指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
2：名無しさん：2012/03/04(日) 23:05:46 ID:hKLabjIk0: ttp://jbbs.livedoor.jp/news/5541/

サイトここで作って
こっちではコテハンとして熟議をして
VIPなどで普及としては
3：名無しさん：2012/03/04(日) 23:09:39 ID:lpRXNcjA0: よくやった
4：名無しさん：2012/03/04(日) 23:10:49 ID:Z2gQLxsA0: 書き込みテスト
といってもしたらばだから書き込みできないわけないか・・・・
5：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:11:18 ID:hKLabjIk0: http://www58.atwiki.jp/revolutionize/
6：>>1：2012/03/04(日) 23:14:42 ID:DR6sTYTo0: ここはこれからの具体的な活動の指針を決めていく場所ってことで良いかな？
7：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:18:32 ID:hKLabjIk0: >>6
いいよ
一日でID変わるからまず発起人だけでもトリップつけてほしい
8：>>1：2012/03/04(日) 23:23:07 ID:DR6sTYTo0: >>7
スマン、トリップどうやってつけるんだっけ？
9：名無しさん：2012/03/04(日) 23:24:23 ID:Z2gQLxsA0: >>8
名前欄に#適当な文字列
10：>>1：2012/03/04(日) 23:41:46 ID:DR6sTYTo0: テスト
11：名無しさん：2012/03/04(日) 23:42:21 ID:DR6sTYTo0: 痛恨のミス！！
12： ◆LXhAWNQpd.：2012/03/04(日) 23:43:13 ID:DR6sTYTo0: 再テスト
13：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/04(日) 23:45:29 ID:jG9BCI9U0: テスト
14： ◆UXPMclOjsA：2012/03/04(日) 23:48:08 ID:Z2gQLxsA0: ほい
15：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:50:17 ID:hKLabjIk0: 今何人いるんだろ？
16：過激なファン♯2sda18e：2012/03/04(日) 23:53:53 ID:lpRXNcjA0: tesuto
17： ◆LXhAWNQpd.：2012/03/04(日) 23:54:28 ID:DR6sTYTo0: なんか最初のスレの>>1っていうのがわかりやすいコテないっすかねえ
18：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/04(日) 23:55:03 ID:lpRXNcjA0: 再テスト
19： ◆UXPMclOjsA：2012/03/04(日) 23:56:38 ID:Z2gQLxsA0: >>17
じゃあ　いいだしっぺ　で
20：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/04(日) 23:57:49 ID:hKLabjIk0: >>17
最初のスレはしらないけど
発起人でいいんじゃないかな
21： ◆om3AO4WlZk：2012/03/04(日) 23:58:38 ID:aVlKdBBQ0: tes
22： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:01:34 ID:xcLJ/0Vw0: いきなりですが
vipのほうではコテ・トリップやめたほうがいい気がする
コテ雑みたいに見えて新参者が来にくいんじゃないかな・・・・・
23：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:02:39 ID:kq4kU1dE0: >>19
わかりやすいけどなんか格好悪いｗｗｗ

これでいくか
24：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:04:12 ID:eylMWisc0: >>22
確かにできるだけ避けた方がいいね
vipの方は盛り上げてまとめサイトに載せてもらうのが目的のような感じにすればいいと思う
25：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:04:19 ID:kq4kU1dE0: >>22
確かにそれは俺も思うんだよな
馴れ合ってるように見えるし、確かに新しくはいりづらい
やっぱりVIPはカオスにした方が良いかな
26：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 00:09:37 ID:z.eH4a7c0: >>22同意します
27：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:10:31 ID:DCsSV/6M0: >>22うぬ
28：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:12:15 ID:5orDCcqU0: >>22
了解

んじゃ酉はこっちだけでつかうわ
29：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:12:43 ID:kq4kU1dE0: まあ発起人で>>1である俺はコテつけた方が良いよね？
30：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:22:44 ID:eylMWisc0: >>29
うーん完全に自由な話し合いの場にするってのも有りだが
こっちやツイッターに人を引っ張ってくるという目的が有る以上酉はつけたほうが宣伝しやすいかも
31： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:23:46 ID:xcLJ/0Vw0: >>29
公式ツイッター持ってるからそのほうがいいのかもね
32：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:26:13 ID:kq4kU1dE0: >>30>>31
わかった、一応酉付けておくことにする
33：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:27:43 ID:5orDCcqU0: 議論の掟テンプレ作りたいんだけど、トピックたててもいい？
34： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:31:26 ID:xcLJ/0Vw0: 立てるなら
「【運営】テンプレ議論スレ」と言う名前で立てたほうがよいと思う
あくまでも例だけど、少なくとも運営スレということは示すべきじゃないかな
35：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:33:33 ID:DCsSV/6M0: >>33
テンプレ作るってどういうこと？
できるだけ分散させないほうがいいと思う
過疎るとさらに過疎るから
どうせあまり書き込む人少ないしできるだけここで処理ということでお願いします
36：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:41:09 ID:5orDCcqU0: 今ｗｉｋｉにある掟テンプレって素案じゃん足りないところも結構あるし
まだまだたたけると思うんだよね
ちょっとぐぐったら参考になりそうなもんいっぱい出てきた（ただし実際の会議用だったりしてネット向きじゃない）
＊次レス参照
これをみんなで遂行して議論の土台を作りたい
ここでやるか
別に立てるか>>1がきめてくれ
37：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:45:52 ID:5orDCcqU0: 会議の進め方とルールは、
第一、会議のテーマと必要な関連資料とが事前に参加者に届いていること。
第二、定刻に始まらなければ準備をした意味がなくなり、遅刻は許されない。
第三、会議で討論する出席者は７人以内が原則とされ、これ以上多いと適切な討論ができなくなります。

会議の進め方・ルールを改善することは、組織営業を円滑に推進していくために欠かせません。

あなたはどうでしょう？会議自体がお知らせか伝達または訓示になっていないでしょうか？会議の正しい進め方は回数を重ねれば改善できるものではありません。
定期のロープレで会議の体系を身に付けることです
会議の目的は、『会して議し、議して決し、決して行ない、行ってその責を取る』です。
　　
ここで、会議が収益に直結する内容にするために「会議は重要なコミュニケーション手段」について考えてみましょう。
会議を体系化していく上での基本原則
・時間より中身が勝負。脱線は時間の浪費である。
・議事は司会で決まる。り－ダーシップこそ会議の要である。
・会議は自らを教育する場である。意識を集中する事が肝要である。
・会議は全社員が結束して目的に向かうためのコミュニケーション手段である
・積極的意見提案が命。発言の頻度と内容は参加意識のバロメーター。
・抽象的決定は時間のムダ。具体性があって組織・人は動く事を認識。
　　会議運営の本質
　　1．経営方針を徹底する場である
　　　　業務は常に企業の方針に沿ってなされなければならない。あらゆる仕事のやり方を全社的な立場に立ってチェックし　　　　それを徹底させて行かなければならない。
　　2．全社員の意識統一の場である
　　　　組織人としての物の見方・考え方を調整し統一する場である。（問題意識、価値意識、目的意識）
　　3．予実績の検討の場である
　　　　実績をチェックし反省する。
　　4．問題点解決の場である
　　　　問題とは放っておけば経営を阻害する恐れのあるものをいう。故に例外、悪い例外について衆知を集め全社的な形で問題
　　　　解決に取り組む。

　　会議は企業の運営、経営上に起こる様々な問題解決を行う目的で、組織を集約した最高決議・執行機関である。と共に社員・幹部の能力向上の道場でもあるのです。社内における会議が打合せと化さないためには、参加者全員が共通の会議システムノートを使用することで意識統一や伝達の明確化が図れる。
　　５．教育訓練の場
　　　しっかりと訓練の場として機能させていくことで、個人のマインド、スキルはアップし、組織力は自ずと強まっていきます。
38： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:47:35 ID:xcLJ/0Vw0: wikiの議論の掟を書いた本人としては
どんどんたたいていくことは賛成どころか絶対に必要だと思う
でもスレ立てるのは確かに必要ないかな・・・
39：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:48:01 ID:DCsSV/6M0: >>36
今はこれこそ本題にすべきだからここでやろう
というか>>37結構面白いな
40：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:48:46 ID:5orDCcqU0: 効率的に意思決定をするための3段階。 : ひろゆき＠オープンSNS
ひろゆき＠オープンSNS (ひろゆき＠オープンSNS) 投稿者,
@ 2006-09-27 14:28:00

効率的に意思決定をするための3段階。
・決定権のある人に情報を集める。
・決定権のある人に選択肢を提示して決定するように迫る。
・決定権を持つ人がしぶしぶ決める。

上記の3点で物事というのは決まるわけです。

とりあえず、頭数を揃えると会議をはじめることが出来るので、みんなで話をしたりすると、必要なことをしてる気がするので、
真面目に会議が始まります。思ってることや課題を各々の会議参加者が喋ったりします。この状況は「情報を集める」段階でしかないわけです。

そして、必要な話が全て終わったところで、決定権のある人に選択肢をだして結論を迫ります。
んで、決定権のある人は下記の3つのうちのどれかを選びます。
「情報が足りない」
「結論先延ばし」
「決定」

これで、うまくすると「決定」が得られるわけですね。

んで、上記の3点で決まらない場合は、他の理由がまじってたりするのが原因だったりします。
ということで、会議の駄目パターンと対策。

・（決定不能）そもそも決定権を持ってる人が存在しない
決定権を持ってる人がいないのに会議をしてるパターン
「A案は色はいいんだけど、形がよくないんだよね。」
「B案も形はいいんだけど、色がよくないんだよね。」
「どうする？」
「どうする？」

対策：決定権を持つ人を決める。
決定権を持つ人がその場いなければ、情報を集めて、選択肢を作って会議を終わらせる。
・（情報不足）情報が集まってないので、決定権のある人が判断できない。
判断材料が不足してる準備不足のパターン
「今年は何色が流行ってるの？」
「知らないです」
「困ったねぇ。」

対策：会議の前に必要な情報を全て集める。
それ以上の情報が集まらない状況で判断するのであれば、サイコロや勘で決定権のある人が決める。いくら話しをしても新しい情報が生まれてくることはない。

・（伝達不足）決定権を持ってる人が決定しなきゃいけないことを知らない。
決定権がある人が何を決定するのかを知らないパターン

対策：目の前に、状況説明と選択肢を並べてせかす！せかす！せかす！

・（責任回避）決定権を持ってる人が決定したくない。
決定権を持ってる人が責任を取りたくないパターン

対策：どうしようもないので自分の責任にならないように逃げるか、決定権者のさらに上の立場の人を持ち出しましょう。
41：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:50:30 ID:kq4kU1dE0: >>37
ちょっとこれは小難しくてあまりピンとこないかな
42：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:50:45 ID:eylMWisc0: 本人も言っているようにネット向きではない部分がいくかあるな
２と４は参考になるかも
43： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:51:31 ID:xcLJ/0Vw0: ちょっと>>37を編集してみます
44：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:52:21 ID:kq4kU1dE0: >>40
これは俺的にはすごくわかりやすいな
45：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:53:37 ID:eylMWisc0: 議論とここで示されている企業の会議は毛色が違うと思うんだが
46： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:55:37 ID:xcLJ/0Vw0: 「結論を出す」ことは必要か？
47：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:DCsSV/6M0: 第一、会議のテーマと必要な関連資料とが事前に参加者に届いていること。
・抽象的決定は時間のムダ。具体性があって組織・人は動く事を認識。
2．全社員の意識統一の場である
組織人としての物の見方・考え方を調整し統一する場である。
（問題意識、価値意識、目的意識）
4．問題点解決の場である
問題とは放っておけば経営を阻害する恐れのあるものをいう。故に例外、
悪い例外について衆知を集め全社的な形で問題解決に取り組む。
参加者全員が共通の会議システムノートを使用することで意識統一や伝達の明確化

このらへんをきれいにまとめれれば
48：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:5orDCcqU0: ごめん適当に貼ってるから>>45のいうとおり企業ものだったりする
使えそうなところだけピックアップお願いします
49：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 00:58:30 ID:rBtrcP2o0: 電子掲示板という制約には実際の会社の会議と比べて良い面も悪い面もあるね
文字に残るのは記憶に頼る必要がないからいいけど、目線が上から下へ流れるしかない
100％実際の会議形式にあわせる必要はないだろう
ストイックすぎて人が離れるのでは元も子もないからな
結論をすぐに出すのもよくない。毎回少しずつだけど着実に進歩するという感じが理想的
50：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:58:37 ID:5orDCcqU0: 連続いきます

議論ルール
～円滑に議論をするために～

--------------------------------------------------------------------------------

目次
No 重要度更新日内容
１．必読 2006.4.6 気にいらない相手と議論しない
２．必読 2006.4.7 気にいらない質問には回答しない
３．必読 2006.4.11 評価のことは言わないで
４．必読 2006.4.20 ルールを守るのは自分だけ
５．推奨 2006.4.6 ？の多用は避ける
６．必読 2008.1.12 言葉遣いに注意
７．推奨 2006.5.11 投稿する前にもう一度読んでみる
８．推奨 2006.5.11 議論場の雰囲気を明るくしよう
９．推奨 2010.9.16 boo!を受けたら、ポジティブに考えよう！
51：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:58:41 ID:DCsSV/6M0: >>46
解決策においては並立させればいい
選択肢としておいておいていい

ただ集団においては決定が必要
52：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:59:52 ID:5orDCcqU0: 気にいらない相手と議論しない
当サイトにおいて、議論とは、

複数の人間が、互いに、アイデアを出しあったり、不備や問題点を指摘し合いながら、
ひとつのテーマについて、相互に理解を深めていく哲学的行為、
もしくは、そのテーマについて、新しい理論、価値観を作り出していく創造的行為

と考えています。

したがって、そもそも、議論とは共同作業であり、
『信頼のできる相手』としか成立しません。

たとえば、自分の意見について、反論があったとします。

その反論の内容を読んで、
「議論をより高めるためのものだ」
と感じることができるなら良いのですが、

その反論の内容を読んで
「相手は、意見を否定したいだけ」
「相手は、自分の主張を言いたがってるだけ」
としか感じられないのであれば、

レスを返さないで、無視してください！

繰り返しますが、議論とは共同作業です。
「信頼のおけない相手」「気に入らない相手」
と議論をして得られるものなどありません。

時間の無駄です！！

また、間違っても、気に入らない相手の「議論マナー」や「議論スタイル」に
注文をつけるようなことをしてはいけません！

黙って、Ｂｏｏボタンを押して、
無視してください！

どうしても、相手のやり方に注文をつけたいのであれば、
他の人の邪魔にならないように、新規にスレッドを立てて、
そちらで行ってください。

なお、無視された側は、「自分は、相手から信頼されていない」
「自分は、相手にとって取るに足らない発言をした」と謙虚に反省してください。
仮に、本当に、無視する側に問題があり、
都合の良い意見だけを並べるような人がいたら、何も言わず、並べさせてあげてください。
Ｂｏｏ評価によって、その人のアカウント停止が早まるでしょう。

補足
もしかしたら、
「気に入らない相手とでも、議論すれば勉強になることもあるよ」
「話し合っていけば、誤解がとけることもあるよ」
と思う人もいるかもしれません。

それはその通りですが、
参加者は他にもたくさんいます。

なぜ、わざわざ、
「信頼のできない人」「円滑に議論ができない人」と、
長い時間をかけて議論しないといけないのでしょうか？

何ヶ月も、延々と、話の噛み合わない、何の発展性もない、
泥試合のような議論をして、結局、喧嘩別れになったのに、
「今回のことは勉強になった、無駄じゃない」という人がよくいますが、
本当でしょうか？

あえて言います。
時間の無駄でした！！

その時間やエネルギーをもっと有効に使うことができたはずです。

管理人は、いくつかの議論掲示板を観察したところ、
「せっかく、有益な議論をできる論客が揃っているのに、
　一部の気にいらない相手と、延々と泥試合に終始してる論客が
　あまりにも多かった」ことから、

「そういうのはもう止めて、時間をもっと有効に使って欲しい」

と願い、この議論掲示板を作りました。
（評価システムは、ＤＱＮと長々とやり合わなくても良くするために作りました）

「気に入らない相手は無視しろ」とは、毒のある言葉ですが、
あえて、それを「参加者の心構え」として掲げたいと思います。

だから、
「気にいらない人」「マナー違反する人」「話の噛み合わない人」
と延々と議論したり、嫌いな相手に問題点や矛盾点を指摘して
相手を説得/教化することに時間を費やさないでください。

あなたにとって、許せない議論スタイルの人や、マナー違反する人、
まったくお話にならない人、というのは、
無限に存在し、これからも、ドンドンやってきます。

その中のたまたま一人を相手にして、
何ヶ月も、相手のマナーや議論スタイルに注文をつけて、
延々と「そうじゃない！こうでしょ！」「いやいや、だから！」
とやることに、どんな益があるのでしょうか。

そんなことに時間を浪費するよりも、
どうか、はやく、あなたにとって、信頼のできる議論パートナーを見つけ、
議論を通じて、物事を深く追求することの面白さを実感してほしい、
と願っています。

まとめ

気に入らない相手とは、議論しないでください。

本当に重要な発言を無視して、自分勝手な意見を並べるような人は、
評価システムにより自動的に排除されます。

議論をしていて、何の発展性もない、泥試合になっていると感じるなら…、
「今、議論している相手を信頼できますか？」と胸に問いかけて、
ＮＯという答えがでてくるようなら…、
即刻、議論を打ち切って、無視してください。

時間を大切に！

ＤＱＮの相手をする人は、その人自身もＤＱＮです。
53：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:01:44 ID:rBtrcP2o0: プレゼンの基本中の基本なんだけど
文字が多すぎると読む気が失せるんだよね
どんなに長くても5行程度に意見をまとめることが重要
まとめる作業によって自分の頭も整理される
54：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:01:50 ID:5orDCcqU0: ごめん、>>50と>>52のサイトは見ていてレベル低いから貼るの辞める
55：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:02:03 ID:DCsSV/6M0: 気にいらない相手と議論しない
気にいらない質問には回答しない
ルールを守るのは自分だけ
評価のことは言わないで

質問はしてもいいと思う

投稿する前にもう一度読んでみる
議論場の雰囲気を明るくしよう
56： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:03:25 ID:xcLJ/0Vw0: 1.テーマと関連資料の周知
2.時間を決める(ネットでは無理か？)
3.参加者が多すぎると結論が出なくなる

・脱線を防ぐこと
・司会、議長的なものが必要
・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
・コミュニケーションと結束を目指すこと
・積極的に発言すること
・具体的結論が必要

1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
2.参加者の意識統一を目指す場
3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
4.問題点解決の場

とりあえず>>39を自分なりに書き直した
括弧のところは自分の意見です
57： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:05:28 ID:xcLJ/0Vw0: >>51
あくまでも意志決定の場ではないってことね
まあこの活動の趣旨からしてそうか
58：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:06:22 ID:5orDCcqU0: フィンランドの小学5年生が自分たちで作ったという議論における10のルールというものがあった。

フィンランドの5年生が作った議論のルール　負けまいとする心でしょう！
それがこれ。

他人の発言をさえぎらない
話すときは、だらだらとしゃべらない
話すときに、怒ったり泣いたりしない
わからないことがあったら、すぐに質問する
話を聞くときは、話している人の目を見る
話を聞くときは、他のことをしない
最後まで、きちんと話を聞く
議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない
議論が終わったら、議論の内容の話はしない

会社での会議とか、ブレインストーミングでのルールにそのまま使える。
59：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:08:31 ID:kq4kU1dE0: >>53
俺はそれをかなり疎かにしてきたなあ
伝えたいことを簡潔にまとめる能力がないんだよね、確かに長いと読み気が薄れるからなあ
60：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:08:38 ID:5orDCcqU0: 議論方法で規定すべき内容
・作業工程のように手順としてまとめる
・作業工程には、議論の準備や後処理も含める
・参加者の役割を明確にし、議長や記録係も含める
・工程別に、役割ごとの作業内容を規定する
・推奨事項や禁止事項をルールとして加える
61：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:09:35 ID:kq4kU1dE0: >>55
いいね
62：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:11:06 ID:rBtrcP2o0: >>55最後が何気に一番重要だな
険悪な雰囲気とかなったら誰だって嫌だからね
63：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:12:07 ID:kq4kU1dE0: >>56
これもわかりやすい
64：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:12:19 ID:DCsSV/6M0: >>56
うんこれでいいと思う
できれば質問をできる環境がいいと思う
>>57
うん
>>58
ブレスト用みたいだけど

議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない

はいいんでないかな
65：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:13:02 ID:5orDCcqU0: いいページがあった
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
以下、その目次
議論のしかた
iwatam

--------------------------------------------------------------------------------
Table of Contents

はじめに
本文書の対象
本文書の読み方
議論の種類
討論
議決
対話
まとめ
議論の精神
議論とは何か
意見の客観性
正しい意見と納得できる意見
公理
議論の場
まとめ
発言の自由
発言の自由とは
自己責任
責任とは何か
発言しない自由
批判と自己批判
不確かな発言
ルール
感情を害する発言について
管理者による削除
まとめ
「正しさ」の問題
絶対主義
虚無主義
相対主義
3主義の比較
言葉と意味
公理
証明とは
止揚
正しさの無意味さ
メタ議論
まとめ
意見の述べ方
問題提起の形式
回答の形式
回答に対する質問の形式
反論
質問に対する質問の形式
訂正/撤回
要約
まとめ
結論の種類
断定
回答不能
両論併記
質問が不明確
質問が矛盾/同語反復
まとめ
良くない意見
人の意見の否定
賛成だけの意見
一般的な意味
名指しでの回答要求
例
昔の話を蒸し返す
価値相対主義
絶対主義
前提条件
まとめ
詭弁
詭弁への対応
数を問題にする
言葉の定義の問題
辞書による言葉の定義
比喩
反語
一般論
真の詭弁
まとめ
感情論
感情論とは何か
感情的な発言
決めつけ
コミュニケーション不全
言葉のウラを読む
曲解
謝罪要求
謝罪教唆
まとめ
インチキ科学
自説を証明する
ダメなものはダメ
原因は一つ
世の中に知らしめる
反例を挙げよ
相関と因果関係
実験で示す
反論してはいけない
インチキ科学者への対処
まとめ
様々な話題
引用
反証可能性
議論と匿名
さいごに
議論のルールまとめ
66：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:13:23 ID:rBtrcP2o0: >>56乙でした
これならまだ読む気になるわ
もっと短くできそうだけど
67： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:13:32 ID:xcLJ/0Vw0: >>56
ミスった>>39じゃなくて>>37だった・・・・・
68： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:15:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>58
俺が最初に書いたときこれ参考にしたわｗｗｗｗ
69：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:18:23 ID:5orDCcqU0: >>65の議論の精神のところは要約して初めてさんページに乗せたい
70：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:19:05 ID:rBtrcP2o0: >>65リンク貼るだけで十分
内容が書きたいなら要約して書いて(インチキ科学とか明らかに不要なのがある)
71：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:21:51 ID:5orDCcqU0: http://www.easystep.jp/tree.html?planid=51

このページで体系的？に図解してんだけど役に立つか立たないかは微妙
72：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 01:21:56 ID:eylMWisc0: ５８で十分だと思うよ
73： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:32:09 ID:xcLJ/0Vw0: そろそろ眠すぎる
寝ます・・・・・
74：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:34:29 ID:5orDCcqU0: 貼りすぎてわけわからんくなった

今ピックアップできたのってどれとどれですか？
75：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:37:29 ID:DCsSV/6M0: >>55-56
でいいんじゃない
眠くて頭回らない
76：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:43:35 ID:5orDCcqU0: 心構えと議論構成がごっちゃになってすまない
貼りながらあれー？て感じ

じゃあ>>55と>>56をそれぞれスマートな表現に…明日やるかー
77：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:46:51 ID:kq4kU1dE0: おやすみなさい

また何かあったらTwitterの方で情報発信していくのでよろしく、俺個人への要望も受け付けるよ
78： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:49:33 ID:xcLJ/0Vw0: 寝る前に書いておこう
>>56は心構えの部分と議論構成の部分両方が混じってるから分けないといけないと思う
79： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:23:28 ID:VXH9c2fE0: したらばスレまだかよ！って思ってたらもうとっくに立ってた

ある程度流れができちゃたっとこに遅れて来て口出すのもなんだけど
>>55の
＞気にいらない相手と議論しない
＞気にいらない質問には回答しない
と
>>56
＞・脱線を防ぐこと
＞・司会、議長的なものが必要
この4行はもう少しよく考えたほうがいいと思う。
長くなるので数レスに分けます
80： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:21 ID:VXH9c2fE0: 前段については、VIPなので当然のごとく突っかかってくるようなレスや
あえてミスリードを狙ったレスがされるのは十分に想定できる。

それらを無視するのではなく、あえてマジレスする事でこそ正当性を主張できるのであり
たとえ自身の主張が正しくとも無視をしてしまっては、
一見さんに「なんか知識のありそうな人たちが議論してるけど、反対意見はスルーするんだね」
と解釈され、いつも同じ人たちだけがタムロするパートスレになってしまいかねない。

もっとも、どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
>>55のように明文化してしまうと、ただ単に理解が追いつかなくてケンカ腰になってるだけの人も排除してしまい、
結果として新規さんお断りな雰囲気になりかねない危険性があるということを考えて欲しいということです。
81： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:51 ID:VXH9c2fE0: 後段について、脱線は大いにしていいのではないか、と。したらばに居る人たちが脱線させてしまってはいけないが
脱線を防ぐことをルールに含めてしまうと素朴な疑問や質問をしにくい雰囲気を作ってしまいかねない。
脱線を悪いことと捉えるのではなく、議論に広がりを持たせると捉え一定の脱線を認めること。
そして脱線した話がさらに脱線する事は防ぎ、話が落ち着いたところで修正を入れる。

修正を入れる役目はしたらばを見ている個々人が果たすべきものであり
司会・議長的な立場を作らないほうが望ましい。
これも、”VIPで”議論をするということを前提として踏まえ、特定のコテなり個人が仕切ることにより
拒否反応が発生することを防ぐという考えに基づく。
82： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:25:40 ID:VXH9c2fE0: 後段を考える上でハッキリさせておかないといけないのが「大本の目的をどこに位置づけるか」であり、
この点については時間を掛けてでも議論を重ねなくてはいけないと思う。

wikiにあるリアルでの行動を取る事を目的とし、そこに至るための議論なのか。
もしくは
広く（話題も人も）議論をすることが目的であり、リアルでの行動はその延長と位置づけるのか。

これは2択を迫っている訳ではなく、もちろん例でしかないけれど
こういうところをはっきりとさせておかないと、どのように進行させるべきかの議論が
形だけ先にできて中身は後付となってしまうと思います。
83： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 20:33:15 ID:xcLJ/0Vw0: >>80
賛成します
議論で扱うのは意見の論理性の問題であって、意見を言う人の人格とか肩書きじゃないからね
84： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 20:46:14 ID:SRkQLQNQ0: >>80
＞どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
↑これの見極めが難しいな。

でも、同意します。
85：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:03:40 ID:DCsSV/6M0: 「気にいらない質問には回答しない」
→答えられない質問はわからないという
「質問はしていい」
→疑問があればどんどんすべき
わかりやすいコピペを作ってみるのも
「投稿する前にもう一度読んでみる」
→推敲は大事
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
→けんか腰にならない
86：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:08:46 ID:DCsSV/6M0: ○1.テーマと関連資料の周知
→前提の共有化は必須
×2.時間を決める(ネットでは無理か？)
→必要なし
×3.参加者が多すぎると結論が出なくなる
むしろ多いほうがいい

×・脱線を防ぐこと
→かまわない
×・司会、議長的なものが必要
→ネットでは意味がない
○・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
→いろいろな意見知識を取り入れること
×・コミュニケーションと結束を目指すこと
→議論では必要なし
○・積極的に発言すること
→規制されてるひとは？
×・具体的結論が必要
→当分は必要なし
87：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:12:41 ID:DCsSV/6M0: △1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
→どちらでもよい
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない
○3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
→どうすれば興味を持ってもらえるか練る必要がある
×4.問題点解決の場
→選択肢を減らす必要はない
88： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:19:02 ID:xcLJ/0Vw0: >>86
大体賛成　疑問点いくつか挙げると

脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？
コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？
89：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:26:29 ID:DCsSV/6M0: >>88
＞脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？

うん

＞コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

こちらは必要だけどVIPPERには必要ない
昔よく政治スレ立ててたけど
最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
最後の方になるとまじめに議論してたからな～
言葉づかいが荒い人って余裕がなくて
社会が変わればって思ってる人多いと思うんだ

＞それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？

イェス
90： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:27:09 ID:VXH9c2fE0: >>88
言葉遣いは気にしたほうがいいけど硬すぎてもいけないというジレンマがｗｗｗ

司会議長は指名したとして機能しない（ここのスレ住人が自由に勝手に発言を繰り返すから）のと
一人だけ負担が大きくなりすぎるので皆がそれぞれその役割を担ったほうが好ましい。
91：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:32:46 ID:5orDCcqU0: >>79-82
同意
自分で資料貼っといてなんだけど、あの資料の作成者は自分勝手で癖が強いわ
92：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:39:55 ID:5orDCcqU0: >>87
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない

ここだけど、「こういう方向で」日本を良くしたいという意識を統一するのはいいんじゃない？
方向性の統一というか
93： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:42:31 ID:VXH9c2fE0: >>92
具体的な行動を目的とするなら避けて通ることはできないが
議論をする段階でそこを決めてしまっていると
方向性に同意できない人はそもそもの議論に参加しなくなってしまう
94： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:42:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>89
なるほど

＞最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
＞最後の方になるとまじめに議論してたからな～
そういうこともあるのかｗｗｗ視野を広げないといけないな・・・

>>90
了解
昨日にも言われてたねそういえば
95：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:43:46 ID:DCsSV/6M0: >>90
うん
ここに何人いるのか数えてみるないとな

>>92
方向性はスレの流れで決まるからね
むしろ広いレンジで議論していって狭める
って方が無難だと思う
96： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:45:10 ID:xcLJ/0Vw0: >>92
今は「日本の今後について考える若者を増やす」ってのが目的だからそこは別にいらないんじゃないかな・・・・・
と思う
97：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:46:29 ID:DCsSV/6M0: >>93
同意
>>94
かれこれ4年近くVIPで政治スレ立ててたからなｗｗ
当時の書き込み見ると
若気の至りっていうか視野狭い書き込みしてて
それに対してものすごい批判があって
なんだかんだ具体的な政策や政治思想に入っていくと
まじめに相手してくれてたなってｗｗ
98： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 21:48:17 ID:SRkQLQNQ0: 今の目的が「日本の今後について考える若者を増やす」だってことを今理解した・・・ﾊｽﾞｶｼｲ
99：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:49:01 ID:5orDCcqU0: >>93
そうかー
最終的には行動に結びつけると発起人さんはいってるけど、まだ具体的にどうこうしたいとかの段階じゃないもんな
今はとりあえず議論の裾野を広げてるところだし
議論してる人が「実際じゃあ行動するには？」と言及しだしたところで方向性を定めていったらいいかな？
100： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:03 ID:VXH9c2fE0: >>99
行動は議論を重ねるうちに自ずと必要になると思うから、まだ考えなくていいんじゃないかと言うのが自分の考え
my日本（）もできた当初は、いい物ができたなと思ってたけど
行動が議論に選考してしまってるというか、まさにネトウヨ的な物になってしまっているし
（もう何年も見てないから今は違うのかもしれないけど）
今はとにかく浅くてもいいから広く議論を、そして何回でも繰り返すことが必要だと思う。
101： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:45 ID:VXH9c2fE0: 選考×
先行○
102：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:55:32 ID:DCsSV/6M0: 管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM

10人もいるのか
103： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:58:08 ID:xcLJ/0Vw0: 感覚的に5人くらいだと思ってた・・・・
104：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:59:15 ID:DCsSV/6M0: >>100
my日本ってのがどんなのか知らないが
思想にとらわれて実利が見えないってのは避けたいね
でも政治に興味がある人が6万人もいるってことは意外と捨てたもんじゃねえな＜日本人
105：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 22:00:19 ID:DCsSV/6M0: >>100
毎日来れる人は少ないんじゃない
学校とかバイトあるだろうし
社会人は会社あるだろうし
106：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 22:05:11 ID:5orDCcqU0: 昨日の時点では六人だったのに…うはｗｗ
107：管理人★：2012/03/05(月) 22:07:29 ID:???0: この赤いやつは全員向けの告知っていうか
結論用にしようと思う
108： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:07:35 ID:VXH9c2fE0: >>105
うん、毎日参加するのは無理があるのと、いつでも新規さんが入れるように
広く浅い議論を何度も繰り返したほうがいいと思ってる。
それでもいずれは深い議論に発展するだろうけど。
109： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:25:14 ID:xcLJ/0Vw0: >>108
同意
俺だって毎日参加は到底不可能だからね・・・・・
110： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:43:52 ID:xcLJ/0Vw0: ところでそろそろ議論の掟作りを進めませんか
111： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:49:13 ID:VXH9c2fE0: 今ｗｉｋｉに書いてある↓で大体いいんじゃない？

・思いついたことは何でも書き込むこと
・わからないことはどんなことでも質問すること
・相手の年齢・性別・立場を聞かないこと
・できるだけ易しい言葉を使うこと
・暴言は慎むこと
・議論が台無しになるようなことを書き込まないこと
・どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと
・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
・相手の意見をできるだけ褒めること
・ROMってる人はなるべくスレを見ていることを示すこと

この中で個人的に気になるのは
＞・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
何らかの決定を下す議論ではないし、
常に新規さんが入ってくる前提で考え、
同じ議論でも繰り返したほうがいいと思うのでこの一文は要らないと思う

＞・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
→同意できるところは同意していることを示すこと
112： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 22:55:34 ID:SRkQLQNQ0: >>85に出てる、
「投稿する前にもう一度読んでみる」
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
この2点は入れていいんじゃないかと思った。長くなりすぎるかな。
113： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:58:16 ID:xcLJ/0Vw0: >>111
賛成

>>79->>90くらいの内容も盛り込みたい

答えられない質問にはわからないということ
投稿する前にもう一度よく読んでみること
自分の意見に固執せず、いろいろな意見知識を取り入れることをこころがけること

それと「暴言は慎むこと」を「けんか腰にならないこと」に変えたい
114： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 23:00:43 ID:VXH9c2fE0: そんな極端に長くなるわけじゃないし必要な事は入れていったらいいと思う
何度もスレ立てるうちに必要になる事項も出てくるだろうし
115： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:02:22 ID:xcLJ/0Vw0: 一つ思いついた

伏せ字・皮肉を用いないこと
何が言いたいかわからなくなるからね
116： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/05(月) 23:36:56 ID:niicCM820: 酉付ければ発言していいの？

「日本の今後について考える若者を増やす」ってことが目的なのは分かるけど、
次の段階に移行するポイントは誰がどういう基準で判断するの？
あんまりダラダラやってても、「まーたあのスレ立ってるよ」って思われるようになる可能性もある
117： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:42:38 ID:xcLJ/0Vw0: >>116
言われてみればそうだな、同意します

自然発生的に移行できればいいけど難しいだろうね
参加者集計して一定数に達したら・・・とでもするべきか
118： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:45:40 ID:xcLJ/0Vw0: wikiに「運営方針」のページ作成しようと思います
ここで決定した運営方針、議論中の運営方針、議論すべき運営方針を書いておきます
119：管理人★：2012/03/05(月) 23:54:52 ID:???0: >>116
直接会って話す段階まで行きたいけどな
春休みとかに

管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM
◆bn/IBfJ/WQ
120： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:00:16 ID:vhwDpE7M0: >>118
なにを持って決定事項とするかをまず決めないといけないんじゃないかな
ここは本スレと比べて相当進行速度が遅くなるだろうし
同じ時間帯にいる人も限られてくるだろうから
後から「えっそれでいくの？それはちょっと･･･」という事もありうる
121： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:02:14 ID:aUJ3qJtw0: >>120
oh・・・・もうページ作ってしまったゴメンナサイ
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/30.html
一応消したほうがいいかな？
122： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:04:53 ID:vhwDpE7M0: あぁｿｰﾘｰ
方法論を決めるまでは絶対ページ作るなという事ではないです
123： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:06:16 ID:ZHui7duU0: >>117
その参加者集計ってのもどうなのかな
2chは匿名文化だし、なかなか厳しい気もするけど

>>119
ただのオフ会になってしまう可能性が高い気がする
それにオフ行った人と行かなかった人とで差が出てきてしまうかも知れないし
なにより、ただでさえ今の若者は金と時間に余裕がないわけだし、長続きしないんじゃないかな

俺が考える一番良い方法は、まず何よりも先に、日本中の若者を一つの場所に集めることかな
いくらインターネットで繋がっていると言っても、実際はあっちこっちのサイトに分散してる
2ch、twitter、mixi、facebook、gree、モバゲー、ニコ動etc...それらを陵駕する超巨大SNSが必要だと思う
それこそ日本中の若者の98％以上が所属するようなものね
逆に言えば、それぐらいの何かがないとまとまらないと思うよ
物語の話で悪いけど、小説にしろ映画にしろアニメしろ、現代でなにか革命を起こすようなSFってさ、
こういう絶対的なツールの存在がバックグラウンドに必ずあるんだよね
若者全員が繋がれるような、思想以上に圧倒的な何かが必要だと俺は考える
124：管理人★：2012/03/06(火) 00:07:27 ID:???0: >>120
投票するよ
http://enq-maker.com/
125：管理人★：2012/03/06(火) 00:09:16 ID:???0: >>123
何度も言ってるが
情報の共有化はする
でも全員が同じってのでは無理だろ
特定の核となる人間同士は集まる必要があると思うが
126： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:18:53 ID:aUJ3qJtw0: >>124
VIPではトリップを使用しないこと(発起人を除く)

VIPのスレでは自由にVIPらしく広く浅く議論。公式掲示板では深く狭く議論。

この二つについて投票しませんか？
127：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:25:11 ID:eREj7Drc0: >>116
トリップよりコテハンつけて欲しいな
トリップは単なる成りすまし防止だし

段階移行はここ運営チームが話し合って最終的な決定権は一人に持たせたらどうかな
俺はそのポジションは発起人がするべきだと思う

>>119
俺は会うのは嫌だなー。絶対嫌って訳ではないけど…今はまだ必要じゃない
会うだけである程度年齢・性別・が相手に知れるわけだし
ネットの利点匿名性が無くなる
少なくとも議論がまだまだ必要な今は控えるべきだと思う

どうしても会う必要があるのは議論が煮詰まって行動に移すとき。
お互いの意思確認の為に顔を合わせて決起集会するまでは会わなくていいと思う

つか日本広くて会うの難しいんじゃない？
128：管理人★：2012/03/06(火) 00:25:42 ID:???0: >>126
それについては投票より
合意形成ができてるって思う
というよりそれ以外に選択肢がないんじゃないかな
今回に関しては必要性がないので勝手ながらそれで決定する
で問題がある反対だって人がいれば投票するでおｋだと思う
129： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:26:44 ID:vhwDpE7M0: >>123
いずれはそういった「形」も必要だと思う。
しかし形だけ用意しても人を惹きつけるものが無ければ
ただそこに集まっているだけで一つにまとまることができなくなる。
上でちょっと書いたmy日本がまさにそんな感じだった。

そしてその惹き付けるものを作り上げる作業が今やってる議論だと思う
加えて>>116で仰っているような事にならないために
最終的な目的だとか段階ごとの目的だとか、方法論だとかをまずハッキリさせるべきだと思う

現状だと目的が漠然としすぎてると思うんだよね。それはそれでいいとも思うけれど
議論したうえで漠然とさせたままでいくのか、目的について議論せずなんとなくそうなったのかで
大きな差が出てくるんじゃないかと。

>>124
2重投票対策もできるらしいしよさそうだねここ
130：管理人★：2012/03/06(火) 00:27:35 ID:???0: >>127
うん識別できないしね
発起人が妥当だろうね

全員が合う必要ないんじゃない

まあ今の段階では意味ないとは思う
131： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:28:55 ID:ZHui7duU0: >>125
俺も全員が同じ意見である必要はないと思うけど、
2chやらtwitterやらでいくら有志を募っても、若者のごく一部でしかないってことだよ
情報の共有化とは言っても、実際問題としてその情報を見れるのはごくわずか
大多数の若者はこの運動の存在すら知らないまま、翻弄されるだけだろうね
それって結局、一部の人間による一部の革命じゃない
たとえそれで日本を変えることができても、そんな組織は視野が狭くなっていく一方だと思うよ
日本が変わったら、はい解散ってわけにはいかないんだからさ
むしろ革命が終わった後からが本番なんだし

たとえば何かストライキを起こすにしても、数万の人間が、それも長期間続けられるような人間が
集まらないことには結局沈静化して有耶無耶のままに終わってしまうだろう
そんな大人数が、ただでさえ反目しあってる2ch、twitter、mixiなどなどから集まってまとまるだろうか
2chでも運動してて、twitterやmixiでも運動してる人だっているだろうし、それは3人とはカウントできないだろ
そんな状態で組織が出来上がっても、本当にそれが若者の代表と呼べるのかなって

だから、まずは主義主張は関係なく、若者をごっそりまとめて一箇所に集める方がいいと思う
要するに、若者が集まれるフィールドをまず始めに作る方が良いってのが俺の意見
もちろん、簡単なことじゃないことは百も承知だけどね
132： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:30:24 ID:aUJ3qJtw0: >>128
俺は賛成します・・・・

実際に会うのは俺も嫌だな
まだ覚悟ができない
133：管理人★：2012/03/06(火) 00:32:47 ID:???0: >>131
俺としては全員参加ってのは不可能だと思ってる
それが間接民主制の利点でもあるし
全員が参加ってんなら直接民主制になってる
だから選挙やその直前の段階で補助してもらえる
そういう組織形成は必要だが
全員が全員議論に参加ってのは無理じゃないかな
134： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:33:20 ID:ZHui7duU0: >>129
思想だけで大人数を惹きつけることは不可能だと思う
my日本は、日本を救うっていう思想の元に集まった集団だろ
そういうのは歴史的に見ても、初動で失敗するか、後で内部から瓦解するのが常だ

俺は、まず必要なのは「形」だと考える
人は思想なんかより、分かりやすい具体的なものにこそ引き寄せられる
そうして若者世代が一堂に会すフィールドを形成することに成功すれば、
そこから自然と思想が生まれてくると思うよ
135： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:ZHui7duU0: >>133
ごめん、言い方が悪かった
全員ってのは100％ってことじゃない
ただ、インターネットやってる若者で、それも2chやらtwitterやらをやってる若者って
実際には大した割合じゃないとも思うんだ
それで実際に手と手を取り合える人たちっていうと、かなり限られてくるんじゃないか？
2ちゃんねらー、ツイッター民、ニコ厨なんてレッテル貼りが横行してる今のネット界でさ

ちなみに、管理人氏は具体的な数字として、実際に動ける若者が何人ぐらい集まれば行動に移せると考えてるの？
136：管理人★：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:???0: >>134
たぶんポリスみたいなのだよな
小さい議論集団が複数あって
それぞれで議論してまたその中のメンバーが
他の議論集団に入って議論する
風通しが良くてなおかつ高次元の議論をする
137：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:41:06 ID:eREj7Drc0: ふと思った

俺らがやりたい事
・グループを結成して政治に訴える
・若者の政治に関心をもつムーブメントを生み出す

これって両立する？必ずしもグループである必要なくね？
ムーブメントだけならそこそこ面白くて風刺のきいた動画なりコンテンツを作ってばら撒けばいいじゃん
138： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:43:01 ID:ZHui7duU0: >>136
そんな感じだね

今のネット界は、コミューン同士での反発が強いし、壁があるように見える
そんな状態で、たとえ若者世代だけと限定したとしても、うまくまとまるとは思えないんだ
今本当の意味で必要なのは、この壁を取っ払って、溶け合えるようにすることじゃないかな

っていうのが俺の意見なんだけど・・・ちょっと近未来的すぎるのは認める
139：管理人★：2012/03/06(火) 00:44:04 ID:???0: >>135
それについてはあとから
増やせばいいんじゃない
今重要なのはネットでもリアルでもどうやって増やすかが大事
上位大学とかに行って講義受けてそこで参加しそうな人間を勧誘するとか

中心人物が5人
核となるメンバーが25人
メンバーは百～数百。数千、数万でいいんじゃない

中心人物となるのができれば決定権を握って
25人が重要なレベルでの話し合いができる
そのほかはネットか気が向いたときとかかな
生活の一部として参加できるくらい
140： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:47:49 ID:vhwDpE7M0: >>126
「投票の前に一定の議論を」と思うます

という事で後者については同意
前者についてはいくつか問題点があると思う。

というのは発起人がコテ、トリップをつけることで一人前面に出る形になり
議論内容ではなく発起人に対するイメージによって判断される事につながる。
発起人さんがtwitterで述べていた以下の記事の状況ですね。
http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-1835.html
同様の理由でtwitterの使い方も一度考えたほうがいいと思う。

>>134
my日本の問題点は思想だけで中身が無かった点だと思う
中で議論がされてる訳でもなく（してるんだろうけどSNSなのでどこで何話してるかわからない）
設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。

あと煽りとかじゃなく、形って具体的にどんな物だろうか
今の段階だとイメージが沸かないでござる
141：管理人★：2012/03/06(火) 00:48:40 ID:???0: >>137
ムーブメント起こすのはあくまで手段で目標ではないんじゃない？
だから両立というより一部って感じなんじゃ・・と

>>138
でもツイッターでも２ｃｈでも少しずつ人が集まれば
あまり多くても意味がないんじゃない

俺はネトウヨに感化されて政治に興味持ったんだけど
それくらいでいいんじゃないかな＞若者に広めるには
その上に議論できる場所があればなって
142： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:51:42 ID:aUJ3qJtw0: 議論の場、機会の提供
ムーブメントへの足掛かり
ってところか

コテ名考えよう・・・・・
143：管理人★：2012/03/06(火) 00:58:23 ID:???0: >>140
発起人はあれでいいと思うけどな
むしろ自己主張の強い人間が組織の顔になる方が困る＜俺とかｗｗ

ただツイッターの使い方は考えたほうがいいと思う

他人に考えを押し付けるんでなく
引き出させるようなのがいい
144： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:01:04 ID:aUJ3qJtw0: 俺は発起人さんがあまりにもがんばりすぎてるように思える
疲れ果ててしまわないか心配だ
145： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:03:57 ID:ZHui7duU0: >>140
＞設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。
俺が一番心配してるのはこれだ
今やろうとしてることだって、my日本と同じになる可能性が高いと思う

はっきり言うと、俺は中心メンバーってのがいらないと思う
それで成功したとしても、次の世代が子供を産む頃には、今と同じになるんじゃないか
上のメンバーが腐ってしまったら、自浄作用が働かなくなってまたおかしなことになる
だいたい、このやり方は上の世代がやってきたピラミッドタイプの組織形成と変わりないじゃないか

ムーブメントってのは自然発生すべきものだと思うんだ
今は若者世代が燻っていても、お互いが繋がるのを阻む壁が存在する
それを取っ払ってあげることで、後は勝手に思想が生まれ、ムーブメントが起こるよ
構想段階からムーブメントを自分たちで操作することを考えるのは違う気がするんだ

ちなみに、俺の言ってることを具体的に示すのは、正直俺の知識じゃ難しい
でも、それはなんらかのSNSのようなコミュニケーションツールだとは思う
企業の介入がないような、肩書きもなにもなくただ純粋に話し合えるような場所がいいと思う
もちろん、資金調達をどうするのかとか言う現実的な問題をいくつもクリアしなくてはならないけど
146：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:05:47 ID:eREj7Drc0: >>144
俺もそう思う
VIPのほう見てみ
馬鹿にするつもっりで覗きに来たやつにも辛抱強く対応してる
発起人には本当に頭が下がる
俺にはあそこまで辛抱強く頑張れない…

そのぶん、すぐにエネルギーが尽きないか心配
147：管理人★：2012/03/06(火) 01:11:55 ID:???0: >>145
そのムーブメントで革命起きたけど
エジプトはいまだにグダグダしてる
なぜかというと組織乱立で指導者層が不在だったから
やっと選挙が行われるって段階だし
日本みたいな利益の塊みたいな国だと
外国勢力に蹂躙される
指揮系統の整ったピラミッド型組織ってのはもっとも効率的な組織体系で
その中心は立候補制で投票で選べばいい
148： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:21:16 ID:ZHui7duU0: >>147
エジプトの革命は話が違うんじゃないかな
あれは政府の解体が目的だったわけだし

と、ここまで散々言ってきて今更ではあるんだけど、
具体的に若者世代で革命を起こして、何をしたいかが定まってないんだったな
そこのところ、管理人氏はどう思ってるのかまず聞いてもいいかい？
149：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:23:10 ID:eREj7Drc0: 俺はそうは思わないなー

ムーブメントになる前からみんなの中にそういう気持ちはなんとなくある。無意識レベルで

そこに気づく何らかのきっかけが登場したとき世の中のブームになるんだと思うよ

たとえば、草食系男子ってはやっただろ？
あれはなんとなーく（一般的な男性像と実際の男性が）思ってるのと違うなと思っても、特に日常気にするようなことじゃない
そんなときに、「草食系男子」なんていう斬新な解釈で現代のリアルな男性像を的確に示した本が出た
すると的確な内容に「なるほど」となる人が続出し話題になったんだ

若者の危機感に関しても同じ事が言えると思う
実際発起人が始めてスレを立てたときから結構な人が集まって真剣に議論を交わしていたし
きっかけを提供できればムーブメントを作るのは簡単だと思う
150： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:26:29 ID:aUJ3qJtw0: 俺は
あくまでもムーブメントのきっかけ作りが目的だと考えてる
151：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/06(火) 01:27:44 ID:zLC0aIJM0: やっと追いついた
疲れ果ててはないから大丈夫

上の方で挙がったてたけど、考え方を上から下へっていう形にはしたくないので、なるべく組織のトップは作らないで限りなく自然発生的にしたいと思う
そんで、最低限のまとめ役は俺がやろうと思ってる

あとTwitterに関しては俺の個人的な意見とかは無しで、業務連絡、情報提供だけに使おうと今のところは考えてる

でも万が一、自分でいうのもあれなんだけど、俺が突然いなくなった時のリスク管理は必要だと思う、だからある程度補佐役みたいな人も欲しい
おこがましい事いってすいません
152：管理人★：2012/03/06(火) 01:29:00 ID:???0: >>148
政治活動じゃなくてもそうだけど
集団の集まりってのは弱い
誰かが引っ張らないとね
軍隊とか組織的な集団1万人と烏合の衆100万では
組織的な1万の方が強いのは歴史上ではそうだよ
政府の解体の後強力な指導者が出るはずだろ
スターリンにしろポルポトにしろ毛沢東にしろヒトラーにしろ

ちょっと長くなるけど待って

>>149
ムーブメントは起こせるけど
その先の展望が望めない
草食系男子という概念を作って男が肉食になったのか
草食が問題かの議論も対策も全くない　今のところは
153：NxTQ/7E.bk：2012/03/06(火) 01:34:17 ID:59LIE61g0: 急にすいません
vipの方はどのように使うんでしょうか
ずっと同じような議論になる可能性もあると思いますが
それはそれでかまわないというスタンスなんでしょうか？
154： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:34:33 ID:vhwDpE7M0: >>145
なんとなく言いたい事は分かった。
でも今のこの動きも自然発生したムーブメントと言えるんじゃないかな。
そして、この動きを確かなムーブメントにする為にスレ立てたりしていると。

管理人氏が>>147であげてるエジプトやリビアだって発火点があった訳で
周りの人に伝えたり賛同を求める動きが無ければあれだけのムーブメントにはならなかったと思う。

＞＞設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。
＞俺が一番心配してるのはこれだ
これは同意
155：管理人★：2012/03/06(火) 01:34:47 ID:???0: >>151
議論においては全員対等だけど
何か決めるならひろゆきも言ってたけど
少数じゃなきゃ肥大して収束できないし
簡単なことで瓦解する
3年くらい前に俺も発起人みたいな人と何かやろうってなったんだけど
その時に急にいなくなって5人くらいだったけどすぐに瓦解したんだよ
できればその経験があるから今回はそれを防ぎたい
それには組織化は必要だと思う
政治でも国民同士は対等ただその中から国会議員みたいなのを出して
組織運営は任せる
意思決定はさっきの全員投票でいくってのじゃないと機能できない
156：管理人★：2012/03/06(火) 01:36:23 ID:???0: >>153
2回参加したけど2回とも違う議論だよ
少しかぶるところはあるけど指紋と同じ
157： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:37:28 ID:aUJ3qJtw0: >>153
トリップになってないぞ・・・・・
158：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:40:42 ID:eREj7Drc0: >>152
なるほどね
例に出した草食系は確かに話題になっただけだな

まぁそれは時代の流れで代わる新しい価値観の提唱に過ぎなかったからだというのもある

政治問題が流行すれば危機感を高めることができるし、うまくいけばテレビで取り上げられる可能性がある
ネットというツールだけじゃ有効範囲は狭いから遠からず限界が来ると思うんだよね。

若者に限らず国民全員巻き込めたらそれはもう最強じゃないか？
後は勝手に有識者や権力者がやってくれる
159：管理人★：2012/03/06(火) 01:41:57 ID:???0: >>148
政治に直接関与したい
具体的には国会議員と国政政党を
ただその過程を自分一人でするのは難しい
できればここでいろいろ集めて国政政党に移行したい

ある程度政治制度と政策は決まってるが
ここにいるまた将来ここに来る人間が議論してるのを見てアイデアがほしい
自分一人だと偏った情報吸収になるからできるだけ中性の

今のところはこれくらいかな

政策自体を聴きたいのであればここではなく新しく総合スレッドでも作って
お互いの政策を出し合うのもいいんじゃないかな
160： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:42:05 ID:vhwDpE7M0: とりあえずしつこくてすまないけど、目的をはっきりさせておかないといけないと思う。
161： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:43:11 ID:ZHui7duU0: >>152
まあ、たしかに革命が成功しても、その後も成功した例ってのはほぼ皆無だからな
氏の懸念は分かるけど、それってべつに今の俺たちが心配することでもない気がするんだ

>>154
うん、今のこの流れが自然発生的なムーブメントであることは認める
問題は、ここからどうやってそのムーブメントを広げていくかなわけだけど、
俺は今の段階で中心メンバーを決めるのは早計だと考える
先に言った超巨大SNSらしきものが仮に実現したとして、
そうすれば>>149の言うような潜在的な危機意識が次第に形になってきて、
それは一つの思想となって自然と蔓延して、その内に誰かが行動を開始するだろう
先導者はべつに今ここで集まった人である必要はないと思う
162： ◆P2BlqVz57.：2012/03/06(火) 01:44:05 ID:59LIE61g0: 酉の件すいません

>>156
議論の過程や参加者が違うことに意味があるという解釈でいいんでしょうか？
非常におもしろい試みだと思うので引き続き頑張ってください
163：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:44:58 ID:9XKgYf0M0: >>158
会社や学校や家庭で政治の話をしても不自然ではない
そういう環境づくりが必要だね
164：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:48:09 ID:9XKgYf0M0: >>161
まあそうだな

別にムーブメントの先導者を選ぶんじゃなくて
どうやってそれを広めていくのかというのと
＠うぃきとかの維持をどうするのかっていうの
いずれこの掲示板も荒れるし
その時だれがするのかっていう
無責任な集団だと維持できないよ

>>160
うん

>>162
うん十人十色
165：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:51:17 ID:eREj7Drc0: >>160
そうだな
とりあえずここにいる人は
発起人「日本ヤバイんじゃね？」に賛同して集まった

ムーブメント起こすにとどまるか、政党作って政治舞台に乗り込むまでか、
最終的目標地点を決めないと
今はそれぞれ思い描く規模にずれがある
166： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:52:41 ID:vhwDpE7M0: >>161
自分なんて知識も限られたものだし別に見下す訳じゃないんだけど
今の日本を見ると政治や経済、国のあり方というものに興味のある若者は少ない。議論をしようという若者も少ない。
そうなると垣根の無い大きな集合体ができたとして、こういったムーブメントに参加しようとする若者もごく一部であり
極一部の動きからムーブメントが起こることになる。これは現状と違いがあるだろうか。

先導者や中心メンバー今いる人で構成する必要が無いという点は同意。
あくまでも、最終的な行動やその方向性は議論の結果から自然発生するに任せるというのか個人的なスタンス。
なので、自分の中での現段階での目的は政治や経済、国のあり方に興味を持ってもらう事と、とにかく議論に参加してもらう事。
急いては事を仕損じると言うしね。
167： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:54:08 ID:ZHui7duU0: >>164
そこは同意します

と、なると、やっぱりタスクの細分化が必要だな
とりあえず管理人氏の意見は、究極的には若者世代で政党を立ち上げたいってことでいいのかな
他の人にも、当面の目標をどうするか聞いて、まずはリストアップするのはどうだろう？
ここだけじゃなく、VIPの本スレでも意見を募って
できれば、あんまり遠大な計画じゃなくて、直近で達成できそうなものを当面の目標に据えたいね
168： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:56:20 ID:ZHui7duU0: >>166
たしかに、この国の行く末に興味がないような若者は多いかもしれない
だけど、垣根を壊すことで、少なくとも今よりは人数も増えるし団結もしやすいと思う
30％のバラバラが、40％の一塊になるかもしれない
169：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:58:39 ID:9XKgYf0M0: >>167
たぶん過程の段階で若い人間に広めるのはいいけど
広めた後が誰かが何とかするっての
本質的には今となんら変わらないんじゃないかなと思う

人数を目標にするのがいいと思う
目に見えるから
170：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:00:43 ID:eREj7Drc0: 一応いうと俺は政党反対かな
そこまで行くと結局既存のシステムに取り込まれるということだし
おそらくできたて政党が既存の利権に勝てるかというと疑問
経験からもこれは負けてるし

そうじゃなく外側の視点から疑問の声を大きくしていくにとどめて、後は世間の成り行きにまかせたい
171：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:02:41 ID:9XKgYf0M0: >>165
最終目標は違えど目標は同じってのもありじゃないかな
最終が目標が国政でも
中間目標が若い人に政治に興味持ってもらうっていう感じで
172： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:07:01 ID:aUJ3qJtw0: 俺は政党には賛成でも反対でもないかな・・・・・・
あくまでも若い人が政治に興味を持って、学校や会社で普通に政治の話ができるようになることを目的にして
それを土台に政党が生まれてくれればいい、政党作るなら参加したいけどね
173： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:07:41 ID:ZHui7duU0: >>169
でも、その人数は虚像になりやすいぞ
ただでさえ匿名なわけだし
174：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:09:31 ID:9XKgYf0M0: >>170>>172
ここの目標がムーブメント起こすってのは賛成だけど
そのあとの展望って結局無責任になるんでないの
受け皿としての組織が必要だと思うけど
外から声を上げるだけなら誰にもできたし今までそうしてきたでしょ大人が
でいつまでも選ぶサイドだと
うんこ味のカレーかカレー味のうんこしか選べない可能性もある既存政党では
それを打破する受け皿ないんならあんまりこれに意味ないんじゃないかなと思ってる自分がいる

だから>>136でも書いたけどいろいろな集団のあつまりでいいと思う
俺はここを乱さない程度に自分のやりたいことやって国を変えたいし
それをもって既存のシステムに取り込まれたとは思わないし
多種多様な考えが容認される組織であってほしい
175：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:11:48 ID:9XKgYf0M0: >>173
どのことで虚数といってるのかわからないが
アンケートだとIP割れるし
この掲示板もIP出すことできるからいけるのと

もう一方の意味なら
常日頃から政治に参加する必要もないと思うけどね
1週間に一度一か月に一度議論に参加してみるか
くらいの軽い気持ちでもいいよって感じでいいんでないの
176： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 02:16:42 ID:vhwDpE7M0: んーやっぱムーブメントとその後の受け皿となる組織は切り離したほうがいいんじゃないかな。
中の人たちが同じで切り離すというのが形だけであったとしてもね。
177：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:21:30 ID:9XKgYf0M0: >>176
もちろんここの人間をごっそり持っていこうってんじゃなくて
今いる人や将来来る人に賛同してもらえる人がいたらやりたいってだけで
無理やりそういう方向に持っていく気はないし間違ってると思うけど
いずれそういうことやりたい
それからムーブメントの受け皿となりえるのはムーブメントの後期では難しいと思う＜人数が増えすぎるから
ってのもある
178：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:24:45 ID:eREj7Drc0: 俺はそこまで徹底して集団の管理をする必要は無いと思う

これ見て欲しい
wiki　気になるコメントより
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まず何が問題化をあぶりださないと議論ができない
経済や金融、国防といったのは政治の”いち”セクションに過ぎない
本質的には統治システムや綱紀の緩みなど日本人の考え＝思想の問題だと考えてる
これをどうするか抜きで政策ってのはぶっ飛んでるとしか言えない
決定できない今の政治と本質的には変わらない
--------------------------------------------------------------------------------

危機意識を持ったとき、まず手っ取り早く具体的な問題を槍玉に挙げたがる人は多い
でも、深く問題の根底を考えた時、本質的にはシステムの老朽化（時代の変化についていけてない）や、権力者含めた国民全体の気の緩みに本質的な原因があると思う

もっと専門的なトピック立てて語り合いたいけど、用はそういう「日本人の危機意識の低下」によるものだと思ってる

だからここにいる皆でムーブメントを起こすのは根本的な問題解決に繋がっているし実は遠回りなようで一番近道。
その後具体的な問題解決にあれやこれやの議論は必要だと思うけど、そこは世論の皆様でもここのメンバーで組織結成でも有志が集えばあとはご自由にという感じ
179：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:25:51 ID:lir7zRaw0: うーん
結局俺らがやれる最高のクオリティを持った行為ってのは「祭」だと思うんだよね
それが「政党作ったったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」になるのかどうかはわからんが
一応ネット政党はフィンランドだかどっかにあって一議席取れたらしいから参考になりそう
やるおのお面かぶって選挙とかすんの面白そうだな
この辺はキャラクラシーとかいうのを誰かが言ってたからｇｇってくれ

ただ政党作ったとして既存の枠組みに取り込まれるってのは確かにある
運動？を大きくする上で多分最もコストが低いのは
今行われている社会活動に寄生する形で完全に「別ゲー」を作ってしまうこと
ニートが集まって自給自足の生活しだすとか
これはかなり難しいだろうけど発想としてはそんな感じの
岡田としおの評価経済とかがリアルになってこれば可能性はないとは言えないと思う
180： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:27:56 ID:aUJ3qJtw0: 今ここにいる人としては
当面の目標は「ムーブメントを起こす」ってことでいいのかな？
181： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:29:48 ID:ZHui7duU0: うーん、人数を集めて議論を重ねるにしても、その期間はどれくらいを考えているのかってのも問題だな
あんまりダラダラやっていても飽きて興味を失っていく人が多いだろうし、そもそも議論を重ねて何の答えも出なかったら最悪だ
ネット民の特徴として、ていうか日本人の特徴でもあるんだろうけど、良くも悪くも熱しやすく冷めやすいしね

ふと思ったんだけど、ここの人たちは天皇についてはどういう意見を持ち合わせてるんだ？
182：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:31:06 ID:eREj7Drc0: なぜいきなり天皇に言及するのか理由をください
183：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:33:03 ID:lir7zRaw0: あ悪い
これ最終的な目標の案出していい流れなのかしら
184：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:33:13 ID:9XKgYf0M0: >>178
いや、だから人が集まれば掲示板が荒れるわけで
それを管理する人がいなけりゃ瓦解するって・・
そういう危機意識が欠如しすぎるのも問題っちゃ問題

メンバーでどうのってのは自由でいいと思う

ちなみにそれ俺が書いたやつね
×「まず何が問題化を」
○「まず何が問題かを」

>>179
上からの改革もあるし民主主義ってそういうシステムだし
ある地域に集まって独立宣言するのもいいけど現実的じゃない
政党が既存の枠組みってのが理解できないんだがどういうこと？
185：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:34:26 ID:aUJ3qJtw0: >>181
具体的な目標が出ないと期間は決められないだろうね・・・・

俺は天皇については今のところ現状維持で考えてる
特に害になってることが思いつかないからね
でも天皇を元首にしようだとかいうのには反対、意味がわからない
186：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:37:54 ID:9XKgYf0M0: >>180
うん

目標：「ムーブメントを起こす」
組織運営：「原則多数決ただし基礎運営においては人選をする」
投票権権：「？」
決定方法：「http://enq-maker.com/」

異論があれば聞く
投票権は無限に広げるのか
悪意ある人間を排除するために措置するのか
どうするんだろ

>>181
熱しやすいかはわからんが冷めやすいよね
187：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:39:52 ID:lir7zRaw0: >>184
ああ別に独立宣言とかする必要はないというかしちゃマズい

既存の枠組みってのはたとえば政党を作るなら既存政党と議席を争ったりしなきゃならないし
政党作るにも既存の枠組みに沿って大分金なり人なり集めなきゃならんわけじゃん
もちろん支持母体として確固たる勢力があるわけでもなし

そういうのはコストが高いからボイコットというかドロップアウトというか
新しい生き方みたいの作ってやれば人増やすにはいいんじゃないか、とね
188： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:39:52 ID:ZHui7duU0: >>182
いや、特に理由はないんだけど
エジプトの例があったけど、そういえば日本は大統領制じゃないんだよなーって思って
もしもネットで天皇も政治に参加しろみたいな意見が多くなってきたら、宮内庁はどう反応するのかなと妄想しただけ
国民→国会議員だけじゃなくて、国民→天皇っていう方法も同時にあれば面白いかもって
まあ、スルーしてくれてかまわんよ
189： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 02:40:35 ID:vhwDpE7M0: ムーブメントの内容をある程度具体的にしたほうがいいかもね

とりあえずねるます
ｵﾂｵﾂ
190：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:42:46 ID:aUJ3qJtw0: ムーブメントを起こすなら
昨日誰かが言ってたように、何か文章をまとめてマスメディア・政党・政府etcに送りつけるのがいいと思う
191：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:43:48 ID:lir7zRaw0: こういう例えでわかりやすいかわからんが
「まじ日本で生きてくのクソゲーだから辞めるわ。俺ら勝手に別ゲーはじめるからよろ」
みたいな
案のひとつとして出してるんであって現実的かどうかは別ゲーの内容による上に
別ゲーたって一体どういうゲームなら上手くいくのかわからん博打
192：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:45:24 ID:eREj7Drc0: 話がややこしくなってきたからちょっと離れてみます
理解するだけで精一杯だよ…皆頭いいんだな

>>188
そういう意味か
天皇は政治とはまた違うし、日本人にとってデリケートな問題だから
安易に話題にしたくなかったんだ
193：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:46:43 ID:9XKgYf0M0: >>187
日本国である限り税金払わないといけないし既存の体制だと思うけどどうなの？
政党作って
議席とって新しい制度を出せばいいと思うし
そのために努力怠るようなら今の政治に文句言う資格ないと思うのだが
新しい生き方っていっても結局日本政府なけりゃ安全を担保できないんでない

>>188
天皇が国家緊急権でもあればなと思わないわけでもないけど
そうすると天皇に政治教育せにゃならんし
政治利用されるといろいろ困るってのもあるし
政府の正当性を示す道具くらいの感覚でいいんじゃないかな
194： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:46:58 ID:ZHui7duU0: >>192
悪い、俺が迂闊だった
ていうかVIPのスレで聞くべき質問だった
195：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:48:09 ID:9XKgYf0M0: >>191
なるほど
ハットリバー王国みたいなもんか
意外とありかもしれないな
196：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:52:51 ID:eREj7Drc0: >>194
いや、いいよ
ここは自由な意見を言う場だし、話題にしたくないのは単なる俺のわがままだ

それじゃあみんなおやすみ　ノシ
197：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:53:48 ID:lir7zRaw0: >>195
そんな公国あったんだな知らんかったわ
まあイメージとしてはそんな感じで
198：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:55:40 ID:aUJ3qJtw0: 俺はもう休憩しよう
明日は参加できるかな・・・・・・
199： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:58:55 ID:ZHui7duU0: >>191
面白いと思う
イメージとしては、やっぱり散々言われてる資本主義からの脱却を体現したような感じになるのかね

ていうか、確固たる意志をもってニートしてる若者って実際にはどのくらいいるんだろう
意識的にも無意識的にも現代社会へのストライキ的な意味でやってる人
200：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 03:02:58 ID:lir7zRaw0: >>199
俺は半ばそんな感じでニートしてる
まあ偉そうに言えるこっちゃないが
祖母の年金で生きることにはある意味正当性があると思ってる
アイデンティティ欲しさと周囲からの圧力で就活してるから厳密には違うかもしれんけど
201：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:21:07 ID:9XKgYf0M0: 候補
・やる夫スレなど、初心者でもとっつきやすくわかりやすいスレをたてる
→誰がまとめるの？
・FacebookやSNS、Twitterなどで拡散させる
→うぬ
・YouTube、ニコニコ動画、FC2動画、Ustreamなど動画サイトで呼びかける
→誰が動画作るのか
・メンバー同士で直接会って話し合う
→否定的意見多し
・国に陳情を提出する
→それで今まで変わらなかった
・署名を募る
→それで今まで変わらなかった
・組織を作る(ネット政党、ネット選挙)
→やりたい人だけ

目標は「ムーブメント起こすこと」
じゃあどういう手段でかってこと早く決めないと
すぐに沈静化してしまうと思うけど
発起人はどうすればいいと思う？
202：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:38:44 ID:9XKgYf0M0: http://enq-maker.com/10xkdxa
とりあえずこれで意見出して
さらにそこから出た意見を選択肢式にしてアンケートとろうと思う
今決めるのは反対の人も反対ってことをお願いします
時間は今日の2時くらいで←これについての批判もありです
203：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 03:54:56 ID:3480JTP20: >>201
やるおスレや動画は既存のにリンク貼ればいいんじゃないか
社会に興味ある人が便利に使えるWikiみたいになれば人増えそうだが

俺は好きなやつが好きなことすればいんじゃねと思う
政党作りたい奴はそういうスレ建てるなりで面白ければ人集まるでしょ
目標はいっぱいあってもいい
204：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:59:53 ID:9XKgYf0M0: >>203
なるほど
何が目標でも
やりたい人が集まってやるっていいと思う
意見見てみたいからそれ>>202に書いて
205：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 04:12:04 ID:3480JTP20: 青臭いこと言うけど
国ってのはおれらが幸福になるために存在してて
社会に興味があるって奴は要するにみんなで幸福になりたいって思って
おまえらのモチベーションってそういうことじゃないの？

だったらそれを無理なく維持できるやり方がいいんじゃないか
誰でも自分なりのやり方でできることやりたいことがあると思うんだよね
俺はそれを邪魔したくはないし
それで何かを成せるならそれがVipperらしさでありベストだと思う
206：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/06(火) 15:54:20 ID:Z64VWoik0: wikiを編集する際、文字認証が面倒な方はユーザー申請を出してください
その際、「管理者へのメッセージ」の欄にこのスレのトリップを記入してください
207：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 18:41:57 ID:eREj7Drc0: ちょっとｗｗ決めるの早杉ｗｗｗ

一人で「ハイ、アンケ取りマース」って言ったって…皆の合意無くアンケしても結果が無意味になる

それと議論の掟の話題がなぜかいきなり目標は？って流れになったけど、それを考えるのにしても、皆の意見が全部確認できた上でそれぞれ自分の考えを練る時間が必要

まず昨日の夜にいた人少ないし、全員が内容を把握してない。
アンケとるにしてもアンケートの周知に数日＋アンケート実施日数日
というふうにしないと。最低数日は期間を設けないと意味無いよ

ネットは特に時間に特殊な場所だから、チャット感覚でさくさく進めるのは一番やっちゃダメ
208：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 19:22:20 ID:SmVUyz220: >>207
言ってることは正論だし、昨夜ほとんど参加できなかった身としてもそのとおりだと思う。

ただ、率先して動いてくれてる人の心を折るような言い方はあまり良くない。

＞今決めるのは反対の人も反対ってことをお願いします
＞時間は今日の2時くらいで←これについての批判もありです

って書いてくれてるんだしさ。
「一人で「ハイ、アンケ取りマース」って言ったって…」って感じではなくね？
せっかくの正論も、言い方ひとつで印象全然変わるぞ。
209：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:34:42 ID:vL.zHUgo0: >>207
とりあえず一人ひとりごっちゃになってるから
http://enq-maker.com/10xkdxa
できれば長文もかけるしそっちに書いて
なんかいろんな人がごっちゃで話してるから
一人一つの意見を書いてみんなでそれを読んで
お互いの考えてること＝意見を見たい
ここで書いたらだらだらなるから
何日伸ばせ！ってのも書いてく～
210：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:36:09 ID:eREj7Drc0: 管理人にはある程度明確な結果とするものが見えていて
それゆえにやるべき事も見えているから段階を早く進めてしまいたいのかもしれない

行動力もあるからさくっとしたらば作って誘導してくれたし、実際動ける力を持っている人は本当に貴重でありがたい存在だと思う

でも今は議論にしても組織にしても、基礎の基礎を決める段階だから慎重に時間をかけなくてはいけない
あせって足元スカスカなまま進めたら結局詰みゲーじゃん

行動力と明確なビジョンっていう他の人には無い良いところを持ってるから
いざ行動する段階においてそのスピード感を活かしていけば最強だと思う

なんかエラソーになってすみません…もう少しゆっくりってのが言いたかっただけなんだ…
211：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:40:20 ID:eREj7Drc0: >>208
すみませんおっしゃるとおりです…

言葉にあまりにも配慮がなかった
管理人さん気を悪くさせてすみません
212：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:42:56 ID:eREj7Drc0: 今日はROMります
失礼しました
213：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:45:43 ID:9XKgYf0M0: >>210
いや、こちらこそ急いてごめんなさい

あと関係ないけど
初めての人が○○がわからない
ってなった時にわかりやすいコピペとかあれば便利だよね

それからスレの流れがわかるように＠うぃきで大体でいいから
流れだけまとめるとか
214：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 19:53:37 ID:SmVUyz220: >>212
いや、俺もけっこう言い方キツかったな。すまん。

>>213
ｗｉｋｉに一応、「用語解説」ってページがある。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/19.html
こういうのじゃなくて？
これをリンクじゃなく、端的にまとめたやつがほしいってことかな。

あと、スレの流れもまとめようと思ったんだが、あまりにもカオス過ぎて挫折したｗ
必要があるなら時間があるうちに頑張ってみる。ただ、相当時間かかりそう。
それと、まとめブログみたいな形式がいいのか、流れを端的にまとめるだけでいいのか、方向性にも迷った。
正直誰向けにどんな形式で作ったらいいのか、アドバイスが欲しい。
215：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:59:22 ID:9XKgYf0M0: >>214
前に誰かが言ってたけど
わかりやすい”身近な”例を出して説明すると
親近感わいて理解しやすいのではと思ってる

大体の流れを端的にでいいと
新しい人向けに

くぇｒちゅいおｐ
　　　　↓
あｓｄｆｇｈｊｋｌ
　　　　↓
ｚｘｃｖｂんｍ、。・←今ここ

みたいなのがＶＩＰＰＥＲには見やすいんじゃないかな
216：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:01:53 ID:SmVUyz220: 現在議論中の内容を記載してみた。
今夜の議論の参考になれば幸い。

----------
■１：「議論の掟」最終案
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html
「上記を加味した新掟案」についての議論と、結論

■２：「議論構成の話？？？」について
↑ページの下半分、>>79->>90くらい？の議論
いま現在、宙に浮いてる。
要不要についての議論。必要なら、内容に関する議論と、結論

■３：活動の目的について
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/32.html
アンケート結果の確認と、公開。それに関する議論
今後の進め方についての議論
----------

漏れてるのもあると思うので、「これも決めなきゃ！」ってのがあったら随時補足してくれ。
217：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:06:13 ID:SmVUyz220: >>215
あ、ひょっとして、「スレの内容」ってこの指針決定スレのことか。
俺てっきりvipスレのことかと思った。ﾊｽﾞｶｼｲ

身近な例かー。むずかしいな。
発起人が3/1にスレ立てして、wikiできて、したらばに板ができて。。。みたいな感じか？
年表みたいになりそうだけど、確かに、そういうのがあったら新規にはわかりやすいかもしれん。
他の人の意見も聞いてみたい。
218： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 20:08:55 ID:vhwDpE7M0: おまんちん！

アンケートをとるたびにお題と期限URLだけを延々貼っていくスレ立てたほうがよさそうね

本スレのまとめ方は難しいよなぁ
まとめblog形式にしちゃうと、誰が、どういった判断でレスを取捨選択するのかって問題が出てくるし
かといってログをそのままwikiに貼り付けると利便性に欠けるし
ってあれ、こっちのスレの話だったかｗｗｗｗｗ
219：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 20:15:29 ID:9XKgYf0M0: >>217
ＶＩＰスレは「気になった言葉」のところに張るものだと・・

今日のスレでわからないことも聞いてみて
それで話練ったり

>>216
議論のおきてはもう少し推敲が必要だけど
あんまり型にはめるのもよくないから
ＶＩＰＰＥＲには何やってもらってもってスタンスでいたほうがいい気がする

>>218
だな
220： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 20:22:49 ID:vhwDpE7M0: とりあえず立てた
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
221：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:33:32 ID:SmVUyz220: 投げるだけ投げて、落ちます
明日スレの流れ見ます
222：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/06(火) 21:36:58 ID:zLC0aIJM0: >>217
俺も新規の人のための、今までの簡単な流れみたいなものが必要だなって思ってた

wikiは新規のための利便性をなるべく重視していきたいな
223：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 23:52:18 ID:pnsqnNSg0: 方針として思いついたことを書く
・おれらは素人
・何かしよう、書こうという時にまず前例がないかｇｇる「巨人の肩に乗る」
・ネット上の既存の情報を使う。まとめサイト、コピペ等
ってのは意識したほうがいいと思うな
コピペなんか秀逸なのいっぱいあるし、一から作るのはコストがかかる
224：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:02:47 ID:8ilkyIbc0: >>220
GJ
225：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:03:47 ID:8ilkyIbc0: 第六回スレ落ちるの早いな・・・・
何がいけなかったんだ？
226：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:19:48 ID:Istum8bM0: 素人とは言ってもVipperはマジ色んな人がいるから中には「こいつ…できる！」
みたいなのとかガチのプロが釣れたりするし定期的なスレ建てや新規が入りやすい環境にするのは大事

あとあんま肩肘張らなくていいんじゃないかって意味もある
古代ギリシャの時代から今に至るまで人類は理想郷の建設にほぼ全敗してきたわけで
おれらが敗北したところで高々その歴史に一敗加えるだけのこと
次を考えればいいし、それはおれらじゃなくてもいい
227：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 00:25:48 ID:7yR0mKFE0: >>225
テーマがかなり漠然としたものだったから
幸せってなに？じゃ小学校の道徳の授業みたいだからな
でも貴重な意見は多かった
228：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:26:01 ID:Istum8bM0: とまあここまで言ってなんだけど
>>1なりWiki作った人なり管理人なり俺には出来なかったことをやってのけたのは尊敬するわ
自分の能力鑑みてもはっきり言って大したことが出来るとは思えんが
どうせ燻ってるニートだし資することができるなら俺の命賭けるくらいなら安いと個人的には思ってる

なんか一人で演説して恥ずかしいわｗｗｗｗｗｗ
229：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:29:32 ID:Istum8bM0: >>227
日本とか将来とか入ってなかったからじゃね
230：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 00:33:44 ID:7yR0mKFE0: 問題はどうやってたくさんの人にwikiをみてもらうか、そしてどうやって初めてwikiを見た人を引き込めるようにするか
231：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 00:41:19 ID:KQgJ.Efk0: >>223
素人っていうか素人だけど政治に対しては
もう少し勉強しないといけない気がする

>>230
勢いで上位にランクするのがいいんじゃないかな
あとスレタイは意外と重要かと

エロスレのようなスレタイで釣るとか
232：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:46:28 ID:8ilkyIbc0: >>231
スレタイで釣るのには反対
なんか違う気がする
233：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 01:02:05 ID:KQgJ.Efk0: >>232
そうするともともと政治に興味がある人しか集まらないんじゃないかと思うんだが
結果論として政治に興味を持ってもらえれば手段を選ぶ必要はないと思うけど

まあそもそも勢いさえあればなんとかなるんだろうけど
専ブラ使ってる人は勢いのないスレは開かないだろうし
愚痴程度のことでもいいから参加してもらえればいいけど
234：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:17:34 ID:Istum8bM0: そういやアイマススレや自作PCスレは上手い釣りしてたな
スレタイにア、イ、マ、スが入ってればおｋとか～な自作スレとか
上手くできるなら文句も言われんだろうしやってもいいんじゃないか
235：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:20:50 ID:Istum8bM0: エロスレの釣りは腹筋が定例だしそこは崩すと不味い希ガス
236：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 01:23:23 ID:8ilkyIbc0: スレタイで釣るとなると
議論したいけど場所を見つけられないような人がスレを見つけられなくなるんじゃないか？
237：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 01:26:49 ID:KQgJ.Efk0: そだな
とりあえず勢いは４０００～６０００くらい最低ないと
8時からだとなかなか見てもらえないんじゃないかな
あと同じ時間だと生活習慣がまったく違う人には見てもらえなかったり
238：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:29:17 ID:Istum8bM0: >>233
手段を選ぶ必要あると思うけどなー
少なくとも面白くなきゃ勢いも何もないし
そもそもここでコテつけてやってんのも入りづらい気がしてきた
239：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:32:06 ID:Istum8bM0: あと似たようなスレ既にあるやろ
なんだっけスレタイ忘れた日本の悪いところを～みたいなスレ
ループ性の愚痴みたいになっとったから見るのやめちまったが
240：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:46:15 ID:Istum8bM0: ●日本人だけど、日本のここが嫌い●73々所
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1330535478/l50
あったあった
どこがどんな風に悪いみたいな指摘は見るべきものがあったけどな
趣旨は全然違うけど客層は被ってそう
241：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:08:59 ID:KQgJ.Efk0: >>238
>>240みてコテついてて嫌になったｗｗ
なんか抽象的な中傷ばっかりだし
馴れ合いもあってだめな気がしてきた
242：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:16:56 ID:Istum8bM0: まあ知らん間に73とかなってるしなー
時間が経つとこうなるのは企業なりネットなりどこも同じだよね
それこそ国家でもなｗｗｗ
>>1と不眠羊はコテでいいとして他は名無しの方がいいかもね
243：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/07(水) 02:26:02 ID:2HjJCfAo0: (!?)
244：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:28:13 ID:Istum8bM0: いや不眠羊元からコテやんｗ
あと転載禁止とか来てないのか？　あいつ面白かったのに
245：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:42:24 ID:KQgJ.Efk0: >>242
だな
んじゃ勝手ながらなんだけど
この活動だけじゃなく現実社会で建設的な行動したい
具体的には選挙とか将来視野に入れたいって考えてるやつがいればだけど
こっちにも顔だして
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331055487/
別に今日明日で作ろうってんじゃなくて
具体的に執政するならどんな政策にするかってことを考えたいのと
自分の考え方を主張したいってだけ
今日は眠いから書かないけど推敲しながらゆっくりまとめていきたいと思ってる
246：名無しさん：2012/03/07(水) 02:42:58 ID:KQgJ.Efk0: ｔｓ
247：名無しさん：2012/03/07(水) 02:46:23 ID:Istum8bM0: コテ外すわ
>>245
いいね
しかし政党を作る方法論とよさげな政策は別枠で議論した方がいい気はせんでもない
248：名無しさん：2012/03/07(水) 02:56:47 ID:KQgJ.Efk0: >>247
まあ最初のうちは政党なんてこと考えずに政策を考えて
それにデータを集めて試算するくらいでいいと思ってる
政党としての土台（政策）を固めてから考えればいいかなと
249：名無しさん：2012/03/07(水) 03:02:58 ID:Istum8bM0: ネット政党における実施の議員てのは党員の集約された意見を投じるだけの
いわばペルソナにすぎないから個人の政治的スタンスは反映されないんじゃないか？
だからキャラクラシーは議員としてたとえば初音ミクを採用するって言ってるわけで

まあ叩き台としては機能するかもしれんが……なんでもやってみるべきか
がんばれ
250：名無しさん：2012/03/07(水) 03:08:15 ID:Istum8bM0: ネット政党準備会HP
http://www.geocities.jp/kimtak9856/bnetparty.html
ｇｇｒだけでこんなん見つかるしな
251：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 03:44:17 ID:D9rqCI9M0: 今は議論の内容よりも盛り上がり、人を集めることが大事だと思う
今回スレが何故伸びなかったのかもしっかり分析して次に生かしていきましょう
そこそこ具体的で、皆が分かり易く、意見を言い易いテーマの方がよさそうですね
それこそ●日本人だけど、日本のここが嫌い●みたいな感じで　これはいい例だと思います
あと軽い気持ちで自分の意見を言える雰囲気というのも大事だと感じました
VIP的なノリというかそういのを加味してスレタイなどはあまり真面目、堅苦しいものにはしないほうが良さそうですね
252： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 18:53:11 ID:pYwPs2nU0: コテ必須じゃなかったっけ。勘違いか。
トリは必須じゃなくていいの？　よくわからんなってきた。
253： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 18:54:24 ID:pYwPs2nU0: で、まとめwikiのトップとか目立つところに、今北産業用の簡易まとめがあればいいってことか、と理解して、自分なりに作ってみた。

2012/3/1、発起人 ◆LXhAWNQpd.がニュー速VIPに「日本ってかなりやばくね？」を立てる
↓
発起人 ◆LXhAWNQpd.に賛同した有志vipperにより、
・まとめwiki
・公式掲示板
ができる
↓
現在のところ「日本の今後について考える若者を増やす」を目標に、以下の2本立てで活動中。
・ニュー速VIPに毎日スレを立てて議論する
・公式掲示板で活動の進め方について議論する
254： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 19:00:09 ID:pYwPs2nU0: >>253の内容で問題ないなら、wikiに載せます。

あと、↑を載せるなら、公式掲示板の運用についてもある程度のルールはあったほうがいいんじゃないか。
スレが乱立して人が分散するのも困るって意見も上のほうに挙がってたし。

議論の掟とか、宙に浮いたままになってる議題はどうするかも気になる。

まあ最初だし、あんまり細かいこと決めずに流れにまかせるんだったらそれでもいいと思う。
それならそれで、スレの中でそういう方針で行こう的な流れが文字として欲しい。
255：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 19:01:31 ID:8ilkyIbc0: 少なくとも酉はあったほうがいいんじゃないか？
やっぱり誰が何言ってるかわからないと困ることがありそうだ
256：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 19:42:36 ID:D9rqCI9M0: 酉は成りすまし防止の為です
できればコテお願いしますその方が色々分かり易いので
257：名無しさん：2012/03/07(水) 19:56:01 ID:5xpgGgYM0: ｔｓ
>>255
今はまだましだけど
これが2スレ目とか3スレ目になったら
だんだん入りにくくなると思う

IP表示てｓｔ
258：名無しさん：2012/03/07(水) 19:56:36 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: ｔｓ
259： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 20:02:19 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: >>257
vip：誰でも入れるカオスな議論スレ、興味ない人に興味持ってもらう人用
したらば：vipスレやwikiやtwitter見て興味を持った人用

二つのスレ・掲示板で役割が違うよな。
ここはある程度興味を持った人用だから、発言に重みを持ってもらう（vipと差別化する）意味で、酉は必須にしたほうがいいと思う。

でも、コテは確かに馴れ合いになりそうだから、発起人以外はナシでいいんじゃないかなあ。
260：名無しさん：2012/03/07(水) 20:09:35 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>259
少なくともIP表示で成りすましはできないはず
確かに発言に責任持ってほしいけど
てっとり早くアンケートで集計するなりしたらいいんでは

＠うぃきにトリで人数集計と役割のある人はそれを書いたらいいんじゃないかな
261：名無しさん：2012/03/07(水) 20:09:50 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: 酉コテがよろしくない根拠書いた方がいいかな
262：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 20:13:16 HOST:218-228-172-163f1.osk1.eonet.ne.jp: >>261
お願いします
263：名無しさん：2012/03/07(水) 20:16:41 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: もうIP表示設定になってるのかよ！ｗ
俺が田舎の人間ってバレるｗ

マジで、そういうことはやるって最初に言ってくれ。
264：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 20:16:55 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: IPてす
265：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 20:19:20 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: 問題はIPだと別の場所とか端末から書き込んだ場合同一人物かどうかの確認が取れない
266：名無しさん：2012/03/07(水) 20:20:30 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>263
IP設定するよー！

大阪２
高知１
名古屋１
京都１
267：名無しさん：2012/03/07(水) 20:24:00 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>265
うん
とりあえず
初めての人は一回トリつけてもらって
＠うぃきで一覧作る
それからIP頻繁に変わる人はトリつけっぱなしで
それ以外は必要なとき　ほかのスレとかの時につけるでいいんじゃない
268：名無しさん：2012/03/07(水) 20:28:21 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: 掲示板って少しずつ意見出てきたり
意見がまとまりにくいなって感じてる
ネットだとおのおのの時間でやってるから
少し話題それたらまったく機能してないような
発起人に決定権を一任して決めてもらった方がいいと思う
269：名無しさん：2012/03/07(水) 20:31:57 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: >>268
それは発起人の負担過大にならない？
今でさえスレ立てて運営してくれてるのに
こっちの細々した運営方針の決定なんて・・・・
270：名無しさん：2012/03/07(水) 20:34:15 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: >>269
同意。
話題が逸れても機能するように、参加者おのおのの工夫でどうにかできるだろ。
掲示板なんだから。
271：名無しさん：2012/03/07(水) 20:34:16 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: せっかくだから書く

1．匿名性が排除された全員がコテであるような空間では、どうしても馴れ合い、身内化を排除できない
　これは参入障壁であり、クローズドな組織は腐敗し存続しない
　なぜ存続しないかは価値観の多様化が原因だけどまあ長くなる割愛
2．仮にオフで会うとかメールでの連絡を取りたければTwitterで事足りる
　ここに来て議論する連中がTwitterの垢取らないというのは考えにくい
3．Vipで嫌われている。同時に我々は名無しとしてのプライドを持つべきではないか
4．責任を取らないのは端的に悪いことなのだろうか？
　もちろん実際に行動する際には自ずと責任は問われるが、Vipで日ごろ行われている祭りの参加者＝名無しが責任感を持っているかは疑問である
　しかし祭りが実際に多くの人を楽しませ、そこに参加させるだけの力を持っていることは明白である
5．Wikipediaでトロッコ問題の項を読んでもらえばわかるが、人間は生理的に責任を回避する方が倫理上安定するという結論が出ている
　ここでできる議論なりアンケートなりあるいは投票なりの時点で責任を負わすことはストレスであり円滑な活動を阻害する可能性がある

こんなとこかな
匿名性は「おまえら」とか「おれら」とかの誰でもない誰かの総体を維持するための必要条件で
これなしに我々が集合的知性として力を持つことは今のところ不可能だと思う
272：名無しさん：2012/03/07(水) 20:39:46 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: >>271
これだとIP表示もだめになるんじゃないか
273：名無しさん：2012/03/07(水) 20:41:05 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: だからまあ日替わりのID程度でいいと思うよ俺は
昨日恥ずかしいこと書いちゃっても今日になればスルーでいいんだから楽じゃん
て感じ
274：名無しさん：2012/03/07(水) 20:48:13 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: 異論反論あればください
もちろん酉付けたいとか人数知りたいとか止める気はない
人数ならアンケで充分だと思うが
275：名無しさん：2012/03/07(水) 20:53:11 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>273
ああ声優スレとかよくいくからわかるわ

とりあえず発起人を中心としたグループは
目的は政治に興味を持つ人を集めたり広めたりすることで
それには匿名でおｋ軽いノリでいこうぜ

おのおのでやりたいことあるなら
それぞれのルール責任の範囲内でってことでおｋ？
276：名無しさん：2012/03/07(水) 20:55:26 ID:KQgJ.Efk0: ID日替わりに戻した
277：名無しさん：2012/03/07(水) 21:02:05 ID:8ilkyIbc0: >>274
では反論を
議論するなら「恥ずかしいこと言ってもスルーできる」はだめだと思う
ちゃんと自分の発言に責任を持つのは必要だろう

そういう発言をしても必要以上に叩かれない、精神的に圧迫されないように
「議論の掟」を作ることのほうが重要だと俺は思う
278：名無しさん：2012/03/07(水) 21:02:54 ID:mEvM8MSA0: >>275
そう「処女膜から声が出てない」とかクソみたいな迷言は匿名じゃないと出てこないと思う
そういうの生み出していけたら盛り上がりにつながるんじゃないか

管理人みたいに政治的スタンスをあえて表明してｒｙみたいのはそれはそれで面白いと思う
結局好きにしろってなっちゃうんだがな

グループ云々という発想も正直あまり良くは思わない
279：名無しさん：2012/03/07(水) 21:09:06 ID:KQgJ.Efk0: >>278
それとは別だけど俺の書き込みがコピペされてるのがあるけど
やっぱ完全匿名だからあんな気持ち悪い発言できたと思うし
昨日言ったこと間違っていれば翌日に意見すらっと切り替えて
自分叩くってのもよくあるし
これ民主主義の基本的前提である
自己の無謬性の否定、自省の念、自浄作用にもつながっていいと思う
グループというか集まりだな
280：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:13:19 ID:D9rqCI9M0: コテ酉をやるやめないの結論が出ていないので結論が出るまではつけたままでやらしてもらいます
私はツイッタと連携させるためにコテをつけています
また私自身発言に責任を持つべきだと考えています
しかし、それが萎縮させるような結果になっては元も子も無いとも思います
281：名無しさん：2012/03/07(水) 21:14:46 ID:mEvM8MSA0: >>277
議論の掟を作ったとしてオープンな場では強制力を持たないんだよね
破った場合にアク禁なりの処置を取ることは可能だけどそれにだってコストかかる
つまり管理人の仕事が増えるわけで
発想を逆手に取ればそれはそれでいい面もあるんだよって言いたい

あと民主主義の問題点として議論の延長停滞がよく挙げられるが
熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいいって意味もある
社会問題がインフレしてるって話を聞いたがまったくその通りで
こんにゃく畑とか自動ドアがどうとか国のレベルでやることかよって
そういう意味では東浩樹の一般意思2.0はいい着眼点だと思う
個人的にはあれは欠陥品だが
282：名無しさん：2012/03/07(水) 21:22:36 ID:mEvM8MSA0: >>280
いや俺も別にやめろって言ってるわけじゃなく必要なくねって話
責任を取りたい人は取ればいいし

ただ非対称だと問題起こるかもな。議論してたら逃げられたとか粘着されるとか
コテ対名無しだと起こるよね多分
その意味でも必要がなければ名無しってスタンスの方が良さそうな希ガス
283：名無しさん：2012/03/07(水) 21:26:06 ID:mEvM8MSA0: コストが低いってのはマジすごい利点なんだよ
ここでの議論もそうだしネット政党もそうだし、低コストってことは武器になりうる
それを自ら捨てるべきじゃないと思うね
284： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 21:28:33 ID:pYwPs2nU0: >>281
ごめん、ちょっと理解できない。すまん。

掟を作っても強制力がないし、掟を作らないほうがいいっていう面もある。ってことか？

「熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいい」っていうのはどういう意味だ？
話し合わないほうがいいこともある、っていう意味か？

質問ばかりですまない。
わかったつもりになってレスしたくないんだ。
285：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 21:29:18 ID:8ilkyIbc0: >>281
一般意志2．0まだ読んだことないから読んでみる

「オープンな場では強制力を持たない」か
それもそうだよなぁ・・・・・・
286：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:30:14 ID:D9rqCI9M0: >>280
私も絶対コテがいいという訳ではないんですよただ結論が出るまで変えなくていいかという感じです
なるほど匿名の方がコストが低いというのは一理ありますね
287：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:30:44 ID:D9rqCI9M0: >>282
ごめんなさい間違えました
私も絶対コテがいいという訳ではないんですよただ結論が出るまで変えなくていいかという感じです
なるほど匿名の方がコストが低いというのは一理ありますね
288：名無しさん：2012/03/07(水) 21:40:58 ID:mEvM8MSA0: >>284
議論のススメって言った方がいいな
もしこれが本当に掟なら破ったものに対して罰を科す必要があることになる
議論のススメそのものはあっていいと思うよ。掟にするのはやめた方がいい

熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいいってのは
議論してるだけじゃ何も変わらんって話。実行するためのものなのに議論のための議論になったら本末転倒もいいとこ
いまやってる議論の目的は何なのか、議論そのものが目的になっていないか常に注意するべきって話
289： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 21:52:47 ID:pYwPs2nU0: >>288
よくわかった。丁寧にありがとう。
二点とも同意する。

vipと差別化図るために酉コテ賛成してたが、議論の流れを見て必要ないんじゃないかと思えてきた。

ただ、今日一晩で決めるのはまずい気がする。
適当な期間アンケートを取ってみたらどうかな。そこまでしなくていい？
290：名無しさん：2012/03/07(水) 21:55:35 ID:mEvM8MSA0: >>284
＞発想を逆手に取ればそれはそれでいい面もあるんだよって言いたい
これは掟の話と責任の話両方に対して言った
罰則を設けなければ仕事減る。責任がなければもちろん負う必要がない

＞話し合わないほうがいいこともある
話し合わずに決まるならその方が良くねｗｗｗｗｗ
自明で合意が得られるなんて素晴らしいじゃないか
291：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 22:06:53 ID:8ilkyIbc0: >>288
同意します
292：名無しさん：2012/03/07(水) 22:12:27 ID:mEvM8MSA0: 逆に差別化することでここが賑わう根拠あるかな
それが示せればコテ酉おｋなんだが

というか実際に行動するタイミングでこれを示すか
匿名性をある程度維持したまま行動できるスキームを考えないと詰むんじゃねえかと思えてきたぞ
仮に強力なカリスマがあれば行けるのか？
293：名無しさん：2012/03/07(水) 22:16:36 ID:mEvM8MSA0: 実際には祭りにおいても「>>1」とかその程度のゆるい実名性はあるんだよな
主犯格が実名性を持つのは許容されてるのかな？　さほど気にする必要ないか
294： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:17:51 ID:pYwPs2nU0: >>292
コテ酉付きで議論して賛同者が現れたときは、「承認の欲求」が満たされてやりがい感じられるかもな。
これは名無しでは得られない、かもしれない？
すまん、考えてみたけどあんまり説得力ないな。

どちらにしろ、何に向かってどんな行動するかが曖昧模糊としてるからな。
今の進み方だと、発起人ががんばり続けないと容易に瓦解するだろうとは思う。
295：名無しさん：2012/03/07(水) 22:21:06 ID:KQgJ.Efk0: 全然関係ないんだけど
これは若者ってうぃきにもあるけどなんだろ？
40歳くらいまでなら鬼女とか強力な味方になると思うんだけど
俺ら→鬼女→ママ友→夫→同僚
みたいな感じで
296：名無しさん：2012/03/07(水) 22:23:34 ID:mEvM8MSA0: >>294
承認欲求はレスに対して満たされる気がする
しかも経験上だけど知人より他人にレスポンスもらう方がうれしくないか？

発起人は数集めたいって言ってるけど、目的としては弱すぎる気がするね
あるいは若者の意識を変えたいとかは端的に不可能だと思う
297：名無しさん：2012/03/07(水) 22:23:50 ID:KQgJ.Efk0: >>294
うん　
スレ立ててレスつけるのって結構くるよね
リアルとネットって両立するの難しいと思う
そういう意味で維新志士がニートだったってのも納得できるｗｗ
298：名無しさん：2012/03/07(水) 22:25:27 ID:mEvM8MSA0: 若者という語を冠するのも一考の余地ありだな
若者に限らず意識を変えることができない根拠も書くかー
299： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:26:48 ID:pYwPs2nU0: >>295
若者に限定してる意味を聞いてるってことでおｋ？

だとしたら、発起人の発想が「今の若者は幸せだ。でもこの幸せってずっと続くんだろうか？」から始まってるからじゃないかな。
300： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:28:49 ID:pYwPs2nU0: 若者に限定してることの是非も、
そもそもこの活動自体の目的は何なのか、も、
これまでのレスで話題には出るけどどこにも着地してない。

どうにかしたい。
誰かが仕切る必要があるんだよな。
301： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:29:33 ID:pYwPs2nU0: あ。若者に限定してる是非はここで初めて出た話だ。忘れてくれ。
302：名無しさん：2012/03/07(水) 22:29:35 ID:KQgJ.Efk0: >>298
おまえなんかすげーなｗｗ

>>299
できれば若者の定義を知りたい
303： ◆L1j3hItXv6：2012/03/07(水) 22:32:21 ID:L3gPuX/20: コテ酉について個人的に思うところとして
議論が白熱しすぎた結果、敵対意識を持つような事がありうる点がちょっと気がかり。
感情的に反論したり無視するようになったら集まった意味がなくなるし
分裂したり去っていく人が出たりして、声の大きい人偏った考えの人だけが残った、なんて事にもなりかねない。

全員がこの点について十分気をつけられるならいいけれど、十分に分かっていても起こりうることだしね。

>>288
＞熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいい
これはすげー同意なんだけど、今は議論の為の議論でもいいと思ってる。
と言うのは、今って漠然とした問題意識や不満が蔓延してる状態なんだよね。
問題がはっきりせず、さらに感情的な議論では先に進めようがない。

もちろんこっち（したらば）で延々議論の為の議論をし続けたら駄目だけど、
本スレは今の段階では論理的な議論をする為の素地作りの段階なんじゃないかなぁと。
VIPの方でも時機を見て、カテゴリ別のそれぞれの問題について議論するスレを立てなきゃいけないから
カテゴリごとの具体的な問題点のあぶり出しと、何時どのタイミングで切り替えるかを
先に決めておかなきゃいけないけれどね。
304：名無しさん：2012/03/07(水) 22:41:18 ID:pYwPs2nU0: >>299
わからん。今まで明言されたことはないはず。
305：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 22:43:30 ID:8ilkyIbc0: 今はまだ運営方針さえ固まってないから早すぎるけど
もう試験的に「教育」とか「選挙制度」「経済」「文化」っていうふうに大きなカテゴリ毎にスレを建ててもいいようにも思える

運営方針固まってすぐに切り替えていいんじゃないかな
306：名無しさん：2012/03/07(水) 23:20:55 ID:mEvM8MSA0: 意識を変えるのは不可能であるか非常な困難を伴う

1．国民性という視点で考えた場合、国民性の拠りどころとなるのはその国家あるいは地域社会が
　始まって以来の歴史、文化、宗教、いわゆる風土に基づくものである
　例えば日本なら島国である、固定の宗教が根付かず世間あるいは空気が優位である等々
　それら固有の性質を鑑みない方向への意識改革は抵抗が大きいためまず失敗する
2．特に空気に関して、空気の宗教性はみな異見はないと思うが、三大宗教等と比較するとかなり異質である
　第一点として経典、戒律が原理的に存在しない。タブーはその場の空気によって決定されるため
　通常の宗教のようにリストからパターンマッチングするというステップが存在しないプログラミングで言う”動的”な性質を持つ
　よって恐らくはっきりした経典、戒律が存在する他宗教と比較するとコントロールが困難であると思われる
　第二点として空気はミームとして強力に作用しており、他の価値観を容易に破壊することができる
　日本人は意見の否定を人格の否定と捉えると指摘されているが、空気の性質上他人と同じ価値観を持つ
　ことが価値観であるという言わばメタ価値観として働いており、価値観の違うを相手を相対化せず絶対的に否定可能な構造を持つ
3．仮にナチ的な方法論で扇動しようとする場合、メディア等の基幹が既に既得権益層になっており取り崩すのが相当困難である

まだあるけど段々疲れてきた
307：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 23:22:58 ID:8ilkyIbc0: 意識改革ってのは「政治に目を向けるようにする」って意味じゃないのか？
間違ってたらごめん
308：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 23:34:45 ID:7yR0mKFE0: 若者についての定義は正直自分自身かなり曖昧です

自分はこれからの日本を担っていく世代という風に若者という言葉を捉えています

若者の定義は普段会話の中で使ってるくらいの認識でよくて、そこまでしっかりさせる必要はないと私は思いますが
309：名無しさん：2012/03/07(水) 23:35:21 ID:mEvM8MSA0: >>307
経験的に現状で思考停止が多い上、日本人てお上ってのが何かどっかから来て勝手に統治してる
と思ってる感がある。
今放置してそうなってるなら現状が安定的状態ってのはわかるかな
310：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 23:36:30 ID:8ilkyIbc0: >>309
なるほどそういう意味か
311：名無しさん：2012/03/07(水) 23:40:04 ID:mEvM8MSA0: >>308
退職した老人だって社会参加できるし
今後を現実的に考えたら是非とも参加してもらわにゃぶっつぶれるのが目に見えてるわけで
社会ってのは参加者全員のものであってあえて若者に限定する意味は薄いと思うんだが
そこんとこどうよ
312：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 23:42:42 ID:D9rqCI9M0: >>306
かなり良いとこ突いてるけど
もうちょっと噛み砕いたほうがよくない？
313：名無しさん：2012/03/07(水) 23:50:37 ID:mEvM8MSA0: >>312
ごめん
才能ないのもあるけどわかりやすく書くの慣れてないんだ
314：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 23:57:48 ID:7yR0mKFE0: >>311
もちろんこの活動、議論に世代で制限を設けるつもりはさらさらないよ
あくまでも今の日本社会で、若者が特に軽視されてるという風潮がある事を前提にした問題提起から若者って言葉を多用してる
315： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/08(木) 00:00:09 ID:Ecrapxms0: 歴史的に見ても、人類の意識が変わるのに必要なものは、新しいツールの発明だよ
まず新しい何かに触れる→そうして段々と人々の考え方や行動が変わっていく、っていうのが常
まず新しい考え方がどうあるべきか決める→それを人々に広めていく、っていうやり方が成功した例しがない
それこそキリストとか仏陀レベルじゃないと、一つの町の意識改革すら難しいのが現実
316：名無しさん：2012/03/08(木) 00:02:26 ID:9PBvw.ao0: >>314
使わない方がいいんじゃない？
自ら「我々は軽視されている」って言ったところで要らん対立を招くだけだと思うんだが
317：名無しさん：2012/03/08(木) 00:04:52 ID:9PBvw.ao0: あんまり連帯感を鼓舞する効果があるとも思えないし
レッテル張りに使われてるのにあえて乗るのは良くないと思うなあ
318：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:17:55 ID:rKs6BDvc0: こんばんはー　皆さんの意見全部見ました
そして今思った事書きます。少々長くなりそうですがお付き合いください

【経緯】
VIPをきっかけに、世の中に不安を持ち、何かしたいとしたらばに集まって、目標・議論の掟・コテハン･若者の定義など思いつくまま話題にしてきた
どの話題も決めなければ議論ができない重要項目だから良かったと思う

【目前の課題】
しかしまず、最初に具体的に何をしなければならないかで考えた時、
・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
を最低限決めなければならない
でないと何のために何をやっているのか参加者も分からなくなってくるし、もちろん新規は誰も入ってこない

決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

【新着レスに対する俺の見解】

コテハンについてはつけるｏｒつけないの統一、また統一しないという四つの意見があるのかな？メリットデメリットで語られているけど
俺は必要か不必要かで決めればいいと思う

例えばだが、したらばではあるけれど俺はこの掲示板を「2ちゃんの板の一つ」みたいな捉え方をしている。
もともとＶＩＰから派生したもんだし、ある程度ＶＩＰに沿うほうが自然。
それとネットのメリット（着眼点：個人＜集合意識）や、ムーブメントつくりの為の自由に語る場の提供といった意味からもコテハンは必要ないと考える
必要なくても名乗りたいやつはＶＩＰでもコテハンとして勝手にやっていたし　all or nothing で強制する必要は全く無い。
超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

だけど、現在板としての体もなしてない今の段階ではある程度決まった人がいたらやりやすいなとは思う
特に状況把握と進行が得意な人が欲しい
俺は会議よくしてたから要点掴むのは得意だけど、所詮素人だからな。
会社で実際通用するレベルで会議運営できる社会人の方がいたらぜひお願いしたい

若者の定義については皆が話すとおりだと思う

ここまで一気に書いた。推敲もしていない。後悔はしていない。
変な日本語や説明不十分なとこがあると思う。指摘ください
これに対する反論・意見もお願いします
319：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:21:07 ID:ehHvbYeU0: >>313
無理ならそのままで構わない
興味深いから是非続けてくれ
320：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:23:45 ID:rKs6BDvc0: >>318に追加

＞決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
＞（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
＞これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

ここんとこの参考ＵＲＬにここも入れるのわすれてｔＡ

http://info.2ch.net/guide/
321：名無しさん：2012/03/08(木) 00:24:02 ID:9PBvw.ao0: これは不眠羊ががんばってくれる流れ
322：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:28:07 ID:rKs6BDvc0: いや俺は出来ればがんばりたくない
一人が頑張らなければ達成できないものなんて高が知れてる

効率的なシステムをさっさと構築して早く皆に○投げしたい

俺面倒な事したくない
323：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:28:19 ID:fO3nEhTA0: 1.国民性は国・地域社会の歴史、文化、宗教が基盤にある。日本の場合は島国であるとか固定の宗教がなくて「空気」「世間」を重視するとか。
　そういうものを無視した意識改革は無理
2.例えば「空気」は宗教とはかなり違ったもので、一つは教典・戒律がなく、ルールはその場の情況でどんどん変わるという点、
　もう一つは「空気」はかなり強力に日本人に浸透しており他の価値観よりも強い。また「空気」による協調性の重視によって、
　異なる価値観を持つ相手は容易に排除され、人と意見を分けて考えることをしない。よって意識改革はしにくい。
3.扇動活動とかするとしたらメディア等は既得権益層だから俺らが利用するのは難しい

>>306を自己解釈で書き直してみた。間違ってたら指摘してください
特に2の第二点のところがよくわからない・・・・・・
324：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:36:41 ID:rKs6BDvc0: >>306
その考え俺も最初思ったけど
ここでは「意識」＝危機感の限定された意味で使われていると思う

俺も最初日本人の倫理観の事かと思ったけど…ほんとのところどんなんだろうな
325：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:37:32 ID:ehHvbYeU0: >>323
わざわざすまない
だいぶ分かり易くなったと思う
これは、いわゆる「空気」というものへの洞察だがかなり当たっていると思う

あと一つ提案だが
「一つは教典・戒律がなく」の所を
「一つは教典・戒律のように明文化されたルールが無く」
としてみてはどうだろうか？
326：名無しさん：2012/03/08(木) 00:40:04 ID:9PBvw.ao0: >>322
洒落だから気にすんなｗｗｗｗ
まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった
327：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:42:13 ID:rKs6BDvc0: ＞まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった

ごめんもしかして俺無責任すぎた…？（´・ω・｀）ショボーン
328：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:11 ID:9PBvw.ao0: >>327
いや俺が羊に丸投げしてる様がさ
329：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:54 ID:9PBvw.ao0: つづき

4．他人の意識を変えようという考え自体傲慢である、という謗りは免れない

5．そもそも日本ヤバイとか考える奴は病気。俺も含めて
　これは叩かれること覚悟の上の爆弾だが
　周りに思考停止とかしてる奴いたら観察してみろDQNとかでもいい
　そいつらがどれだけ自らの欲望に忠実で、食って寝てSEXしてってことを実直にやっているか
　それこそが健全さだと思わないか？
　俺は今まで生きてきて専門でもないのにガチの哲学書を買って読みふけるレベルの変人だが
　何不自由ない暮らしの中で自分が一体何をしたいのかなんてわからなかった
　結果考えることしかできなかった。流されるまま生きてきて大した行動なんて何もしていない
　幸せって何だろうとか生きる意味ってなんだろうみたいな疑問は
　幸せや生きる意味がわからない、わからなくなったから出てくる疑問なんだよ
　真に健全な人間はそんなことを考える必要すらなくただ行動し生きている
　発展途上国の自殺率が低いなんてまさにこれ
　哲学は病である、ってのはウィトゲンシュタインの言葉だが
　この事実に気づいた時完全に真理だと思ったね
　要は思考停止してるように見える奴にはこんな疑問は浮かばないし実は自明のことで
　逆に哲学的な質問をされることをすごく嫌う傾向がある
　そういう連中にわざわざ語りかけたって聞いてもらえないのは当たり前のことだと思うし
　彼らに対して病気を感染させるような行為は酷すぎる
330：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:50:30 ID:rKs6BDvc0: いや、そんな事は全く感じない
皆一生懸命
331：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:55:23 ID:fO3nEhTA0: 常に病気ならそれはもう病気ではない(ｷﾘｯ

といういい訳
332：名無しさん：2012/03/08(木) 00:55:39 ID:9PBvw.ao0: まあ正確には哲学であって日本ヤバイではないから関連は薄いかもね
333：名無しさん：2012/03/08(木) 00:57:48 ID:9PBvw.ao0: ただもし功利主義や自由主義やコミュニタリアニズムに対してアプローチしようと思ったら
哲学的にならざるを得ないと思うのよね
334：名無しさん：2012/03/08(木) 00:59:25 ID:9PBvw.ao0: あと歴史上哲学者ってのは大体において有閑階級だったって事実はこの論の補強になると思われ
335：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:00:36 ID:fO3nEhTA0: 哲学は法律とか社会システム作るなら必須だと思うよ
大本の大本になるはずだから
法哲学って分野もあるし、
336：名無しさん：2012/03/08(木) 01:03:48 ID:9PBvw.ao0: 一般意志2.0についてはニコニコですまんが
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13209645
この動画が良かった
337：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:08:33 ID:fO3nEhTA0: >>336
うおーうありがとう
338：名無しさん：2012/03/08(木) 01:11:33 ID:vVPWTS760: 茶会ちゃんねるはかなり面白い
339：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:15:56 ID:ehHvbYeU0: >>329
その洞察は当たっていると思うよ
我々が啓発しなければならないと思っている大衆の方が正常で
疑問を抱く我々の方が異常ではないのか？という疑問だね
では君の好きな哲学から引用しよう
ニーチェは究極的な真理は存在しないといった
考えてみたまえ思考停止している奴ばかりだが彼ら絶対に正しい姿とは言えない
逆に我々が正しいとも限らない
ただ我々は自分の素直に感じ考えた事を言っているのだ
そしてそれが過半数を占めれば社会はその形となった
社会とはそういうものであると私は考える

そして１つ我々と彼ら決定的に違う所がある
それは彼らはまだ知らない、考えていない、現状に満足した状態なのである
君の言う通り満足した状態では疑問すら浮かんでこない
つまり我々のこの疑問が社会的に正しいかどうか判断する土俵にも上がっていないのだ
ではどうすべきか、簡単だそれはこの疑問があるという事を知らせればいいそれだけだと私は思う
340：名無しさん：2012/03/08(木) 01:18:39 ID:9PBvw.ao0: 今日のスレは盛り上がってるな
具体的な政策のスレと幸福とは何かという哲学スレで伸びが違うのは裏付けにならんか
サンプルがひとつじゃ判断材料にはならんが
341：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:20:09 ID:fO3nEhTA0: >>340
何回か試してみるといいね
次は抽象的なスレでいってみる？
342：名無しさん：2012/03/08(木) 01:30:43 ID:9PBvw.ao0: >>339
正しいとか正しくないという問題じゃあないんじゃない
現代日本のような歴史的に見ても特にモラトリアム期において有閑的な国家で
哲学的な疑問を抱く人間が増えるってのは自然なことだと思うしそれは自殺率にも現れてる希ガス

言っとくけど社会的な正しさってメタレベルでのその社会の存続条件だからね
その意味では社会的に正しいのは我々だけど、人間的に健全なのは彼らだよって主張

>>341
別にわざわざ試す必要なくねｗｗｗ
面白そうだけどそれが目的じゃないんだし
343：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:34:18 ID:fO3nEhTA0: >>342
やっぱり人集めるにはスレが伸びることが必要だから
安定してスレ伸ばすために実験してみるのはあってもいいとおもう

とは言っても確かに目的ではないから思いついたときにするくらいでいいか
何も考えずスレ建ててあとで検討するのでも充分だな
344：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:36:41 ID:ehHvbYeU0: >>342
正しいを健全という風に言い換えても良いかもしれない

>>言っとくけど社会的な正しさってメタレベルでのその社会の存続条件だからね
その意味では社会的に正しいのは我々だけど、人間的に健全なのは彼らだよって主張
これは違うと思うんだがメタレベルであっても我々が正しいか正しくないかは不在なのだよ
345：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:41:24 ID:fO3nEhTA0: ところでもう
コテ酉の必要性についてはアンケートにかけてもいいと思うんだが
それなりに意見は出てるし

1日一つずつでも決定していかないと収拾がつかなくなりそうで恐い
俺が焦りすぎなのかもしれないけど
346：名無しさん：2012/03/08(木) 01:43:55 ID:9PBvw.ao0: >>344
正しいと健全じゃまるで意味が違う

＞正しいか正しくないかは不在
あとこれに関してはナンセンスとしか言いようがない
無条件かつ絶対的に正しいってのは存在しないけど
条件付きかつ相対的に正しいってんだから合ってるよ
というかその言い方だと”究極的な真理は存在しない”って命題自体が究極的真理になっとるし
そも相対主義を採用してるなら、相対主義は真理の廃棄とは違うぞ
347：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:56:45 ID:ehHvbYeU0: >>346
すまん色々言葉が足りないな
・これは違うと思うんだがメタレベルであっても我々が正しいか正しくないかは不在なのだよ
これ時間経過を考慮に入れてください
つまり現時点では判断できない→いずれか正しい正しく無いの判断がされる時がくる

>>”究極的な真理は存在しない”って命題自体が究極的真理になっとるし
言葉遊びは得意ではないのでスルーします。

つまり貴方が自分のほうが異常では？という疑念に駆られていたのでそれを解消しようとしたのです

>>彼らに対して病気を感染させるような行為は酷すぎる
これが病気でもなんでもないのではないか＞と言う事を伝えたかったのです
348：名無しさん：2012/03/08(木) 01:57:49 ID:cfayhm7.0: >>345
じゃあお願い
独断でもどんどん賛否わけないといけないしね
349：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:04:10 ID:fO3nEhTA0: >>345
これとりあえずアンケートにかけます
選択肢に「まだ決定すべきでない」も加えておきます
350：名無しさん：2012/03/08(木) 02:07:42 ID:9PBvw.ao0: >>347
おｋ。ありがとう
でも自省してもちょっと健全ではないなｗ
いやまともな方ではあると思ってるけど、現実に対してコミュ障って言うの？
そんな感じ

言葉遊びは論理学的に言えば”相対主義だけは絶対正しい”と”相対主義も相対的にだけ正しい”と二種類あって
どっちの場合も結局絶対的に正しいものがあるという証明にはならないって面白い性質があってね……
まあどうでもいいですよねｗｗｗｗｗ
スルー安定です
351：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 02:16:35 ID:ehHvbYeU0: >>350
その健全でないとかコミュ障が悪という感覚も社会から刷り込まれたものではないのかと個人的に思ったりもします
もちろん社会のいう事の正しさは分からなくもないんですけど

とりあえず自分の考えが異常と考えるのはどうか？と単なる私の疑問なので適当に流してください
もちろん自分の考えが7絶対正しいという事にならないようにお互い気をつけましょう
議論楽しかったです。言葉足らずですみませんでした
352：名無しさん：2012/03/08(木) 02:19:32 ID:cfayhm7.0: 運営指針の他にスレ立てる？
353：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 02:20:47 ID:ehHvbYeU0: >>352
何か話し合いたいことがあればどんとこいです
354：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:23:50 ID:fO3nEhTA0: アンケートの期限って何日必要ですか？
3日くらい？
355：名無しさん：2012/03/08(木) 02:30:43 ID:9PBvw.ao0: >>351
こちらこそ

>>354
いいんじゃない？

というか今までやってきたことって基本大した議論もなくホイホイやっちゃったことだし
臆することなくどんどんやっちゃおうぜ
356：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:35:39 ID:fO3nEhTA0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート作成完了
357：名無しさん：2012/03/08(木) 02:42:53 ID:ehHvbYeU0: >>356
お疲れ様です
358：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:21:10 ID:fO3nEhTA0: 議論のススメを固めましょう
いままで出た意見はhttp://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.htmlに集まってますが
他に何かありますか？
上のところにある意見もまとめ直しが必要ですが
359：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/08(木) 23:40:31 ID:2KClTREo0: やっぱダメだわまだ言い足りない
管理人のスレじゃ書きたくないしここも微妙だがTwitterでやればいいのか？
360：名無しさん：2012/03/08(木) 23:45:47 ID:2KClTREo0: >>358
とりあえず名前がまだ掟だけどススメに変えるのかな
361：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:54:22 ID:fO3nEhTA0: >>360
うおうその問題があったか・・・・
意見探してwikiに書いておく
362：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/08(木) 23:55:25 ID:4W8UIvzw0: >>359
ここ以外だと今のところTwitter、VIP、ウィキのなんでもコメント欄だろうね
こんな機能が欲しいという要望には可能な限り答えるよ
363：名無しさん：2012/03/09(金) 00:09:46 ID:kL0guFEg0: まあTwitterはあまり議論には向かないしここに書かせてもらう
364：名無しさん：2012/03/09(金) 00:19:22 ID:WEkJRK/U0: 人類愛に燃えているが、自分で自分が呆れることがある。
というのも人類一般を好きになればなるほど、個々の人間を
ということはつまり一人一人を個々の人間として愛せなくなるからだ、と。

自分は夢のなかで、人類への献身という狂おしい考えにたどりつき、何かの機会に不意に必要が生じれば
じっさいに人々のために十字架にかけられてもいいとまで申すのです。
そのくせ、同じ部屋でだれかとともに過ごすことは、たとえ二日でも耐えられない。
だれかが自分の近いところにいると、それだけでもうその人の個性に自尊心をつぶされ、自由を圧迫されてしまう。

（中略）

空想的な愛は、すぐに満たされる手軽な成功を求めて、みんなに見てもらいたいと願うものです。
そうなると、成功に手間ひまかけないで、舞台に少しでも早くなしとげてみなの注目を浴び、
褒められたい一心から、自分の命まで投げ出してしまうことになりかねません。
それに対して実践的な愛というのは、仕事であり忍耐である。

『カラマーゾフの兄弟』より抜粋
365：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:27:18 ID:RBODSel.0: >>364どんな的確な引用よりも君の言葉で表現された意見が聞きたい
366：名無しさん：2012/03/09(金) 00:39:05 ID:kL0guFEg0: 俺がブチ切れてるのは議論じゃなくて以下の発言に対してってことをまず分かって欲しい

＞人に命じるだけではなくて、少なくとも
＞自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣って
＞言うくらいの行動力ある若者になることを期待しているよ

＞政治に無関係ではないし避けては通れない話題だけど
＞このままだと単なる議論ゲームになって平行線だから
＞管理人の>>8や>>9について考えようぜ
＞って提案すればよかったわけよ
＞
＞コテつけずにスレ建ててやれｗではまともに取りあえんわ

管理人は自分の政治的考えを書いて反論してもらうスレで、それを書くのに9日までかかると言っている
であれば管理人を待つのが筋。現にテレインもそうしているし、ROMってる奴も同じ

議論そのものは悪くないけど、本人が数レスしかしてないのにそろそろ50まで伸びようかってのはどうなの
と思って別スレでやれって言ったわけ
要するに多レスしていることは筋が通ってない

ところがそれに対して上記のレスでは
自らのミスを認める（管理人やROMに対し謝っていない）どころか
他人にお膳立てまで要求（自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣、～について考えようぜって提案すればよかった）している上に
昨日せっかく俺が名無しの有効性について語って、コテについては責任感ある発言が云々という話が出ていたにも関わらず
無責任な発言をコテでしているのに名無しを非難する
という俺にとっては非常に腹立たしい行為だったわけ
あまりにも頭にきたからああいうレスをしてしまったが
後悔は微塵もしていないし俺には謝る必要はないが少なくとも反省してもらいたい
367：名無しさん：2012/03/09(金) 00:42:59 ID:kL0guFEg0: あと若干上から目線なところもさらに怒りに拍車をかける要因だった
368：名無しさん：2012/03/09(金) 00:44:52 ID:kL0guFEg0: ブチ切れてはいるけど別に嫌いとかそういう話じゃないからあんまり気にしないでね
誰だってミスくらいするし
369：名無しさん：2012/03/09(金) 00:49:32 ID:kL0guFEg0: 腹立てるポイントが5ヶ所もあるじゃん五倍界王拳だわ
370：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:49:51 ID:RBODSel.0: >>368俺はてっきり議論に切れてるのかと思ったんだわ
すまんかったな
ただ、コテつけろつったのは俺がここの板に参加するルールだと思ってたから
まだルールにすらなってなかったんだな
371：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:52:44 ID:RBODSel.0: >>369ただ俺よりウザい奴は死ぬほどいるから
どんなに煽られても冷静に返す精神力はこれから必要になってくるぞ
372：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:01:07 ID:RBODSel.0: >>368あと俺の重大な勘違いがもう1つあったわ
管理人が1で｢自分の政治的な考え方をだらだら書いて｣
の意味を「皆の個人個人『自分の』政治的な考え方」と捉えてたから自分の意見を書いてしまった
スレタイの｢政治政党作る『＠管理人』」って書いてるの見てなかったってこと
まあ俺の勘違いが元の発言だから重ねて謝るね
373：名無しさん：2012/03/09(金) 01:03:07 ID:kL0guFEg0: >>371
日本語通じないレベルならそもそも言わないよ
わかってもらえると思ったから言っただけで

あとどんなに冷静になろうとしても人間だから腹が立つことは当然あるわけで
それを表明するのは別段悪いことだとは思わないなあ
こうやってちゃんと言わないと分かってもらえないこともあるわけだし
もちろん怒ってはい終了じゃ理解は得られないけどな
374：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:07:47 ID:EHW0wnBQ0: 今北産業
375：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:08:37 ID:RBODSel.0: >>372とにかく無駄にスレ消費すまんかったな(管理人と>>373に謝罪)
自分に正当性があると信じて自信満々に上から言ってしまったわ
(とはいえ>>364みたいなレスに対しては>>365のように返し続けるけどねｗ)
基本はwiki作成者なんで当分裏方でなんかやることにしますｗ
376：名無しさん：2012/03/09(金) 01:09:05 ID:kL0guFEg0: 求められているのは今後の行為であって
たとえばコテをつけた上での発言にはより注意してもらいたいし
場の流れをつかむこともしっかりやってもらいたい
そういう行動を求められるってのは謝るよりも遥かに重い

結果的にこれがコテをつける責任の実例になるなら大いに参考にすべき
377：管理人>>8-9>>59-61 ◆TiP5As2jNc：2012/03/09(金) 01:26:42 ID:E5kb2mzU0: >>372
ああごめんなさいよ

ただそれぞれおのおのの考えを発表したいならスレ立てておｋなんだけどね
まああんまり分散せずに一週間後くらいに議論終わったら
みんなの議論場くらいに使えばいいと思う

>>374
俺も
理解が
できてない
378：名無しさん：2012/03/09(金) 01:29:45 ID:kL0guFEg0: >>374
管理人のスレ45～55
俺ブチ切れ
>>366～
379：名無しさん：2012/03/09(金) 01:30:55 ID:kL0guFEg0: 若者という呼称を使うのはどうかって疑問に答えてもらってないんだが
発起人待ちか
380：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:34:20 ID:RBODSel.0: >>379ちなみに今のwikiの名称は発起人のアイデア
それ以前のは俺の黒歴史ｗ
381：名無しさん：2012/03/09(金) 01:41:32 ID:kL0guFEg0: 黒歴史ﾜﾛﾀ

言葉に魔力が宿るってのは決してオカルトじゃあないんだよね
何気なく若者って言葉を使うことによってどういう効果があるかわからない
同様に在○とかネト○ヨとかの明らかなレッテルはもしかしたらNGにした方がいいかもしんない
382：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:47:50 ID:RBODSel.0: >>381実のところ、今まで｢若者｣というキーワードは
｢自分自身を若いと信じ(活発さ、謙虚さなど)、意識と行動力を持つ人｣みたいなニュアンスで
実年齢に関係なく使う意図を含めて使用していたんだが、
逆に漠然としすぎてわけわかめになるかもしれんからジレンマを感じてるところ
383：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 01:48:06 ID:RF.2cKJU0: 念のために貼っておこう
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート一覧です、常日頃から確認しておきましょう
384：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:52:03 ID:EHW0wnBQ0: 今北トンクス
読んでもいまいち話がつかめなくて焦ったわ
今もわかってないけどなｗｗ

とりあえずこの話は済んだ…のかな？まだまだ意見を交わす余地アリ？

仕切り直しはまだ必要ないかな？
385：名無しさん：2012/03/09(金) 02:00:15 ID:kL0guFEg0: 今北のは当人同士では話は済んでるからスルーでもいいんじゃない
386：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:12:16 ID:EHW0wnBQ0: おｋ
んじゃ今決めるべき事を話し合うスタンスに戻ろう

俺が>>318で、現状把握と要点整理してそれについて意見募集したんだけど
まだレスポンスきてないんだよ
それについてはどう？皆さんの賛成不賛成が気になる
387：管理人★：2012/03/09(金) 02:27:32 ID:???0: >>386
コテトリは
アンケート一覧
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
で議決してるからこれに投票しない場合は棄権扱いで決定でおｋ

ここがどういう場かってのはポリス式で決定
発起人の集まり（俺もそうだけど）は若い人に政治興味を促す
俺個人としては自分の政策を出して反論もらいたい
他にも直接会って勉強会開くのもありだし（スレ勝手に立ててくれていい
政治の議論してもいい
とりあえず政治関連ならなんでもあり

目標は各々が持てばいい
そして同じこと考えてる人同士集まればいい
政治の基本原理

掟も問題が生じてから何が問題かを出して
それを議決で禁則事項にすればいい

しいて言うならその議決権を持つ制限とか
一人一票の原則の保障、議決のするために必要な要件とか
決めないといけないなと思う
388：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:41:01 ID:EHW0wnBQ0: 管理人さんレスポンスありがとうございます
他の方もご意見聞かせてください
ＲＯＭの方、「把握」「賛成」「反対」のみでもレスしていただけるとありがたいです
389：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 02:59:29 ID:RF.2cKJU0: >>387
同意します
390：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 03:22:25 ID:RBODSel.0: >>318
>超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

これは重要な指摘だと思う(単純に気楽だからって言ってくれたほうが共感しやすいけどｗ)
実は日本人に多いパターンとして、Xという人が言った意見Aを気に入らない別の人Yは、
意見Aに対してではなく、Xという人自身を嫌うという結果に陥りやすい。
その後、YがXと口を聞かなくなるなんてことになる。これが誤っているのは明らか。
その上で、我々はどうするかだ。皆が上記のYのような人間でないならコテ必須でもかまわんのだが
そうじゃない人が複数出てきて収拾つかなくなったら元も子もない。
リスク回避の意も込めると強制はしない方がいい
さらにコテありなしで不公平感(コテ責任を負っている方が矢面に立たされるor優位に立つなど)
が生まれないように注意が必要だからいっそコテなしの方がいいと考えられる
391：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 10:34:49 ID:vpDjmp1Y0: >>390が冗長になったので、内容を簡単に言い換えると

｢誰が｣言ったかが重要ではなく、｢何を｣言ったかが重要

これは基本中の基本で、ここのメンバーなら全員が守れると思うのなら｢コテすべてあり｣でもおｋだが、
メンバーなら守れると信じているが、もしものことを考えてリスクを避けるためにも「コテなし｣にすべきというのが私の立場
392： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 12:37:16 ID:o4z5qZDI0: >>318
おおむね同意します。

公式掲示板（したらば）の使い方が明確になってない今、新規が来ても戸惑うだけ。

酉コテ問題はアンケート結果に委ねるとして、

----------------
１・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
→同意。

２・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
→これは、まだ決めなくてもいいと思う。
目標に関しては、専用にスレ立てたほうがいいくらい白熱しそうだし、
新規がどんどんしたらばに来るようになったら、新たなアイデアが出てくる可能性もある。
ただ、「この掲示板は何のために存在するのか」は定義しておく必要はある。
それは、「１」で定義できるんじゃないかな。

３・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
掟っていう言い方はよくないという意見もあったので、名前は検討するとして、
テレイン氏も言ってたように、↓のページに関する議論をする必要がある。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html

ただ、vipスレについては、このページの「掟」案だけでいいが、
したらばに関してはページ下半分の「議論構成？」も含めたもっと深いものが必要と思う。

具体的には、
・司会、議長的なものが必要→vipスレは必要ないが、したらばでは必要。もしくは「全員が司会で議長であり議事進行を意識する必要がある」心構えを持つ必要がある。
・具体的結論が必要→したらばでは、スレによって結論が必要なものがあるはず。今まさにこのスレで不眠羊氏が問題提起してくれた議題とか。
・実績のチェック・反省→したらばで、vipスレのチェックや反省をする場が必要

ぱっと思いついたのでこれぐらい。
----------------

まとめると、
・したらばが何のための場所かを定義する必要がある
・行動の目標はまだ決めなくてよし
・議論の掟は、vipスレ用と公式掲示板（したらば）用の2種類が必要

以上。
393：名無しさん：2012/03/09(金) 14:13:20 ID:E.n9OmaU0: 社会問題を語る場ね
ここをどういう場として設定するかだがいくつか

・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

・現状ここに人があんまいない。宣伝方法によるのかわからんが
VipperはVipのスレで活動してるのがメインだろうし
パンピーはまとめサイトの米の方が釣れて盛り上がってる
→あえてここでやる意義があるのか
宣伝するにしても、興味ない人がリンクを踏むというワンステップを越えるかどうか疑わしい

・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

でまあ十数人しかいないわけだけどそれはそれでいいんじゃないか、と
少数の方がスムーズに決められるってメリットもあるし
上記を踏まえてここを「Wiki充実のための板（議論も含めて）」「実際に行動する際の足がかり」にすることを提案する

Vipの参加者、まとめサイトの参加者を増やせばいいのであれば現状のVipへのスレ立てとWikiだけで充分だと考える
394：名無しさん：2012/03/09(金) 14:22:28 ID:E.n9OmaU0: まとめサイトに取り上げてもらえるかどうかはかなり重要な問題だと思う
発起人はどういうスレがまとめやすいのかメールで聞いてみるといいんじゃないか
395：名無しさん：2012/03/09(金) 14:56:45 ID:E.n9OmaU0: 以前の主張とはまったく逆だけど
そういう意味では差別化、新規流入を防ぐためにコテ酉IP表示なりするのはありっちゃありだな
396：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:03:20 ID:QpW8.U9I0: >>392
まず「したらばが何のための場所かを定義する」に賛同します
397：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:28:28 ID:QpW8.U9I0: アンケート(http://enq-maker.com/result/10xkdxa)の結果を見るかぎり、
若者の政治に対する意識を高めるという点においては一致している(第1回スレの発起人に起因するから当然といえば当然だが)
問題なのは、その「若者」が誰を指すのかと
若者の意識を高めた後何を行うのか(あるいは何もしないのか)について意見が分かれるということ
(どうやって意識を高めるのかの議論は上の2つが決まった後でもいい)
398：名無しさん：2012/03/09(金) 16:01:42 ID:E.n9OmaU0: >>395に付記
※現状ここにいる人間だけで充分な編集能力や行動力があれば、という条件付き

これはどうかな？　ちょっと判断できない
399： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 16:02:56 ID:o4z5qZDI0: まず「したらばが何のための場所か」が決まらないと、コテ酉問題の意見も変わってくることに気がついた。
400：名無しさん：2012/03/09(金) 16:32:56 ID:E.n9OmaU0: うーんたとえば運営スレみたいのを作って（このスレでもいいけど）
そこだけ要コテにするとか折衷案も考える余地はある

オープンな場にしなきゃ続かないってのもあるし、増えたら増えたでその時適当に考えるってのが一番かもなあ
要は流動性があると面子の性質や規模によって目標、目的も変化すると思うのよね
だから自由度は高い方がいい希ガス
一応コテ酉も自由が多いみたいだし、各自の判断でやれることやってれば自ずと決まってくるんじゃないかな

現状できること、やってることは
・Vipでのスレ立て
・Wikiの編集
しかないわけだし、今のところそれが目的でもいいんじゃないか？
同時にそこからどう発展するか、とか議論するための場所ってことで
401：名無しさん：2012/03/09(金) 16:48:56 ID:E.n9OmaU0: 「ポピュリズム」って何？　読売オンライン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120309-00000301-yomonline-pol

>>205でモチベーションについても触れたけど
俺はこの活動全体を↑みたいなポピュリズムに陥ることのない、各人なんらかの政治的スタンスは持っていたとしても
それに拘泥せずに何か為そうと自ずと立ち上がってきた運動だと捉えているから
「成り行き任せ」みたいなスタンスでいいんじゃないかなーと思った
402：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 17:55:41 ID:QpW8.U9I0: 物事には必ず両面あるから
まずコテありの利点と欠点、コテなしの利点と欠点を挙げまくる
さらに、その各点は1つ1つが必ずしも並列にはならないので
その順位付けもする
こうすれば自ずと答えは出る
(もちろんコテの有無をどちらか1つに絞る必然性もないから両方の良さが出るように残してもいい)
403：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 18:02:44 ID:QpW8.U9I0: >>402の優先順位に関連させると
現行のアンケートシステムでは確かに投票によって民主主義的に(多数決的に)結論は出るが、
投票の理由は各人によって千差万別
もしかしたら選ばれなかった方に投票した人が非常に説得力のある理由をもっている可能性も十分考えられる
少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
404： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 18:31:08 ID:o4z5qZDI0: 酉コテの利点・欠点は、>>255あたりから話が出てる。
ただ、公式掲示板の定義がはっきりしない状態での議論。

＞その順位付けもする
これを誰がやるか、どうやってやるかが見えない。
酉コテについては、>>255あたりからの議論を読んでそれぞれ考えて議論したうえで、
じゃあアンケート取ってみようって流れになってる。

＞少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
確かにこれも大事なことだと思う。
ただ、今は、このスレである程度議論してみる→とにかく議論だけの状態から一歩前に進んでみよう、
ってことでアンケートができたり、新スレが立ったりしてる。

まずは決定に至るプロセスを一回なぞってみて、その後で、↑の意見のような反省点を踏まえて
より良いプロセスを作っていくやり方が望ましい。
まずは何かやらないと。

というわけで、そろそろ何かひとつでもいいから「決定」したいと思う。
一番優先順位が高いのは「したらばが何のための場所かを定義する」だと思う。
405：名無しさん：2012/03/09(金) 18:59:10 ID:E.n9OmaU0: ＞順位付けもする
これかなり難しいと思うんだがなー

忘れられがちだけど民主主義は多数決じゃないから
アンケ結果にのみ拘束されることはないってのは同意
406：名無しさん：2012/03/09(金) 22:38:45 ID:E.n9OmaU0: もうひとつここをクローズドな場（要コテ酉IP）にした方がいい根拠思いついたわ

ス○マ問題でも明らかになったけど嵐や工○員ってのは現に存在してて
人数が少ないある程度オープンな場に嵐や工○員が来ると一気に機能しなくなって終わると思う
経験上、俺はBI論者なんだけどBI系のスレは嵐がひどくなって廃れる傾向があったと思うのよね
これはネト○ヨとかをNGに設定した方がいいという根拠でもある

これに対する対処法ってのは二種類あって
1．クローズドな環境にして参入障壁を高くする
2．オープンな環境にして参入障壁を低くする
１は人数が少ないときの対処法、２は人数が多いときの対処法だと思う
Vipが２の方法で成功してるのは明らかで、要はあれだけの人数があれだけの勢いでスレを消費してると
逆に手を出しようが無くなるってことなんだよね
今もスクリプトあるけど（あれ誰が何のためにやってんのかわかんねえ）ほとんど意味を成してないし
どっちかと言えば２の方法の方が強力な防御法だと思う
407：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 23:17:09 ID:qZrhZqxsO: 俺はこの活動の趣旨である、｢日本の将来に関心を持つ若者を増やす｣というのは､｢学校や職場のような非匿名的な場所でも政治の議論ができるようにする｣ってのに繋がると考えてる。

だからこの活動自体も、コテやIP表示を使ってある程度匿名性を廃する必要があると思う。

工作員や嵐防止のためにコテ酉が必要だというのには同意します。
408： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:49:34 ID:o4z5qZDI0: くどいかもしれんが、酉コテの是非の前に、この掲示板の定義を決めたほうが良くないか？

別に定義はひとつじゃなくてもいいし、
定義が決まれば、その定義ごとに、酉コテが必要だったり不要だったり変わってくるんじゃないか。

・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所

とりあえず2こだけ思いついた。
409：名無しさん：2012/03/09(金) 23:56:34 ID:E.n9OmaU0: >>393,>>400
で一応書いたつもりだがツッコミがない
410： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:59:21 ID:o4z5qZDI0: >>409
すまん、見落としてた。
vipスレ立てやwiki編集はこの掲示板使ってやることじゃないよな？

ということは、>>393,>>400の結論としては、
「vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所」でおｋ？
411：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:10:37 ID:bpEbpkwo0: このスレのあり方については>>408で私はいいと思います
定期スレの延長線上に置くということがこのスレの一番の存在意義なんじゃないかな
412： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/10(土) 00:20:19 ID:8cMalQVs0: >>411
ありがとうございます。

＜現在の定義一覧＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

もうちょっと意見募集してみます。
って俺が仕切ることじゃないけど。ていうか俺そろそろ落ちるし土日ネットつなげないけど。
413：名無しさん：2012/03/10(土) 00:24:51 ID:6uI0hxe60: >>410
Vipに立てるスレタイ募集スレとかWiki編集スレとか立てれば使えるでしょ
Twitterは若干不便そうだし発起人はスレ立てていんじゃない
414：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:25:57 ID:bpEbpkwo0: あとVIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたいですね

定期スレに関心は持ったけど、毎日同じ様な話をしてるだけで、目的がイマイチわからない、という人が多いように感じるので
415：名無しさん：2012/03/10(土) 00:29:05 ID:6uI0hxe60: >>414
そういや今日もつっこまれてたな
最初に「日本」「将来」どっちか入れるみたいなこと言ってたし実行したほうがいんじゃね
416：名無しさん：2012/03/10(土) 00:31:10 ID:6uI0hxe60: もちろん今のアプローチも悪いとは言わない

あと全レスまがいのことしてるのは若干違和感がある
417：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:36:56 ID:bpEbpkwo0: >>416
今までほんと全レス状態になってたし、自分で違和感感じたから、今日は静観してみたんだけど、やっぱり議論が波に乗らない気がするんだよな

だからある程度、特に初めて書き込んだ人に対しては、意見を引き出してあげることが大事だと思う
418：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:38:08 ID:bpEbpkwo0: >>415
でもそうすると結局パートスレになってVIPの中での立場が悪くならないか？
419：名無しさん：2012/03/10(土) 00:39:00 ID:6uI0hxe60: >>417
なるほど
その辺は試行錯誤が必要っぽいな
420：名無しさん：2012/03/10(土) 00:41:12 ID:6uI0hxe60: >>418
前にも言ったけど実質的なパートスレは存在してるしさほど叩かれてるようでもない
叩かれてないというよりは興味ある住人以外居ない感じだが
それも含めて試してみるといいんじゃないか？
421：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:43:33 ID:bpEbpkwo0: >>419
スレの>>1が全レスするのって、変な空気作っちゃうかな？
全部の議論に突っ込むんじゃ無くて、ふらっと立ち寄ったような人を掴むことは大事だと俺は実感してるんだが
422：名無しさん：2012/03/10(土) 00:45:16 ID:6uI0hxe60: スレ立てできねーんだけどとりあえず
スレタイ募集スレ、Wiki編集案スレは立てていいんじゃないか
423：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:46:25 ID:bpEbpkwo0: >>420
さすがに毎回スレの名前に日本、若者、将来っていう縛りがあると厳しいから、【日本】【議論】をつけるみたいな感じでいいと思う？
424：名無しさん：2012/03/10(土) 00:49:16 ID:6uI0hxe60: >>421
>>306,>>329で書いた通り俺は意識を変えよう
あるいは興味を持ってもらおうということに対しては懐疑的

人を増やすのであればやっぱ勢いがある、面白いという点は大事だと思うよ
俺は個人的にはコテもつけずにスレ立てしてやったほうがいいと思ってる
425：名無しさん：2012/03/10(土) 00:53:08 ID:6uI0hxe60: >>423
じゃあ次のパターンを試してくれないか
1．コテなしレスなし（なしよりは控え目くらいがいいかも）
2．コテありレスなし
3．【日本】だけつけてスレ立て
このくらいか

これを試して上手くいったと思う方法で継続すればいい
426：名無しさん：2012/03/10(土) 01:02:11 ID:6uI0hxe60: 【日本】だけより【日本】～【ヤバイ】とかの方がいいかも
あんまセンスないからわからんわすまん
427：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:03:32 ID:bpEbpkwo0: >>425
2は今日のスレの結果をもって、有効ではないと判断していいかな

あと、コテは無いに越したことはないんだけど、この前俺の意見をコピペして、wikiも貼り付けて結構メチャクチャやられたっていうのがあるから、今の段階では付けたいっていうのが俺の判断
428：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:04:24 ID:bpEbpkwo0: >>426
そうだね、一回目のやつを踏襲した方がわかりやすいな
429：名無しさん：2012/03/10(土) 01:10:53 ID:6uI0hxe60: 現状任せっきりでさしてできることもないけど
そうやって相談したいことがあるときこそここを活用してくれ
430：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:37:42 ID:bpEbpkwo0: >>429
ありがとう本当に助かる、俺はスレたててるだけだけどな
>>427についてはどう？
431：名無しさん：2012/03/10(土) 02:57:09 ID:NqHlOOBk0: したらばは当分のところ、本スレのログから具体的な問題点を洗い出して
カテゴリとしてまとめる場でいいんじゃないかな。
カテゴリとして定めた後に本スレでカテゴリごとにスレを立てていく感じで。

これならスレの中はまとまらないように見えても、体系的に議論を進められるんじゃない？
432：名無しさん：2012/03/10(土) 11:20:25 ID:8cMalQVs0: ■現在の定義一覧
＜次のアクション系＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

＜深い議論系＞
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・本スレのログから具体的な問題点を洗い出してカテゴリとしてまとめる場

＜後方支援系＞
・Vipスレ立てに関する話し合いの場所（スレタイ募集や>>415ｰ430のような相談）
・Wiki編集に関する話し合いの場所

＜その他意見＞
・VIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたい
433：名無しさん：2012/03/10(土) 11:33:25 ID:WlsQzI2k0: >>430
サンプル数1で判断するのは早計としか
434：名無しさん：2012/03/10(土) 12:01:39 ID:NqHlOOBk0: スレタイやテーマが適切だったかもスレが伸びるかどうかに関係してくるしね
435：名無しさん：2012/03/10(土) 13:58:04 ID:aB930yTw0: >>430
発起人お疲れ。VIPのほう一人に任せきりですまないな
正直VIPのスレ立ては誰でもいいとは思っているんだが…

んで、みんなの意見読ませてもらって一つ気になることがある
したらばがどういう場かというのは大体の人が理解できてるように思うんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言が出てきたことに前提条件に対する理解の危うさを感じた

発起人に聞きたいんだが、発起人は「日本がヤバイ。何か行動したいが何をどうすればばいいか分からない。じゃあ皆で議論してそれを模索しないか？」っていうスタンスでスレたてたんだよな？
具体的にではないけど、ここは一応行動ありきとした議論の場だと俺は思っていたんだけど…そういう大前提が皆に伝わっているのかな。

今俺らは「したらばがどういう場かという定義」を決めているんだけど、いざ決定する場面において捗々しくないなーと感じている
これはさ、どうにも言いだしっぺである発起人がいないとまとまらないと思うんだ

>>40で貼った、決定権の不在状態が続く限り、いくら議論しても前にすすめ無い

俺の記憶では
436：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:01:19 ID:aB930yTw0: >>435でコテ酉忘れてた

あと最後の俺の記憶では　のとこはけし忘れだ
437：名無しさん：2012/03/10(土) 14:37:20 ID:mbUVk4DQ0: ちょっと勘違いしてもらっては困るんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言
↑393の意図は「」内とはまるで違うぞ
438：名無しさん：2012/03/10(土) 14:38:06 ID:mbUVk4DQ0: もうひとつ
POLAR BEAR BLOG: 第二次世界大戦中のライフハック「仕事を進まなくさせる8ヵ条」
http://akihitok.typepad.jp/blog/2008/06/8-411f.html
これはかなり参考になる
この8か条はNGだね
439：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:45:29 ID:aB930yTw0: そうなのか、すまん
＞・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

＞・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

これみてそういう意味に捉えてしまったんだが、違うならいいんだ。
440：名無しさん：2012/03/10(土) 14:49:52 ID:mbUVk4DQ0: いや俺の書き方も悪かったと思う
ここは議論する場所じゃないって主張だな
441：名無しさん：2012/03/10(土) 14:51:48 ID:mbUVk4DQ0: ↑に貼った8か条を考慮して、オープンな場に適用すると
決定権は全員が持つべき
各自好きなことをやるべき
という結論に至った
442：名無しさん：2012/03/10(土) 14:53:05 ID:mbUVk4DQ0: 要するに議論やアンケ結果を待つべきじゃない
さっさとスレ立てるなり行動しろってこった
443：名無しさん：2012/03/10(土) 15:44:15 ID:NqHlOOBk0: >>442
それは飛躍しすぎだよ
必要な過程をも省く事をよしとするなら本スレも要らないし
全員に決定権なんて持たせず決定権持った人間がガンガン決めていくだけで良い
それならばしたらばも要らないし、さらに言えば各自好きな事やるなら集まる必要もない
444：名無しさん：2012/03/10(土) 16:04:25 ID:mbUVk4DQ0: よしじゃあがんばって過程書くか
445：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:09 ID:mbUVk4DQ0: 外堀から埋めてくか
まず我々の大前提として「日本ヤバイからなんとかしようぜ」ってのがある
これには異論はないよね

で、今の段階でやったことは
Vipにスレを立てる
Wikiを作る
Twitterでの交流
したらばでの議論
の4つ
上3つに関しては細かい問題点はあるものの適度に議論しながら継続すればいい
スレ立ては発起人がやってるし出来なければ誰かに頼めばすむとかそんな感じ
議論しながらと言うよりは相談しながらだな
で、問題はここしたらばをどうするか
446：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:54 ID:mbUVk4DQ0: なんかおかしなところがあったらつっこんでくれ
447：名無しさん：2012/03/10(土) 17:04:22 ID:mbUVk4DQ0: どうするかというかどうやって使うのがベストかってことだな
そんでまあそれを考えるための材料として今までの議論がある

今ここでやってるのは主に「どうやってしたらば使うのがベストか」という議論なわけだ
これもいいよね

で、具体的に出てる＆考えられるのは今のところ
1．この議論の継続
2．他3つの補助
3．今後の活動に向けての議論
4．政策等テーマ別議論
の4つ
これも誰も異論はないと思うんだが
要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要なのかって話
448：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/10(土) 17:05:41 ID:e7jTFlgMO: >>412
遅くなりましたが挙げられてる二つについて同意します
449：名無しさん：2012/03/10(土) 17:43:55 ID:fixPHc7I0: >>447
各々が空気読んで協調すれば何も必要無いのでは？
まぁ一人でも数人でも係を決めておけば楽で良いと思います。
450：名無しさん：2012/03/10(土) 19:57:23 ID:NqHlOOBk0: 分かりやすく書いてあるように見えるのに
結局何が言いたいのかいまいち分からん
＞要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要
こんな話じゃなくね？
451：名無しさん：2012/03/10(土) 20:51:06 ID:mbUVk4DQ0: 系統だった物語にすんの無理だわ
どんな話なのか教えてくれ
452：名無しさん：2012/03/10(土) 21:24:40 ID:mbUVk4DQ0: したらばの定義を決めて誰かに決定権を持たせないと使えないって話なの？
453：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/10(土) 22:46:52 ID:e7jTFlgMO: 決定権を誰かに持たせなくても、たとえば｢議題が挙がってから○日でアンケートに出す｣というルールを作れば、議論をだらだら続けることは防げるはず。(もちろんアンケートの選択肢に｢まだ決定すべきでない｣というのも入れて､議論が足りない場合にも対応する)

特定の個人に決定権を与えるのは、議論､スレの私物化の原因になると思う。
454：名無しさん：2012/03/11(日) 00:10:38 ID:DzcvhBk20: >>452

>>318
>>392
あたりのレスを読んでくれ。

たぶん、この公式掲示板の使い方自体は、>>447でまとめてくれたような認識で大きなズレはないと思う。

ただ、それをちゃんと目で見える形にして見えるところに常に掲げておくことが必要。

理由:
・新規がスムーズに入りやすくなる
・酉コテ等細かいルール制定時、認識統一の助けになる（このスレは、定義の中の「深い議論」用だから～、など）

後者の理由はうまい例が思い付かなかった。
わかりにくかったら言ってくれ。
455：名無しさん：2012/03/11(日) 00:55:22 ID:Q1GNHDWQ0: 家電激安販売店の「アース」です。

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是非とも、当店ホームページをご覧下さいませ。

アースホームページ　http://www.onearth-2007.org/
456：名無しさん：2012/03/11(日) 10:38:48 ID:jZp5NEKg0: >>453でいいと思う
457：名無しさん：2012/03/11(日) 18:15:06 ID:FDIKB/tE0: 決定権については、今後何か決定すべき事柄が出てくる度に、その都度、状況と内容に合わせて話し合って決めていけばいいと思う。

で、今、最優先で決めるべき「公式掲示板の定義」は、一番重視すべきはスピード（早く決めて掲げることが大事）なので、
（議論も見てもらったうえで）発起人の判断で決めてもらうのが良いと自分は考える。
永久不変のルールを決めようとしているわけじゃないんだから、まずかったら
都度変えていけばいい話。
458：名無しさん：2012/03/11(日) 18:15:41 ID:FDIKB/tE0: で、本当に勝手ながら、
・公式掲示板の定義
・議論のすすめかた（vip用）
・公式掲示板の議論のすすめかた（公式掲示板用）
を作ってみた。
459：公式掲示板の定義たたき台：2012/03/11(日) 18:16:45 ID:FDIKB/tE0: ＜公式掲示板の定義たたき台＞

公式掲示板は、以下の目的のために作られたものです。

・vipスレを見て、もっと深く話し合いたい、もっと知識が欲しいと思った人のための議論の場
・発起人が開始した今回の行動について、今後の具体的な目的や活動を話し合い、実行に移す場
・vipスレやwiki編集を支援する場

公式掲示板に参加するメンバーは、
全員「議論のすすめかた（※後述）」と
「公式掲示板での議論のすすめかた（※後述）」を必ず確認してください。

なお、公式掲示板では、誰がスレを立ててもかまいません。
ただし、スレを立てた「1」は、責任を持って自分が立てたスレを管理してください。

※※たたき台作成者からの補足※※
スレ立てについては今まで全く話に挙がっていなかったが、必要と思い勝手に作った。
勝手ながら、「vipスレと公式掲示板の差を無くしたい」という発起人の意図を汲んだつもりだ。
誰でもスレ立てできる状況は危ういかもしれないが、個人的には、人が増えて問題が出てくるまではこれでいきたい。
問題が出たら、そのときに改めてルール改正を話し合えばいい。
460：議論のすすめかた・たたき台：2012/03/11(日) 18:17:44 ID:FDIKB/tE0: vipスレで議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html
の「上記を加味した新掟案」と同内容。

・思いついたことは何でも書き込むこと
・わからないことはどんなことでも質問すること
・相手の年齢・性別・立場を聞かないこと
・できるだけ易しい言葉を使うこと
・けんか腰にならないこと
・議論が台無しになるようなことを書き込まないこと
・どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと
・同意できるところは同意していることを示すこと
・相手の意見をできるだけ褒めること
・ROMってる人はなるべくスレを見ていることを示すこと
・議論場の雰囲気を明るくしよう
・答えられない質問にはわからないということ
・投稿する前にもう一度よく読んでみること
・自分の意見に固執せず、いろいろな意見知識を取り入れることをこころがけること
・伏せ字・皮肉を用いないこと

※※たたき台作成者からの補足※※
これはもうこのままでいいと思う。
今後人が増えたり状況が変わったら、またそのときに改正を話し合えばいい。
461：公式掲示板での議論のすすめかた・たたき台：2012/03/11(日) 18:18:34 ID:FDIKB/tE0: 公式掲示板で議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。
vipスレ用の「議論のすすめかた」は、公式掲示板で議論する際にも当てはまることが大前提。

を、これまでの議論を踏まえて必要な項目だけを残したもの。
（）内も含めて掲載したほうがわかりやすいと思う。

・スレを立てた「1」は、自分が何のためにスレを立てるのか、目的を明確に伝えること
・スレに書き込む際は、「1」が述べたそのスレの目的を明確に把握すること
　（議論を重ねるためのスレなのか？何かを決めるためのスレなのか？等）
・スレに書き込むメンバーは、誰もが司会・議長であり、議事進行を意識すること
　（スレ民が言いたいことを言い合うだけのスレにしてはいけない）
・トリップ・コテハンに関するルールは、必要に応じてスレ住人で適宜話し合い、決定すること
・議決すべき事項が発生した場合の（アンケートの必要性も含む）決定権については、必要に応じてスレ住人で適宜話し合い、決定すること
・何らかの議決に関する意見を書き込む際は、「結論」「結論に至った理由」が明確に伝わるよう、簡潔に記載すること

※※たたき台作成者からの補足※※
>>56でまとめてくれた内容を下敷きにしたかったが、現状を見るとちょっと難しかった。
ほとんど自分がイチから作ったものなので、議論の余地は大いにあると思う。
462：名無しさん：2012/03/11(日) 18:19:50 ID:FDIKB/tE0: >>461の「を、これまでの議論を踏まえて必要な項目だけを残したもの。」はミス。無視してくれ。

以上。
長文乙どころじゃない量で申し訳ない。
463：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 00:05:45 ID:fWDj4vIE0: アンケート「公式掲示板(したらば)でのコテハン・トリップの使用について」締め切りました
遅くなってすみません
http://enq-maker.com/result/dgp7BaN

今の議論の行方によっては再アンケートをとることになると思うけど
464：名無しさん：2012/03/12(月) 20:30:57 ID:NqGErLQ20: 管理人のtwitter消えた？
465：名無しさん：2012/03/12(月) 22:40:07 ID:bkbeBOJ60: 勢いなくなってきたな
466：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 23:27:48 ID:fWDj4vIE0: なんでだろうね
467：名無しさん：2012/03/12(月) 23:30:09 ID:.hTY.8qk0: 発起人いないしな
468：名無しさん：2012/03/12(月) 23:35:51 ID:SuFj4rx.0: ・発起人がしたらばに来ない、来ても意思疎通図らない
・したらばの議論()がグダグダになってる、すべてにおいて行き当たりばったり。
・管理人初期のVIPスレで突っ込まれても聞かず同じ質問繰り返してた人だった。

残念ですがどうしようもありません　さよならおまえら
469：名無しさん：2012/03/12(月) 23:42:50 ID:.hTY.8qk0: もったいないな
新しく作るか？
470：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 23:51:16 ID:fWDj4vIE0: とりあえず今まで出た意見をまとめてみようか
471：名無しさん：2012/03/12(月) 23:54:27 ID:.hTY.8qk0: NG8か条を参照しつつ勝手にやるわ
472：名無しさん：2012/03/13(火) 00:02:14 ID:ZgMw84Xk0: もったいないな。
とりあえずここにまだ何人か残ってるなら、vipスレ立てとwiki管理を継続することはできると思うけど。
473： ◆om3AO4WlZk：2012/03/13(火) 00:06:42 ID:.qsr59AU0: http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
作ったわ
初めてだからようわからんが適当にやってく
474：名無しさん：2012/03/13(火) 00:07:52 ID:bHMh.CxY0: >>470
若干gdgdになってきてるから、意見をまとめるよりは仕切り直しがいいかも。
残ってるメンバーでvipスレ立てを継続するとか。
475：名無しさん：2012/03/13(火) 00:18:59 ID:.qsr59AU0: なんか★つかねえ
476： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 00:29:40 ID:.vUk83aE0: 中核となるところは、ちゃんと会って議論した方がいいんやないですか？
477：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:31:48 ID:piTuXNAU0: 最近参加出来てなくて、迷惑かけてごめんなさい
ちょっと出掛けてて、ネットが出来なかったんです

これからももちろん活動は続けます
勝手を言って申し訳ありませんが、また
助けを貸していただけるとありがたいです
478：名無しさん：2012/03/13(火) 00:32:25 ID:LDV.7ScA0: まだ中核もできてないからねえ。
479：名無しさん：2012/03/13(火) 00:33:17 ID:LDV.7ScA0: >>477
おお、お帰り。
モチベーション折れたのかと心配してたわ。
480：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:37:37 ID:piTuXNAU0: >>479
本当に済まない、事前にTwitterでちょっと離れますってアナウンスしたんだけど、うまくいかなかったようだ

俺はみんなが協力してくれる限り、投げ出すことは絶対ないから、それだけは信じてくれ
481：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 00:43:04 ID:R1Y4Adzg0: >>477
おかえり
482：名無しさん：2012/03/13(火) 00:45:22 ID:v5xsmZFE0: >>480
謝ることじゃないよ。
発起人にもリアルな生活あるだろうし、根を詰め過ぎないようにね。

こっちの議論は微妙にgdgdになってきてるから、とりあえず「したらばの定義」だけ決めてしまったらどうかと思う。
そうすれば、vipスレ→したらばの流れだけはできるかな、と。
483：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:45:59 ID:piTuXNAU0: >>481
ただでさえ議論の進行が難航してるのに、余計な心配かけて済まなかった・・・
484：名無しさん：2012/03/13(火) 00:46:00 ID:.qsr59AU0: 先走った感のある俺はどうすればよいのか
485：名無しさん：2012/03/13(火) 00:48:20 ID:v5xsmZFE0: >>484
おつw
こっちのしたらばの管理人の姿を最近見ないような気がするから、
場合によっては引越しもありかもな。
486： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 00:49:39 ID:.vUk83aE0: 議論みたいなものはまず会ってやるのが基本だと思います。会わないより会う方が確実に良い。
場所遠くてに直接参加できなかったり、会いたくない人がいるという状態は仕方のないことですが、集団で物事を進めようと思うのであれば、
集まれる人だけでも集まるのがベターなのでは？その場にいない人はネット通じて参加すればいいわけですし。
ここまでの議論に参加していない私が言うのは失礼だと思いますが、文面だけのやり取りでは限界がある気がします。
487：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 00:49:53 ID:R1Y4Adzg0: >>484
もしものための避難所としておいておけばいいんじゃないかね
488：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:53:38 ID:piTuXNAU0: >>482
>>459がしたらばの定義としては、いいと思う、議論のルールは俺ももう少し考える

あと、自分で言うのもあれだが、決定権は俺が持ったほうがいいと思う、ある程度決定のスピードをあげて、時間をかけて制度をあげていくと言う形で
489： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 00:55:25 ID:U8359eAU0: なんか書き込む度にID変わるから酉付けます。

>>486
できれば会うのがベストなのはわかる。
ただ、以下の理由から、集まるのは難しいと俺は思う。

・今いるメンバーが中核と決まったわけじゃない（たまたまスレ立て初期にいた有志）
・全国に散らばってる可能性があり、集まりたい人間全員が来れるとは限らない
490： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 00:58:01 ID:VoGh9SbM0: >>488
俺も定義はとりあえずそれでいいと思う。
決定権も、活動が固まるまでは発起人がもつことに賛成。
とにかく基礎を固めるスピード重視ってことで。
491：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:58:08 ID:piTuXNAU0: 俺は当分の間は直接会って話し合うということは必要ないと考えてる
492：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:59:56 ID:piTuXNAU0: >>490
決定権を持つとはいっても、やっぱりなるべく意見は欲しいね、そういう議論もたくさん見て判断したい
493：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:00:32 ID:R1Y4Adzg0: >>486
同意する。賛成はできないけど
実際に会った人達と、会ってない人達の間に溝が生まれる可能性がある（会った人々が中核メンバーになる）
ここでは中核メンバーを決めること自体に否定的な人もそれなりにいるからね

＞ここまでの議論に参加していない私が言うのは失礼だと思いますが
気にするこたない、思ったことは堂々と発言しよう
494： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:01:49 ID:.vUk83aE0: >>489
現在どの程度の人がここを定期的に覗いているのでしょうか？
またツイッターのフォローワーのうちvipへの参加者がどの程度いるのかも気になっています。
質問ばかりすみません、おっしゃっていることは正しいと思います。
495：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:02:02 ID:R1Y4Adzg0: >>492
決定権ってのは議論の結論を決める権利ってこと？
それともアンケートにする時期を決める権利ってこと？
496： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:05:45 ID:U8359eAU0: >>492
うんうん。
ある程度みんなが議論し合って、発起人がいいと思ったタイミングで決定。
これが理想だな。

続いて決めるべきは、議論のすすめかな。
みんなの意見も聞いてみたいところだけど。
497：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:08:16 ID:piTuXNAU0: >>495
結論というか、一歩進むための判断をするということです
498： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:11:33 ID:nWgXsQjo0: >>494
どうだろうなあ。
二点とも、俺も正確には把握してない。
したらばには、最初は10人くらいいたはず。ただ、全員が揃うことはまずないな。

まあ、さっきちらだと言ったけど、中核なんてまだないようなもんだから。
古参新参関係なく、vipのノリそのままで気にしなくていいんじゃないか。
ただ、今までの議論も読んでもらえると勉強にはなるかもしれん。
499：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:11:50 ID:piTuXNAU0: >>496
議論のルールを決めるってことだよね？
500： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:15:43 ID:nWgXsQjo0: >>499
>>460-461に書いてるような内容。
議論のルール、掟、すすめ。名称も微妙に揺れ続けてるやつ。
501：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:15:56 ID:R1Y4Adzg0: >>497
よく分からない・・・ごめん
議論が停滞しそうになったら刺激を与えるってことでいい？（この表現もわかりにくいけど）
502： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:16:05 ID:.vUk83aE0: >>460の
・相手の意見をできるだけ褒めること
は必要なのか疑問です
意見を途中でまとめる人が出てきて、良い発言を取り上げて賞賛するというのなら良いことだと思います
503：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:20:26 ID:piTuXNAU0: >>501
例えば一つのこと決めるのに、2つの意見が対立してて、議論が煮詰まって平行線になったときに、俺がこっちで行こうって決める感じ
504： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:22:10 ID:CriTZIq60: >>502
「けんか腰にならないこと」
「議論場の空気を明るくしよう」
の二項目に通じる内容だな。

必ず褒めろってことじゃなく、
「褒めるところはないか？」って心構えでレスすることで、
感情的なレスの応酬が少しでも減ると思う。
自分は、心構えを説くという意味で、あってもいいと思う。
505：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:23:38 ID:piTuXNAU0: >>500
このルールってしたらば用で良いんじゃないか？
VIPでこれだけルールを設けると厳しい気がする
なんか間違ってたらごめん
506：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:25:32 ID:R1Y4Adzg0: >>502
最初の素案書いた者としては
それは出た意見に対して、一言「面白い指摘だ」とか「いい着眼点だ」といったことをいう
と言う趣旨です。
言われてみれば必要ないどころか邪魔にも思えるね
「どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと」に吸収できそうだ

>>503
理解できた。ありがとう。
507： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:28:21 ID:LDV.7ScA0: >>505
>>460がvipスレ用。>>461はなし。

したらばでは、>>460プラス>>461の2つをルールにしましょう。
ってことだと思う。
508：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:29:29 ID:R1Y4Adzg0: >>505
名前を「議論のススメ」にして,
したらばでもVIPでも努力目標の扱いでいいと思う
したらばではもう少し厳格に守ることにするほうがいいかな
509： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:30:42 ID:.vUk83aE0: >>504>>506
どちらの意見も納得できます。
vipということでこのような文言が入ったという風に解釈しました。
510：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:34:03 ID:R1Y4Adzg0: 議論のススメ（掟）の条文毎に解説を書き加えたほうがいいな
511： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:36:23 ID:.vUk83aE0: ROMってる人の扱いについてもう少し具体的な記述があれば良いとは思うのですが、全く浮かびません。
たとえば賛同する意見に対して>>番号とだけレスするとかありますが、見にくくなる可能性が高いですね。
512： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:38:27 ID:gJY1eL9I0: >>509
vipのノリは大切にしつつ、建設的な議論したいからね。

でも、テレイン氏の言うように別項目とマージしてもいいかもな。
あんまりいっぱい項目あったら、それだけでハードルになるかもしれんし。
513： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:39:05 ID:gJY1eL9I0: >>510
>>460の内容にも補足したほうがいいってこと？
514： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:42:02 ID:gJY1eL9I0: >>511
なるほど、確かに具体例あったほうがわかりやすいな。

例「>>番号　賛成」などの一言でいいので、積極的に発言すること

みたいな補足付けるか。
515：名無しさん：2012/03/13(火) 01:46:19 ID:.qsr59AU0: とりあえずレイアウトをそれっぽくしてみたんだが
516： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:47:46 ID:.vUk83aE0: >>514
賛成反対があるのがいいですね。議論ですし。
もし採用するならば、少し特定のテーマ設定を毎回おこなう必要がありますね。
あまりにも抽象的であったり、話が飛ぶと大変そうです
517：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:47:53 ID:R1Y4Adzg0: >>513
そんな感じかな
自分で言っておいてなんだが実際に解説まで書くと見にくくなるだけのような気がする
518：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:49:28 ID:R1Y4Adzg0: >>515
お疲れ
519： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:52:15 ID:gJY1eL9I0: >>515
乙。
どこかに>>459の内容を書いてくれるとありがたい。
あ、>>459の内容に、もし>>515が異論あるなら議論の余地ありだが。
520：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 01:53:19 ID:jdEtO/fM0: 発起人がきてる！！沈黙を破るときが来たようだ
土日停滞してたなー>>468でああいわれちゃったけど全部真実だからアイタタ…
仕方ない。仕切りなおしにさんせー

ID:.vUk83aE0　の「会って議論すべき」に賛成
ただし俺は実際に会わずにスカイプ会議を推奨する。時間軸を揃えて話し合わないと議題もあっちこっち飛ぶし同意反論こないしで今まで難しかった

>>489の
・今いるメンバーが中核と決まったわけじゃない（たまたまスレ立て初期にいた有志）
・全国に散らばってる可能性があり、集まりたい人間全員が来れるとは限らない

上は無視していいと思う。というか今決めなきゃならん事にメンバーが中核であるとか必要なくないか
下はスカイプで地理的な障害はカバーできる。各人の予定はそれぞれあるだろうから全員参加は無理だと思うが

俺も>>494と同じく今ここにどれくらいのひとが定期的に覗きに来ているかが知りたい
521： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:54:37 ID:CvBK976Q0: >>516
特定のテーマ設定を毎回行う必要がある、というのはどういうことだろう？
>>514のような補足説明をするために、テーマ設定する必要があるってこと？？
522： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:55:29 ID:CvBK976Q0: >>517
>>460的な内容なら、補足はなくていいと思うよ。
元からわかりやすいからね。
523：名無しさん：2012/03/13(火) 01:57:49 ID:.qsr59AU0: 一応自分が見てるしたらばのローカルルールを参考にした
特に掲示板の定義はなかったのであとは
・本スレ用に公式Twitterのリンク
・削除・規制ガイドライン
さえあればいいと思うんだがどうか
524： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:00:20 ID:.vUk83aE0: >>521
たとえば日本って何がやばい？？というテーマでやると、
「あれがやばい、これがやばい、理由は～」という感じに議論が進んでいくと感じていて、
そのときに賛成・反対・分からない・見てますというメッセージが届きづらいのではないかと考えました。
デフレがやばいけどどうするべきか考えよう！という特定のテーマの場合なら、参加者のメッセージが反映されやすいのではないかと思っています。
525： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:04:14 ID:VoGh9SbM0: >>523

>>454を読んでくれ。
>>459の内容はもちろんwikiにも載せる予定だが、したらばの見えるところに掲げておくことに意味があると自分は思う。
526：名無しさん：2012/03/13(火) 02:04:26 ID:.qsr59AU0: あと誰かスレ立てできるか試してもらえないか
とりあえずアンケスレでいいから
527：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:05:14 ID:R1Y4Adzg0: >>526
了解言ってくる
528： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:05:34 ID:.vUk83aE0: >>520のスカイプ案は良い案だと思います。
現在ここを見ている人を発起人のアドバイザーという扱いにして、
最終的に運営とは独立した諮問機関のような感じになればいいのではないでしょうか。
529：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:06:58 ID:R1Y4Adzg0: >>526
リンクＵＲＬが禁止になってて建てられない
設定変更頼む
530：名無しさん：2012/03/13(火) 02:08:41 ID:.qsr59AU0: 変更した
531： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:11:30 ID:LDV.7ScA0: >>524
なるほど、理解した。ありがとう。

ただ、まず前提として、vipスレは何かを決めるためのスレじゃなく
考えるきっかけを与えるためのスレと自分は思ってる。

そこになぜロムに対する項目があるかと言えば、
ロムも短い言葉でいいから議論に参加してみようぜ！っていう
いわばハードルを下げてあげるための項目なのかな、と。

なので、ロムの意見を汲み取りやすいようにしよう、っていう配慮まではなくていいと自分は思う。
意見を言いたいんだったら、発言すればいいんだからね。

完全に個人的な解釈と考えだけどな。
532：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:11:40 ID:R1Y4Adzg0: >>530
サンクス
建てられたぜ
533： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:14:49 ID:bHMh.CxY0: スカイプか、その手があったか。
もうちょい議論重ねたほうがいい気がする。
匿名性を重んじたいって考え方もあったからな。
534： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:19:19 ID:.vUk83aE0: >>531
理解しました。
wikiの意見で一度書いたんですが、
議論への参加を促すために、社会的なテーマを毎回設定する必要はないと思います。
理想を言えば、こんなときどうする？的な身近な問題からスタートして社会問題につなげるという感じです。
535：名無しさん：2012/03/13(火) 02:19:26 ID:.qsr59AU0: >>525
議論してるとこ恐縮だが
日本やばいからなんとかしたい、けど何していいかわかんない
が現状なんだよな
祭りがしたいけど内容が決まってない、だからしたらばは祭りをするための場として使おう、と
であればVipの延長として使うことの正当性も担保できるわけだ

んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う
たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？
みたいな流れになるのが自然だと思うんだがどうか
536：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:19:56 ID:jdEtO/fM0: >>533
議論重ねたほうがいいのには同意だな
俺自身自分の匿名性がなくなるのは嫌だー。多少声くらいばれてもいいかなって位

つかスカイプってどういう使い方ができるのか知らないから詳しい人教えて下さい
俺の認識は複数人で電話できるとかその程度の知識なんだ…
537： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:26:08 ID:LDV.7ScA0: >>534
ああ、コメント欄にあったな、そういう意見。
そんな意見もしたらばでできるようにしないとな。
538： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:27:41 ID:.vUk83aE0: >>536
私も複数人との電話とチャットという認識です。
539： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:29:25 ID:.vUk83aE0: 今日は多くの質問に答えていただきありがとうございました。
また覗きに来ます。
540： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:31:59 ID:bHMh.CxY0: >>535

>んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う

10日かけて、自発的に何も決まらなかったんだわ。
だから、せっかくvipスレで興味持った人も行き場がない状態だった。

なので、まずは「こういう場ですよ、これ守ってくれたらあとは好きにやっていいんだよ」と明示することで、
vipスレからの新規をしたらばにスムーズに受け入れたい。

新規が増えてスレがいろいろ立ってくれば、

>たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？

こういう流れに当然なっていくはず。
そのとき、定義が不要になったんなら無くせばいい。
ただ、今はまだ、新規の案内用と、我々の認識統一のために、定義を明示しておきたい。
541： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:33:47 ID:bHMh.CxY0: 俺ももう寝る。
定義についてはおれの
542： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:34:52 ID:bHMh.CxY0: 途中で送信してもうたorz
定義については俺の個人的な意見だが、過去に同意見のレスもあったから参照してくれるとありがたい。
543：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:39:55 ID:jdEtO/fM0: >>539有意義かつ的確な質問を投げかけてくれて本当にありがとうございます
また明日ここで。おやすみなさい

>>540まるっと同意
おやすみなさい
544：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:40:27 ID:R1Y4Adzg0: VIPはカオスな議論を広く浅くする場で
したらばは深く狭く議論をする場っていうのはここができる時に言われてたことだ
もうそれでしたらばの定義としては十分だと俺は思う
545：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:41:22 ID:R1Y4Adzg0: >>539
こちらこそありがとう
546：管理人☆：2012/03/13(火) 02:41:39 ID:.qsr59AU0: >>540
＞10日かけて、自発的に何も決まらなかった
これはスレ立てできなかったからじゃないのか？
まあ俺はいらんと思う
547：名無しさん：2012/03/13(火) 02:42:19 ID:.qsr59AU0: 名前欄みすた
548：名無しさん：2012/03/13(火) 02:48:23 ID:.qsr59AU0: 必要そうなスレは立てたから後は自由につこうてくれ
549：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:51:28 ID:R1Y4Adzg0: >>548
乙！
550：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:52:46 ID:jdEtO/fM0: vipスレで議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。

項目があまりに重複してるように見えたのでまとめてみた
ついでに文面が硬かったのでVIPのノリを意識。んで、箇条書きやめてなるべく文章にした
あまりにもアレだったら普通の口調に戻しておｋ。消した項目で戻して欲しいのがあったら遠慮なく戻してくれ

相手の年齢・性別・立場に言及したらだめだよ！ローラとのお約束だよぉ～＾＾ウフフッ☆

相手の主張を尊重しようね！発言には思いやりが大事だよ＾＾けんかは、ダメ～～ッ！

長い文章は投稿する前にもう一度よく読んで～！ローラみたいに支離滅裂は、ダメだよ＾＾ウフフッ☆。

思いついたことは言ってみてね！疑問に思ったこともとりあえず聞いてみて！もしかしたら同じように疑問に思ってるＲＯＭ専さんがいるかもよ？

分かんない質問にはわからないでオッケー＾＾だってわかんないんだもん☆ペロッ

同意できるところは同意していることを示すと議論も捗るかも～☆あっ、ROMさんも簡単に意見書いていってね！
　　　　例）　>>23反対

自分の意見に固執しないほうがいいよ！なぜかって？ええーっと～、ローラ分かんない☆
551：名無しさん：2012/03/13(火) 03:02:45 ID:.qsr59AU0: VIPのノリを意識……？
552：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 03:05:19 ID:jdEtO/fM0: ……テヘペロッ☆
553：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 11:45:10 ID:R1Y4Adzg0: >>550
VIPはこれでいい気もする
よく書いたもんだ

でもこれ(口調)を採用するとしたらば用とVIP用は完全に分けることになるね
554： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:44:23 ID:X9SHfFrY0: ある程度スレが複数立ってる状況だったら、定義掲げなくても何となく進むものなのかね。
上の方で定義が必要って言ってた人の意見も聞きたいけど、まだ覗いてるのかな。

あと、結局どっちのしたらば使うの？
こっちのしたらばの管理人さん、まだ覗いてるなら手を上げてほしいんだが。
555： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:46:10 ID:X9SHfFrY0: >>550
いまんとこvipperをターゲットにしてるからこれはこれでいいと思うｗ
俺の知ってるvipのノリとは若干違う気もするけど。

あと、これって、ローラが消えたら風化するネタじゃね？ｗ
556：名無しさん：2012/03/13(火) 15:32:42 ID:utvLWgYs0: ていうかさあ、一番最初の目標すら議論で決めてる時点で違うんじゃない？
それってつまり、丸投げってことでしょ
言い出しっぺがまず何か「とりあえずこれをしましょう」ってのを、何よりも一番最初に掲げるべきなんじゃないの？
なんでその時点から議論して決めましょうになってんだよ
まず何をやるのか決めましょうって、悪しき日本の企業体質そのものじゃん
とりあえずこれやろうぜって企画を持ち込んで、それを目標に具体的行動プランを議論して組み立てる
普通はこうやって進めていくものじゃないの？
557：名無しさん：2012/03/13(火) 16:00:21 ID:9emMRRNk0: 先ず隗より始めよって言葉があってだな
558：名無しさん：2012/03/13(火) 19:13:27 ID:gJY1eL9I0: 同意。
少なくともVIPで議論を続けて、
俺に考えるきっかけくれた発起人には感謝してる。
559：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 20:53:30 ID:piTuXNAU0: 正直に言ってしまうと、俺も最初にスレ立てたときは、まったく具体的な目標とかはなかったから、何をするか皆に考えてもらうという投げやりな形になってしまったところは確かにあると思う

ただ、最初スレを立てたときに、日本の将来に少しでも関心を持って欲しかったというのは本当なんだ
そんなの意味ないとか無理だといわれるかもしれないけど、あくまで俺の理想はたくさんの人に関心を持ってもらうこと
560：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/13(火) 20:56:31 ID:jdEtO/fM0: きっかけは大事だよ
561： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:04:20 ID:nWgXsQjo0: >>559
投げやりも何も、「多くの人に関心を持ってもらいたい」っていう目的に沿って
毎晩ちゃんとスレ立て続けたんだからさ。
明確な目的を持って具体的に行動してる。
何も引け目感じる必要ない。

ただ、実際行動してみて、出てきた新たな問題に対して反省して、
次の行動に移していきたいね。
PDCAサイクルっていうの？回してみたい。
562：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:10:18 ID:piTuXNAU0: では今まで通りVIPでスレ立てて、活動に興味がある人をしたらばに誘導するという形でいいかな？
あとはwikiは、始めて見た人に一見して何をすれば良いかがより分かり易くなるようにしたい
563： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:19:09 ID:CriTZIq60: うん、したらばに人が減ったまたいなんで、
もういっか
564： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:22:36 ID:ap6tLzcs0: また途中で書き込んでしまった

vipスレ→したらばの流れを定着させるために、
引き続きvipスレを毎日継続してほしい。
とにかく継続しよう。

で、wikiは、過去に今北産業まとめを作ったんだが、
その内容をTOPに目立つように載せたらもっと入りやすいかな、と思う。
他に「こういうのがほしい」っての、ある？
565：名無しさん：2012/03/13(火) 21:23:55 ID:utvLWgYs0: いやいやいやいやいや
それじゃあ今までと何ら変わらないって

いいか、日本の行く先を案じている若者を集めてたところで、
そこで「じゃあどうしよう」を意見を聞いたところで、
同世代でも立場が違う人間が大勢、しかも匿名で集まるんだから、
一つの明確な目標が定まるわけがない
そうこうしている内にみんな熱が冷めていく

それだったら、発起人のあんたがまず目標を掲げて、
それに賛同する人間だけを集めればいい
そうした方が計画から実行までが、今よりもよっぽどスムーズにいく

たぶん、発起人にはアイディアがないんじゃなくて、大それたことをやろうと考えすぎなんじゃないか？
初めは小さなことからしかどうせできないんだから、ゴミ拾いでもなんでもいいじゃん
そういうところから若者の団結を強めていけばいいんじゃないの？
大量の若者が突如日本中でゴミ拾いし始める、ってだけで世の中変えられるよ
その次はやっている内にまた誰かが思いつく
議論だけじゃなくて、まずは動くことが何より肝心だ
566： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:24:03 ID:ap6tLzcs0: >>253だ。＜今北産業まとめ
567： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:26:54 ID:tE0nFvbE0: >>562
あと、したらばはどうしよう？
2つできてる。
こっちのしたらば管理人がいなくなってるなら、
引越しもありかもしれないが。
568：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:46:30 ID:piTuXNAU0: >>567
ここでいいと思うけどな
ただ、上のほうがゴチャゴチャしてるから、始めてきた人にわかり易くしたい
569：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:52:56 ID:piTuXNAU0: >>565
まずはとにかく行動というのは俺もよく考えた
でも、議論があっての行動というのが俺の考えなので、そこは理解して欲しい
570： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:54:16 ID:CvBK976Q0: >>568
上のほう、ってのはこのスレの話？
このスレを新規にわかりやすくするのは難しいと思う。

「初めて来た人用」みたいなスレを作ってそっちに誘導するのはどうだろう。
スレには、1に定義を載せて、あとはQ&Aにするとか。

それと、こっちのしたらばで続けるなら、
あらかじめ幾つかスレ立てておきたいな。
昨夜の作ってくれた新したらばみたいに。
571：名無しさん：2012/03/13(火) 21:55:57 ID:jGUyXOc.0: >>565
俺もそう思う。
とにかく小さい事でもいいから活動を重ねて言って、実績を作る。
とにかく人を集めるのがだいじなんじゃない？
572：名無しさん：2012/03/13(火) 22:01:46 ID:jGUyXOc.0: >>569
それじゃあ変わらないでしょ。
いままで2ｃｈ内で議論なんて山ほどあっただろうに。
議論だけじゃ響かないよ。
ガンディだって、ただ「非暴力」といってるだけだったら誰もついてこなかったと
思う。議論に裏づけというか中身を持たせるためになにか行動を起こすべきでは？
573：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:08:11 ID:piTuXNAU0: >>570
やっぱ難しいか
確かに新したらばみたいにスレのタイトル自体をわかり易くして、>>1に明確なガイドラインをおけばいいね
574： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:18:38 ID:oSzhiaNo0: じゃあこっちのしたらばで、スレを新したらばみたいに用意するってことで。
今日は俺ちょっと無理なので、今夜中に誰かスレ立ててくれるとたすかる。
誰もいなかったら明日俺が立てる。

新したらばは、せっかく作ってくれたし避難所にしようか。

ほか、wikiについては何か提案ないかな？
575：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:22:17 ID:piTuXNAU0: >>572
良い例かはわからないけど、どうしても俺の頭から離れないのは、フジデモや花王デモ
行動の先に明確なビジョンが無かったがために、あんなにたくさんの若者が集まったにも関わらず何の意味もなかった、そしてそれぞれの人がしっかり考えを持ってなかったからすぐに冷めた
少し行動をして満足してしまうのが怖いというのが正直なところ

あと今までの2ちゃんの議論と違うのは、どういう活動をするかという具体的な議論があるかないかだと思う
有用な活動は何かということをちゃんとみんなで議論したい、典型的なダメな政治家みたいに見えるかもしれないけど
576：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:28:19 ID:piTuXNAU0: >>574
wikiのトップページに、今すぐこの活動に参加したい人へ、みたいな項目が欲しいな
577： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:38:26 ID:VoGh9SbM0: >>576
そこには何を書く？
今北産業用まとめ？
578：名無しさん：2012/03/13(火) 22:46:01 ID:jGUyXOc.0: >>575
フジデモみたいに明確な敵がいるわけでもないし、フジデモの二の舞になることは無いと思う。
それに現状でフジデモくらい人が集まるわけでもないし。
フジデモは人が多すぎたせいってのもあると思う。人が少なく、意識の統一がしやすいうちに何らかのアクションを起こしとくべきだと思うけど。
それに初っ端から政治活動をするなんてのは夢を見すぎ。政治なんて信頼の積み重ねなんだから。>>565の意見みたくボランティアから始めるのはどうよ。

ＰＣの前で議論するだけじゃ何も変わらん。たとえ議論で出た結論がいかに正しくても、世の中の人は興味を持ってくれない。
こういうのは一朝一夕で変わるようなものじゃないんだから。
まずはボランティアとか社会貢献から始めるべきだ。
579：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:50:35 ID:piTuXNAU0: >>577
今北産業みたいな感じでもいいけど、具体的なガイドラインが欲しい
例えば
VIPの議論に参加して具体的な行動をしたいと思った人へ→したらばで今後の活動についての議論に参加して下さい、途中からでも結構です
みたいな感じで
580： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:52:39 ID:W6CLGoP20: 今日は落ちる。
明日、このスレの流れ見て、スレ立てとかwiki編集とか、
できることはやろうと思う。
581： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:53:34 ID:W6CLGoP20: >>579
了解。
明日、下書き作ってみる。
582：名無しさん：2012/03/13(火) 22:54:10 ID:9emMRRNk0: 正直俺は引越したい
583：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:07 ID:piTuXNAU0: >>578
現実的な問題として今の自分たちの考えに基づいたボランティアや社会活動というのはイメージできないんだけど、どういうのがいいだろう？
信頼を得る為にそういうことをやるのは違うと思う
584：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:47 ID:piTuXNAU0: >>581
ありがとう、よろしくお願いします
585：名無しさん：2012/03/13(火) 23:22:12 ID:jGUyXOc.0: >>583
それこそ議論できめることじゃないの？
近い目標として、まず何をするかというのを議論するのはいかがかね。ゴミ拾いとかはわかりやすくていいと思う。

信頼云々てのは感情論で言ってるのかい？ほんとに変化を起こす気はあるの？
第三者の視点で今の活動をみたことはあるの？いくら議論重ねても、出た結論に説得力がなきゃ所詮便所の落書き程度にしか世間は認知しないんだよ？
だから何でもいいから行動をして、マジメに日本のこと考えてるんですよってアピールしなきゃいけないんだよ。
586： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 23:26:09 ID:.vUk83aE0: >>583
多くの若者に何かしている姿を見せるという意味で、大学内でのボランティア活動とかがいいのでは？
活動に役立てたいのであれば、アンケートとるとか調査類も同時にやっていくことが考えられます。
587：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:33:28 ID:piTuXNAU0: >>585
まず短期的な目標として、どういう活動をするかっていうのは最初からみんな考えてると思うけど

俺たちがターゲットにする若者の立場になって考えたときに、ゴミ拾いや老人ホームに行って社会貢献をしましたっていうのを見せられても、あてつけに見栄えを良くしてるだけにしかみえないな
一方で、実際に活動をしているということを見せるのは俺も欠かせないと思ってる
588：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 23:52:39 ID:jdEtO/fM0: 俺も引っ越したい
新したらばに
589：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:57:31 ID:piTuXNAU0: >>588
引越しでいいと思うよ
590：名無しさん：2012/03/13(火) 23:57:38 ID:utvLWgYs0: >>587
やっぱり気持ちだけが先行してるようにしか思えない
「あてつけに見栄えを良くしてるだけにしか見えない」って答えがそこで出てくるってことは、
一発でなにか大きな変化を成し遂げようっていう気持ちの表れじゃないのかな
ゴミ拾いはただの例えで出しただけだったが、周りになんと言われようと続けることに意味がある
長く集団で続けている内に絶対に仲間は増えてくるし、それが大きな流れになれば文句言ってた奴らも手のひら返して便乗するよ
ぶっちゃけ、日本ってそういう国だろ
591：名無しさん：2012/03/14(水) 00:07:07 ID:VMYpMVoM0: >>587
なるほど。確かに若者から見ればそういう風に受け取られるだろうな。
でもその見栄えってのは結構重要じゃないのかな？
例えば今、俺らや発起人さんがしたことを一つ一つあげていくとどうなる？
多分、挙げていったそれは見栄えのいいものじゃないと思う。
おれはそれを埋めて見栄えを良くするべきなんじゃないのかと思う。
ＶＩＰやまとめサイトからwikiに来た人が、こいつらは何かやったのか、と調べたときに実績が空っぽだったら、また口だけか。ってなっちゃうんじゃない？
いろいろ活動しているということを知ってもらわなきゃいけない。議論もしてるし行動もしているというのをわかりやすくしなきゃいけない。
だからまずはできることからしましょうよ、って思う。
それに何かボランティアをして、それが話題になったらチャンスじゃない？一気にいろんな人にここの事とか知ってもらえる。

とにかくデメリットらしいデメリットは無いんだから、ボランティアするのがいいんじゃない？
何のボランティアかは置いといてさ。
592：名無しさん：2012/03/14(水) 00:09:38 ID:CZbXDzNA0: ボランティアなんて誰もやりたがらないし続くわけないやろ……
593：名無しさん：2012/03/14(水) 00:12:37 ID:ckImmsHs0: だから意味があるんだろ
多くの人に注目して貰いたいのに、でも楽な方を選ぶってなにそれ
日本のためになることをしたいんでしょ、自分のためじゃなくて
594：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:13:24 ID:2yRWexlM0: すこし厳しく言うけれど、
あてつけや見栄えの為なんて思うほうが穿った見方だとは思わないのかい？

ガチなボランティア運営やってた俺に言わせてみれば、それはひねた人の考え方だよ
頭でっかちの行動なしはいつまでたっても認められないよ

ごみ拾い1つとったって計画、立案、活動を通しての目的、範囲の設定、使用する用具の調達、分別後のごみ委託先、人集め、名簿管理、当日のトラブル想定…綿密に隙がないよう計画してやってるんだよ
それはものすごく大変で何ヶ月も前から準備してるんだ。人を集めて何かするってことはなんであれ大変な責任があるよ
それらを今ここで計画しようとしてもできないだろうね
考えてる以上に行動っていうのは大変なんだよ

それにたかがごみ拾いなんて社会問題に関係ないじゃんって思うかもしれないけれど、一生懸命やっていれば見てる人に気持ちは伝わるんだよ
逆にごみ拾い1つとっても「あの団体はなんだかいい加減だなぁ…」と思われたらそこまでさ
595：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:14:04 ID:frYOxAbc0: >>590
ゴミ拾いとかは極端な例だと思うけど、そういう実際の活動をアピールすることはやるつもりだよ
ただ、がむしゃらにやってれば人が集まるだろうという考えの元ではやりたくない
あくまでも、自分たちの考えを浸透させることが出来る活動をしたい
そういった有効な活動にする為にみんなの意見を聞くことは絶対に必要
596：名無しさん：2012/03/14(水) 00:15:57 ID:VMYpMVoM0: >>592
やってもいないのに何でわかるの？
行動を起こす前に、それをしたらどうなるかってのをじっくり考えるのは大事だけど
考えすぎて見逃し三振、なんてのは笑い話にもなりゃしない。
597：名無しさん：2012/03/14(水) 00:20:56 ID:CZbXDzNA0: 正直に言うけど俺はゴミ拾いはやりたくないし協力しないよ
いくら行動しなきゃって言っても限度があるだろ
598： ◆P2BlqVz57.：2012/03/14(水) 00:21:25 ID:qTIDUG0k0: 自分たちの考えを浸透させるために何をやるかを議論していくよりも、
例えばボランティアをやってみて、
その中で自分たちの考え方を浸透させるために何ができるかを考えた方がよいと思います。
599：名無しさん：2012/03/14(水) 00:21:33 ID:VMYpMVoM0: >>595
どうして100点の行動しかしたがらないの？
考えを浸透させることができて世間にアピールもできて、なんて活動なかなか見つからないんじゃない？
それを探して無為に時間を消費するよりは、いまできることをすべき。
>>594
どんなボランティアやってたの？
600：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:22:40 ID:frYOxAbc0: >>594
俺もボランティアなどの社会貢献はすごく重要で意味があることだと思ってる
でも、客観的に見ると、それに対して曲がった見方をする人が多いのは紛れもない事実だし、仕方がないことだよ
601：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:27:04 ID:frYOxAbc0: >>599
どうして時間をかけてもベターな方法が見つからないって決めつけるの？
俺たちが今出来ることは、自分の視点だけではわからない意見を集めて、実際の活動っていうステップに繋げることだと思うんだけど
602：名無しさん：2012/03/14(水) 00:34:01 ID:ckImmsHs0: >>594
そのための議論の場がここなんだろ？
それなのにその計画を練る段階にすら至ってないのが現状
なのにもうそんな心配って気が早くないか？
ていうか、そこまで大規模なものになるとは俺は思えない
せいぜい10人集まれば良い方じゃないの

発起人の呼びかけに応えた集まりがここだ
その発起人が人を集めるだけ集めておいて、何をしたらいいかわからないと言っている
とりあえず公園に集まって何して遊ぼうか、なんて話とは訳が違うんだからさ
俺はもうちょい発起人にリーダーシップを発揮してもらいたいわけだよ
慎重になるのは解るんだけどさ、そうしてだらだらと議論を続けた結果が今だよ？
いくらまずは人を集めるとは言っても、実際はVIPでもスレは伸び悩み、ここでも人が減ってる感がある
そんな状態でアンケートを採ってみたところで、結局少人数によるものにしかならない
ネットの性質上、長引かせれば長引かせるほど興味を失って去って行く人は多くなる

ていうかね、まず最初に人をそんなに集める必要があるの？
最初のフジテレビデモが成功したのは行動が速かったからだ
でも二回目以降はどんどんとその数を減らしていった
たとえ最初にどんなに人を集めたって、そうなるのは必然なんだよ
だったら、まずは少人数からでも行動を小忠実に起こしていった方が、まだ良いだろ
またゴミ拾いを例に出すけど、ほんの1時間程度を5人でやるだけでも、日本のためにはなるんだぜ？

ここでいくら時間をかけても良い方法は見つからないと断言できる
何故なら長引かせるほどに人は減っていくし、その後の議論は同じメンバーだけでのものになるからだ
しかもこうやって2chの外部に議論の場を設けてて、さらには発起人は酉まで付けてる
VIPでもその内「またおまえか」ってなるのが関の山だよ
それだったら日本を根本から変えるまではいかなくても、くだらないボランティア一つやる分だけ日本のためになる
603：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:35:28 ID:frYOxAbc0: >>597
じゃあ具体的にこれから必要な活動ってどんなことだと思う？
604：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:38:09 ID:2yRWexlM0: >>599
秘密。たいしたことはやってないよ

>>600
ちがうちがう。えーっと、社会貢献が素晴らしいとかの話じゃなくてさ
どんなくだらなく見える事にもやる事に価値があるって話

口ばっかこねてないでとりあえずなんでもいいからやってみるんだよ
無事できたらそれは団体の結束力が固まってるってことになるし、活動の一歩として実績になるだろ
外部からまず見られるのは実績だから大事な事だよ

うまくいかなかったらそれは組織の問題点によるもの。だから自らのやり方や方向性を見つめなおすいい指標になる

まだ動き出したばかりのひよっこ組織なんだから軽い活動を試しにやってみてうまくいくかのテストをしても全然いいと思うけどね

実際俺らはいつかフジデモじゃないにしてもでかい行動すんだし、予行演習なら人数もそこそこ多くない身軽なうちにやっといたほうがいいと思うよ
605：名無しさん：2012/03/14(水) 00:38:58 ID:ZBVeFK2Q0: うーん>>565の言いたい事は分かるんだが、賛同はできないなぁ
関心を持ってもらいたいという事は目標に掲げる事として十分だと思うし
何よりまずは行動をっていうのは、中身の無い活動になりかねないと思う。

少しでも多くの人に関心を持ってもらって考えるきっかけを提供するよりも
大量の若者が日本中でゴミ拾いし始めることのほうが非現実的だと思う。
加えて、今の日本人、とくに若者における問題の一つとして
面倒くさがって行動しないという事があるかもしれないけど
行動が無いのではなく行動の前提となる考える事を避けてるように思う。

だからやっぱり、遠回りに見えても関心を持ってもらい考えてもらうというのが正攻法かと。
606：名無しさん：2012/03/14(水) 00:40:49 ID:ZBVeFK2Q0: リロードしても更新されねーなぁと思いながら書き込んだら
一気に新着きたｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛﾀ･･･
607：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:43:19 ID:frYOxAbc0: >>604
なるほど、予行演習っていう言葉がしっくりきた
そういう意味では確かに早い段階での活動は必要だな
608：名無しさん：2012/03/14(水) 00:52:30 ID:VMYpMVoM0: >>601
>>602の言うとおり熱しやすく冷めやすいってのは匿名のコミュニティにおいて、とんでもなく重大な事。
活動にスピード感や実績が無く、人と人とのしがらみや友好関係が無いのに組織が長持ちするわけないんだよ。
時間をかけるのはいつでもできるし、何ならボランティアの片手間でも考える事はできる。
いま大事なのは実績を作って、この組織あるいはコミュニティに求心力を持たせることじゃないの？
609：名無しさん：2012/03/14(水) 00:56:23 ID:ZBVeFK2Q0: >>608
それちょっとおかしくねぇ？AAｒｙ
言ってる事はもっともだけど、であれば行動が必要なのではなく
発起人がリーダーシップを発揮するだけでいい。もちろん議論において。
とりあえず行動が大事って言ってよくわかんない行動したところで
へんなことしてるやつらだなぁになるだけだよ。
610：名無しさん：2012/03/14(水) 00:58:31 ID:frYOxAbc0: >>602
言いたいことはすごく分かるんだが、俺の当初の目的は、今に満足してる若い人達に将来のことを真剣に考えてもらう為のきっかけを作るということだから、それに照らし合わせると、どうしてもそういう活動は目的と剥離しているように感じる

どういう活動をするかについて、これは理想論で現実的でないと言われるのは分かってるけど、すこしでもたくさんの人に危機意識を持ってもらい、何かを変えたいという気持ちを各々が感じることによって起きる活動が本物の活動だと思うし、そうでないと決して何も変わらないと思う

俺の考えでは、まず考えてみる→行動しよう、っていう順序は譲れない
611：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:07 ID:ZBVeFK2Q0: >>610
同意
612：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:37 ID:ckImmsHs0: >>609
ちょって待ってくれ
そもそも俺が一番最初にレスしたのは>>556で、
そこで俺が問題に挙げたのが発起人のリーダーシップについてなんだよ
>>565は安価つけてなかったが、発起人の>>562に対してのレスなんだ
同じことの繰り返しになると思ったから、それだったらまずは小さなことでも行動をと思ったのよ
613：名無しさん：2012/03/14(水) 01:01:54 ID:ZBVeFK2Q0: 行動するにしてもさ、問題点を明らかにしてwikiに掲示したり
それぞれの問題点について衆院参院の議員がどういう立ち居地なのか調べてまとめたり
参考になる知識人（）を調べたり書籍探したり政府が公表してるデータまとめたりとかさ
いろいろできる事はあるわけよ。

そういうことを考えもせずに、とにかく実績を作りましょう。
中身は何でもいいから実績を作りましょうってのは理解できない。
614：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:00 ID:frYOxAbc0: >>608
じゃあ俺が掲げる中期的な目標である、今までほとんど関心がなかった多くの人に、関心を持ってもらう、考えてもらうっていう活動は、ネット上では絶対になし得ないってことかな
615：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:42 ID:ZBVeFK2Q0: >>612
リロードせずに書き込んだ、すまｎ
てことは本スレから人を誘導した後がしたらばの議論に丸投げな点を改善しろってことでFAかな？
616：名無しさん：2012/03/14(水) 01:06:09 ID:ZBVeFK2Q0: 風呂はいるんで安価レス飛んできてもレス遅れます＞＜
617：名無しさん：2012/03/14(水) 01:08:50 ID:ckImmsHs0: >>610
わかった
ていうか、ゴミ拾いの例は失敗だったな、忘れてくれ

まず考えを煮詰めて行動するってこと自体はべつにいいと思う
結局、俺が心配してるのはその議論の場が匿名の掲示板であることなんだよ
せめて明確な期間をリーダーが設定してくれないことには、ズルズルと長引くだけだと思うんだ
明確な目標が定まるまで、その目標を計画立てて実行するまで、どのくらいの時間をかけるつもりなんだ？
その間確実に離れていく人は増えるし、新規に入ってくる人も減ってくるだろう
その問題はどう解決するつもりなんだ？

>>615
まあ、そうだね
ていうか、多くの人に知って貰うってことが目標たり得るのは解るけど、
実際問題としてそれはあまりに曖昧模糊としすぎてるってことだな
ただでさえ文字情報だけのこの場所で、重要なのはイメージのし易い何かだと思うんだよ
618：名無しさん：2012/03/14(水) 01:09:06 ID:CZbXDzNA0: そもそも発起人がリーダーの集団が行動するのが必ずしも要るとも思えない
別に面白いこと思いついた名無しがやればええやろ
活動ｶﾞｰ議論ｶﾞｰになっちゃうぞ
もっと肩の力抜こうぜ
とりあえず俺は引っ越す
619：名無しさん：2012/03/14(水) 01:25:58 ID:frYOxAbc0: >>617
最終的な目標は期間を定めてすぐ決めるっていうことは俺は考えてない、そんなのダメに決まってるだろって言われるのは分かってる
正直に言うと、俺は多くの人に理解してもらうという目標に今はほとんど比重をおいてる
多分何かを変えたいという気持ちが強い人には、これは成果も見えにくく、凄く曖昧な目標だと納得がいかないかも知れない
でも、最初スレを立てたとき、日本の将来を考えるきっかけになったとか、今まで何も考えてなかったけど自分も何かしたいと思った、っていうような声を聞いて、こういう事は、たとえネット上だとしても俺はすごく意味のあることだと実感したし、続けようと思った
ネットであれこれ言ったところで意味ないって言われるかも知れないけど、ボランティアみたいに、確実に日本の将来に少しでも役に立つと信じてる
620：名無しさん：2012/03/14(水) 01:29:36 ID:ZBVeFK2Q0: 引越し先誘導URLキボン（死語）
621：名無しさん：2012/03/14(水) 01:32:04 ID:VMYpMVoM0: >>613
確かにとりあえず実績をなんてのは性急だったな。
ただ、俺が危惧していることも理解して欲しい。
議論だけしていても結果が見えてこなけりゃ終いには飽きて、はいさようなら。なんてことになりかねないと思う。
ここは匿名のコミュニティで人を引き止めるしがらみなんてのはないんだから。
それに、ただ議論しているだけのやつの主張に説得力や人に考えさせられる力があるとは思えないんだよね。
この二つが、俺が早急に実績を作るべきだと思う根拠なの。
でも>>613の言うとおり実績てのは、社会貢献じゃ無くてもつくれるのかもね。

>>614
関心を持たせる、意見を持たせる機会というのを振り撒くのにネットは適していると思う。
でも、それを行う人間たちが匿名ってのはどうよ？
関心を持ってもらうことはできてもそれが行動に結びつかないと思うな。
622：名無しさん：2012/03/14(水) 01:38:05 ID:CZbXDzNA0: http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
キボンヌなつかしいな
623：名無しさん：2012/03/14(水) 01:47:31 ID:ZBVeFK2Q0: >>622
感謝
624：名無しさん：2012/03/14(水) 11:52:42 ID:uMBOvsNY0: ここであえて自主的な活動で成功し継続している例を紹介してみる

・ライトアップ日本 http://lightupnippon811.seesaa.net/
被災地で花火を打ち上げる
・TABLE FOR TWO http://www.tablefor2.org/
アフリカの子供に給食を
・ガビオタス http://www.chikyunome.co.jp/blog/eci/world/2004/06/vol13.html
南米で自給自足生活
・マサチューセッツ工科大学D-lab http://dlabjp.blogspot.com/2010/02/d-lab.html
適正な技術で低所得者を救う
625：名無しさん：2012/03/14(水) 12:11:41 ID:uMBOvsNY0: 脱線だが
>>572
今後ガンジーは例に出すべきではない
ガンジーはブラーミンであり、不可触民を最初から人として思っていなかった
http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho52.htm
今後例に出すなら「ガンジー」ではなく「アンベードカル」を使ってください
626：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/14(水) 21:24:57 ID:xjcEAuT20: >>565
遅すぎる気がするけど反対
したらばはあくまでも議論の場であって
明確な目標を発起人が決めてそのために行動を起こすというのは違うと思う
何か行動を起こすなら個別にスレ建ててそこで議論して実行に移せばいい
627：名無しさん：2012/03/18(日) 15:42:14 ID:9aMPa4wU0: 念のため
新公式掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
628：プラダバッグ 2013：2013/11/13(水) 15:31:59 ID:7dfshoKs0: プラダ鞄
プラダバッグ 2013 http://www.zubaijieg.com/pradaプラダ-メンズバッグ-dz-1_6.html/