指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
56： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:03:25 ID:xcLJ/0Vw0: 1.テーマと関連資料の周知
2.時間を決める(ネットでは無理か？)
3.参加者が多すぎると結論が出なくなる

・脱線を防ぐこと
・司会、議長的なものが必要
・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
・コミュニケーションと結束を目指すこと
・積極的に発言すること
・具体的結論が必要

1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
2.参加者の意識統一を目指す場
3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
4.問題点解決の場

とりあえず>>39を自分なりに書き直した
括弧のところは自分の意見です
57： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:05:28 ID:xcLJ/0Vw0: >>51
あくまでも意志決定の場ではないってことね
まあこの活動の趣旨からしてそうか
58：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:06:22 ID:5orDCcqU0: フィンランドの小学5年生が自分たちで作ったという議論における10のルールというものがあった。

フィンランドの5年生が作った議論のルール　負けまいとする心でしょう！
それがこれ。

他人の発言をさえぎらない
話すときは、だらだらとしゃべらない
話すときに、怒ったり泣いたりしない
わからないことがあったら、すぐに質問する
話を聞くときは、話している人の目を見る
話を聞くときは、他のことをしない
最後まで、きちんと話を聞く
議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない
議論が終わったら、議論の内容の話はしない

会社での会議とか、ブレインストーミングでのルールにそのまま使える。
59：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:08:31 ID:kq4kU1dE0: >>53
俺はそれをかなり疎かにしてきたなあ
伝えたいことを簡潔にまとめる能力がないんだよね、確かに長いと読み気が薄れるからなあ
60：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:08:38 ID:5orDCcqU0: 議論方法で規定すべき内容
・作業工程のように手順としてまとめる
・作業工程には、議論の準備や後処理も含める
・参加者の役割を明確にし、議長や記録係も含める
・工程別に、役割ごとの作業内容を規定する
・推奨事項や禁止事項をルールとして加える
61：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:09:35 ID:kq4kU1dE0: >>55
いいね
62：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:11:06 ID:rBtrcP2o0: >>55最後が何気に一番重要だな
険悪な雰囲気とかなったら誰だって嫌だからね
63：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:12:07 ID:kq4kU1dE0: >>56
これもわかりやすい
64：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:12:19 ID:DCsSV/6M0: >>56
うんこれでいいと思う
できれば質問をできる環境がいいと思う
>>57
うん
>>58
ブレスト用みたいだけど

議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない

はいいんでないかな
65：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:13:02 ID:5orDCcqU0: いいページがあった
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
以下、その目次
議論のしかた
iwatam

--------------------------------------------------------------------------------
Table of Contents

はじめに
本文書の対象
本文書の読み方
議論の種類
討論
議決
対話
まとめ
議論の精神
議論とは何か
意見の客観性
正しい意見と納得できる意見
公理
議論の場
まとめ
発言の自由
発言の自由とは
自己責任
責任とは何か
発言しない自由
批判と自己批判
不確かな発言
ルール
感情を害する発言について
管理者による削除
まとめ
「正しさ」の問題
絶対主義
虚無主義
相対主義
3主義の比較
言葉と意味
公理
証明とは
止揚
正しさの無意味さ
メタ議論
まとめ
意見の述べ方
問題提起の形式
回答の形式
回答に対する質問の形式
反論
質問に対する質問の形式
訂正/撤回
要約
まとめ
結論の種類
断定
回答不能
両論併記
質問が不明確
質問が矛盾/同語反復
まとめ
良くない意見
人の意見の否定
賛成だけの意見
一般的な意味
名指しでの回答要求
例
昔の話を蒸し返す
価値相対主義
絶対主義
前提条件
まとめ
詭弁
詭弁への対応
数を問題にする
言葉の定義の問題
辞書による言葉の定義
比喩
反語
一般論
真の詭弁
まとめ
感情論
感情論とは何か
感情的な発言
決めつけ
コミュニケーション不全
言葉のウラを読む
曲解
謝罪要求
謝罪教唆
まとめ
インチキ科学
自説を証明する
ダメなものはダメ
原因は一つ
世の中に知らしめる
反例を挙げよ
相関と因果関係
実験で示す
反論してはいけない
インチキ科学者への対処
まとめ
様々な話題
引用
反証可能性
議論と匿名
さいごに
議論のルールまとめ
66：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:13:23 ID:rBtrcP2o0: >>56乙でした
これならまだ読む気になるわ
もっと短くできそうだけど
67： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:13:32 ID:xcLJ/0Vw0: >>56
ミスった>>39じゃなくて>>37だった・・・・・
68： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:15:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>58
俺が最初に書いたときこれ参考にしたわｗｗｗｗ
69：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:18:23 ID:5orDCcqU0: >>65の議論の精神のところは要約して初めてさんページに乗せたい
70：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:19:05 ID:rBtrcP2o0: >>65リンク貼るだけで十分
内容が書きたいなら要約して書いて(インチキ科学とか明らかに不要なのがある)
71：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:21:51 ID:5orDCcqU0: http://www.easystep.jp/tree.html?planid=51

このページで体系的？に図解してんだけど役に立つか立たないかは微妙
72：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 01:21:56 ID:eylMWisc0: ５８で十分だと思うよ
73： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:32:09 ID:xcLJ/0Vw0: そろそろ眠すぎる
寝ます・・・・・
74：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:34:29 ID:5orDCcqU0: 貼りすぎてわけわからんくなった

今ピックアップできたのってどれとどれですか？
75：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:37:29 ID:DCsSV/6M0: >>55-56
でいいんじゃない
眠くて頭回らない
76：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:43:35 ID:5orDCcqU0: 心構えと議論構成がごっちゃになってすまない
貼りながらあれー？て感じ

じゃあ>>55と>>56をそれぞれスマートな表現に…明日やるかー
77：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:46:51 ID:kq4kU1dE0: おやすみなさい

また何かあったらTwitterの方で情報発信していくのでよろしく、俺個人への要望も受け付けるよ
78： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:49:33 ID:xcLJ/0Vw0: 寝る前に書いておこう
>>56は心構えの部分と議論構成の部分両方が混じってるから分けないといけないと思う
79： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:23:28 ID:VXH9c2fE0: したらばスレまだかよ！って思ってたらもうとっくに立ってた

ある程度流れができちゃたっとこに遅れて来て口出すのもなんだけど
>>55の
＞気にいらない相手と議論しない
＞気にいらない質問には回答しない
と
>>56
＞・脱線を防ぐこと
＞・司会、議長的なものが必要
この4行はもう少しよく考えたほうがいいと思う。
長くなるので数レスに分けます
80： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:21 ID:VXH9c2fE0: 前段については、VIPなので当然のごとく突っかかってくるようなレスや
あえてミスリードを狙ったレスがされるのは十分に想定できる。

それらを無視するのではなく、あえてマジレスする事でこそ正当性を主張できるのであり
たとえ自身の主張が正しくとも無視をしてしまっては、
一見さんに「なんか知識のありそうな人たちが議論してるけど、反対意見はスルーするんだね」
と解釈され、いつも同じ人たちだけがタムロするパートスレになってしまいかねない。

もっとも、どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
>>55のように明文化してしまうと、ただ単に理解が追いつかなくてケンカ腰になってるだけの人も排除してしまい、
結果として新規さんお断りな雰囲気になりかねない危険性があるということを考えて欲しいということです。
81： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:51 ID:VXH9c2fE0: 後段について、脱線は大いにしていいのではないか、と。したらばに居る人たちが脱線させてしまってはいけないが
脱線を防ぐことをルールに含めてしまうと素朴な疑問や質問をしにくい雰囲気を作ってしまいかねない。
脱線を悪いことと捉えるのではなく、議論に広がりを持たせると捉え一定の脱線を認めること。
そして脱線した話がさらに脱線する事は防ぎ、話が落ち着いたところで修正を入れる。

修正を入れる役目はしたらばを見ている個々人が果たすべきものであり
司会・議長的な立場を作らないほうが望ましい。
これも、”VIPで”議論をするということを前提として踏まえ、特定のコテなり個人が仕切ることにより
拒否反応が発生することを防ぐという考えに基づく。
82： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:25:40 ID:VXH9c2fE0: 後段を考える上でハッキリさせておかないといけないのが「大本の目的をどこに位置づけるか」であり、
この点については時間を掛けてでも議論を重ねなくてはいけないと思う。

wikiにあるリアルでの行動を取る事を目的とし、そこに至るための議論なのか。
もしくは
広く（話題も人も）議論をすることが目的であり、リアルでの行動はその延長と位置づけるのか。

これは2択を迫っている訳ではなく、もちろん例でしかないけれど
こういうところをはっきりとさせておかないと、どのように進行させるべきかの議論が
形だけ先にできて中身は後付となってしまうと思います。
83： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 20:33:15 ID:xcLJ/0Vw0: >>80
賛成します
議論で扱うのは意見の論理性の問題であって、意見を言う人の人格とか肩書きじゃないからね
84： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 20:46:14 ID:SRkQLQNQ0: >>80
＞どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
↑これの見極めが難しいな。

でも、同意します。
85：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:03:40 ID:DCsSV/6M0: 「気にいらない質問には回答しない」
→答えられない質問はわからないという
「質問はしていい」
→疑問があればどんどんすべき
わかりやすいコピペを作ってみるのも
「投稿する前にもう一度読んでみる」
→推敲は大事
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
→けんか腰にならない
86：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:08:46 ID:DCsSV/6M0: ○1.テーマと関連資料の周知
→前提の共有化は必須
×2.時間を決める(ネットでは無理か？)
→必要なし
×3.参加者が多すぎると結論が出なくなる
むしろ多いほうがいい

×・脱線を防ぐこと
→かまわない
×・司会、議長的なものが必要
→ネットでは意味がない
○・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
→いろいろな意見知識を取り入れること
×・コミュニケーションと結束を目指すこと
→議論では必要なし
○・積極的に発言すること
→規制されてるひとは？
×・具体的結論が必要
→当分は必要なし
87：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:12:41 ID:DCsSV/6M0: △1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
→どちらでもよい
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない
○3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
→どうすれば興味を持ってもらえるか練る必要がある
×4.問題点解決の場
→選択肢を減らす必要はない
88： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:19:02 ID:xcLJ/0Vw0: >>86
大体賛成　疑問点いくつか挙げると

脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？
コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？
89：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:26:29 ID:DCsSV/6M0: >>88
＞脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？

うん

＞コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

こちらは必要だけどVIPPERには必要ない
昔よく政治スレ立ててたけど
最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
最後の方になるとまじめに議論してたからな～
言葉づかいが荒い人って余裕がなくて
社会が変わればって思ってる人多いと思うんだ

＞それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？

イェス
90： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:27:09 ID:VXH9c2fE0: >>88
言葉遣いは気にしたほうがいいけど硬すぎてもいけないというジレンマがｗｗｗ

司会議長は指名したとして機能しない（ここのスレ住人が自由に勝手に発言を繰り返すから）のと
一人だけ負担が大きくなりすぎるので皆がそれぞれその役割を担ったほうが好ましい。
91：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:32:46 ID:5orDCcqU0: >>79-82
同意
自分で資料貼っといてなんだけど、あの資料の作成者は自分勝手で癖が強いわ
92：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:39:55 ID:5orDCcqU0: >>87
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない

ここだけど、「こういう方向で」日本を良くしたいという意識を統一するのはいいんじゃない？
方向性の統一というか
93： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:42:31 ID:VXH9c2fE0: >>92
具体的な行動を目的とするなら避けて通ることはできないが
議論をする段階でそこを決めてしまっていると
方向性に同意できない人はそもそもの議論に参加しなくなってしまう
94： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:42:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>89
なるほど

＞最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
＞最後の方になるとまじめに議論してたからな～
そういうこともあるのかｗｗｗ視野を広げないといけないな・・・

>>90
了解
昨日にも言われてたねそういえば
95：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:43:46 ID:DCsSV/6M0: >>90
うん
ここに何人いるのか数えてみるないとな

>>92
方向性はスレの流れで決まるからね
むしろ広いレンジで議論していって狭める
って方が無難だと思う
96： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:45:10 ID:xcLJ/0Vw0: >>92
今は「日本の今後について考える若者を増やす」ってのが目的だからそこは別にいらないんじゃないかな・・・・・
と思う
97：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:46:29 ID:DCsSV/6M0: >>93
同意
>>94
かれこれ4年近くVIPで政治スレ立ててたからなｗｗ
当時の書き込み見ると
若気の至りっていうか視野狭い書き込みしてて
それに対してものすごい批判があって
なんだかんだ具体的な政策や政治思想に入っていくと
まじめに相手してくれてたなってｗｗ
98： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 21:48:17 ID:SRkQLQNQ0: 今の目的が「日本の今後について考える若者を増やす」だってことを今理解した・・・ﾊｽﾞｶｼｲ
99：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:49:01 ID:5orDCcqU0: >>93
そうかー
最終的には行動に結びつけると発起人さんはいってるけど、まだ具体的にどうこうしたいとかの段階じゃないもんな
今はとりあえず議論の裾野を広げてるところだし
議論してる人が「実際じゃあ行動するには？」と言及しだしたところで方向性を定めていったらいいかな？
100： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:03 ID:VXH9c2fE0: >>99
行動は議論を重ねるうちに自ずと必要になると思うから、まだ考えなくていいんじゃないかと言うのが自分の考え
my日本（）もできた当初は、いい物ができたなと思ってたけど
行動が議論に選考してしまってるというか、まさにネトウヨ的な物になってしまっているし
（もう何年も見てないから今は違うのかもしれないけど）
今はとにかく浅くてもいいから広く議論を、そして何回でも繰り返すことが必要だと思う。
101： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:45 ID:VXH9c2fE0: 選考×
先行○
102：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:55:32 ID:DCsSV/6M0: 管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM

10人もいるのか
103： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:58:08 ID:xcLJ/0Vw0: 感覚的に5人くらいだと思ってた・・・・
104：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:59:15 ID:DCsSV/6M0: >>100
my日本ってのがどんなのか知らないが
思想にとらわれて実利が見えないってのは避けたいね
でも政治に興味がある人が6万人もいるってことは意外と捨てたもんじゃねえな＜日本人
105：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 22:00:19 ID:DCsSV/6M0: >>100
毎日来れる人は少ないんじゃない
学校とかバイトあるだろうし
社会人は会社あるだろうし
106：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 22:05:11 ID:5orDCcqU0: 昨日の時点では六人だったのに…うはｗｗ
107：管理人★：2012/03/05(月) 22:07:29 ID:???0: この赤いやつは全員向けの告知っていうか
結論用にしようと思う
108： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:07:35 ID:VXH9c2fE0: >>105
うん、毎日参加するのは無理があるのと、いつでも新規さんが入れるように
広く浅い議論を何度も繰り返したほうがいいと思ってる。
それでもいずれは深い議論に発展するだろうけど。
109： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:25:14 ID:xcLJ/0Vw0: >>108
同意
俺だって毎日参加は到底不可能だからね・・・・・
110： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:43:52 ID:xcLJ/0Vw0: ところでそろそろ議論の掟作りを進めませんか
111： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:49:13 ID:VXH9c2fE0: 今ｗｉｋｉに書いてある↓で大体いいんじゃない？

・思いついたことは何でも書き込むこと
・わからないことはどんなことでも質問すること
・相手の年齢・性別・立場を聞かないこと
・できるだけ易しい言葉を使うこと
・暴言は慎むこと
・議論が台無しになるようなことを書き込まないこと
・どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと
・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
・相手の意見をできるだけ褒めること
・ROMってる人はなるべくスレを見ていることを示すこと

この中で個人的に気になるのは
＞・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
何らかの決定を下す議論ではないし、
常に新規さんが入ってくる前提で考え、
同じ議論でも繰り返したほうがいいと思うのでこの一文は要らないと思う

＞・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
→同意できるところは同意していることを示すこと
112： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 22:55:34 ID:SRkQLQNQ0: >>85に出てる、
「投稿する前にもう一度読んでみる」
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
この2点は入れていいんじゃないかと思った。長くなりすぎるかな。
113： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:58:16 ID:xcLJ/0Vw0: >>111
賛成

>>79->>90くらいの内容も盛り込みたい

答えられない質問にはわからないということ
投稿する前にもう一度よく読んでみること
自分の意見に固執せず、いろいろな意見知識を取り入れることをこころがけること

それと「暴言は慎むこと」を「けんか腰にならないこと」に変えたい
114： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 23:00:43 ID:VXH9c2fE0: そんな極端に長くなるわけじゃないし必要な事は入れていったらいいと思う
何度もスレ立てるうちに必要になる事項も出てくるだろうし
115： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:02:22 ID:xcLJ/0Vw0: 一つ思いついた

伏せ字・皮肉を用いないこと
何が言いたいかわからなくなるからね
116： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/05(月) 23:36:56 ID:niicCM820: 酉付ければ発言していいの？

「日本の今後について考える若者を増やす」ってことが目的なのは分かるけど、
次の段階に移行するポイントは誰がどういう基準で判断するの？
あんまりダラダラやってても、「まーたあのスレ立ってるよ」って思われるようになる可能性もある
117： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:42:38 ID:xcLJ/0Vw0: >>116
言われてみればそうだな、同意します

自然発生的に移行できればいいけど難しいだろうね
参加者集計して一定数に達したら・・・とでもするべきか
118： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:45:40 ID:xcLJ/0Vw0: wikiに「運営方針」のページ作成しようと思います
ここで決定した運営方針、議論中の運営方針、議論すべき運営方針を書いておきます
119：管理人★：2012/03/05(月) 23:54:52 ID:???0: >>116
直接会って話す段階まで行きたいけどな
春休みとかに

管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM
◆bn/IBfJ/WQ
120： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:00:16 ID:vhwDpE7M0: >>118
なにを持って決定事項とするかをまず決めないといけないんじゃないかな
ここは本スレと比べて相当進行速度が遅くなるだろうし
同じ時間帯にいる人も限られてくるだろうから
後から「えっそれでいくの？それはちょっと･･･」という事もありうる
121： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:02:14 ID:aUJ3qJtw0: >>120
oh・・・・もうページ作ってしまったゴメンナサイ
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/30.html
一応消したほうがいいかな？
122： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:04:53 ID:vhwDpE7M0: あぁｿｰﾘｰ
方法論を決めるまでは絶対ページ作るなという事ではないです
123： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:06:16 ID:ZHui7duU0: >>117
その参加者集計ってのもどうなのかな
2chは匿名文化だし、なかなか厳しい気もするけど

>>119
ただのオフ会になってしまう可能性が高い気がする
それにオフ行った人と行かなかった人とで差が出てきてしまうかも知れないし
なにより、ただでさえ今の若者は金と時間に余裕がないわけだし、長続きしないんじゃないかな

俺が考える一番良い方法は、まず何よりも先に、日本中の若者を一つの場所に集めることかな
いくらインターネットで繋がっていると言っても、実際はあっちこっちのサイトに分散してる
2ch、twitter、mixi、facebook、gree、モバゲー、ニコ動etc...それらを陵駕する超巨大SNSが必要だと思う
それこそ日本中の若者の98％以上が所属するようなものね
逆に言えば、それぐらいの何かがないとまとまらないと思うよ
物語の話で悪いけど、小説にしろ映画にしろアニメしろ、現代でなにか革命を起こすようなSFってさ、
こういう絶対的なツールの存在がバックグラウンドに必ずあるんだよね
若者全員が繋がれるような、思想以上に圧倒的な何かが必要だと俺は考える
124：管理人★：2012/03/06(火) 00:07:27 ID:???0: >>120
投票するよ
http://enq-maker.com/
125：管理人★：2012/03/06(火) 00:09:16 ID:???0: >>123
何度も言ってるが
情報の共有化はする
でも全員が同じってのでは無理だろ
特定の核となる人間同士は集まる必要があると思うが
126： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:18:53 ID:aUJ3qJtw0: >>124
VIPではトリップを使用しないこと(発起人を除く)

VIPのスレでは自由にVIPらしく広く浅く議論。公式掲示板では深く狭く議論。

この二つについて投票しませんか？
127：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:25:11 ID:eREj7Drc0: >>116
トリップよりコテハンつけて欲しいな
トリップは単なる成りすまし防止だし

段階移行はここ運営チームが話し合って最終的な決定権は一人に持たせたらどうかな
俺はそのポジションは発起人がするべきだと思う

>>119
俺は会うのは嫌だなー。絶対嫌って訳ではないけど…今はまだ必要じゃない
会うだけである程度年齢・性別・が相手に知れるわけだし
ネットの利点匿名性が無くなる
少なくとも議論がまだまだ必要な今は控えるべきだと思う

どうしても会う必要があるのは議論が煮詰まって行動に移すとき。
お互いの意思確認の為に顔を合わせて決起集会するまでは会わなくていいと思う

つか日本広くて会うの難しいんじゃない？
128：管理人★：2012/03/06(火) 00:25:42 ID:???0: >>126
それについては投票より
合意形成ができてるって思う
というよりそれ以外に選択肢がないんじゃないかな
今回に関しては必要性がないので勝手ながらそれで決定する
で問題がある反対だって人がいれば投票するでおｋだと思う
129： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:26:44 ID:vhwDpE7M0: >>123
いずれはそういった「形」も必要だと思う。
しかし形だけ用意しても人を惹きつけるものが無ければ
ただそこに集まっているだけで一つにまとまることができなくなる。
上でちょっと書いたmy日本がまさにそんな感じだった。

そしてその惹き付けるものを作り上げる作業が今やってる議論だと思う
加えて>>116で仰っているような事にならないために
最終的な目的だとか段階ごとの目的だとか、方法論だとかをまずハッキリさせるべきだと思う

現状だと目的が漠然としすぎてると思うんだよね。それはそれでいいとも思うけれど
議論したうえで漠然とさせたままでいくのか、目的について議論せずなんとなくそうなったのかで
大きな差が出てくるんじゃないかと。

>>124
2重投票対策もできるらしいしよさそうだねここ
130：管理人★：2012/03/06(火) 00:27:35 ID:???0: >>127
うん識別できないしね
発起人が妥当だろうね

全員が合う必要ないんじゃない

まあ今の段階では意味ないとは思う
131： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:28:55 ID:ZHui7duU0: >>125
俺も全員が同じ意見である必要はないと思うけど、
2chやらtwitterやらでいくら有志を募っても、若者のごく一部でしかないってことだよ
情報の共有化とは言っても、実際問題としてその情報を見れるのはごくわずか
大多数の若者はこの運動の存在すら知らないまま、翻弄されるだけだろうね
それって結局、一部の人間による一部の革命じゃない
たとえそれで日本を変えることができても、そんな組織は視野が狭くなっていく一方だと思うよ
日本が変わったら、はい解散ってわけにはいかないんだからさ
むしろ革命が終わった後からが本番なんだし

たとえば何かストライキを起こすにしても、数万の人間が、それも長期間続けられるような人間が
集まらないことには結局沈静化して有耶無耶のままに終わってしまうだろう
そんな大人数が、ただでさえ反目しあってる2ch、twitter、mixiなどなどから集まってまとまるだろうか
2chでも運動してて、twitterやmixiでも運動してる人だっているだろうし、それは3人とはカウントできないだろ
そんな状態で組織が出来上がっても、本当にそれが若者の代表と呼べるのかなって

だから、まずは主義主張は関係なく、若者をごっそりまとめて一箇所に集める方がいいと思う
要するに、若者が集まれるフィールドをまず始めに作る方が良いってのが俺の意見
もちろん、簡単なことじゃないことは百も承知だけどね
132： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:30:24 ID:aUJ3qJtw0: >>128
俺は賛成します・・・・

実際に会うのは俺も嫌だな
まだ覚悟ができない
133：管理人★：2012/03/06(火) 00:32:47 ID:???0: >>131
俺としては全員参加ってのは不可能だと思ってる
それが間接民主制の利点でもあるし
全員が参加ってんなら直接民主制になってる
だから選挙やその直前の段階で補助してもらえる
そういう組織形成は必要だが
全員が全員議論に参加ってのは無理じゃないかな
134： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:33:20 ID:ZHui7duU0: >>129
思想だけで大人数を惹きつけることは不可能だと思う
my日本は、日本を救うっていう思想の元に集まった集団だろ
そういうのは歴史的に見ても、初動で失敗するか、後で内部から瓦解するのが常だ

俺は、まず必要なのは「形」だと考える
人は思想なんかより、分かりやすい具体的なものにこそ引き寄せられる
そうして若者世代が一堂に会すフィールドを形成することに成功すれば、
そこから自然と思想が生まれてくると思うよ
135： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:ZHui7duU0: >>133
ごめん、言い方が悪かった
全員ってのは100％ってことじゃない
ただ、インターネットやってる若者で、それも2chやらtwitterやらをやってる若者って
実際には大した割合じゃないとも思うんだ
それで実際に手と手を取り合える人たちっていうと、かなり限られてくるんじゃないか？
2ちゃんねらー、ツイッター民、ニコ厨なんてレッテル貼りが横行してる今のネット界でさ

ちなみに、管理人氏は具体的な数字として、実際に動ける若者が何人ぐらい集まれば行動に移せると考えてるの？
136：管理人★：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:???0: >>134
たぶんポリスみたいなのだよな
小さい議論集団が複数あって
それぞれで議論してまたその中のメンバーが
他の議論集団に入って議論する
風通しが良くてなおかつ高次元の議論をする
137：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:41:06 ID:eREj7Drc0: ふと思った

俺らがやりたい事
・グループを結成して政治に訴える
・若者の政治に関心をもつムーブメントを生み出す

これって両立する？必ずしもグループである必要なくね？
ムーブメントだけならそこそこ面白くて風刺のきいた動画なりコンテンツを作ってばら撒けばいいじゃん
138： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:43:01 ID:ZHui7duU0: >>136
そんな感じだね

今のネット界は、コミューン同士での反発が強いし、壁があるように見える
そんな状態で、たとえ若者世代だけと限定したとしても、うまくまとまるとは思えないんだ
今本当の意味で必要なのは、この壁を取っ払って、溶け合えるようにすることじゃないかな

っていうのが俺の意見なんだけど・・・ちょっと近未来的すぎるのは認める
139：管理人★：2012/03/06(火) 00:44:04 ID:???0: >>135
それについてはあとから
増やせばいいんじゃない
今重要なのはネットでもリアルでもどうやって増やすかが大事
上位大学とかに行って講義受けてそこで参加しそうな人間を勧誘するとか

中心人物が5人
核となるメンバーが25人
メンバーは百～数百。数千、数万でいいんじゃない

中心人物となるのができれば決定権を握って
25人が重要なレベルでの話し合いができる
そのほかはネットか気が向いたときとかかな
生活の一部として参加できるくらい
140： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:47:49 ID:vhwDpE7M0: >>126
「投票の前に一定の議論を」と思うます

という事で後者については同意
前者についてはいくつか問題点があると思う。

というのは発起人がコテ、トリップをつけることで一人前面に出る形になり
議論内容ではなく発起人に対するイメージによって判断される事につながる。
発起人さんがtwitterで述べていた以下の記事の状況ですね。
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1835.html
同様の理由でtwitterの使い方も一度考えたほうがいいと思う。

>>134
my日本の問題点は思想だけで中身が無かった点だと思う
中で議論がされてる訳でもなく（してるんだろうけどSNSなのでどこで何話してるかわからない）
設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。

あと煽りとかじゃなく、形って具体的にどんな物だろうか
今の段階だとイメージが沸かないでござる
141：管理人★：2012/03/06(火) 00:48:40 ID:???0: >>137
ムーブメント起こすのはあくまで手段で目標ではないんじゃない？
だから両立というより一部って感じなんじゃ・・と

>>138
でもツイッターでも２ｃｈでも少しずつ人が集まれば
あまり多くても意味がないんじゃない

俺はネトウヨに感化されて政治に興味持ったんだけど
それくらいでいいんじゃないかな＞若者に広めるには
その上に議論できる場所があればなって
142： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:51:42 ID:aUJ3qJtw0: 議論の場、機会の提供
ムーブメントへの足掛かり
ってところか

コテ名考えよう・・・・・
143：管理人★：2012/03/06(火) 00:58:23 ID:???0: >>140
発起人はあれでいいと思うけどな
むしろ自己主張の強い人間が組織の顔になる方が困る＜俺とかｗｗ

ただツイッターの使い方は考えたほうがいいと思う

他人に考えを押し付けるんでなく
引き出させるようなのがいい
144： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:01:04 ID:aUJ3qJtw0: 俺は発起人さんがあまりにもがんばりすぎてるように思える
疲れ果ててしまわないか心配だ
145： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:03:57 ID:ZHui7duU0: >>140
＞設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。
俺が一番心配してるのはこれだ
今やろうとしてることだって、my日本と同じになる可能性が高いと思う

はっきり言うと、俺は中心メンバーってのがいらないと思う
それで成功したとしても、次の世代が子供を産む頃には、今と同じになるんじゃないか
上のメンバーが腐ってしまったら、自浄作用が働かなくなってまたおかしなことになる
だいたい、このやり方は上の世代がやってきたピラミッドタイプの組織形成と変わりないじゃないか

ムーブメントってのは自然発生すべきものだと思うんだ
今は若者世代が燻っていても、お互いが繋がるのを阻む壁が存在する
それを取っ払ってあげることで、後は勝手に思想が生まれ、ムーブメントが起こるよ
構想段階からムーブメントを自分たちで操作することを考えるのは違う気がするんだ

ちなみに、俺の言ってることを具体的に示すのは、正直俺の知識じゃ難しい
でも、それはなんらかのSNSのようなコミュニケーションツールだとは思う
企業の介入がないような、肩書きもなにもなくただ純粋に話し合えるような場所がいいと思う
もちろん、資金調達をどうするのかとか言う現実的な問題をいくつもクリアしなくてはならないけど
146：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:05:47 ID:eREj7Drc0: >>144
俺もそう思う
VIPのほう見てみ
馬鹿にするつもっりで覗きに来たやつにも辛抱強く対応してる
発起人には本当に頭が下がる
俺にはあそこまで辛抱強く頑張れない…

そのぶん、すぐにエネルギーが尽きないか心配
147：管理人★：2012/03/06(火) 01:11:55 ID:???0: >>145
そのムーブメントで革命起きたけど
エジプトはいまだにグダグダしてる
なぜかというと組織乱立で指導者層が不在だったから
やっと選挙が行われるって段階だし
日本みたいな利益の塊みたいな国だと
外国勢力に蹂躙される
指揮系統の整ったピラミッド型組織ってのはもっとも効率的な組織体系で
その中心は立候補制で投票で選べばいい
148： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:21:16 ID:ZHui7duU0: >>147
エジプトの革命は話が違うんじゃないかな
あれは政府の解体が目的だったわけだし

と、ここまで散々言ってきて今更ではあるんだけど、
具体的に若者世代で革命を起こして、何をしたいかが定まってないんだったな
そこのところ、管理人氏はどう思ってるのかまず聞いてもいいかい？
149：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:23:10 ID:eREj7Drc0: 俺はそうは思わないなー

ムーブメントになる前からみんなの中にそういう気持ちはなんとなくある。無意識レベルで

そこに気づく何らかのきっかけが登場したとき世の中のブームになるんだと思うよ

たとえば、草食系男子ってはやっただろ？
あれはなんとなーく（一般的な男性像と実際の男性が）思ってるのと違うなと思っても、特に日常気にするようなことじゃない
そんなときに、「草食系男子」なんていう斬新な解釈で現代のリアルな男性像を的確に示した本が出た
すると的確な内容に「なるほど」となる人が続出し話題になったんだ

若者の危機感に関しても同じ事が言えると思う
実際発起人が始めてスレを立てたときから結構な人が集まって真剣に議論を交わしていたし
きっかけを提供できればムーブメントを作るのは簡単だと思う
150： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:26:29 ID:aUJ3qJtw0: 俺は
あくまでもムーブメントのきっかけ作りが目的だと考えてる
151：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/06(火) 01:27:44 ID:zLC0aIJM0: やっと追いついた
疲れ果ててはないから大丈夫

上の方で挙がったてたけど、考え方を上から下へっていう形にはしたくないので、なるべく組織のトップは作らないで限りなく自然発生的にしたいと思う
そんで、最低限のまとめ役は俺がやろうと思ってる

あとTwitterに関しては俺の個人的な意見とかは無しで、業務連絡、情報提供だけに使おうと今のところは考えてる

でも万が一、自分でいうのもあれなんだけど、俺が突然いなくなった時のリスク管理は必要だと思う、だからある程度補佐役みたいな人も欲しい
おこがましい事いってすいません
152：管理人★：2012/03/06(火) 01:29:00 ID:???0: >>148
政治活動じゃなくてもそうだけど
集団の集まりってのは弱い
誰かが引っ張らないとね
軍隊とか組織的な集団1万人と烏合の衆100万では
組織的な1万の方が強いのは歴史上ではそうだよ
政府の解体の後強力な指導者が出るはずだろ
スターリンにしろポルポトにしろ毛沢東にしろヒトラーにしろ

ちょっと長くなるけど待って

>>149
ムーブメントは起こせるけど
その先の展望が望めない
草食系男子という概念を作って男が肉食になったのか
草食が問題かの議論も対策も全くない　今のところは
153：NxTQ/7E.bk：2012/03/06(火) 01:34:17 ID:59LIE61g0: 急にすいません
vipの方はどのように使うんでしょうか
ずっと同じような議論になる可能性もあると思いますが
それはそれでかまわないというスタンスなんでしょうか？
154： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:34:33 ID:vhwDpE7M0: >>145
なんとなく言いたい事は分かった。
でも今のこの動きも自然発生したムーブメントと言えるんじゃないかな。
そして、この動きを確かなムーブメントにする為にスレ立てたりしていると。

管理人氏が>>147であげてるエジプトやリビアだって発火点があった訳で
周りの人に伝えたり賛同を求める動きが無ければあれだけのムーブメントにはならなかったと思う。

＞＞設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。
＞俺が一番心配してるのはこれだ
これは同意
155：管理人★：2012/03/06(火) 01:34:47 ID:???0: >>151
議論においては全員対等だけど
何か決めるならひろゆきも言ってたけど
少数じゃなきゃ肥大して収束できないし
簡単なことで瓦解する
3年くらい前に俺も発起人みたいな人と何かやろうってなったんだけど
その時に急にいなくなって5人くらいだったけどすぐに瓦解したんだよ
できればその経験があるから今回はそれを防ぎたい
それには組織化は必要だと思う
政治でも国民同士は対等ただその中から国会議員みたいなのを出して
組織運営は任せる
意思決定はさっきの全員投票でいくってのじゃないと機能できない