指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
2：名無しさん：2012/03/04(日) 23:05:46 ID:hKLabjIk0: ttp://jbbs.livedoor.jp/news/5541/

サイトここで作って
こっちではコテハンとして熟議をして
VIPなどで普及としては
3：名無しさん：2012/03/04(日) 23:09:39 ID:lpRXNcjA0: よくやった
4：名無しさん：2012/03/04(日) 23:10:49 ID:Z2gQLxsA0: 書き込みテスト
といってもしたらばだから書き込みできないわけないか・・・・
5：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:11:18 ID:hKLabjIk0: http://www58.atwiki.jp/revolutionize/
6：>>1：2012/03/04(日) 23:14:42 ID:DR6sTYTo0: ここはこれからの具体的な活動の指針を決めていく場所ってことで良いかな？
7：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:18:32 ID:hKLabjIk0: >>6
いいよ
一日でID変わるからまず発起人だけでもトリップつけてほしい
8：>>1：2012/03/04(日) 23:23:07 ID:DR6sTYTo0: >>7
スマン、トリップどうやってつけるんだっけ？
9：名無しさん：2012/03/04(日) 23:24:23 ID:Z2gQLxsA0: >>8
名前欄に#適当な文字列
10：>>1：2012/03/04(日) 23:41:46 ID:DR6sTYTo0: テスト
11：名無しさん：2012/03/04(日) 23:42:21 ID:DR6sTYTo0: 痛恨のミス！！
12： ◆LXhAWNQpd.：2012/03/04(日) 23:43:13 ID:DR6sTYTo0: 再テスト
13：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/04(日) 23:45:29 ID:jG9BCI9U0: テスト
14： ◆UXPMclOjsA：2012/03/04(日) 23:48:08 ID:Z2gQLxsA0: ほい
15：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:50:17 ID:hKLabjIk0: 今何人いるんだろ？
16：過激なファン♯2sda18e：2012/03/04(日) 23:53:53 ID:lpRXNcjA0: tesuto
17： ◆LXhAWNQpd.：2012/03/04(日) 23:54:28 ID:DR6sTYTo0: なんか最初のスレの>>1っていうのがわかりやすいコテないっすかねえ
18：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/04(日) 23:55:03 ID:lpRXNcjA0: 再テスト
19： ◆UXPMclOjsA：2012/03/04(日) 23:56:38 ID:Z2gQLxsA0: >>17
じゃあ　いいだしっぺ　で
20：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:57:49 ID:hKLabjIk0: >>17
最初のスレはしらないけど
発起人でいいんじゃないかな
21： ◆om3AO4WlZk：2012/03/04(日) 23:58:38 ID:aVlKdBBQ0: tes
22： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:01:34 ID:xcLJ/0Vw0: いきなりですが
vipのほうではコテ・トリップやめたほうがいい気がする
コテ雑みたいに見えて新参者が来にくいんじゃないかな・・・・・
23：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:02:39 ID:kq4kU1dE0: >>19
わかりやすいけどなんか格好悪いｗｗｗ

これでいくか
24：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:04:12 ID:eylMWisc0: >>22
確かにできるだけ避けた方がいいね
vipの方は盛り上げてまとめサイトに載せてもらうのが目的のような感じにすればいいと思う
25：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:04:19 ID:kq4kU1dE0: >>22
確かにそれは俺も思うんだよな
馴れ合ってるように見えるし、確かに新しくはいりづらい
やっぱりVIPはカオスにした方が良いかな
26：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 00:09:37 ID:z.eH4a7c0: >>22同意します
27：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:10:31 ID:DCsSV/6M0: >>22うぬ
28：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:12:15 ID:5orDCcqU0: >>22
了解

んじゃ酉はこっちだけでつかうわ
29：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:12:43 ID:kq4kU1dE0: まあ発起人で>>1である俺はコテつけた方が良いよね？
30：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:22:44 ID:eylMWisc0: >>29
うーん完全に自由な話し合いの場にするってのも有りだが
こっちやツイッターに人を引っ張ってくるという目的が有る以上酉はつけたほうが宣伝しやすいかも
31： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:23:46 ID:xcLJ/0Vw0: >>29
公式ツイッター持ってるからそのほうがいいのかもね
32：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:26:13 ID:kq4kU1dE0: >>30>>31
わかった、一応酉付けておくことにする
33：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:27:43 ID:5orDCcqU0: 議論の掟テンプレ作りたいんだけど、トピックたててもいい？
34： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:31:26 ID:xcLJ/0Vw0: 立てるなら
「【運営】テンプレ議論スレ」と言う名前で立てたほうがよいと思う
あくまでも例だけど、少なくとも運営スレということは示すべきじゃないかな
35：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:33:33 ID:DCsSV/6M0: >>33
テンプレ作るってどういうこと？
できるだけ分散させないほうがいいと思う
過疎るとさらに過疎るから
どうせあまり書き込む人少ないしできるだけここで処理ということでお願いします
36：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:41:09 ID:5orDCcqU0: 今ｗｉｋｉにある掟テンプレって素案じゃん足りないところも結構あるし
まだまだたたけると思うんだよね
ちょっとぐぐったら参考になりそうなもんいっぱい出てきた（ただし実際の会議用だったりしてネット向きじゃない）
＊次レス参照
これをみんなで遂行して議論の土台を作りたい
ここでやるか
別に立てるか>>1がきめてくれ
37：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:45:52 ID:5orDCcqU0: 会議の進め方とルールは、
第一、会議のテーマと必要な関連資料とが事前に参加者に届いていること。
第二、定刻に始まらなければ準備をした意味がなくなり、遅刻は許されない。
第三、会議で討論する出席者は７人以内が原則とされ、これ以上多いと適切な討論ができなくなります。

会議の進め方・ルールを改善することは、組織営業を円滑に推進していくために欠かせません。

あなたはどうでしょう？会議自体がお知らせか伝達または訓示になっていないでしょうか？会議の正しい進め方は回数を重ねれば改善できるものではありません。
定期のロープレで会議の体系を身に付けることです
会議の目的は、『会して議し、議して決し、決して行ない、行ってその責を取る』です。
　　
ここで、会議が収益に直結する内容にするために「会議は重要なコミュニケーション手段」について考えてみましょう。
会議を体系化していく上での基本原則
・時間より中身が勝負。脱線は時間の浪費である。
・議事は司会で決まる。り－ダーシップこそ会議の要である。
・会議は自らを教育する場である。意識を集中する事が肝要である。
・会議は全社員が結束して目的に向かうためのコミュニケーション手段である
・積極的意見提案が命。発言の頻度と内容は参加意識のバロメーター。
・抽象的決定は時間のムダ。具体性があって組織・人は動く事を認識。
　　会議運営の本質
　　1．経営方針を徹底する場である
　　　　業務は常に企業の方針に沿ってなされなければならない。あらゆる仕事のやり方を全社的な立場に立ってチェックし　　　　それを徹底させて行かなければならない。
　　2．全社員の意識統一の場である
　　　　組織人としての物の見方・考え方を調整し統一する場である。（問題意識、価値意識、目的意識）
　　3．予実績の検討の場である
　　　　実績をチェックし反省する。
　　4．問題点解決の場である
　　　　問題とは放っておけば経営を阻害する恐れのあるものをいう。故に例外、悪い例外について衆知を集め全社的な形で問題
　　　　解決に取り組む。

　　会議は企業の運営、経営上に起こる様々な問題解決を行う目的で、組織を集約した最高決議・執行機関である。と共に社員・幹部の能力向上の道場でもあるのです。社内における会議が打合せと化さないためには、参加者全員が共通の会議システムノートを使用することで意識統一や伝達の明確化が図れる。
　　５．教育訓練の場
　　　しっかりと訓練の場として機能させていくことで、個人のマインド、スキルはアップし、組織力は自ずと強まっていきます。
38： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:47:35 ID:xcLJ/0Vw0: wikiの議論の掟を書いた本人としては
どんどんたたいていくことは賛成どころか絶対に必要だと思う
でもスレ立てるのは確かに必要ないかな・・・
39：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:48:01 ID:DCsSV/6M0: >>36
今はこれこそ本題にすべきだからここでやろう
というか>>37結構面白いな
40：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:48:46 ID:5orDCcqU0: 効率的に意思決定をするための3段階。 : ひろゆき＠オープンSNS
ひろゆき＠オープンSNS (ひろゆき＠オープンSNS) 投稿者,
@ 2006-09-27 14:28:00

効率的に意思決定をするための3段階。
・決定権のある人に情報を集める。
・決定権のある人に選択肢を提示して決定するように迫る。
・決定権を持つ人がしぶしぶ決める。

上記の3点で物事というのは決まるわけです。

とりあえず、頭数を揃えると会議をはじめることが出来るので、みんなで話をしたりすると、必要なことをしてる気がするので、
真面目に会議が始まります。思ってることや課題を各々の会議参加者が喋ったりします。この状況は「情報を集める」段階でしかないわけです。

そして、必要な話が全て終わったところで、決定権のある人に選択肢をだして結論を迫ります。
んで、決定権のある人は下記の3つのうちのどれかを選びます。
「情報が足りない」
「結論先延ばし」
「決定」

これで、うまくすると「決定」が得られるわけですね。

んで、上記の3点で決まらない場合は、他の理由がまじってたりするのが原因だったりします。
ということで、会議の駄目パターンと対策。

・（決定不能）そもそも決定権を持ってる人が存在しない
決定権を持ってる人がいないのに会議をしてるパターン
「A案は色はいいんだけど、形がよくないんだよね。」
「B案も形はいいんだけど、色がよくないんだよね。」
「どうする？」
「どうする？」

対策：決定権を持つ人を決める。
決定権を持つ人がその場いなければ、情報を集めて、選択肢を作って会議を終わらせる。
・（情報不足）情報が集まってないので、決定権のある人が判断できない。
判断材料が不足してる準備不足のパターン
「今年は何色が流行ってるの？」
「知らないです」
「困ったねぇ。」

対策：会議の前に必要な情報を全て集める。
それ以上の情報が集まらない状況で判断するのであれば、サイコロや勘で決定権のある人が決める。いくら話しをしても新しい情報が生まれてくることはない。

・（伝達不足）決定権を持ってる人が決定しなきゃいけないことを知らない。
決定権がある人が何を決定するのかを知らないパターン

対策：目の前に、状況説明と選択肢を並べてせかす！せかす！せかす！

・（責任回避）決定権を持ってる人が決定したくない。
決定権を持ってる人が責任を取りたくないパターン

対策：どうしようもないので自分の責任にならないように逃げるか、決定権者のさらに上の立場の人を持ち出しましょう。
41：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:50:30 ID:kq4kU1dE0: >>37
ちょっとこれは小難しくてあまりピンとこないかな
42：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:50:45 ID:eylMWisc0: 本人も言っているようにネット向きではない部分がいくかあるな
２と４は参考になるかも
43： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:51:31 ID:xcLJ/0Vw0: ちょっと>>37を編集してみます
44：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:52:21 ID:kq4kU1dE0: >>40
これは俺的にはすごくわかりやすいな
45：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:53:37 ID:eylMWisc0: 議論とここで示されている企業の会議は毛色が違うと思うんだが
46： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:55:37 ID:xcLJ/0Vw0: 「結論を出す」ことは必要か？
47：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:DCsSV/6M0: 第一、会議のテーマと必要な関連資料とが事前に参加者に届いていること。
・抽象的決定は時間のムダ。具体性があって組織・人は動く事を認識。
2．全社員の意識統一の場である
組織人としての物の見方・考え方を調整し統一する場である。
（問題意識、価値意識、目的意識）
4．問題点解決の場である
問題とは放っておけば経営を阻害する恐れのあるものをいう。故に例外、
悪い例外について衆知を集め全社的な形で問題解決に取り組む。
参加者全員が共通の会議システムノートを使用することで意識統一や伝達の明確化

このらへんをきれいにまとめれれば
48：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:5orDCcqU0: ごめん適当に貼ってるから>>45のいうとおり企業ものだったりする
使えそうなところだけピックアップお願いします
49：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 00:58:30 ID:rBtrcP2o0: 電子掲示板という制約には実際の会社の会議と比べて良い面も悪い面もあるね
文字に残るのは記憶に頼る必要がないからいいけど、目線が上から下へ流れるしかない
100％実際の会議形式にあわせる必要はないだろう
ストイックすぎて人が離れるのでは元も子もないからな
結論をすぐに出すのもよくない。毎回少しずつだけど着実に進歩するという感じが理想的
50：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:58:37 ID:5orDCcqU0: 連続いきます

議論ルール
～円滑に議論をするために～

--------------------------------------------------------------------------------

目次
No 重要度更新日内容
１．必読 2006.4.6 気にいらない相手と議論しない
２．必読 2006.4.7 気にいらない質問には回答しない
３．必読 2006.4.11 評価のことは言わないで
４．必読 2006.4.20 ルールを守るのは自分だけ
５．推奨 2006.4.6 ？の多用は避ける
６．必読 2008.1.12 言葉遣いに注意
７．推奨 2006.5.11 投稿する前にもう一度読んでみる
８．推奨 2006.5.11 議論場の雰囲気を明るくしよう
９．推奨 2010.9.16 boo!を受けたら、ポジティブに考えよう！
51：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:58:41 ID:DCsSV/6M0: >>46
解決策においては並立させればいい
選択肢としておいておいていい

ただ集団においては決定が必要
52：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:59:52 ID:5orDCcqU0: 気にいらない相手と議論しない
当サイトにおいて、議論とは、

複数の人間が、互いに、アイデアを出しあったり、不備や問題点を指摘し合いながら、
ひとつのテーマについて、相互に理解を深めていく哲学的行為、
もしくは、そのテーマについて、新しい理論、価値観を作り出していく創造的行為

と考えています。

したがって、そもそも、議論とは共同作業であり、
『信頼のできる相手』としか成立しません。

たとえば、自分の意見について、反論があったとします。

その反論の内容を読んで、
「議論をより高めるためのものだ」
と感じることができるなら良いのですが、

その反論の内容を読んで
「相手は、意見を否定したいだけ」
「相手は、自分の主張を言いたがってるだけ」
としか感じられないのであれば、

レスを返さないで、無視してください！

繰り返しますが、議論とは共同作業です。
「信頼のおけない相手」「気に入らない相手」
と議論をして得られるものなどありません。

時間の無駄です！！

また、間違っても、気に入らない相手の「議論マナー」や「議論スタイル」に
注文をつけるようなことをしてはいけません！

黙って、Ｂｏｏボタンを押して、
無視してください！

どうしても、相手のやり方に注文をつけたいのであれば、
他の人の邪魔にならないように、新規にスレッドを立てて、
そちらで行ってください。

なお、無視された側は、「自分は、相手から信頼されていない」
「自分は、相手にとって取るに足らない発言をした」と謙虚に反省してください。
仮に、本当に、無視する側に問題があり、
都合の良い意見だけを並べるような人がいたら、何も言わず、並べさせてあげてください。
Ｂｏｏ評価によって、その人のアカウント停止が早まるでしょう。

補足
もしかしたら、
「気に入らない相手とでも、議論すれば勉強になることもあるよ」
「話し合っていけば、誤解がとけることもあるよ」
と思う人もいるかもしれません。

それはその通りですが、
参加者は他にもたくさんいます。

なぜ、わざわざ、
「信頼のできない人」「円滑に議論ができない人」と、
長い時間をかけて議論しないといけないのでしょうか？

何ヶ月も、延々と、話の噛み合わない、何の発展性もない、
泥試合のような議論をして、結局、喧嘩別れになったのに、
「今回のことは勉強になった、無駄じゃない」という人がよくいますが、
本当でしょうか？

あえて言います。
時間の無駄でした！！

その時間やエネルギーをもっと有効に使うことができたはずです。

管理人は、いくつかの議論掲示板を観察したところ、
「せっかく、有益な議論をできる論客が揃っているのに、
　一部の気にいらない相手と、延々と泥試合に終始してる論客が
　あまりにも多かった」ことから、

「そういうのはもう止めて、時間をもっと有効に使って欲しい」

と願い、この議論掲示板を作りました。
（評価システムは、ＤＱＮと長々とやり合わなくても良くするために作りました）

「気に入らない相手は無視しろ」とは、毒のある言葉ですが、
あえて、それを「参加者の心構え」として掲げたいと思います。

だから、
「気にいらない人」「マナー違反する人」「話の噛み合わない人」
と延々と議論したり、嫌いな相手に問題点や矛盾点を指摘して
相手を説得/教化することに時間を費やさないでください。

あなたにとって、許せない議論スタイルの人や、マナー違反する人、
まったくお話にならない人、というのは、
無限に存在し、これからも、ドンドンやってきます。

その中のたまたま一人を相手にして、
何ヶ月も、相手のマナーや議論スタイルに注文をつけて、
延々と「そうじゃない！こうでしょ！」「いやいや、だから！」
とやることに、どんな益があるのでしょうか。

そんなことに時間を浪費するよりも、
どうか、はやく、あなたにとって、信頼のできる議論パートナーを見つけ、
議論を通じて、物事を深く追求することの面白さを実感してほしい、
と願っています。

まとめ

気に入らない相手とは、議論しないでください。

本当に重要な発言を無視して、自分勝手な意見を並べるような人は、
評価システムにより自動的に排除されます。

議論をしていて、何の発展性もない、泥試合になっていると感じるなら…、
「今、議論している相手を信頼できますか？」と胸に問いかけて、
ＮＯという答えがでてくるようなら…、
即刻、議論を打ち切って、無視してください。

時間を大切に！

ＤＱＮの相手をする人は、その人自身もＤＱＮです。
53：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:01:44 ID:rBtrcP2o0: プレゼンの基本中の基本なんだけど
文字が多すぎると読む気が失せるんだよね
どんなに長くても5行程度に意見をまとめることが重要
まとめる作業によって自分の頭も整理される
54：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:01:50 ID:5orDCcqU0: ごめん、>>50と>>52のサイトは見ていてレベル低いから貼るの辞める
55：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:02:03 ID:DCsSV/6M0: 気にいらない相手と議論しない
気にいらない質問には回答しない
ルールを守るのは自分だけ
評価のことは言わないで

質問はしてもいいと思う

投稿する前にもう一度読んでみる
議論場の雰囲気を明るくしよう
56： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:03:25 ID:xcLJ/0Vw0: 1.テーマと関連資料の周知
2.時間を決める(ネットでは無理か？)
3.参加者が多すぎると結論が出なくなる

・脱線を防ぐこと
・司会、議長的なものが必要
・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
・コミュニケーションと結束を目指すこと
・積極的に発言すること
・具体的結論が必要

1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
2.参加者の意識統一を目指す場
3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
4.問題点解決の場

とりあえず>>39を自分なりに書き直した
括弧のところは自分の意見です
57： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:05:28 ID:xcLJ/0Vw0: >>51
あくまでも意志決定の場ではないってことね
まあこの活動の趣旨からしてそうか
58：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:06:22 ID:5orDCcqU0: フィンランドの小学5年生が自分たちで作ったという議論における10のルールというものがあった。

フィンランドの5年生が作った議論のルール　負けまいとする心でしょう！
それがこれ。

他人の発言をさえぎらない
話すときは、だらだらとしゃべらない
話すときに、怒ったり泣いたりしない
わからないことがあったら、すぐに質問する
話を聞くときは、話している人の目を見る
話を聞くときは、他のことをしない
最後まで、きちんと話を聞く
議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない
議論が終わったら、議論の内容の話はしない

会社での会議とか、ブレインストーミングでのルールにそのまま使える。
59：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:08:31 ID:kq4kU1dE0: >>53
俺はそれをかなり疎かにしてきたなあ
伝えたいことを簡潔にまとめる能力がないんだよね、確かに長いと読み気が薄れるからなあ
60：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:08:38 ID:5orDCcqU0: 議論方法で規定すべき内容
・作業工程のように手順としてまとめる
・作業工程には、議論の準備や後処理も含める
・参加者の役割を明確にし、議長や記録係も含める
・工程別に、役割ごとの作業内容を規定する
・推奨事項や禁止事項をルールとして加える
61：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:09:35 ID:kq4kU1dE0: >>55
いいね
62：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:11:06 ID:rBtrcP2o0: >>55最後が何気に一番重要だな
険悪な雰囲気とかなったら誰だって嫌だからね
63：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:12:07 ID:kq4kU1dE0: >>56
これもわかりやすい
64：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:12:19 ID:DCsSV/6M0: >>56
うんこれでいいと思う
できれば質問をできる環境がいいと思う
>>57
うん
>>58
ブレスト用みたいだけど

議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない

はいいんでないかな
65：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:13:02 ID:5orDCcqU0: いいページがあった
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
以下、その目次
議論のしかた
iwatam

--------------------------------------------------------------------------------
Table of Contents

はじめに
本文書の対象
本文書の読み方
議論の種類
討論
議決
対話
まとめ
議論の精神
議論とは何か
意見の客観性
正しい意見と納得できる意見
公理
議論の場
まとめ
発言の自由
発言の自由とは
自己責任
責任とは何か
発言しない自由
批判と自己批判
不確かな発言
ルール
感情を害する発言について
管理者による削除
まとめ
「正しさ」の問題
絶対主義
虚無主義
相対主義
3主義の比較
言葉と意味
公理
証明とは
止揚
正しさの無意味さ
メタ議論
まとめ
意見の述べ方
問題提起の形式
回答の形式
回答に対する質問の形式
反論
質問に対する質問の形式
訂正/撤回
要約
まとめ
結論の種類
断定
回答不能
両論併記
質問が不明確
質問が矛盾/同語反復
まとめ
良くない意見
人の意見の否定
賛成だけの意見
一般的な意味
名指しでの回答要求
例
昔の話を蒸し返す
価値相対主義
絶対主義
前提条件
まとめ
詭弁
詭弁への対応
数を問題にする
言葉の定義の問題
辞書による言葉の定義
比喩
反語
一般論
真の詭弁
まとめ
感情論
感情論とは何か
感情的な発言
決めつけ
コミュニケーション不全
言葉のウラを読む
曲解
謝罪要求
謝罪教唆
まとめ
インチキ科学
自説を証明する
ダメなものはダメ
原因は一つ
世の中に知らしめる
反例を挙げよ
相関と因果関係
実験で示す
反論してはいけない
インチキ科学者への対処
まとめ
様々な話題
引用
反証可能性
議論と匿名
さいごに
議論のルールまとめ
66：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:13:23 ID:rBtrcP2o0: >>56乙でした
これならまだ読む気になるわ
もっと短くできそうだけど
67： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:13:32 ID:xcLJ/0Vw0: >>56
ミスった>>39じゃなくて>>37だった・・・・・
68： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:15:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>58
俺が最初に書いたときこれ参考にしたわｗｗｗｗ
69：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:18:23 ID:5orDCcqU0: >>65の議論の精神のところは要約して初めてさんページに乗せたい
70：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:19:05 ID:rBtrcP2o0: >>65リンク貼るだけで十分
内容が書きたいなら要約して書いて(インチキ科学とか明らかに不要なのがある)
71：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:21:51 ID:5orDCcqU0: http://www.easystep.jp/tree.html?planid=51

このページで体系的？に図解してんだけど役に立つか立たないかは微妙
72：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 01:21:56 ID:eylMWisc0: ５８で十分だと思うよ
73： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:32:09 ID:xcLJ/0Vw0: そろそろ眠すぎる
寝ます・・・・・
74：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:34:29 ID:5orDCcqU0: 貼りすぎてわけわからんくなった

今ピックアップできたのってどれとどれですか？
75：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:37:29 ID:DCsSV/6M0: >>55-56
でいいんじゃない
眠くて頭回らない
76：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:43:35 ID:5orDCcqU0: 心構えと議論構成がごっちゃになってすまない
貼りながらあれー？て感じ

じゃあ>>55と>>56をそれぞれスマートな表現に…明日やるかー
77：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:46:51 ID:kq4kU1dE0: おやすみなさい

また何かあったらTwitterの方で情報発信していくのでよろしく、俺個人への要望も受け付けるよ
78： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:49:33 ID:xcLJ/0Vw0: 寝る前に書いておこう
>>56は心構えの部分と議論構成の部分両方が混じってるから分けないといけないと思う
79： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:23:28 ID:VXH9c2fE0: したらばスレまだかよ！って思ってたらもうとっくに立ってた

ある程度流れができちゃたっとこに遅れて来て口出すのもなんだけど
>>55の
＞気にいらない相手と議論しない
＞気にいらない質問には回答しない
と
>>56
＞・脱線を防ぐこと
＞・司会、議長的なものが必要
この4行はもう少しよく考えたほうがいいと思う。
長くなるので数レスに分けます
80： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:21 ID:VXH9c2fE0: 前段については、VIPなので当然のごとく突っかかってくるようなレスや
あえてミスリードを狙ったレスがされるのは十分に想定できる。

それらを無視するのではなく、あえてマジレスする事でこそ正当性を主張できるのであり
たとえ自身の主張が正しくとも無視をしてしまっては、
一見さんに「なんか知識のありそうな人たちが議論してるけど、反対意見はスルーするんだね」
と解釈され、いつも同じ人たちだけがタムロするパートスレになってしまいかねない。

もっとも、どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
>>55のように明文化してしまうと、ただ単に理解が追いつかなくてケンカ腰になってるだけの人も排除してしまい、
結果として新規さんお断りな雰囲気になりかねない危険性があるということを考えて欲しいということです。
81： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:51 ID:VXH9c2fE0: 後段について、脱線は大いにしていいのではないか、と。したらばに居る人たちが脱線させてしまってはいけないが
脱線を防ぐことをルールに含めてしまうと素朴な疑問や質問をしにくい雰囲気を作ってしまいかねない。
脱線を悪いことと捉えるのではなく、議論に広がりを持たせると捉え一定の脱線を認めること。
そして脱線した話がさらに脱線する事は防ぎ、話が落ち着いたところで修正を入れる。

修正を入れる役目はしたらばを見ている個々人が果たすべきものであり
司会・議長的な立場を作らないほうが望ましい。
これも、”VIPで”議論をするということを前提として踏まえ、特定のコテなり個人が仕切ることにより
拒否反応が発生することを防ぐという考えに基づく。
82： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:25:40 ID:VXH9c2fE0: 後段を考える上でハッキリさせておかないといけないのが「大本の目的をどこに位置づけるか」であり、
この点については時間を掛けてでも議論を重ねなくてはいけないと思う。

wikiにあるリアルでの行動を取る事を目的とし、そこに至るための議論なのか。
もしくは
広く（話題も人も）議論をすることが目的であり、リアルでの行動はその延長と位置づけるのか。

これは2択を迫っている訳ではなく、もちろん例でしかないけれど
こういうところをはっきりとさせておかないと、どのように進行させるべきかの議論が
形だけ先にできて中身は後付となってしまうと思います。
83： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 20:33:15 ID:xcLJ/0Vw0: >>80
賛成します
議論で扱うのは意見の論理性の問題であって、意見を言う人の人格とか肩書きじゃないからね
84： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 20:46:14 ID:SRkQLQNQ0: >>80
＞どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
↑これの見極めが難しいな。

でも、同意します。
85：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:03:40 ID:DCsSV/6M0: 「気にいらない質問には回答しない」
→答えられない質問はわからないという
「質問はしていい」
→疑問があればどんどんすべき
わかりやすいコピペを作ってみるのも
「投稿する前にもう一度読んでみる」
→推敲は大事
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
→けんか腰にならない
86：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:08:46 ID:DCsSV/6M0: ○1.テーマと関連資料の周知
→前提の共有化は必須
×2.時間を決める(ネットでは無理か？)
→必要なし
×3.参加者が多すぎると結論が出なくなる
むしろ多いほうがいい

×・脱線を防ぐこと
→かまわない
×・司会、議長的なものが必要
→ネットでは意味がない
○・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
→いろいろな意見知識を取り入れること
×・コミュニケーションと結束を目指すこと
→議論では必要なし
○・積極的に発言すること
→規制されてるひとは？
×・具体的結論が必要
→当分は必要なし
87：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:12:41 ID:DCsSV/6M0: △1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
→どちらでもよい
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない
○3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
→どうすれば興味を持ってもらえるか練る必要がある
×4.問題点解決の場
→選択肢を減らす必要はない
88： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:19:02 ID:xcLJ/0Vw0: >>86
大体賛成　疑問点いくつか挙げると

脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？
コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？
89：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:26:29 ID:DCsSV/6M0: >>88
＞脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？

うん

＞コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

こちらは必要だけどVIPPERには必要ない
昔よく政治スレ立ててたけど
最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
最後の方になるとまじめに議論してたからな～
言葉づかいが荒い人って余裕がなくて
社会が変わればって思ってる人多いと思うんだ

＞それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？

イェス
90： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:27:09 ID:VXH9c2fE0: >>88
言葉遣いは気にしたほうがいいけど硬すぎてもいけないというジレンマがｗｗｗ

司会議長は指名したとして機能しない（ここのスレ住人が自由に勝手に発言を繰り返すから）のと
一人だけ負担が大きくなりすぎるので皆がそれぞれその役割を担ったほうが好ましい。
91：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:32:46 ID:5orDCcqU0: >>79-82
同意
自分で資料貼っといてなんだけど、あの資料の作成者は自分勝手で癖が強いわ
92：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:39:55 ID:5orDCcqU0: >>87
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない

ここだけど、「こういう方向で」日本を良くしたいという意識を統一するのはいいんじゃない？
方向性の統一というか
93： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:42:31 ID:VXH9c2fE0: >>92
具体的な行動を目的とするなら避けて通ることはできないが
議論をする段階でそこを決めてしまっていると
方向性に同意できない人はそもそもの議論に参加しなくなってしまう
94： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:42:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>89
なるほど

＞最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
＞最後の方になるとまじめに議論してたからな～
そういうこともあるのかｗｗｗ視野を広げないといけないな・・・

>>90
了解
昨日にも言われてたねそういえば
95：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:43:46 ID:DCsSV/6M0: >>90
うん
ここに何人いるのか数えてみるないとな

>>92
方向性はスレの流れで決まるからね
むしろ広いレンジで議論していって狭める
って方が無難だと思う
96： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:45:10 ID:xcLJ/0Vw0: >>92
今は「日本の今後について考える若者を増やす」ってのが目的だからそこは別にいらないんじゃないかな・・・・・
と思う
97：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:46:29 ID:DCsSV/6M0: >>93
同意
>>94
かれこれ4年近くVIPで政治スレ立ててたからなｗｗ
当時の書き込み見ると
若気の至りっていうか視野狭い書き込みしてて
それに対してものすごい批判があって
なんだかんだ具体的な政策や政治思想に入っていくと
まじめに相手してくれてたなってｗｗ
98： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 21:48:17 ID:SRkQLQNQ0: 今の目的が「日本の今後について考える若者を増やす」だってことを今理解した・・・ﾊｽﾞｶｼｲ
99：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:49:01 ID:5orDCcqU0: >>93
そうかー
最終的には行動に結びつけると発起人さんはいってるけど、まだ具体的にどうこうしたいとかの段階じゃないもんな
今はとりあえず議論の裾野を広げてるところだし
議論してる人が「実際じゃあ行動するには？」と言及しだしたところで方向性を定めていったらいいかな？
100： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:03 ID:VXH9c2fE0: >>99
行動は議論を重ねるうちに自ずと必要になると思うから、まだ考えなくていいんじゃないかと言うのが自分の考え
my日本（）もできた当初は、いい物ができたなと思ってたけど
行動が議論に選考してしまってるというか、まさにネトウヨ的な物になってしまっているし
（もう何年も見てないから今は違うのかもしれないけど）
今はとにかく浅くてもいいから広く議論を、そして何回でも繰り返すことが必要だと思う。