無罪判決 - 1143534048 - したらば掲示板

1：トン：2006/03/28(火) 17:20:48: いろいろと議論はこのホームページでも尽くされてきたことかと思います。
裁判所の無罪判決がすべてではないでしょうか。
いろいろな医療裁判の中でどんどんリスクのある科を選ぶ学生がいなくなり、医療そのものも消極的なものになってきています。
その中でやはり現代の医療の限界、親権者の責任、よほどの患者でもないかぎり過剰な検査などできない時間外体制などよく考慮してくれたと感じております。
不幸な事件ではありましたが、医学がより良く進歩していけるように邁進し、亡くなられた方に返してゆくしかないのではないでしょうか。
105：私も小児科医：2006/04/10(月) 22:47:00: 産婦人科のケースに関しても，私自身は
「それが司法そして社会の要求ならば訴えられても仕方がない．そして
裁判で白黒をつけるしかない」という立場です．
「司法が無知だ，社会が無知だ」など騒いでも仕方がない．
＃産婦人科のケースに関しては，本件とは無関係なので
＃あくまでも個人的な感想と言うことで議論しないでください。
→　議論するなというならこのようなことは書かないで頂きたい。
　　産婦人科のケース、とは福島の件でしょうか？発症確率0.01～0.04％の症例を訴えられて逮捕。これが裁判になっても社会的要求ならしょうがない？
106：循環器10年目：2006/04/10(月) 22:47:29: 104　追加
　ちなみに、僕は子供の意識レベルをどう表記するか・どう判断するか、全く分かってませんです。ので、ニセ医者とか言わないで下さいね。
　そのぐらい素人なんで、余計に「意識レベルが低い」と思ったらそれだけで専門家に相談してしまうんですけど。
107：内科：2006/04/10(月) 22:56:45: >>104
刑事では期待権の侵害で有罪になることはない。
それは民事での話だよ。
108：循環器10年目：2006/04/10(月) 22:58:59: >107
あ、そうなんですね。
ご指摘ありがとうございました。
109：小児科医：2006/04/10(月) 23:52:23: >>104
発達遅滞に関しては初耳で，これが事実ならば話は変わってくるかも
しれませんね．
耳鼻科医には親に発達遅滞があるかどうかを聞くことすら酷な気がします．

>>105
正直私には，過失があったかどうかはわかりません．
ただ，訴えられた以上，白黒をつけざるを得ないという意味です．
不当と訴えるのは，無罪を勝ち取った後にしかできないと思います．
時間と労力がかかりますが．．．
110：内科：2006/04/11(火) 08:39:43: >>109
わからないではなくて、せめてよく知らないと書くべきだったね。

不当を全国の医師が今も強く訴えている。早期の保釈が実現できたのは、
その力だと、個人的には考えている。そんな事件だ。
111：oboro：2006/04/12(水) 12:00:39: 不当起訴であり冤罪としか思えません。

「事故」がおこってしまった状況で、親としての自責の念に至らず他人のせいにする、
その職業が「教師」ということに一抹の不安を覚えます。
そういう考え方の指導がどのように教え子の人格形成に影響するか心配です。
112：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 15:57:55: ＞111
二行目からは民事に関しての発言ですね。
この会は民事についてはノータッチだそうです。
教育問題や教師の資質に関しても、おそらくノータッチでしょう。
113：いのげ：2006/04/20(木) 00:13:57: そのとおり
114：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 00:09:40: 被告人は仕事にありつけたのかな？
公判が長いのってむごいよね。
115：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 18:44:47: 小児科医さんの言ってる事は、理想だね。教育的。
ただ、当時の現実は、全く無視されているね。
そのリアリティのなさが内科さんから指摘されているのでは？

現実レベルと理想レベルのどちらで裁かれるのでしょうね？

これからは、小児救急の専門トレーニングを積んだ小児救急医が
２４時間、診療のレベルを変えずにみるべきでしょうね。

小児救急専門医が見落としたのなら諦めがつくけど、普通の
小児科医、耳鼻科医、内科医が見落としたらあきらめきれないってね。
116：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 23:10:47: 嘔吐あったからね。
一応CTってのが事件後の流れになってきた。
CTっていっても出来てから20年くらいでしょ？
まだまだ難しいよね
117：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 12:11:25: >>115
同意。

小児科医氏を臨床医でないとする十分な証拠はないけれど、
>>102の
>感情的には甚だ理不尽と思うが
はしばしば法曹が一般人に対して説明するときに使う言い回しのように感じた。

また>>44にある
>JCSは文字通りComa scaleであり脳幹上行性網様体賦活系ARAS(朝，この言葉が
>自信なかった)の障害度のscaleである．
については理論上、確かにその通りであろう。
しかし、
　脳幹網様体賦活系の障害⇒JCSの異常
は事実であるが、現実の臨床では目の前の患者の見たままの状態を
記載するためだけに用いられており、原因が何であるかは点数に求められていない。
例えば、4歳の子どもが医者が怖くて何もしゃべれず、目を開けることすら叶わなければ、
形式上JCSは100を付けざるを得ない。
恐怖以外の可能性を事前に完全に否定できない以上は。
(当然他に考えられる原因があれば具体的に付加記載するとして)
つまり、
　JCSの異常⇒脳幹網様体賦活系の障害
は全く言えないし、現実のJCSはそんなものを求めてはいない。
睡眠を含む脳幹網様体賦活系の活動低下だろうが、高次脳機能による判断であろうが、
「今日の日付と現在地が答えられなければJCS 2」と判断するしかない。
少なくとも救急隊の使うJCSはそうやってスコアリングされていると感じる。
118：いのげ：2006/05/23(火) 18:36:05: >>115
事件後杏林大は救急初期対応を全て救急医にしました
119：卵の名無しさん：2006/06/01(木) 23:40:48: 結局のところ、この耳鼻科医は意識障害があるとは本当に思わなかったのでしょうか？
単に、のどにキズのある子供という認識だったのでしょうか？
だったらＪＣＳとか髄膜炎とかの記載すらでてこないのではないでしょうか？
普通は最初の段階で意識障害の可能性すら疑わなければＪＣＳ０点という記載すらしないのでは？
（仮に杏林大学やこの医者が，カゼの患者だろうが唇を切った患者だろうがかすりキズの患者だろうが全例にＪＣＳの点数と髄膜炎の可能性の有無を記載する習慣であったら別ですが）
とすればなぜカルテに書いたのでしょうか？
①診察時軽度の意識障害を認めたがそのまま帰した
②診察時、全く意識障害がわからず、当然カルテにも記載せず、キズの手当だけして帰した．しかし翌日亡くなったことに驚いて、あたかも意識状態についてある程度念頭においていたように改ざんした。その際、さすがに全く問題なしと書くのは気が引けてＪＣＳ２点と書いた、
のいずれかではないでしょうか？

あと上の人が「恐怖や眠気など意識障害以外でも診察すればＪＣＳ０点以外がつく」といっていますが、いささか屁理屈のようなきがします。
例えば、呼吸障害がなくても本人が動きすぎて（元気すぎて？）接触不良でＳｐＯ２が８０台とかはあり得ますが、だからといってカルテに「ＳｐＯ２が８０台（だけど何もしなかった）」と書くのはマズいでしょう。
やはり再検を何度もしてＳｐＯ２９０台後半と書くか、明らかに呼吸障害がない自信があるならば「接触不良で計測値不安定だが、診察上問題なし」などと書くのではないでしょうか？
あえてＪＣＳの記載をする以上、同様のことがいえるのでは？
120：血管外科医：2006/06/02(金) 00:04:34: >>119
　すでに何度も書いているが、耳鼻科医であるならば上咽頭の傷に対し
「今後、髄膜炎の可能性」を考慮するのは何ら変ではないと思うが？
　唇の傷や風邪と同等に考えるべきではないと思う。外科医の私でも
上咽頭に傷がある場合は「髄膜炎を今後起こす可能性がある」とムンテラするぞ。

　さらに救急隊から「JCS2です」などの報告があれば一応カルテに記載するものじゃないか？
救急隊から意識障害レベルについてどの程度の報告があったかは知らないが、
これも改竄を示唆する・・・と言うにはちょっと無理があると思う。
　救急隊は原則としてすべての救急患者において意識レベルの観察をし、それを
医師に報告しているはずである。その報告を受けて医師がカルテに記載することは
何ら矛盾ない（もちろん救急隊の報告と異なる判断をしてカルテに記載することは多い）。
121：卵の名無しさん：2006/06/02(金) 06:22:36: >>120
確かに救急隊からＪＣＳの伝達があった可能性がありますね。
記録が残っているとおもいますが実際どうだったのでしょうか。
122：血管外科医：2006/06/05(月) 11:47:51: 　是非はともかくとして、救急隊の報告をそのまま書いた・・・というのを
私は疑っている。
　３年目のしかも耳鼻科医であれば意識レベルの診断には自信がなかったんじゃないか？
まあ、この意味で的確な意識レベル診断をしていなかった・・・という非はあると思うが
本来３年目の医者を救急外来に一人で放り出す方が問題だろう。
123：いのげ：2006/06/05(月) 15:13:24: 救急隊の記録には　JCS:０　の記載がありますので
N医師のカルテ記載は救急隊とは別個の判断に基づいていることになるでしょう
そもそもJCSの一桁は小児には対応していない概念だと思います

＞本来３年目の医者を救急外来に一人で放り出す方が問題だろう。

何年目からOKかは別の議論として
当時も　今でも　この地域近辺　人口百万人程度のエリアで
時間外耳鼻科救急を行ってるのは杏林大だけだそうです
埼玉県ではやっている施設がないと関係者筋から聞きました
124：トーク：2006/06/06(火) 22:15:59: 私は小児科医ですがJCSはつける習慣はありません。大人の科の医師がつける傾向があると思います。ですから、成人の教育が主な耳鼻科ではなんとなくJCSで記載したのでしょう。小児科とは視点は全く違うと思います。
それと、夜間耳鼻科をやっているところはほとんど聞いたことがありません。以前、夜間の救急外来に中耳炎で受診した子供が中耳炎が悪化したといって(耳痛は痛み止めのみで翌日耳鼻科受診が基本ですが）病院に親が乗り込んできたことがあります。それ以来、耳痛の患者はすべてお断りしています。「耳がいたーい」とよくある子供の中耳炎もみんな遠い耳鼻科のある病院を探さねばならなくなりました。同じことは「子供が日中に転んであたまを打ったんです」という方も深夜であっても脳外科のある救急外来へ行って頂いています。以前であれば受け入れていたことが、全く受け入れられなくなりました。これは患者さんにとって良かったことなのか？悪かったことなのか？
125：いのげ：2006/06/07(水) 07:15:23: 良かれ悪しかれ希望されたことですね

小児の意識状態スケールはおぼえて無いので
カルテに書くとき自分は
alert とか　呼名反応有り無し　とか所見をそのまんま書いてます
126：いのげ：2006/06/07(水) 07:18:16: 医師から見たリスク回避は実は診療しないとか
他に紹介するといった方法が最も確実です
杏林大病院は回避をしない
事故があっても時間外診療をやめない
この点も忘れてはいけないと思います
127：精神を蝕まれた者の戯れ言：2006/06/09(金) 23:41:01: ・救急隊の評価はJCS:0
・担当医には意識障害の有無についてうまく伝達されていないようである
・担当医は3年目の耳鼻科医．意識障害ましてや子供の意識障害の評価
　に慣れていないと推測される
とすれば
「自ら率先して意識状態の評価をして，敢えて救急隊の評価を否定しJCS:2と
記載した．しかもそのくせ何もせず（傷の手当てだけして)帰宅させた．」
というのはいささか奇異に感じる．

>119氏の②の方がしっくりくる気がする．
128：血管外科医：2006/06/12(月) 11:33:24: >>127
　う～ん・・・。確かにその方が妥当性がある。まあ、憶測で語るには
重すぎるが・・・。
129：精神を蝕まれた者の戯れ言：2006/06/12(月) 20:55:41: >128
確かに証拠はないし，おそらくこれからもでてこないだろう．
インクの違いなどはさすがに既に検証されていると思うし．

ただこれが事実とすれば
>11
１）意識障害：
　　　清明から昏睡まで様々な証言があるそうで，真相はわからないが，
　　　少なくともカルテ上はJCS:2と書かれているそうで，

から覆ってしまい，「無駄なエネルギーご苦労様」な感がある．
130：卵の名無しさん：2006/06/18(日) 15:53:04: 被告人が無罪ってことは、この事件の責任は保護者にあるってことだと思うけど、
保護者は自分の非を少しでも認めているんでしょうか？
報道の限りでは150パーセント被告人の責任のように主張していますが、どうなのでしょうか？
だからといって、この親を非難しているわけではないのですけど。
131：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 02:25:02: それにしても日本の裁判制度って酷です。
もう、この裁判10年やってませんか？
ずっと晒し者にされてる被告の人権はどうなるんでしょうか？
せめて1年で型をつけないと、かわいそうです。
蔭ながら見守っています。
132：卵の名無しさん：2006/06/19(月) 02:25:25: それにしても日本の裁判制度って酷です。
もう、この裁判10年やってませんか？
ずっと晒し者にされてる被告の人権はどうなるんでしょうか？
せめて1年で型をつけないと、かわいそうです。
蔭ながら見守っています。
133：ある　素人医：2007/04/11(水) 12:02:47: この事件は　気にはなっていたけど　初めてパソコンで　詳しくみて　本当にびっくりしました　　公判日程をみると　ほとんど毎月のように　裁判があるのですね　　今　現在も,,,　　　　　　という事は　毎月裁判所によびだされて　犯罪人扱いされて・・・・・　　　たまたまこういう無責任な親を持つ患児を診たばっかりに　なんと言う災難でしょうか　　訴えられた方は　何の得もなく　降りかかった火の粉を　ふりはらうには　莫大な　手間と　時間と　費用がかかってしまいます　控訴されたそうだから　今後も　延々と　続く可能性が。。。最終的に　無罪に　終わったとしても　全く何の　得も無く　長く　一生忘れられない　嫌な　思い出が残るだけです　　　　保護者である親が　ちょっと十二分な　注意さえ　していれば　その子供は　今頃　中学生になっていたのに。。。　被告側が　保護者を逆に　保護責任遺棄　とかなんとか　詳しい法律用語は知りませんが　訴えてもいい位です
134：ある　素人医：2007/04/11(水) 12:06:13: この事件は　気にはなっていたけど　初めてパソコンで　詳しくみて　本当にびっくりしました　　公判日程をみると　ほとんど毎月のように　裁判があるのですね　　今　現在も,,,　　　　　　という事は　毎月裁判所によびだされて　犯罪人扱いされて・・・・・　　　たまたまこういう無責任な親を持つ患児を診たばっかりに　なんと言う災難でしょうか　　訴えられた方は　何の得もなく　降りかかった火の粉を　ふりはらうには　莫大な　手間と　時間と　費用がかかってしまいます　控訴されたそうだから　今後も　延々と　続く可能性が。。。最終的に　無罪に　終わったとしても　全く何の　得も無く　長く　一生忘れられない　嫌な　思い出が残るだけです　　　　保護者である親が　ちょっと十二分な　注意さえ　していれば　その子供は　今頃　中学生になっていたのに。。。　被告側が　保護者を逆に　保護責任遺棄　とかなんとか　詳しい法律用語は知りませんが　訴えてもいい位です
135：正義：2007/05/09(水) 19:14:02: 医者としての責務を怠った点を認定しておきながら、無罪はやはりおかしい。
136：いのげ：2007/05/13(日) 23:43:53: 判決によると
医師の行為（不作為）と結果に因果関係が無いんですから。
因果関係が無くても刑事責任が生じるんですか？
わたくし個人の感想としては　民事で言うところの期待権
これは因果関係が不要ですから認定されうると思います
刑事責任の有無に因果関係なんぞ不要と思ってらっしゃる方の
ご意見に裁判所が同意する可能性はまず無いです
どの教科書にも必要とされていることです
137：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/05/16(水) 20:55:58: まぁ，「因果関係がない」というより
「本来ならば因果関係を生じうる程の重大なミスだが，
今回は「まともな診断及び治療によっても救命困難」という強すぎる事実
が「偶然」存在したために，ミスによる因果関係が吹き飛ばされた」と
いうのが正確かと．
いずれにせよ「まともな診断及び治療によっても救命困難」が覆されない
限り，「過失致死」を問うのは難しいのではないでしょうか．
もちろん「過失致死が問えない」からといって，過失の存在そのものを
否定することにはならないですが．
138：いのげ：2007/05/21(月) 19:17:35: 因果関係が吹き飛ばされたということは
因果関係が無いということです

で，因果関係が無いものを過失と呼ぶか，ですな
わたくしが読み漁った刑法の教科書では結果回避可能性については
学説で見解が分かれるという記述はみかけませんでしたです
139：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/05/22(火) 08:03:55: >>138
はい．「”吹き飛ばされて”なくなってしまった」ということです．

「過失」の定義に関しては，日常的には因果関係によらず定義される
と思いますが．
ただ，刑法上の定義が日常的定義と異なるかどうかはよく知りません．
そもそも結果に反映されなければ罪を問わない立場ならば，
「過失」のみを厳密に定義する意味もない気がしますが．．．
140：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/05/22(火) 19:00:01: 「過失」や「故意」は行為自体を定義していると理解しており，
「結果を伴わなければ行為自体の存在そのものが否定される」
とは理解しておりません．
もちろん「過失致死」に関しては，
「結果の如何によらず過失という行為自体」に責任を問うものではない
と理解しております．
141：卵の名無しさん：2007/05/24(木) 08:08:15: 因果関係が無いということは、
実行行為のみあるということです。
実行行為で処罰される犯罪は、刑法にて、未遂が記載されている犯罪の限られます。
強盗未遂。窃盗未遂。殺人未遂等です。
業務上過失致死を含めた過失犯には未遂の処罰規定が記載されていません。
よって、因果関係がないということは、実行行為のみで、未遂の規定がないために、
犯罪は成立しません。
142：精神を蝕まれた者の戯れ言：2007/05/24(木) 22:47:51: どうも同じことを言っている気がしますがね．
>>141 「行為のみで、未遂の規定がないために、犯罪は成立しません。」

その通りです．
>>140 「「結果の如何によらず過失という行為自体」に責任を
　　　　問うものではないと理解しております．」
と述べたとおりです．

ただ
>>138 「で，因果関係が無いものを過失と呼ぶか，ですな」
に関しては，過失とは「行為自体」を定義するから
「因果関係がなくても，行為が存在する以上，過失と呼ぶ
（但し責任の有無は別問題)」と理解しております．
143：いのげ：2007/06/14(木) 22:45:19: 法律家の議論をのぞき見ると
呼ぶ派と呼ばない派どっちも居るようです
144：精神を蝕まれた者の戯れ言：2008/02/13(水) 22:05:49: 今回は民事でしたか。
両親は控訴するようですが、仮に前回のように
「診察には過失はあるが、結果的に死は避けられなかったので無罪」
みたいな判断だったら民事賠償は認められるのでしょうかね？
145：卵の名無しさん：2008/02/14(木) 14:39:55: それは裁判官が情に流されて、「診察には過失はあるが、結果的に死は避けられなかったので無罪」
といっただけでしょう。
だから親も空気読めよ。とおもいますよ。

民事も刑事も無罪でしょ。
そうしなければ救急受け入れはもっと衰退する一方でしょ
146：卵の名無しさん：2008/02/14(木) 21:06:36: 賠償は無理があるだろうね。
慰謝料を認められるかどうかだな。
147：卵の名無しさん：2008/02/15(金) 06:56:22: 司法浪人生やってます。
実務家じゃないので、内容の正確性には問題があるかと思いますが、控訴審での判断の予想チャートを以下に書いておきます。

１、診療行為の過失の有無
　→当時の医療水準にかなった治療であったかどうか
　　○：控訴棄却
　　×：２の因果関係の有無へ
２、因果関係は肯定できるか
　→適切な治療行為を行っていれば高度の蓋然性をもって救命できたかどうか
　　○：控訴認容、医師側が賠償責任を負う。慰謝料＋過失により生じた損害
　　×：３の死亡時においてなお生存していた相当程度の可能性の有無へ
３、死亡時においてなお生存していた相当程度の可能性の有無
　→適切な治療行為を行っていればその患者が死亡時点においてなお生存していた可能性があるかどうか
　　○：控訴認容、医師側が賠償責任を負う。慰謝料のみ
　　×：現在の最高裁判例によれば控訴棄却。判例変更を認めるなら４へ
４、適切な治療そのものを期待する権利を害したかどうか
　→結果にかかわらず適切な治療そのものが行われたかどうか
　　○：控訴認容、医師側が賠償責任を負う。慰謝料のみ
　　×：控訴棄却。
148：精神を蝕まれた者の戯れ言：2008/02/15(金) 07:04:11: >>146
おそらくそうでしょうし、額もたいしたことないでしょうな。

裁判としては「医師に過失があるかどうか」よりも
「救命可能だったかどうか」の方が当然重要なわけで。。
149：精神を蝕まれた者の戯れ言：2008/02/15(金) 07:09:51: >>147
すみません。私が書き込んでいる間に重要な書き込みをありがとうございます。
質問なんですが３×４○の場合、どの程度の額なんでしょうか？
150：147：2008/02/15(金) 07:11:38: 追記です。↑は民事の控訴審です。刑事ではありません。
151：147：2008/02/15(金) 07:17:30: >>149
個人的には４で控訴が認容というのはありえないと思うのですが、
もし認容された場合でも適切な治療が行われなかったことに対する
精神的苦痛ですから１０万から３００万ぐらいだと思います。
これは非実務家のあてずっぽうなのであまり根拠にしないでくださいね。
事実認定がどうなるのかわからないのに額がどうなるかなんて
わかるわけないないのが普通の法律家の考え方ですから。
152：卵の名無しさん：2008/02/26(火) 21:10:37: 福島の産婦人科の件も早く片づけてあげてもらいたい。どうせ無罪なのだから、ああやって被告人をさらしものにし続けるのは、法という名の下の犯罪だと思う。
153：卵の名無しさん：2008/05/31(土) 20:15:32: ＱＱ搬送されて、結果として患者が死亡した例では、
その事案に関与した誰かを悪者に仕立て上げて民事や刑事の被告とすることが多くなってきました。
そして、ここで問題になるのが、モンスターペアレントであり、モンスターペイシャントであります。
ttp://mainichi.jp/select/wadai/everyone/news/20080520mog00m040015000c.html
最近はモンスターハズバンドも出没件数が増加の一途にあります。
それに相応して、被告に仕立て上げあげられる被害者も、医師だけでなくＱＱ隊員、看護師など、多くに渡るようになりました。
結果は、だれも責任をとりたがらない、ＱＱ隊員も医療行為にかかわりたくない、結果として本来救えるいのちを見捨てる医療になりました。
154：卵の名無しさん：2008/06/20(金) 07:15:51: 福島の先生は只今休職中だって言ってたね。
すごく腕のいい先生だったらしい。
一生懸命やる先生が報われない社会になっては困るよね。