指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
528： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:05:34 ID:.vUk83aE0: >>520のスカイプ案は良い案だと思います。
現在ここを見ている人を発起人のアドバイザーという扱いにして、
最終的に運営とは独立した諮問機関のような感じになればいいのではないでしょうか。
529：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:06:58 ID:R1Y4Adzg0: >>526
リンクＵＲＬが禁止になってて建てられない
設定変更頼む
530：名無しさん：2012/03/13(火) 02:08:41 ID:.qsr59AU0: 変更した
531： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:11:30 ID:LDV.7ScA0: >>524
なるほど、理解した。ありがとう。

ただ、まず前提として、vipスレは何かを決めるためのスレじゃなく
考えるきっかけを与えるためのスレと自分は思ってる。

そこになぜロムに対する項目があるかと言えば、
ロムも短い言葉でいいから議論に参加してみようぜ！っていう
いわばハードルを下げてあげるための項目なのかな、と。

なので、ロムの意見を汲み取りやすいようにしよう、っていう配慮まではなくていいと自分は思う。
意見を言いたいんだったら、発言すればいいんだからね。

完全に個人的な解釈と考えだけどな。
532：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:11:40 ID:R1Y4Adzg0: >>530
サンクス
建てられたぜ
533： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:14:49 ID:bHMh.CxY0: スカイプか、その手があったか。
もうちょい議論重ねたほうがいい気がする。
匿名性を重んじたいって考え方もあったからな。
534： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:19:19 ID:.vUk83aE0: >>531
理解しました。
wikiの意見で一度書いたんですが、
議論への参加を促すために、社会的なテーマを毎回設定する必要はないと思います。
理想を言えば、こんなときどうする？的な身近な問題からスタートして社会問題につなげるという感じです。
535：名無しさん：2012/03/13(火) 02:19:26 ID:.qsr59AU0: >>525
議論してるとこ恐縮だが
日本やばいからなんとかしたい、けど何していいかわかんない
が現状なんだよな
祭りがしたいけど内容が決まってない、だからしたらばは祭りをするための場として使おう、と
であればVipの延長として使うことの正当性も担保できるわけだ

んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う
たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？
みたいな流れになるのが自然だと思うんだがどうか
536：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:19:56 ID:jdEtO/fM0: >>533
議論重ねたほうがいいのには同意だな
俺自身自分の匿名性がなくなるのは嫌だー。多少声くらいばれてもいいかなって位

つかスカイプってどういう使い方ができるのか知らないから詳しい人教えて下さい
俺の認識は複数人で電話できるとかその程度の知識なんだ…
537： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:26:08 ID:LDV.7ScA0: >>534
ああ、コメント欄にあったな、そういう意見。
そんな意見もしたらばでできるようにしないとな。
538： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:27:41 ID:.vUk83aE0: >>536
私も複数人との電話とチャットという認識です。
539： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:29:25 ID:.vUk83aE0: 今日は多くの質問に答えていただきありがとうございました。
また覗きに来ます。
540： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:31:59 ID:bHMh.CxY0: >>535

>んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う

10日かけて、自発的に何も決まらなかったんだわ。
だから、せっかくvipスレで興味持った人も行き場がない状態だった。

なので、まずは「こういう場ですよ、これ守ってくれたらあとは好きにやっていいんだよ」と明示することで、
vipスレからの新規をしたらばにスムーズに受け入れたい。

新規が増えてスレがいろいろ立ってくれば、

>たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？

こういう流れに当然なっていくはず。
そのとき、定義が不要になったんなら無くせばいい。
ただ、今はまだ、新規の案内用と、我々の認識統一のために、定義を明示しておきたい。
541： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:33:47 ID:bHMh.CxY0: 俺ももう寝る。
定義についてはおれの
542： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:34:52 ID:bHMh.CxY0: 途中で送信してもうたorz
定義については俺の個人的な意見だが、過去に同意見のレスもあったから参照してくれるとありがたい。
543：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:39:55 ID:jdEtO/fM0: >>539有意義かつ的確な質問を投げかけてくれて本当にありがとうございます
また明日ここで。おやすみなさい

>>540まるっと同意
おやすみなさい
544：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:40:27 ID:R1Y4Adzg0: VIPはカオスな議論を広く浅くする場で
したらばは深く狭く議論をする場っていうのはここができる時に言われてたことだ
もうそれでしたらばの定義としては十分だと俺は思う
545：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:41:22 ID:R1Y4Adzg0: >>539
こちらこそありがとう
546：管理人☆：2012/03/13(火) 02:41:39 ID:.qsr59AU0: >>540
＞10日かけて、自発的に何も決まらなかった
これはスレ立てできなかったからじゃないのか？
まあ俺はいらんと思う
547：名無しさん：2012/03/13(火) 02:42:19 ID:.qsr59AU0: 名前欄みすた
548：名無しさん：2012/03/13(火) 02:48:23 ID:.qsr59AU0: 必要そうなスレは立てたから後は自由につこうてくれ
549：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:51:28 ID:R1Y4Adzg0: >>548
乙！
550：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:52:46 ID:jdEtO/fM0: vipスレで議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。

項目があまりに重複してるように見えたのでまとめてみた
ついでに文面が硬かったのでVIPのノリを意識。んで、箇条書きやめてなるべく文章にした
あまりにもアレだったら普通の口調に戻しておｋ。消した項目で戻して欲しいのがあったら遠慮なく戻してくれ

相手の年齢・性別・立場に言及したらだめだよ！ローラとのお約束だよぉ～＾＾ウフフッ☆

相手の主張を尊重しようね！発言には思いやりが大事だよ＾＾けんかは、ダメ～～ッ！

長い文章は投稿する前にもう一度よく読んで～！ローラみたいに支離滅裂は、ダメだよ＾＾ウフフッ☆。

思いついたことは言ってみてね！疑問に思ったこともとりあえず聞いてみて！もしかしたら同じように疑問に思ってるＲＯＭ専さんがいるかもよ？

分かんない質問にはわからないでオッケー＾＾だってわかんないんだもん☆ペロッ

同意できるところは同意していることを示すと議論も捗るかも～☆あっ、ROMさんも簡単に意見書いていってね！
　　　　例）　>>23反対

自分の意見に固執しないほうがいいよ！なぜかって？ええーっと～、ローラ分かんない☆
551：名無しさん：2012/03/13(火) 03:02:45 ID:.qsr59AU0: VIPのノリを意識……？
552：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 03:05:19 ID:jdEtO/fM0: ……テヘペロッ☆
553：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 11:45:10 ID:R1Y4Adzg0: >>550
VIPはこれでいい気もする
よく書いたもんだ

でもこれ(口調)を採用するとしたらば用とVIP用は完全に分けることになるね
554： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:44:23 ID:X9SHfFrY0: ある程度スレが複数立ってる状況だったら、定義掲げなくても何となく進むものなのかね。
上の方で定義が必要って言ってた人の意見も聞きたいけど、まだ覗いてるのかな。

あと、結局どっちのしたらば使うの？
こっちのしたらばの管理人さん、まだ覗いてるなら手を上げてほしいんだが。
555： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:46:10 ID:X9SHfFrY0: >>550
いまんとこvipperをターゲットにしてるからこれはこれでいいと思うｗ
俺の知ってるvipのノリとは若干違う気もするけど。

あと、これって、ローラが消えたら風化するネタじゃね？ｗ
556：名無しさん：2012/03/13(火) 15:32:42 ID:utvLWgYs0: ていうかさあ、一番最初の目標すら議論で決めてる時点で違うんじゃない？
それってつまり、丸投げってことでしょ
言い出しっぺがまず何か「とりあえずこれをしましょう」ってのを、何よりも一番最初に掲げるべきなんじゃないの？
なんでその時点から議論して決めましょうになってんだよ
まず何をやるのか決めましょうって、悪しき日本の企業体質そのものじゃん
とりあえずこれやろうぜって企画を持ち込んで、それを目標に具体的行動プランを議論して組み立てる
普通はこうやって進めていくものじゃないの？
557：名無しさん：2012/03/13(火) 16:00:21 ID:9emMRRNk0: 先ず隗より始めよって言葉があってだな
558：名無しさん：2012/03/13(火) 19:13:27 ID:gJY1eL9I0: 同意。
少なくともVIPで議論を続けて、
俺に考えるきっかけくれた発起人には感謝してる。
559：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 20:53:30 ID:piTuXNAU0: 正直に言ってしまうと、俺も最初にスレ立てたときは、まったく具体的な目標とかはなかったから、何をするか皆に考えてもらうという投げやりな形になってしまったところは確かにあると思う

ただ、最初スレを立てたときに、日本の将来に少しでも関心を持って欲しかったというのは本当なんだ
そんなの意味ないとか無理だといわれるかもしれないけど、あくまで俺の理想はたくさんの人に関心を持ってもらうこと
560：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/13(火) 20:56:31 ID:jdEtO/fM0: きっかけは大事だよ
561： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:04:20 ID:nWgXsQjo0: >>559
投げやりも何も、「多くの人に関心を持ってもらいたい」っていう目的に沿って
毎晩ちゃんとスレ立て続けたんだからさ。
明確な目的を持って具体的に行動してる。
何も引け目感じる必要ない。

ただ、実際行動してみて、出てきた新たな問題に対して反省して、
次の行動に移していきたいね。
PDCAサイクルっていうの？回してみたい。
562：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:10:18 ID:piTuXNAU0: では今まで通りVIPでスレ立てて、活動に興味がある人をしたらばに誘導するという形でいいかな？
あとはwikiは、始めて見た人に一見して何をすれば良いかがより分かり易くなるようにしたい
563： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:19:09 ID:CriTZIq60: うん、したらばに人が減ったまたいなんで、
もういっか
564： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:22:36 ID:ap6tLzcs0: また途中で書き込んでしまった

vipスレ→したらばの流れを定着させるために、
引き続きvipスレを毎日継続してほしい。
とにかく継続しよう。

で、wikiは、過去に今北産業まとめを作ったんだが、
その内容をTOPに目立つように載せたらもっと入りやすいかな、と思う。
他に「こういうのがほしい」っての、ある？
565：名無しさん：2012/03/13(火) 21:23:55 ID:utvLWgYs0: いやいやいやいやいや
それじゃあ今までと何ら変わらないって

いいか、日本の行く先を案じている若者を集めてたところで、
そこで「じゃあどうしよう」を意見を聞いたところで、
同世代でも立場が違う人間が大勢、しかも匿名で集まるんだから、
一つの明確な目標が定まるわけがない
そうこうしている内にみんな熱が冷めていく

それだったら、発起人のあんたがまず目標を掲げて、
それに賛同する人間だけを集めればいい
そうした方が計画から実行までが、今よりもよっぽどスムーズにいく

たぶん、発起人にはアイディアがないんじゃなくて、大それたことをやろうと考えすぎなんじゃないか？
初めは小さなことからしかどうせできないんだから、ゴミ拾いでもなんでもいいじゃん
そういうところから若者の団結を強めていけばいいんじゃないの？
大量の若者が突如日本中でゴミ拾いし始める、ってだけで世の中変えられるよ
その次はやっている内にまた誰かが思いつく
議論だけじゃなくて、まずは動くことが何より肝心だ
566： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:24:03 ID:ap6tLzcs0: >>253だ。＜今北産業まとめ
567： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:26:54 ID:tE0nFvbE0: >>562
あと、したらばはどうしよう？
2つできてる。
こっちのしたらば管理人がいなくなってるなら、
引越しもありかもしれないが。
568：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:46:30 ID:piTuXNAU0: >>567
ここでいいと思うけどな
ただ、上のほうがゴチャゴチャしてるから、始めてきた人にわかり易くしたい
569：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:52:56 ID:piTuXNAU0: >>565
まずはとにかく行動というのは俺もよく考えた
でも、議論があっての行動というのが俺の考えなので、そこは理解して欲しい
570： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:54:16 ID:CvBK976Q0: >>568
上のほう、ってのはこのスレの話？
このスレを新規にわかりやすくするのは難しいと思う。

「初めて来た人用」みたいなスレを作ってそっちに誘導するのはどうだろう。
スレには、1に定義を載せて、あとはQ&Aにするとか。

それと、こっちのしたらばで続けるなら、
あらかじめ幾つかスレ立てておきたいな。
昨夜の作ってくれた新したらばみたいに。
571：名無しさん：2012/03/13(火) 21:55:57 ID:jGUyXOc.0: >>565
俺もそう思う。
とにかく小さい事でもいいから活動を重ねて言って、実績を作る。
とにかく人を集めるのがだいじなんじゃない？
572：名無しさん：2012/03/13(火) 22:01:46 ID:jGUyXOc.0: >>569
それじゃあ変わらないでしょ。
いままで2ｃｈ内で議論なんて山ほどあっただろうに。
議論だけじゃ響かないよ。
ガンディだって、ただ「非暴力」といってるだけだったら誰もついてこなかったと
思う。議論に裏づけというか中身を持たせるためになにか行動を起こすべきでは？
573：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:08:11 ID:piTuXNAU0: >>570
やっぱ難しいか
確かに新したらばみたいにスレのタイトル自体をわかり易くして、>>1に明確なガイドラインをおけばいいね
574： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:18:38 ID:oSzhiaNo0: じゃあこっちのしたらばで、スレを新したらばみたいに用意するってことで。
今日は俺ちょっと無理なので、今夜中に誰かスレ立ててくれるとたすかる。
誰もいなかったら明日俺が立てる。

新したらばは、せっかく作ってくれたし避難所にしようか。

ほか、wikiについては何か提案ないかな？
575：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:22:17 ID:piTuXNAU0: >>572
良い例かはわからないけど、どうしても俺の頭から離れないのは、フジデモや花王デモ
行動の先に明確なビジョンが無かったがために、あんなにたくさんの若者が集まったにも関わらず何の意味もなかった、そしてそれぞれの人がしっかり考えを持ってなかったからすぐに冷めた
少し行動をして満足してしまうのが怖いというのが正直なところ

あと今までの2ちゃんの議論と違うのは、どういう活動をするかという具体的な議論があるかないかだと思う
有用な活動は何かということをちゃんとみんなで議論したい、典型的なダメな政治家みたいに見えるかもしれないけど
576：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:28:19 ID:piTuXNAU0: >>574
wikiのトップページに、今すぐこの活動に参加したい人へ、みたいな項目が欲しいな
577： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:38:26 ID:VoGh9SbM0: >>576
そこには何を書く？
今北産業用まとめ？
578：名無しさん：2012/03/13(火) 22:46:01 ID:jGUyXOc.0: >>575
フジデモみたいに明確な敵がいるわけでもないし、フジデモの二の舞になることは無いと思う。
それに現状でフジデモくらい人が集まるわけでもないし。
フジデモは人が多すぎたせいってのもあると思う。人が少なく、意識の統一がしやすいうちに何らかのアクションを起こしとくべきだと思うけど。
それに初っ端から政治活動をするなんてのは夢を見すぎ。政治なんて信頼の積み重ねなんだから。>>565の意見みたくボランティアから始めるのはどうよ。

ＰＣの前で議論するだけじゃ何も変わらん。たとえ議論で出た結論がいかに正しくても、世の中の人は興味を持ってくれない。
こういうのは一朝一夕で変わるようなものじゃないんだから。
まずはボランティアとか社会貢献から始めるべきだ。
579：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:50:35 ID:piTuXNAU0: >>577
今北産業みたいな感じでもいいけど、具体的なガイドラインが欲しい
例えば
VIPの議論に参加して具体的な行動をしたいと思った人へ→したらばで今後の活動についての議論に参加して下さい、途中からでも結構です
みたいな感じで
580： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:52:39 ID:W6CLGoP20: 今日は落ちる。
明日、このスレの流れ見て、スレ立てとかwiki編集とか、
できることはやろうと思う。
581： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:53:34 ID:W6CLGoP20: >>579
了解。
明日、下書き作ってみる。
582：名無しさん：2012/03/13(火) 22:54:10 ID:9emMRRNk0: 正直俺は引越したい
583：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:07 ID:piTuXNAU0: >>578
現実的な問題として今の自分たちの考えに基づいたボランティアや社会活動というのはイメージできないんだけど、どういうのがいいだろう？
信頼を得る為にそういうことをやるのは違うと思う
584：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:47 ID:piTuXNAU0: >>581
ありがとう、よろしくお願いします
585：名無しさん：2012/03/13(火) 23:22:12 ID:jGUyXOc.0: >>583
それこそ議論できめることじゃないの？
近い目標として、まず何をするかというのを議論するのはいかがかね。ゴミ拾いとかはわかりやすくていいと思う。

信頼云々てのは感情論で言ってるのかい？ほんとに変化を起こす気はあるの？
第三者の視点で今の活動をみたことはあるの？いくら議論重ねても、出た結論に説得力がなきゃ所詮便所の落書き程度にしか世間は認知しないんだよ？
だから何でもいいから行動をして、マジメに日本のこと考えてるんですよってアピールしなきゃいけないんだよ。
586： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 23:26:09 ID:.vUk83aE0: >>583
多くの若者に何かしている姿を見せるという意味で、大学内でのボランティア活動とかがいいのでは？
活動に役立てたいのであれば、アンケートとるとか調査類も同時にやっていくことが考えられます。
587：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:33:28 ID:piTuXNAU0: >>585
まず短期的な目標として、どういう活動をするかっていうのは最初からみんな考えてると思うけど

俺たちがターゲットにする若者の立場になって考えたときに、ゴミ拾いや老人ホームに行って社会貢献をしましたっていうのを見せられても、あてつけに見栄えを良くしてるだけにしかみえないな
一方で、実際に活動をしているということを見せるのは俺も欠かせないと思ってる
588：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 23:52:39 ID:jdEtO/fM0: 俺も引っ越したい
新したらばに
589：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:57:31 ID:piTuXNAU0: >>588
引越しでいいと思うよ
590：名無しさん：2012/03/13(火) 23:57:38 ID:utvLWgYs0: >>587
やっぱり気持ちだけが先行してるようにしか思えない
「あてつけに見栄えを良くしてるだけにしか見えない」って答えがそこで出てくるってことは、
一発でなにか大きな変化を成し遂げようっていう気持ちの表れじゃないのかな
ゴミ拾いはただの例えで出しただけだったが、周りになんと言われようと続けることに意味がある
長く集団で続けている内に絶対に仲間は増えてくるし、それが大きな流れになれば文句言ってた奴らも手のひら返して便乗するよ
ぶっちゃけ、日本ってそういう国だろ
591：名無しさん：2012/03/14(水) 00:07:07 ID:VMYpMVoM0: >>587
なるほど。確かに若者から見ればそういう風に受け取られるだろうな。
でもその見栄えってのは結構重要じゃないのかな？
例えば今、俺らや発起人さんがしたことを一つ一つあげていくとどうなる？
多分、挙げていったそれは見栄えのいいものじゃないと思う。
おれはそれを埋めて見栄えを良くするべきなんじゃないのかと思う。
ＶＩＰやまとめサイトからwikiに来た人が、こいつらは何かやったのか、と調べたときに実績が空っぽだったら、また口だけか。ってなっちゃうんじゃない？
いろいろ活動しているということを知ってもらわなきゃいけない。議論もしてるし行動もしているというのをわかりやすくしなきゃいけない。
だからまずはできることからしましょうよ、って思う。
それに何かボランティアをして、それが話題になったらチャンスじゃない？一気にいろんな人にここの事とか知ってもらえる。

とにかくデメリットらしいデメリットは無いんだから、ボランティアするのがいいんじゃない？
何のボランティアかは置いといてさ。
592：名無しさん：2012/03/14(水) 00:09:38 ID:CZbXDzNA0: ボランティアなんて誰もやりたがらないし続くわけないやろ……
593：名無しさん：2012/03/14(水) 00:12:37 ID:ckImmsHs0: だから意味があるんだろ
多くの人に注目して貰いたいのに、でも楽な方を選ぶってなにそれ
日本のためになることをしたいんでしょ、自分のためじゃなくて
594：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:13:24 ID:2yRWexlM0: すこし厳しく言うけれど、
あてつけや見栄えの為なんて思うほうが穿った見方だとは思わないのかい？

ガチなボランティア運営やってた俺に言わせてみれば、それはひねた人の考え方だよ
頭でっかちの行動なしはいつまでたっても認められないよ

ごみ拾い1つとったって計画、立案、活動を通しての目的、範囲の設定、使用する用具の調達、分別後のごみ委託先、人集め、名簿管理、当日のトラブル想定…綿密に隙がないよう計画してやってるんだよ
それはものすごく大変で何ヶ月も前から準備してるんだ。人を集めて何かするってことはなんであれ大変な責任があるよ
それらを今ここで計画しようとしてもできないだろうね
考えてる以上に行動っていうのは大変なんだよ

それにたかがごみ拾いなんて社会問題に関係ないじゃんって思うかもしれないけれど、一生懸命やっていれば見てる人に気持ちは伝わるんだよ
逆にごみ拾い1つとっても「あの団体はなんだかいい加減だなぁ…」と思われたらそこまでさ
595：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:14:04 ID:frYOxAbc0: >>590
ゴミ拾いとかは極端な例だと思うけど、そういう実際の活動をアピールすることはやるつもりだよ
ただ、がむしゃらにやってれば人が集まるだろうという考えの元ではやりたくない
あくまでも、自分たちの考えを浸透させることが出来る活動をしたい
そういった有効な活動にする為にみんなの意見を聞くことは絶対に必要
596：名無しさん：2012/03/14(水) 00:15:57 ID:VMYpMVoM0: >>592
やってもいないのに何でわかるの？
行動を起こす前に、それをしたらどうなるかってのをじっくり考えるのは大事だけど
考えすぎて見逃し三振、なんてのは笑い話にもなりゃしない。
597：名無しさん：2012/03/14(水) 00:20:56 ID:CZbXDzNA0: 正直に言うけど俺はゴミ拾いはやりたくないし協力しないよ
いくら行動しなきゃって言っても限度があるだろ
598： ◆P2BlqVz57.：2012/03/14(水) 00:21:25 ID:qTIDUG0k0: 自分たちの考えを浸透させるために何をやるかを議論していくよりも、
例えばボランティアをやってみて、
その中で自分たちの考え方を浸透させるために何ができるかを考えた方がよいと思います。
599：名無しさん：2012/03/14(水) 00:21:33 ID:VMYpMVoM0: >>595
どうして100点の行動しかしたがらないの？
考えを浸透させることができて世間にアピールもできて、なんて活動なかなか見つからないんじゃない？
それを探して無為に時間を消費するよりは、いまできることをすべき。
>>594
どんなボランティアやってたの？
600：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:22:40 ID:frYOxAbc0: >>594
俺もボランティアなどの社会貢献はすごく重要で意味があることだと思ってる
でも、客観的に見ると、それに対して曲がった見方をする人が多いのは紛れもない事実だし、仕方がないことだよ
601：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:27:04 ID:frYOxAbc0: >>599
どうして時間をかけてもベターな方法が見つからないって決めつけるの？
俺たちが今出来ることは、自分の視点だけではわからない意見を集めて、実際の活動っていうステップに繋げることだと思うんだけど
602：名無しさん：2012/03/14(水) 00:34:01 ID:ckImmsHs0: >>594
そのための議論の場がここなんだろ？
それなのにその計画を練る段階にすら至ってないのが現状
なのにもうそんな心配って気が早くないか？
ていうか、そこまで大規模なものになるとは俺は思えない
せいぜい10人集まれば良い方じゃないの

発起人の呼びかけに応えた集まりがここだ
その発起人が人を集めるだけ集めておいて、何をしたらいいかわからないと言っている
とりあえず公園に集まって何して遊ぼうか、なんて話とは訳が違うんだからさ
俺はもうちょい発起人にリーダーシップを発揮してもらいたいわけだよ
慎重になるのは解るんだけどさ、そうしてだらだらと議論を続けた結果が今だよ？
いくらまずは人を集めるとは言っても、実際はVIPでもスレは伸び悩み、ここでも人が減ってる感がある
そんな状態でアンケートを採ってみたところで、結局少人数によるものにしかならない
ネットの性質上、長引かせれば長引かせるほど興味を失って去って行く人は多くなる

ていうかね、まず最初に人をそんなに集める必要があるの？
最初のフジテレビデモが成功したのは行動が速かったからだ
でも二回目以降はどんどんとその数を減らしていった
たとえ最初にどんなに人を集めたって、そうなるのは必然なんだよ
だったら、まずは少人数からでも行動を小忠実に起こしていった方が、まだ良いだろ
またゴミ拾いを例に出すけど、ほんの1時間程度を5人でやるだけでも、日本のためにはなるんだぜ？

ここでいくら時間をかけても良い方法は見つからないと断言できる
何故なら長引かせるほどに人は減っていくし、その後の議論は同じメンバーだけでのものになるからだ
しかもこうやって2chの外部に議論の場を設けてて、さらには発起人は酉まで付けてる
VIPでもその内「またおまえか」ってなるのが関の山だよ
それだったら日本を根本から変えるまではいかなくても、くだらないボランティア一つやる分だけ日本のためになる
603：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:35:28 ID:frYOxAbc0: >>597
じゃあ具体的にこれから必要な活動ってどんなことだと思う？
604：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:38:09 ID:2yRWexlM0: >>599
秘密。たいしたことはやってないよ

>>600
ちがうちがう。えーっと、社会貢献が素晴らしいとかの話じゃなくてさ
どんなくだらなく見える事にもやる事に価値があるって話

口ばっかこねてないでとりあえずなんでもいいからやってみるんだよ
無事できたらそれは団体の結束力が固まってるってことになるし、活動の一歩として実績になるだろ
外部からまず見られるのは実績だから大事な事だよ

うまくいかなかったらそれは組織の問題点によるもの。だから自らのやり方や方向性を見つめなおすいい指標になる

まだ動き出したばかりのひよっこ組織なんだから軽い活動を試しにやってみてうまくいくかのテストをしても全然いいと思うけどね

実際俺らはいつかフジデモじゃないにしてもでかい行動すんだし、予行演習なら人数もそこそこ多くない身軽なうちにやっといたほうがいいと思うよ
605：名無しさん：2012/03/14(水) 00:38:58 ID:ZBVeFK2Q0: うーん>>565の言いたい事は分かるんだが、賛同はできないなぁ
関心を持ってもらいたいという事は目標に掲げる事として十分だと思うし
何よりまずは行動をっていうのは、中身の無い活動になりかねないと思う。

少しでも多くの人に関心を持ってもらって考えるきっかけを提供するよりも
大量の若者が日本中でゴミ拾いし始めることのほうが非現実的だと思う。
加えて、今の日本人、とくに若者における問題の一つとして
面倒くさがって行動しないという事があるかもしれないけど
行動が無いのではなく行動の前提となる考える事を避けてるように思う。

だからやっぱり、遠回りに見えても関心を持ってもらい考えてもらうというのが正攻法かと。
606：名無しさん：2012/03/14(水) 00:40:49 ID:ZBVeFK2Q0: リロードしても更新されねーなぁと思いながら書き込んだら
一気に新着きたｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛﾀ･･･
607：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:43:19 ID:frYOxAbc0: >>604
なるほど、予行演習っていう言葉がしっくりきた
そういう意味では確かに早い段階での活動は必要だな
608：名無しさん：2012/03/14(水) 00:52:30 ID:VMYpMVoM0: >>601
>>602の言うとおり熱しやすく冷めやすいってのは匿名のコミュニティにおいて、とんでもなく重大な事。
活動にスピード感や実績が無く、人と人とのしがらみや友好関係が無いのに組織が長持ちするわけないんだよ。
時間をかけるのはいつでもできるし、何ならボランティアの片手間でも考える事はできる。
いま大事なのは実績を作って、この組織あるいはコミュニティに求心力を持たせることじゃないの？
609：名無しさん：2012/03/14(水) 00:56:23 ID:ZBVeFK2Q0: >>608
それちょっとおかしくねぇ？AAｒｙ
言ってる事はもっともだけど、であれば行動が必要なのではなく
発起人がリーダーシップを発揮するだけでいい。もちろん議論において。
とりあえず行動が大事って言ってよくわかんない行動したところで
へんなことしてるやつらだなぁになるだけだよ。
610：名無しさん：2012/03/14(水) 00:58:31 ID:frYOxAbc0: >>602
言いたいことはすごく分かるんだが、俺の当初の目的は、今に満足してる若い人達に将来のことを真剣に考えてもらう為のきっかけを作るということだから、それに照らし合わせると、どうしてもそういう活動は目的と剥離しているように感じる

どういう活動をするかについて、これは理想論で現実的でないと言われるのは分かってるけど、すこしでもたくさんの人に危機意識を持ってもらい、何かを変えたいという気持ちを各々が感じることによって起きる活動が本物の活動だと思うし、そうでないと決して何も変わらないと思う

俺の考えでは、まず考えてみる→行動しよう、っていう順序は譲れない
611：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:07 ID:ZBVeFK2Q0: >>610
同意
612：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:37 ID:ckImmsHs0: >>609
ちょって待ってくれ
そもそも俺が一番最初にレスしたのは>>556で、
そこで俺が問題に挙げたのが発起人のリーダーシップについてなんだよ
>>565は安価つけてなかったが、発起人の>>562に対してのレスなんだ
同じことの繰り返しになると思ったから、それだったらまずは小さなことでも行動をと思ったのよ
613：名無しさん：2012/03/14(水) 01:01:54 ID:ZBVeFK2Q0: 行動するにしてもさ、問題点を明らかにしてwikiに掲示したり
それぞれの問題点について衆院参院の議員がどういう立ち居地なのか調べてまとめたり
参考になる知識人（）を調べたり書籍探したり政府が公表してるデータまとめたりとかさ
いろいろできる事はあるわけよ。

そういうことを考えもせずに、とにかく実績を作りましょう。
中身は何でもいいから実績を作りましょうってのは理解できない。
614：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:00 ID:frYOxAbc0: >>608
じゃあ俺が掲げる中期的な目標である、今までほとんど関心がなかった多くの人に、関心を持ってもらう、考えてもらうっていう活動は、ネット上では絶対になし得ないってことかな
615：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:42 ID:ZBVeFK2Q0: >>612
リロードせずに書き込んだ、すまｎ
てことは本スレから人を誘導した後がしたらばの議論に丸投げな点を改善しろってことでFAかな？
616：名無しさん：2012/03/14(水) 01:06:09 ID:ZBVeFK2Q0: 風呂はいるんで安価レス飛んできてもレス遅れます＞＜
617：名無しさん：2012/03/14(水) 01:08:50 ID:ckImmsHs0: >>610
わかった
ていうか、ゴミ拾いの例は失敗だったな、忘れてくれ

まず考えを煮詰めて行動するってこと自体はべつにいいと思う
結局、俺が心配してるのはその議論の場が匿名の掲示板であることなんだよ
せめて明確な期間をリーダーが設定してくれないことには、ズルズルと長引くだけだと思うんだ
明確な目標が定まるまで、その目標を計画立てて実行するまで、どのくらいの時間をかけるつもりなんだ？
その間確実に離れていく人は増えるし、新規に入ってくる人も減ってくるだろう
その問題はどう解決するつもりなんだ？

>>615
まあ、そうだね
ていうか、多くの人に知って貰うってことが目標たり得るのは解るけど、
実際問題としてそれはあまりに曖昧模糊としすぎてるってことだな
ただでさえ文字情報だけのこの場所で、重要なのはイメージのし易い何かだと思うんだよ
618：名無しさん：2012/03/14(水) 01:09:06 ID:CZbXDzNA0: そもそも発起人がリーダーの集団が行動するのが必ずしも要るとも思えない
別に面白いこと思いついた名無しがやればええやろ
活動ｶﾞｰ議論ｶﾞｰになっちゃうぞ
もっと肩の力抜こうぜ
とりあえず俺は引っ越す
619：名無しさん：2012/03/14(水) 01:25:58 ID:frYOxAbc0: >>617
最終的な目標は期間を定めてすぐ決めるっていうことは俺は考えてない、そんなのダメに決まってるだろって言われるのは分かってる
正直に言うと、俺は多くの人に理解してもらうという目標に今はほとんど比重をおいてる
多分何かを変えたいという気持ちが強い人には、これは成果も見えにくく、凄く曖昧な目標だと納得がいかないかも知れない
でも、最初スレを立てたとき、日本の将来を考えるきっかけになったとか、今まで何も考えてなかったけど自分も何かしたいと思った、っていうような声を聞いて、こういう事は、たとえネット上だとしても俺はすごく意味のあることだと実感したし、続けようと思った
ネットであれこれ言ったところで意味ないって言われるかも知れないけど、ボランティアみたいに、確実に日本の将来に少しでも役に立つと信じてる
620：名無しさん：2012/03/14(水) 01:29:36 ID:ZBVeFK2Q0: 引越し先誘導URLキボン（死語）
621：名無しさん：2012/03/14(水) 01:32:04 ID:VMYpMVoM0: >>613
確かにとりあえず実績をなんてのは性急だったな。
ただ、俺が危惧していることも理解して欲しい。
議論だけしていても結果が見えてこなけりゃ終いには飽きて、はいさようなら。なんてことになりかねないと思う。
ここは匿名のコミュニティで人を引き止めるしがらみなんてのはないんだから。
それに、ただ議論しているだけのやつの主張に説得力や人に考えさせられる力があるとは思えないんだよね。
この二つが、俺が早急に実績を作るべきだと思う根拠なの。
でも>>613の言うとおり実績てのは、社会貢献じゃ無くてもつくれるのかもね。

>>614
関心を持たせる、意見を持たせる機会というのを振り撒くのにネットは適していると思う。
でも、それを行う人間たちが匿名ってのはどうよ？
関心を持ってもらうことはできてもそれが行動に結びつかないと思うな。
622：名無しさん：2012/03/14(水) 01:38:05 ID:CZbXDzNA0: http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
キボンヌなつかしいな
623：名無しさん：2012/03/14(水) 01:47:31 ID:ZBVeFK2Q0: >>622
感謝
624：名無しさん：2012/03/14(水) 11:52:42 ID:uMBOvsNY0: ここであえて自主的な活動で成功し継続している例を紹介してみる

・ライトアップ日本 http://lightupnippon811.seesaa.net/
被災地で花火を打ち上げる
・TABLE FOR TWO http://www.tablefor2.org/
アフリカの子供に給食を
・ガビオタス http://www.chikyunome.co.jp/blog/eci/world/2004/06/vol13.html
南米で自給自足生活
・マサチューセッツ工科大学D-lab http://dlabjp.blogspot.com/2010/02/d-lab.html
適正な技術で低所得者を救う
625：名無しさん：2012/03/14(水) 12:11:41 ID:uMBOvsNY0: 脱線だが
>>572
今後ガンジーは例に出すべきではない
ガンジーはブラーミンであり、不可触民を最初から人として思っていなかった
http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho52.htm
今後例に出すなら「ガンジー」ではなく「アンベードカル」を使ってください
626：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/14(水) 21:24:57 ID:xjcEAuT20: >>565
遅すぎる気がするけど反対
したらばはあくまでも議論の場であって
明確な目標を発起人が決めてそのために行動を起こすというのは違うと思う
何か行動を起こすなら個別にスレ建ててそこで議論して実行に移せばいい
627：名無しさん：2012/03/18(日) 15:42:14 ID:9aMPa4wU0: 念のため
新公式掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/