今後の支援活動について - 1033218657

1：卵の名無しさん：2002/09/28(土) 22:10: 悪意をもって医療行為をおこなったわけでもないのに、
刑事起訴されることは不当だ、ということで支援の声が集まっています
今後、どういった活動をおこなうか、意見あれば御提案願います
105：いのげ：2002/12/29(日) 00:57: まー医学の世界では結果論だけのやつは馬鹿というのが常識
世間でも結果論しかいわない野球評論家は馬鹿にされてます

結果論から前にさかのぼるときりがないというのが法律屋さんの世界なんでしょう。
106：いのげ：2002/12/29(日) 00:59: さて本件では医師に求める医療水準をどこにするかというのも大きな争点だとおもいます
本件の様に稀で意識状態の軽度な（実際の程度ははっきりしませんが）受傷を
脳外科や救急の専門家レベルではまず見落とさないと
私個人は思いますが医師一般に要求するのは無茶だとおもいます
被告人N医師の場合、研修明け直後の耳鼻科レジデントという立場ですからこの中間です
そのどこに線を引くか。
ひとつは耳鼻科的問題に限定できるか
ひとつは専門外の専門医レベルの知識まで問われるか
大きな問題ですが報道ではまったく触れられていません。
刑事責任というのは違法性が明らかなものに限られるべきです。
私個人のこの運動をはじめた最大の理由はこれです。

民事では大学病院ですから最高レベルで問われておかしくないとおもいます。
鑑定人の証言では専門家としての話か医師一般についてかが明確に問われるでしょう。
107：卵の名無しさん：2002/12/30(月) 23:27: >106
>本件の様に稀で意識状態の軽度な（実際の程度ははっきりしませんが）
>受傷を脳外科や救急の専門家レベルではまず見落とさないと私個人は
>思います

初診時に何をしていれば、見落とさずに済んだと思いますか？
いきなり「CTを撮っていれば」というのはナシですよ。
何をチェックしてどういう所見があったら「CTオーダー」を決めますか？
108：いのげ：2002/12/31(火) 23:43: それがいきなりCTなんですよ。ホンネの話。（一般論です）
脳外科は，というか私は子供の場合，明らかな症状なくても
可能な限りCTをとります。CT撮ってから診察することもあるくらい。
もう　防衛医療かもしれません。
まず，脳外科を受診するという時点で患者に期待されてる部分が有る。
また，他の科の先生のようにCTのリスク・デメリットを重視しません。
技師さんも脳外科のオーダーは他よりおとなしく受けてくれる面もあります。
以上のようなことは救急科でも同じじゃないかと思います。だから見つけたと思うわけ。
診察しないわけじゃないですよ。
ただ，こういう考え方は脳外科以外の科では少ないでしょうね。
CT所見や症状の話はまた項をあらためて。
109：卵の名無しさん：2003/01/03(金) 19:36: >>108
>脳外科は，というか私は子供の場合，明らかな症状なくても
>可能な限りCTをとります。CT撮ってから診察することもあるくらい。

いのげ氏の病院ではそれが許されるかもしれないけれど、
「それでは保険が通らない」とか
「子供が少しぐったりしているからといって全例撮るわけには
いかないんだ」
と言っている石がたくさんいるのはいのげ氏も知っていると思う。

そういう意見に対してはどう答えるの？
110：卵の名無しさん：2003/01/04(土) 21:47: 最初から脳外科へ行っていればよかったねえ
111：卵の名無しさん：2003/01/07(火) 00:56: 行っていてもよかったかどうかはわからないけどね

救命できない可能性も高いだろうし、
脳外科医が訴えられているかもしれない
112：いのげ：2003/01/07(火) 18:11: >「それでは保険が通らない」とか
保険が通らないというが病名をどう書いているかがないと
適応の話ができないです
外傷の場合「頭蓋内出血の疑い」と書いて
保険が通らない地域があるんですか？
聞いたことないね　
もっと具体的に言ってもらわんと話にならないってことですね
113：いのげ：2003/01/08(水) 00:17: 保険機構が認めないことに正当性があるかないか
訴訟でもするのはいいかもしれません
ここで裁判所がダメを出せば患者様に正々堂々と
「CTとれません」と胸を張っていえるわけです
114：ななしー：2003/01/08(水) 20:20: 婦人科へ行って「下腹部が痛い」といえば「内診」もあるが、
内科ではあんまりやらないよね。
眼科へ行って「頭痛がある」といえば視力検査かもしれんが
整形ではやらないよね。

脳外科で「ぼーっとしている」と言われたら迷わずＣＴかもしれんが
耳鼻科ではどうなんだろうね？
115：いのげ：2003/01/08(水) 21:44: それは耳鼻科医に聞かなければ
いまのところ支援の会にはいません
116：ななしー：2003/01/09(木) 19:53: ＞１１５
１１４は、「耳鼻科の先生に聞いてみろ」じゃないヨ
自分の科での常識は、他科での非常識の可能性もあるんだから、
自分の科の話を一般化するなという意味なんだけどな・・・

わかんなかった？
117：いのげ：2003/01/10(金) 21:13: ＞１１６
まさしくそこが論点なんですな
被告人が脳外科じゃなくって耳鼻科だから
神経症状がわからなくて犯罪者扱いはあんまりだと
私はおもってるわけです
ところで「自分の科の話を一般化するな」は
検察側の鑑定人にもいえることです。
むしろ　こっちのほうが重要だとおもいます。
鑑定書や法廷での証言に自分の科の話を一般化している面が
あるか無いか　は要チェックです。
118：毒舌産婦人科医：2003/01/13(月) 09:46: >>113　いのげ先生

突然ゴメソ。これはダメ。
保険診療は医師の裁量を規制するものではない。との判例あり。
だから保険診療外だからって検査しなかった医師が悪いって判例。
じゃぁどーすりゃいーのよ。と突っ込みたくなるけど。
119：いのげ：2003/01/13(月) 17:34: ＞１１８
ちがうちがう　患者に対する責任を保険機構に転嫁するんじゃなくって
民事で保険機構を医者が訴えるとか運動を起こすとかしましょうってこと
ついでに海老あったらくだされ
120：毒舌産婦人科医：2003/01/16(木) 23:56: 了解しますた。ただ、自分が言いたかったのは

＞ここで裁判所がダメを出せば患者様に正々堂々と
＞「CTとれません」と胸を張っていえるわけです

ってのはダメみたいです。つうことです。
要は保険機構が認めないのは、あくまで保険の範疇を規定しているだけで
医師が必要ならやらなきゃダメってことっす。海老はいーぱいあるよ。

http://www.hypertown.ne.jp/medio/wernicke/
の「５抗弁について」なんか読んでみてちょ。
121：卵の名無しさん：2003/01/19(日) 21:13: しかし、「こういうときにはＣＴをとらないと過失致死！」ってのを
裁判所が判断するわけだから、裁判所が「こういう時にはＣＴとっちゃだめ」
といえば、だめなんではないかい？
裁量権　は　法律　を　こえるものではないでしょう？
122：卵の名無しさん：2003/01/20(月) 02:26: 杉野先生は俺が高２の時の担任でした。都立高校です。
すごい優しい先生です。授業はあんまうまくないけど。子煩悩な人で、文化祭の時は
子供と奥さん連れて幸せそうだった。事件が起きたのは俺が高１の時。芸術鑑賞教室の
時だったかな。学校でも大事件だったよ。
　
先生が授業の時に「子供のことを思い出すと今でも涙が止まりません。」
って言葉が忘れられない。ほんとに可哀想で仕方なかった。

確かに病院に行った時点で既に助からなかったのかもしれない。でも、割り箸を
発見できず、万全な治療をできなかったのは事実。せめて医者に誠意を見せて欲しかった。
杉野先生を思い出すと、可哀想で仕方ないです。

医者の方たちに覚えておいて欲しい。医者の方々にとっては患者は何百人の中の一人かもしれない。
でも、患者にしたら医者はホントに心から頼れる唯一の存在。医者は責任が重い仕事だと
いう事は忘れないで欲しい。今回の事件も少なからず担当医の行為が先生の息子の死に
関係しているんだから。
123：いのげ：2003/01/21(火) 06:00: この事件が悲劇であることは異論がありません
N先生も事件から２年半たついまも落ち込んでます。ずっとです。

病院側の誠意の問題、これはこれであるとおもいます。お金とか以外ももちろん含めてです。
事件後の病院の対応、正解の無い問題かもしれないけど、説明の内容の順番とか
わたくしもおおいに疑問を持つ点はあります。

それとN先生が刑務所に行くべきかどうかは別問題です。

だからHPのなかでは民事の話は除外しました。ここで論じられるのはご自由です

他の病院に断られてもN先生が診療を引き受けたという点も一つの事実なのです。
医者が患者をいつでも診察するってこと　これは当然のことと日本では（私も含めて）おもってますが
外国では患者が受診できない、という事態がすでに珍しくないのです。
わたくしは本件のそういう影響を危惧しています。
124：卵の名無しさん：2003/01/25(土) 18:43: >説明の内容の順番とか
>わたくしもおおいに疑問を持つ点はあります。

説明の順番に問題ありとはどういうことなのですか？

>他の病院に断られてもN先生が診療を引き受けたという点も一つの事実なのです。

３次救急のほかの病院で受け入れを断ったところはあるんですか？
125：卵の名無しさん：2003/01/29(水) 18:57: 文芸春秋「日本の論点2003」で平岩正樹が保険適応に関する話を書いてましたね。
あと、森功も刑事罰では何ら根本的な問題解決にならないと書いてました。
126：いのげ＞１２４：2003/01/31(金) 19:36: （話の）順番というか要するに内容ですね
死亡直後に救急科の医師から両親への説明のことです。
内容については母親の手記を参照してください

断ったところはあるらしいが本筋で無いので細かくは分かりません
搬送先決定に多少時間がかかっていますが現場ではよくあることだと思います
127：いささかあきれた：2003/02/19(水) 08:56: この掲示板、始めてみましたが、法律論なんだから、いのげ氏他「支援
者」も少しは法律を勉強したほうがいいな。すでに指摘があるように、
悪意云々をはじめいささかならず幼稚すぎる。

まぁ、2ch由来となれば、当然だろうが。

それと、まさしく論点は、

>刑事起訴の不当性を訴えるのなら、救急医療現場において求められる
>医療の水準(勿論理想論ではない)と、その水準に照らした過失の有無
>ついて主張するべき　　（47）

なんだが、私の生まれて以来のかかりつけの優秀な小児科医が、この
問題の医師の処置について、具体的な根拠をあげ、このケースで割り
箸の脳への侵襲を疑わなかったことをもって、あまりに無能だと心底怒
っていたことからしても、過失があったことは免れ得ないと思うね。
つまり犯罪が犯された可能性が高い。ということだ。

ここにいるのがまともな医師たちなら、むしろそうであった可能性
をこそ、まずもってもっと追求すべきだろうに。

結局、これでは無能な医師をかばいあうだけものでしかなく、
それは読者には一目瞭然だから、
現状ではこの運動？は、実質検察支援以上のものではないな。
128：卵の名無しさん：2003/02/19(水) 13:32: >127
是非、その「具体的な根拠」ってやつを御披露いただけませんかね？
もちろん、優秀な小児科医が憶測と報道だけを根拠に御怒りになる
はずはないものと信じておりますが・・・
129：ＥＮＴ：2003/02/19(水) 13:35: 当然医師としての責任は重いと思う。しかし、そんな状況を作ってしまった医局にも問題があるのではないか・・・！？N医師は当時判断に迷いがあったのだろう。本来なら先輩医師に相談するのが普通なのだが、それができない環境を作ってしまった医局にも問題がある。救ってあげられなくてごめん！！
130：いささかあきれた：2003/02/19(水) 20:29: もちろん報道からでしょう。それが何か？

つまり、箸等によるこういう事故は稀ではなく、ちゃんとした医師なら
子供が箸を飲んで怪我をしたという情報から、箸が脳に侵襲していた
可能性を当然疑うべき事案だったということです。
これがベテランの小児科医には当たり前のことでしかないということは、
話していてよくわかりました。

君たちは、脳外科でないからわからなかったなどと並べているが、
脳に到達していた可能性は単に物理的なことですから、専門知識の問題ではなく、
素人ですら考えうるわけで、そのような侵襲があった場合の深刻さ考えれば、
専門家が必要なチェックをせずにその可能性を排除したことは怠慢というしかなく、
擁護する余地はまったくなく、これをあえて擁護しようとするあなたたちは、
詭弁を述べているという印象しか受けません。
この可能性をチェックしなかったこの医師には明らかに過失があった
というしかないのではありませんか？
そうであれば、犯罪者として裁かれるのは仕方がないことです。

症状・状況からうかがえるさまざまな可能性を合理的に絞り込むことにこそ
専門家としての医師としての診断手腕がまず問われるわけで、
その点でこの医師は明らかにミスをしているのです。
そのことは、こちらの「支援者」ですら認めているではないですか。

むしろこのケースで脳外科という領域の話に持ち込むことがいかに詭弁かというのは、
君たち自身が気づいているのではないですか？
逆にそうでないのなら、君たちもよほど無能だということです。

無能か誠実さに欠けるか、あなたたちもどちらにしても他人の命を預かる専門家として失格ですね。
まぁ頭が悪いことは、一連の議論の展開の仕方からよくわかりますが。
131：（・∀・）y-~~：2003/02/20(木) 00:20: >>127
この掲示板を始めたのは私で、あなたではありません

130でも、わけのわからないことをいっているようですが、
箸を飲んでいたら消化器外科に行くべきでしょうな
132：いささかあきれた：2003/02/20(木) 00:58: >>131
前段はまさに意味が不明ですな。

なお「箸を飲む」ですが、この場合箸を口に入れて怪我をした等の
状況一般を指すことが理解できないほどの日本語読解力しかない
のだとすると、とても現場で患者の言っていることなど理解できない
のは、自明というしかないでしょうな。

無能という指摘はやはり妥当だったようですね。
133：卵の名無しさん：2003/02/20(木) 08:05: その場合は「飲む」ではなく「呑む」でしょう（ｗ
他人の日本語読解力を云々する前に、素直に謝りましょうね

「箸が脳を浸襲していた可能性を当然疑うべきであった」かどうかは
本会ＨＰの文献リストの（２）と（３）を
その小児科医に見てもらったうえで
同じように判断されるかどうかを聞いてみることを御勧めします。
134：卵の名無しさん：2003/02/20(木) 08:08: ついでに、
>>131
前段はまさに意味が不明ですな。

これもわからなかったようですね。
１２７をもう一度読み直しましょう
「この掲示板、始めてみましたが・・・」
この場合は、「初めて」と書くのが「正しい」日本語です。
135：いささかあきれた：2003/02/20(木) 12:18: 正直、掲示板程度でただの変換ミスかもしれないところを突っ込む人を見るのは
久しぶりなので新鮮です。

で、語源的には「飲む」と「呑む」は確かに別ですが、現在は「薬を飲む」
「要求を飲む」とするのが一般のように、明確に区別されて使用されては
いないのです。せめて広辞苑ぐらいはチェックしておいてほしかったですね。

また、「初めて」と「始めて」については、ネットで昔から論争があります。
それを回避するには「はじめて」と書くのが賢いのですが・・・、
私は突っ込むほうが馬鹿だと思っているので・・・（ｗ

しかし・・・・、ここまで言うのだとすると、『浸襲』って、恥ずかしくないのですかね？
一応プロを標榜していると思っていたのですが。
ま、医者に教養を求めても仕方がない時代ですからなぁ。
それにしてもこの体たらく・・・無能ですなぁ。

それと、ご指摘の文献ですがねぇ・・・・
見せるまでもなく、一笑に付されると思いますよ。もちろん判事にもね。
だって、アメリカに箸の文化って、あるんですか？
なにより統計分析には、そういった基礎的前提を抜きに何もいえないのは常識なんですが。
笑わせてくれますなぁ。

やはり本当にどうしようもない無能ですなぁ。
貴殿たちには明日にでも廃業してほしいものです。
存在そのものが、社会の癌といえそうですから。
せめて所属ぐらい明かしてほしいですね。
患者の防衛のために。

ま、これが現実だから本当は、笑い事じゃないけどね。
やれやれ・・・・
136：いささかならずあきれた：2003/02/20(木) 12:49: 老婆心ながら付け加えると、自分で書く場合に用法正しさを意識することは重要ですが、
その一方で、多くの場合漢字というのは日本語にとってもともと当て字でしかないので、
対応関係には最初から限界があるものなのです。
しかも言語は時代により流動が激しいものですから、すずむしの例をみるまでもなく、
言葉に関しては「正しさ」というものをあまり簡単に思い込まないほうがよいのです。
古文書までいかなくとも、少し古い文章を読んだことがあれば、
そういうことはわかるものなのですがね。
137：卵の名無しさん：2003/02/20(木) 13:01: お、「浸襲」は誤変換ですなあ。申し訳ありません。

別に日本語論争をするつもりは毛頭無いのですが
１３１でからかわれているのがおわかりにならなかったようなので
補足させていただきました。
138：卵の名無しさん：2003/02/21(金) 22:57: １２７さんの「私の生まれて以来のかかりつけの優秀な小児科医が」
いらっしゃるなら、ぜひお世話になりたいので教えていただけませんか？
139：demen?s??：2003/02/24(月) 02:32: 「いささかあきれた」さんへ
EBM:Evidence Based Medicineという言葉をご存知ですか？ごく大雑把に言えば、多数
の患者さんから統計学的に導き出された証拠(evidence)に基づく医学ということです。医
師個人の経験や勘ではなく、客観的な材料から診療を行う立場と言えましょう。
しかし、いつもそのようなエビデンスが得られるとも限りません。その場合は、多数の専
門家の共通した意見Expert consensusを参考とすることもあります。

さて、本件にかかわるエビデンスは、このサイト内のページに書かれているとおりです。
これによれば、「神経学的異常が見られない場合には、積極的な対応をとらなくてもよ
いように思われる」「大多数の軟口蓋、咽頭の刺傷は、外来レベルで観察してもよいと
いえる」との考察がなされています。
あなたの言う、小児科医の先生とおっしゃる根拠とは、これらのエビデンスよりも信頼で
きるものでしょうか？いのげ氏や私の知らないような、別のエビデンスがあるのでしょうか？あるいは、小児科専門医の間で、本件のような外傷の診療に対し、コンセンサスまた
は治療ガイドラインがあるのでしょうか？それとも、その小児科先生の長年の経験から導
き出されたその独自の先生の治療法でしょうか？
140：demen?s??：2003/02/24(月) 02:47: 書き間違い失礼
誤：その独自の先生の治療法
正：その先生独自の治療法
141：卵の名無しさん：2003/03/01(土) 20:06: 「いささかきれた」へ
139のevidenceにもランクがあります．
「私の生まれて以来のかかりつけの優秀な小児科医」の言葉
だけでは最低ランクに位置されますのでよろしくお願いします．
142：卵の名無しさん：2003/03/16(日) 23:04: そうですね。本当に最低ですね。だれもがそう思います。
143：卵の名無しさん：2003/03/24(月) 02:54: 139>>Classification of traumatic intracranisl lesionsのPrimary traumatic lesions
をまず疑いCT/MRIやらない? 少なくともinjuryやCortical contusionを予見できるはずだが?
144：卵の名無しさん：2003/03/24(月) 21:24: へえ～
145：卵の名無しさん：2003/04/01(火) 22:06: ただ、割り箸がのどに刺さったとか言われても、
脳幹まで達しているとは思いもよらなかったことだろうね
146：卵の名無しさん：2003/04/03(木) 15:39: アメリカは複数民族国家なので「おはし」使っている人、
いっぱいいますようぅぅぅっ！
いささか先生にはいささかあきれた・・・
147：（・∀・）y-~~：2003/04/18(金) 23:06: 脳内検察官といい、脳内優秀かかりつけ医といい、
根拠なく発言できるのは匿名掲示板のいいところでもあり、
悪いところでもありますね
148：（・∀・）y-~~：2003/04/29(火) 23:02: 悪質な誹謗中傷スレッドは、スレッド作成者のIPアドレス保存の上、
過去ログ倉庫に移動しました

http://erjapan.ddo.jp/BBS/1050827632.txt
http://erjapan.ddo.jp/BBS/1050828233.txt
http://erjapan.ddo.jp/BBS/1051611232.txt
149：（・∀・）y-~~：2003/05/15(木) 23:14: ここにIPアドレスつけて保存しておきました
http://erjapan.ddo.jp/BBS/
150：更新某すたっふ：2003/05/22(木) 23:30: >>149様
乙カレーですです。。
151：いのげ：2003/07/17(木) 13:30: ＞１４６
亀れすだが
アメリカにおける東洋人人口比は３．６％
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/9671/2-3-2census.html
本件の様な稀な事態がおこる頻度は計算するのが困難なほど低く
それがさらに３０分の１になった場合の文献がほとんど無いのは当然
152：いのげ：2003/07/20(日) 12:23: 海老は持っていないが
東洋の東洋人よりアメリカ在住の東洋人の方が
箸の使用率が少ないことも入れると
人口二倍であることを含めてもさらに差は開く
153：卵の名無しさん：2003/07/26(土) 01:01: 子供も医者も運が悪かったというこで、、、、終わり
お金はみんなであのお母さんの本を買ってあげる。そして、このお医者さんも
本を出してみんなが買ってあげる。これで解決！！
154：卵の名無しさん：2003/09/16(火) 03:41: 悪意を持ってやってたら、檻の中だわな。既に。