出てるけど、良質なドローと緑の軽量クリーチャー。白優遇のエキスパンションだったら、ウィニークリーチャーが欲しいですぜ
全体的に低マナ域の生き物が元気ない気がするので攻撃的な軽いクリーチャーあたりを追加する余地があると思うぜ
あとは黒で使える重量クリーチャーが居ないぜ。白も制空権を取れる良質な大型が居ないぜ
会議でどうなるかわからないけど２色の多色カードももっと選択の幅が欲しいぜ
ぜがおおいぜ
お互い頑張ろうぜ
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>>6＆>>7
新セットってなにさ？
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◇キーワード能力や能力語等に関する議論
3/15の議論において、現状のキーワード能力や能力語等に加えて、新たにキーワード能力や能力語等を追加するという提起がなされました。
しかしながら、追加するもの自体の内容はまだ確定していません。
主に論ずべき内容としては、
1.オリジナルのみを追加する
2.既存のもの(本家MTGにあるもの)のみを追加する
3.オリジナルも既存のものも追加する
のいずれかです。
尚、この提起について、これらの項目以外での意見は基本的に考慮すべきでないものとします。
詳しくはwikiの「3/15チャットで決まったこと」を参照してください。
当該案件についてのレスは、常に主体となる項目の番号(オリジナルのみであれば1)を明記してください。
//書き込み場所ここでよかったのか知らんので、違和感あったらレスして下さい
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ここでいいんじゃないか
オリジナルは置いておいて、とりあえず既存のものは制限無しに使えばいいんじゃないかな
カード案出す人もその方がやりやすいと思うし
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いまひとつ何がどう問題でなんで動けないのか分かってない俺参上。
分からんなりに考えてみた。長文失礼。
・やはり他のキーワード能力も使いたい
・独自のキーワード能力を入れたい
・分割カードや装備品、部族カードも使いたい
・作品と色のイメージが合ってない
・そもそもなぜ優遇色、冷遇色という縛りをしたのか
までが提起された問題で、
・今までのエキスパンションは新しいギミックが入ることを想定していない
・中途での大幅な仕様変更を繰り返すと混乱させたり人が離れる
てのが反対意見なわけだな？
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こっからかなりの主観入るぞ
新キーワード、分割カードなんかは要するに今の様子じゃつまらん。
新しい枠組みを突っ込んで再現度を上げたり、個々のカードの個性を強調したい。
本家のコピーじゃない、東方らしさが欲しいってわけだと考える。
既存のキーワードの使用は、すでに採用されたカードのテキストの短縮のためであって
あれもこれもいれてよい、カオス推奨とは違うと思うのだが。
まぁ逆に言えばキーワードを使わないということでも逐一書くならば採用される
可能性はあるだろう。
色についても東方のイメージ重視ってことでしょう。
色縛りであれこれ考えたカードがハネられちゃあやってらんね、ってわけだ。
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反対意見にたいして思うのだが設計思想に食い違いが出ているのではないかと言ってみる。
俺だけが違う認識をしているとも言うかも知れないが。
・東方のキャラクター、設定を使用してMtGのエキスパンションブロック「幻想郷」を構築する
スレの冒頭にも似た文言がある。この場合テーマはなにか、使う（入れる）キーワードはなにか
枚数はどれだけか、企画段階からある程度確定させてカードを揃える。
スレのカードからもテーマにあっていれば修整を加えてピックするが、空きはオリカ。
・スレで出たカードを寄せ集め、分類し、エキスパンションに仕立てる
ある程度の縛りを元にスレのカードをバランス調整しながら入れていく。欲しいカードがあれば
案を出し、入れ替え等を検討する。
で、俺の認識は後者。ただし目指すものが前者であるならば、今現在動いている以上ここからの
大幅な変更はできない、やり直しをせざるを得ないというのも納得できる。
何が違うのかと言うと
前者：テーマに沿ったカードを用意する（トップダウン）
後者：既にあるカードを纏める（ボトムアップ）
だろうか
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>>9 に対して俺の意見はっていうと３だな。
まぁオリジナルキーワード入れるならいっぺんに５枚くらいは
それ使ったカード入れないといけないだろうな。
いざ提案されたら受け入れる体勢はあるってことでいいんじゃないだろうか。
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作る側としては、ボトムアップにしようにも、既存のカードの中からピックしようとしても縛りがきつすぎてピック出来ないよ、
というのが問題なんだと思う。Wikiのカードっても実際多いようで少ないし。
>>9
3。というか、1は、屁理屈だが既に基本セットで使われている物とはいえいくつか使われているわけだし。
まぁ、いいものが有れば、という程度でいいと思うが。
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wikiのキーワードにも１つ２つ応用できそうなのがあるけど…。
これはベースになるサイクルを投稿して例示するべきなのかな。
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流れ的にオリジナルより既存のもののほうが好まれそう。
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普通にテキストで書けばいいものをキーワード能力化したり、能力語が出てきたりしたのが最近（神河ラヴニカあたりから？）だからねえ。
よっぽど複雑なのでない限り（せめて待機レベル）、わざわざ能力作るのはどうよってことなんだろう。
んで、それにやや関連してピックの方針に関して提案が一つ。
各エキスパンション、クリーチャーの枚数からして１人のキャラが何枚かのカードになるのは確定だと思うんだけど、たとえば３枚ずつ入ることになったとして、
１．なるべくシンプルなやつ。飛行＋レンジストライクとかそんな程度の。ウィニーでバニラとかも。
２．能力を再現したやつ。アリスが人形投げたりとか。
３．ゲーム的な点を再現したやつ。プレイヤーが「あーあるある」って言っちゃうような。リグルがキックしてきたり（瞬速）。
って感じで作るとバランスよさげな気が。あーもちろん縛られすぎて作りにくいってなら無視したほうがいいけども。
さらに、３ならオリジナルキーワードでサイクルとかもできそう。永夜抄なら決死結界つーもんがあるから、んーと…
決死結界 X
あなたが点数でみたマナ・コストがX以上の、〜と共通の色を持つインスタント呪文かソーサリー呪文をプレイするたび、あなたは〜と共通の色を持つカードを１枚捨ててもよい。そうした場合、〜を再生する。
みたいな。んで、結界組だけXの値が低い。
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しばらく様子を見てましたが、議論でもスレでも2寄りの3が多いようですね
オリジナルも妥当であるもののみを採用という形がやはりしっくり来そうなようで。当然といえば当然の帰結な気はしなくもないです
とまれ、少なくとも既存のキーワード能力は追加するという部分は、ログやスレを俯瞰してみても結論により近いんじゃないかと
#配信やチャット議論での意見も含めて考慮しています
仮に3を前提として考えた場合に浮上するであろう問題
「追加する既存のキーワードへの制限」
「追加するオリジナルキーワードは何にするのか？」
あたりにそろそろ話題をシフトするのがいいかも知れませんね。半分シフトしてますが！
現状での話題として扱えそうなものは上記の２つと、あとは「エキスパンションでの色の扱い」でしょうか
どうにもチャット議論の予定が見えないのでズンドコここで意見を出しちゃいましょう
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オリジナルキーワードを使うのは面白いとは思うが、何度か言われたとおり
スレでそれを使ったカードを出してくれない限り追加できないのだから、
ちょっと難しいと思う。本家における消術とかみたいになったらほとんど意味が無いし。
既存のキーワードへの制限だけど、あのごちゃごちゃした「時のらせん」でも
何個かに絞って（それも割と有名なもの）使ってるんだし、
過去のキーワードは３つだけ、くらいにしたほうがいいと思う。
あと色に関しては「全部の色を均等に」がいいと思うが
萃夢想と永夜抄の偏りをどっかで清算しなきゃいかんのよねー
とりあえず妖々夢の敵対色が黒ってのは無いと思う
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既存キーワード能力の解禁は何より自由にピックするためのものだと思うので、自分の案としては
とりあえず各々キーワードの入ったカードを好きにピックしてみて、
同じキーワードの入ったカードがある程度集められたら、それをそのエキスパンションの
キーワード能力にすればいいと思う。同じキーワードを持つカードは無理に増やさなくても、
状況次第では２〜３枚でも十分かな。エキスパンション全体の縛りは、各エキスパンションで
使うキーワード数の上限を作るくらいでいいと思う。
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何処に張るか迷ったけどもここに張らせて頂きますね。
ttp://www4.uploader.jp/dl/thmtg/thmtg_uljp00052.zip.html
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>>22 承った
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終わったな。あほらし。
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>>22
やめたければ辞めればいいとは思うが、他の製作者に手間掛けてまで我を通すのは微妙だと思う
もう見ることはないんだろうが、もうちょっと氏は周りの事も考えて欲しかったのう
企画は一人でまわってるもんじゃないからね
まあおつかれさんでした
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決定した方針に承知で製作に参加して、やりづらいから変えろとか言ってる方がよっぽど我を通しているように見えるし、周りを考えろと言われるべきに思う
まあそんなのがまかり通ってるんだから衰退もするか
>>22には乙とお礼を
短期間かつ小規模にしかならなかったがMWSは中々楽しかった
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>>22
お疲れ様でした。
自分はセラ（４代目スレ）からの参加なので、それ以前の決定（エキスパンションの色配分、キーワード能力の非採用等）については経緯を知らないままでした。
その理由を、質問する機会があったにもかかわらず知らないままでIRCやチャットの議論に参加していたことについては反省しています。
今後のため、以降掲示板以外での議論を行う際は充実した議事録を残すことを提案したいと思います。
なにしろプレイ人口≒製作人数なので、プレイして楽しむには新規に入ってこられる人にも分かりやすくする必要がありますから。
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最後まで子供っぽさが抜けない奴だったな。
とりあえずおつかれさま
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データサイトが必要だという意見を拾ってみた
ttp://www9.atwiki.jp/thmtg_mws/
現在雛形作成中なので編集は少し待ってくれ
必要な項目とか募集
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>>29乙
項目募集ということで、適当に思いついた物を書くけれども、全部実装とか思ってないですよ。
・デッキ集は実際本家Wikiには登録されていないカードが有るわけだし、こっちに移行でもいいかな。
移行といっても次からはこっちに登録、みたいな感じでもいいし。
・カード名の思いつかないもの、カード名しか思いつかないもの、キーワード能力等々を蓄積できる所がちょっと欲しい。
というか、カード名が思いつかない……。
・一条戻り橋の混乱もあったし、Q&A……は個別カード評価でいいか。
・各エキスパンションの概要の所にまだ何も書かれていないから判断のしようがないのだけれども、
コンセプトとかピッカーとかは要るかなとは思う。
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>>29
お、つ
キャラクターごとの基本種族フォーマットリストが必要そう
会議できまったやつ周りの
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wikiの永夜抄とりあえずちょこっと書いた
あと個別カード評価ページだが
基本核チルノの投稿カード形式と、永夜カードの本家wiki風のどっちがいいかな
＞デッキ集
次からこっちに〜的に置いときますね。大会後のデッキ晒しがメインぽい。
サンプルとして１つ晒し。
＞アイデアの切れ端
「コモンボックス」設置しました。
引き続きアイデア募集、内容ないページの文とかも誰か頼むわｗ
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>>32
相変わらず乙ですね！
個別カードは個人的にはmtgwiki風がいいなぁ。というかいっそのことレアリティー付け加える事以外mtgwikiまんまでもいいんじゃないかと思うぐらい。
まぁ、理由は好みだからですけどね。
とりあえず、コモンボックスに色々書き込んでみてる。こんな感じの書き方で良いんだろうかとか、テキスト二行以上になるものどうしようとかちょっと悩んでる。
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個別評価ページについてもう１つ忘れてた
ページ名だけど、リンクしやすく和名だけにしておくほうがいいのかな
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英訳があってもかまわないとは思うけれども、萃夢想と基本核は英訳候補があるからちょっと微妙と言えば微妙なんだよなぁ。
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ここで良いかわからんけどスレ立てるのもアレなので失礼します
本スレ>>109
手伝うのも吝かじゃないけど、技術的にアテにならんのでうぎぎ
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もの凄く今更だが、スペカ名は○符「〜」にしてしまえば……今更過ぎてダメだよな。
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どこに書けばいいか分からないからここに書くけれども、
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3033757
でけたー
エンコはmsさんが一晩でやってくれました。
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配信で出た話題とかで皆で話し合った方がいいであろうものとか。
・基本核崩す
・すぐ一気に崩す
・段階的に崩していく
・誰を一番偉い人にする？
・多数決、投票
・話し合いとかで
・クジ引き
・絵師募集どうする？
・皆で絵系スレで猛特訓？
・皆で下手なまま描いちゃう？
・素直に募集しようぜ
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とりあえず絵師の募集はやめようぜ
こんなｇｄｇｄなままじゃ引き受けてくれたとしても失礼でしかない
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絵を描ける程度の能力持ちプレイヤーの引き込みだな。
絵師に失礼っての同意。ちょっと描いて貰うぐらいでの募集はダメだ。
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配信聞き終わった。
なんだと６月中に何とかしろ？
了解した、早けりゃ来週中に基本吸収した永夜抄出すわ。
手直し入れられるかな…
ばらした基本核は文花帖（書籍）にしたらどーかな、受け皿的な意味も保持しつつ。
しかしどっちにしろもうしばらく放置の予感。
＞エライ人
いや…無理だし…。でも多数決でやると画像さん一択だと思われるｗ
無理矢理動けなくも無いけども。連立政権でもよくね？
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とりあえず何かしら始めないとどーしよーもないと思ったので、
三枚ほど描いてみたよ！
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0024.zip
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いつの間にか神が光臨している
基本核の作り直しのついでに当てはめ
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0025.jpg
スクショとは雰囲気が違うなー
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>>42
期限については正直適当なんですがね！
7月ぐらいでもいいかもしらんですし。
受け皿文花帖は、書籍版統一みたいな感じでもいいんじゃないかとか思ってみたり。
>>43
あまりの神っぷりに脱帽。
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0026.jpg
知識の墓をテストショット的な感じで。
アーティスト欄とかこういう感じでいいですかねーという事も含めて。
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>>43
GJだぜ。
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0027.jpg
とりあえずアーティスト欄はトリップだけでもいいかしら
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好評なようで、ありがたい限りですわー。
やっぱ絵なんて上と比べて卑下とかするもんじゃないね！
>>アーティスト欄
ちょ、待
これコテハンじゃないから、仮ハンだから
本家のアーティスト欄はもうちょっとさり気ないような
少なくとも全部半角英字だし
>>46の言う通り、トリップだけがいいと思うよ
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>>47
＞仮ハン
そこら辺察してこっちも仮というか、こんなでいいかなー、と。
＞本家はもっとさりげない
フォントサイズを2ptぐらい大きくしているのはまぁ、やり過ぎだったかもしらん。
＞トリップだけ
逆に考えるんだ、半角英数字なコテにするんだと……
まぁ、そっちの方が分かりやすいからなーとかそんなんで
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>画像の人
>>こっちも仮というか
あーなるほど おｋおｋ
そういう意味ならいい感じだと思うよ
フォントサイズは意外とちょうどいい気がす やっぱ全角日本語が悪いんだ
>>半角英数字なコテ
コテが決まんない程度の能力ってReadmeに書いたじゃんかー
確かにトリップだけだとそのうち誰が誰だかになるかもわからんね
それはそうとして、ざっと仕上げのをもういっちょ
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0028.zip
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>>49
虚人とか惚れるんですけど
ttp://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0029.jpg
アーティストトリップだけ、0.3.6のいじり途中
まぁそろそろ画像のテストも自重かなー。
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わかんねって人適当に使って。
0.3.6styleとgame
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0031.zip
・上書き注意
・名前欄：mtgnamej、テキスト：mtgrulej、フレーバー：HGP教科書体
・カードタイプ部分微妙に手を加えてます
0.3.6利点
・名前欄とタイプのところ自動で詰めてくれるらしいよ
・自動改行がやっとまともになったらしいよ
・新版のマナシンボルとかプレインズウォーカー枠とか使えるらしいよ
・なんか統計部分が進化してる
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夢の中で電波受信したので半角英字コテ名乗ってみるよ もと「絵師立候補ー」の人だよ
アーティスト欄は「Iyh◆WddDqLka5c」とかでどーでしょ
もちろん絵の投下もあるよ 今回偶然ながら全部風神録だけどね！
次からは専用スレ立ててそっちでやる予定
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0032.zip
ちょっと三流グロなの入ってるので、その辺弱い人は注意
ところで 強いカードばっか描き続けるってのも色々アレだけど
かと言って使われないカードの絵に2時間3時間とか使いたくないので
ちょっと現環境に文句みたいなの物申してみますよ
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0033.txt
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>>52
txtのは議論スレでやればいい
自分の基準が正しいのだと錯覚するのは危険だよ
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>>53
ゴメンナサイ少々暴走しちゃったようです 仰る通り、そっちでやってきます
そうだよね危険だよね 忠告されるまで気付かないとかマジ危険だよね錯覚って ひぇぇ
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そういえば書いてなかった、>>51 のはみんなフリーのフォントな
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/9607/
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現行フォーマットをきっちりと提示しようぜ
対戦したくても出来ないわ
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とりあえずはここだわな
http://www9.atwiki.jp/thmtg_mws/pages/11.html
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>>57
基本核入ってる時点でおかしいんだが
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ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org11577.zip.html
一括上書きパッチ上げました
現行フォーマットは多分これで良い筈
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メル欄が消えてしまった
passはmomimomi
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配信聞くまですっかり忘れてたorz
基本核削除に伴っての基本土地どうするの？について
１、外来記ごくごく短期のつなぎ1.01として収録
２、花映塚即リリース
３、とりあえず本家に入ってるやつ使って＞＜
Ex：ここでIyh氏が外来記新版華麗にリリース
…さすがにこれはひどいか。
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基本地形はさすがに特権シード枠で良いと思うけどなあ
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>>59
ファイルが流れていたので、再ＵＰ序でに色々弄りました。
別に構わなかったよ…ね…？
ファイルが流れるのは悲しいので、苦肉の策として分割しました。
リネームは必須ではありませんが、念のため。
解凍はwinrarを使用して下さい。
ttp://www4.uploader.jp/dl/thmtg/thmtg_uljp00067.rar 一括パッチ1/3「patch.part1.rar」にリネームして下さい
ttp://www4.uploader.jp/dl/thmtg/thmtg_uljp00068.rar 一括パッチ2/3「patch.part2.rar」にリネームして下さい
ttp://www4.uploader.jp/dl/thmtg/thmtg_uljp00069.rar 一括パッチ3/3「patch.part3.rar」にリネームして下さい
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