指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

407：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 23:17:09 ID:qZrhZqxsO: 俺はこの活動の趣旨である、｢日本の将来に関心を持つ若者を増やす｣というのは､｢学校や職場のような非匿名的な場所でも政治の議論ができるようにする｣ってのに繋がると考えてる。

だからこの活動自体も、コテやIP表示を使ってある程度匿名性を廃する必要があると思う。

工作員や嵐防止のためにコテ酉が必要だというのには同意します。
408： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:49:34 ID:o4z5qZDI0: くどいかもしれんが、酉コテの是非の前に、この掲示板の定義を決めたほうが良くないか？

別に定義はひとつじゃなくてもいいし、
定義が決まれば、その定義ごとに、酉コテが必要だったり不要だったり変わってくるんじゃないか。

・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所

とりあえず2こだけ思いついた。
409：名無しさん：2012/03/09(金) 23:56:34 ID:E.n9OmaU0: >>393,>>400
で一応書いたつもりだがツッコミがない
410： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:59:21 ID:o4z5qZDI0: >>409
すまん、見落としてた。
vipスレ立てやwiki編集はこの掲示板使ってやることじゃないよな？

ということは、>>393,>>400の結論としては、
「vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所」でおｋ？
411：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:10:37 ID:bpEbpkwo0: このスレのあり方については>>408で私はいいと思います
定期スレの延長線上に置くということがこのスレの一番の存在意義なんじゃないかな
412： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/10(土) 00:20:19 ID:8cMalQVs0: >>411
ありがとうございます。

＜現在の定義一覧＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

もうちょっと意見募集してみます。
って俺が仕切ることじゃないけど。ていうか俺そろそろ落ちるし土日ネットつなげないけど。
413：名無しさん：2012/03/10(土) 00:24:51 ID:6uI0hxe60: >>410
Vipに立てるスレタイ募集スレとかWiki編集スレとか立てれば使えるでしょ
Twitterは若干不便そうだし発起人はスレ立てていんじゃない
414：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:25:57 ID:bpEbpkwo0: あとVIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたいですね

定期スレに関心は持ったけど、毎日同じ様な話をしてるだけで、目的がイマイチわからない、という人が多いように感じるので
415：名無しさん：2012/03/10(土) 00:29:05 ID:6uI0hxe60: >>414
そういや今日もつっこまれてたな
最初に「日本」「将来」どっちか入れるみたいなこと言ってたし実行したほうがいんじゃね
416：名無しさん：2012/03/10(土) 00:31:10 ID:6uI0hxe60: もちろん今のアプローチも悪いとは言わない

あと全レスまがいのことしてるのは若干違和感がある
417：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:36:56 ID:bpEbpkwo0: >>416
今までほんと全レス状態になってたし、自分で違和感感じたから、今日は静観してみたんだけど、やっぱり議論が波に乗らない気がするんだよな

だからある程度、特に初めて書き込んだ人に対しては、意見を引き出してあげることが大事だと思う
418：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:38:08 ID:bpEbpkwo0: >>415
でもそうすると結局パートスレになってVIPの中での立場が悪くならないか？
419：名無しさん：2012/03/10(土) 00:39:00 ID:6uI0hxe60: >>417
なるほど
その辺は試行錯誤が必要っぽいな
420：名無しさん：2012/03/10(土) 00:41:12 ID:6uI0hxe60: >>418
前にも言ったけど実質的なパートスレは存在してるしさほど叩かれてるようでもない
叩かれてないというよりは興味ある住人以外居ない感じだが
それも含めて試してみるといいんじゃないか？
421：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:43:33 ID:bpEbpkwo0: >>419
スレの>>1が全レスするのって、変な空気作っちゃうかな？
全部の議論に突っ込むんじゃ無くて、ふらっと立ち寄ったような人を掴むことは大事だと俺は実感してるんだが
422：名無しさん：2012/03/10(土) 00:45:16 ID:6uI0hxe60: スレ立てできねーんだけどとりあえず
スレタイ募集スレ、Wiki編集案スレは立てていいんじゃないか
423：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:46:25 ID:bpEbpkwo0: >>420
さすがに毎回スレの名前に日本、若者、将来っていう縛りがあると厳しいから、【日本】【議論】をつけるみたいな感じでいいと思う？
424：名無しさん：2012/03/10(土) 00:49:16 ID:6uI0hxe60: >>421
>>306,>>329で書いた通り俺は意識を変えよう
あるいは興味を持ってもらおうということに対しては懐疑的

人を増やすのであればやっぱ勢いがある、面白いという点は大事だと思うよ
俺は個人的にはコテもつけずにスレ立てしてやったほうがいいと思ってる
425：名無しさん：2012/03/10(土) 00:53:08 ID:6uI0hxe60: >>423
じゃあ次のパターンを試してくれないか
1．コテなしレスなし（なしよりは控え目くらいがいいかも）
2．コテありレスなし
3．【日本】だけつけてスレ立て
このくらいか

これを試して上手くいったと思う方法で継続すればいい
426：名無しさん：2012/03/10(土) 01:02:11 ID:6uI0hxe60: 【日本】だけより【日本】～【ヤバイ】とかの方がいいかも
あんまセンスないからわからんわすまん
427：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:03:32 ID:bpEbpkwo0: >>425
2は今日のスレの結果をもって、有効ではないと判断していいかな

あと、コテは無いに越したことはないんだけど、この前俺の意見をコピペして、wikiも貼り付けて結構メチャクチャやられたっていうのがあるから、今の段階では付けたいっていうのが俺の判断
428：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:04:24 ID:bpEbpkwo0: >>426
そうだね、一回目のやつを踏襲した方がわかりやすいな
429：名無しさん：2012/03/10(土) 01:10:53 ID:6uI0hxe60: 現状任せっきりでさしてできることもないけど
そうやって相談したいことがあるときこそここを活用してくれ
430：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:37:42 ID:bpEbpkwo0: >>429
ありがとう本当に助かる、俺はスレたててるだけだけどな
>>427についてはどう？
431：名無しさん：2012/03/10(土) 02:57:09 ID:NqHlOOBk0: したらばは当分のところ、本スレのログから具体的な問題点を洗い出して
カテゴリとしてまとめる場でいいんじゃないかな。
カテゴリとして定めた後に本スレでカテゴリごとにスレを立てていく感じで。

これならスレの中はまとまらないように見えても、体系的に議論を進められるんじゃない？
432：名無しさん：2012/03/10(土) 11:20:25 ID:8cMalQVs0: ■現在の定義一覧
＜次のアクション系＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

＜深い議論系＞
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・本スレのログから具体的な問題点を洗い出してカテゴリとしてまとめる場

＜後方支援系＞
・Vipスレ立てに関する話し合いの場所（スレタイ募集や>>415ｰ430のような相談）
・Wiki編集に関する話し合いの場所

＜その他意見＞
・VIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたい
433：名無しさん：2012/03/10(土) 11:33:25 ID:WlsQzI2k0: >>430
サンプル数1で判断するのは早計としか
434：名無しさん：2012/03/10(土) 12:01:39 ID:NqHlOOBk0: スレタイやテーマが適切だったかもスレが伸びるかどうかに関係してくるしね
435：名無しさん：2012/03/10(土) 13:58:04 ID:aB930yTw0: >>430
発起人お疲れ。VIPのほう一人に任せきりですまないな
正直VIPのスレ立ては誰でもいいとは思っているんだが…

んで、みんなの意見読ませてもらって一つ気になることがある
したらばがどういう場かというのは大体の人が理解できてるように思うんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言が出てきたことに前提条件に対する理解の危うさを感じた

発起人に聞きたいんだが、発起人は「日本がヤバイ。何か行動したいが何をどうすればばいいか分からない。じゃあ皆で議論してそれを模索しないか？」っていうスタンスでスレたてたんだよな？
具体的にではないけど、ここは一応行動ありきとした議論の場だと俺は思っていたんだけど…そういう大前提が皆に伝わっているのかな。

今俺らは「したらばがどういう場かという定義」を決めているんだけど、いざ決定する場面において捗々しくないなーと感じている
これはさ、どうにも言いだしっぺである発起人がいないとまとまらないと思うんだ

>>40で貼った、決定権の不在状態が続く限り、いくら議論しても前にすすめ無い

俺の記憶では
436：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:01:19 ID:aB930yTw0: >>435でコテ酉忘れてた

あと最後の俺の記憶では　のとこはけし忘れだ
437：名無しさん：2012/03/10(土) 14:37:20 ID:mbUVk4DQ0: ちょっと勘違いしてもらっては困るんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言
↑393の意図は「」内とはまるで違うぞ
438：名無しさん：2012/03/10(土) 14:38:06 ID:mbUVk4DQ0: もうひとつ
POLAR BEAR BLOG: 第二次世界大戦中のライフハック「仕事を進まなくさせる8ヵ条」
http://akihitok.typepad.jp/blog/2008/06/8-411f.html
これはかなり参考になる
この8か条はNGだね
439：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:45:29 ID:aB930yTw0: そうなのか、すまん
＞・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

＞・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

これみてそういう意味に捉えてしまったんだが、違うならいいんだ。
440：名無しさん：2012/03/10(土) 14:49:52 ID:mbUVk4DQ0: いや俺の書き方も悪かったと思う
ここは議論する場所じゃないって主張だな
441：名無しさん：2012/03/10(土) 14:51:48 ID:mbUVk4DQ0: ↑に貼った8か条を考慮して、オープンな場に適用すると
決定権は全員が持つべき
各自好きなことをやるべき
という結論に至った
442：名無しさん：2012/03/10(土) 14:53:05 ID:mbUVk4DQ0: 要するに議論やアンケ結果を待つべきじゃない
さっさとスレ立てるなり行動しろってこった
443：名無しさん：2012/03/10(土) 15:44:15 ID:NqHlOOBk0: >>442
それは飛躍しすぎだよ
必要な過程をも省く事をよしとするなら本スレも要らないし
全員に決定権なんて持たせず決定権持った人間がガンガン決めていくだけで良い
それならばしたらばも要らないし、さらに言えば各自好きな事やるなら集まる必要もない
444：名無しさん：2012/03/10(土) 16:04:25 ID:mbUVk4DQ0: よしじゃあがんばって過程書くか
445：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:09 ID:mbUVk4DQ0: 外堀から埋めてくか
まず我々の大前提として「日本ヤバイからなんとかしようぜ」ってのがある
これには異論はないよね

で、今の段階でやったことは
Vipにスレを立てる
Wikiを作る
Twitterでの交流
したらばでの議論
の4つ
上3つに関しては細かい問題点はあるものの適度に議論しながら継続すればいい
スレ立ては発起人がやってるし出来なければ誰かに頼めばすむとかそんな感じ
議論しながらと言うよりは相談しながらだな
で、問題はここしたらばをどうするか
446：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:54 ID:mbUVk4DQ0: なんかおかしなところがあったらつっこんでくれ
447：名無しさん：2012/03/10(土) 17:04:22 ID:mbUVk4DQ0: どうするかというかどうやって使うのがベストかってことだな
そんでまあそれを考えるための材料として今までの議論がある

今ここでやってるのは主に「どうやってしたらば使うのがベストか」という議論なわけだ
これもいいよね

で、具体的に出てる＆考えられるのは今のところ
1．この議論の継続
2．他3つの補助
3．今後の活動に向けての議論
4．政策等テーマ別議論
の4つ
これも誰も異論はないと思うんだが
要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要なのかって話
448：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/10(土) 17:05:41 ID:e7jTFlgMO: >>412
遅くなりましたが挙げられてる二つについて同意します
449：名無しさん：2012/03/10(土) 17:43:55 ID:fixPHc7I0: >>447
各々が空気読んで協調すれば何も必要無いのでは？
まぁ一人でも数人でも係を決めておけば楽で良いと思います。
450：名無しさん：2012/03/10(土) 19:57:23 ID:NqHlOOBk0: 分かりやすく書いてあるように見えるのに
結局何が言いたいのかいまいち分からん
＞要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要
こんな話じゃなくね？
451：名無しさん：2012/03/10(土) 20:51:06 ID:mbUVk4DQ0: 系統だった物語にすんの無理だわ
どんな話なのか教えてくれ
452：名無しさん：2012/03/10(土) 21:24:40 ID:mbUVk4DQ0: したらばの定義を決めて誰かに決定権を持たせないと使えないって話なの？
453：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/10(土) 22:46:52 ID:e7jTFlgMO: 決定権を誰かに持たせなくても、たとえば｢議題が挙がってから○日でアンケートに出す｣というルールを作れば、議論をだらだら続けることは防げるはず。(もちろんアンケートの選択肢に｢まだ決定すべきでない｣というのも入れて､議論が足りない場合にも対応する)

特定の個人に決定権を与えるのは、議論､スレの私物化の原因になると思う。
454：名無しさん：2012/03/11(日) 00:10:38 ID:DzcvhBk20: >>452

>>318
>>392
あたりのレスを読んでくれ。

たぶん、この公式掲示板の使い方自体は、>>447でまとめてくれたような認識で大きなズレはないと思う。

ただ、それをちゃんと目で見える形にして見えるところに常に掲げておくことが必要。

理由:
・新規がスムーズに入りやすくなる
・酉コテ等細かいルール制定時、認識統一の助けになる（このスレは、定義の中の「深い議論」用だから～、など）

後者の理由はうまい例が思い付かなかった。
わかりにくかったら言ってくれ。
455：名無しさん：2012/03/11(日) 00:55:22 ID:Q1GNHDWQ0: 家電激安販売店の「アース」です。

大型家電から小型家電までどこにも負けない激安価格にて販売中です。

是非とも、当店ホームページをご覧下さいませ。

アースホームページ　http://www.onearth-2007.org/
456：名無しさん：2012/03/11(日) 10:38:48 ID:jZp5NEKg0: >>453でいいと思う
457：名無しさん：2012/03/11(日) 18:15:06 ID:FDIKB/tE0: 決定権については、今後何か決定すべき事柄が出てくる度に、その都度、状況と内容に合わせて話し合って決めていけばいいと思う。

で、今、最優先で決めるべき「公式掲示板の定義」は、一番重視すべきはスピード（早く決めて掲げることが大事）なので、
（議論も見てもらったうえで）発起人の判断で決めてもらうのが良いと自分は考える。
永久不変のルールを決めようとしているわけじゃないんだから、まずかったら
都度変えていけばいい話。
458：名無しさん：2012/03/11(日) 18:15:41 ID:FDIKB/tE0: で、本当に勝手ながら、
・公式掲示板の定義
・議論のすすめかた（vip用）
・公式掲示板の議論のすすめかた（公式掲示板用）
を作ってみた。
459：公式掲示板の定義たたき台：2012/03/11(日) 18:16:45 ID:FDIKB/tE0: ＜公式掲示板の定義たたき台＞

公式掲示板は、以下の目的のために作られたものです。

・vipスレを見て、もっと深く話し合いたい、もっと知識が欲しいと思った人のための議論の場
・発起人が開始した今回の行動について、今後の具体的な目的や活動を話し合い、実行に移す場
・vipスレやwiki編集を支援する場

公式掲示板に参加するメンバーは、
全員「議論のすすめかた（※後述）」と
「公式掲示板での議論のすすめかた（※後述）」を必ず確認してください。

なお、公式掲示板では、誰がスレを立ててもかまいません。
ただし、スレを立てた「1」は、責任を持って自分が立てたスレを管理してください。

※※たたき台作成者からの補足※※
スレ立てについては今まで全く話に挙がっていなかったが、必要と思い勝手に作った。
勝手ながら、「vipスレと公式掲示板の差を無くしたい」という発起人の意図を汲んだつもりだ。
誰でもスレ立てできる状況は危ういかもしれないが、個人的には、人が増えて問題が出てくるまではこれでいきたい。
問題が出たら、そのときに改めてルール改正を話し合えばいい。
460：議論のすすめかた・たたき台：2012/03/11(日) 18:17:44 ID:FDIKB/tE0: vipスレで議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html
の「上記を加味した新掟案」と同内容。

・思いついたことは何でも書き込むこと
・わからないことはどんなことでも質問すること
・相手の年齢・性別・立場を聞かないこと
・できるだけ易しい言葉を使うこと
・けんか腰にならないこと
・議論が台無しになるようなことを書き込まないこと
・どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと
・同意できるところは同意していることを示すこと
・相手の意見をできるだけ褒めること
・ROMってる人はなるべくスレを見ていることを示すこと
・議論場の雰囲気を明るくしよう
・答えられない質問にはわからないということ
・投稿する前にもう一度よく読んでみること
・自分の意見に固執せず、いろいろな意見知識を取り入れることをこころがけること
・伏せ字・皮肉を用いないこと

※※たたき台作成者からの補足※※
これはもうこのままでいいと思う。
今後人が増えたり状況が変わったら、またそのときに改正を話し合えばいい。
461：公式掲示板での議論のすすめかた・たたき台：2012/03/11(日) 18:18:34 ID:FDIKB/tE0: 公式掲示板で議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。
vipスレ用の「議論のすすめかた」は、公式掲示板で議論する際にも当てはまることが大前提。

を、これまでの議論を踏まえて必要な項目だけを残したもの。
（）内も含めて掲載したほうがわかりやすいと思う。

・スレを立てた「1」は、自分が何のためにスレを立てるのか、目的を明確に伝えること
・スレに書き込む際は、「1」が述べたそのスレの目的を明確に把握すること
　（議論を重ねるためのスレなのか？何かを決めるためのスレなのか？等）
・スレに書き込むメンバーは、誰もが司会・議長であり、議事進行を意識すること
　（スレ民が言いたいことを言い合うだけのスレにしてはいけない）
・トリップ・コテハンに関するルールは、必要に応じてスレ住人で適宜話し合い、決定すること
・議決すべき事項が発生した場合の（アンケートの必要性も含む）決定権については、必要に応じてスレ住人で適宜話し合い、決定すること
・何らかの議決に関する意見を書き込む際は、「結論」「結論に至った理由」が明確に伝わるよう、簡潔に記載すること

※※たたき台作成者からの補足※※
>>56でまとめてくれた内容を下敷きにしたかったが、現状を見るとちょっと難しかった。
ほとんど自分がイチから作ったものなので、議論の余地は大いにあると思う。
462：名無しさん：2012/03/11(日) 18:19:50 ID:FDIKB/tE0: >>461の「を、これまでの議論を踏まえて必要な項目だけを残したもの。」はミス。無視してくれ。

以上。
長文乙どころじゃない量で申し訳ない。
463：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 00:05:45 ID:fWDj4vIE0: アンケート「公式掲示板(したらば)でのコテハン・トリップの使用について」締め切りました
遅くなってすみません
http://enq-maker.com/result/dgp7BaN

今の議論の行方によっては再アンケートをとることになると思うけど
464：名無しさん：2012/03/12(月) 20:30:57 ID:NqGErLQ20: 管理人のtwitter消えた？
465：名無しさん：2012/03/12(月) 22:40:07 ID:bkbeBOJ60: 勢いなくなってきたな
466：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 23:27:48 ID:fWDj4vIE0: なんでだろうね
467：名無しさん：2012/03/12(月) 23:30:09 ID:.hTY.8qk0: 発起人いないしな
468：名無しさん：2012/03/12(月) 23:35:51 ID:SuFj4rx.0: ・発起人がしたらばに来ない、来ても意思疎通図らない
・したらばの議論()がグダグダになってる、すべてにおいて行き当たりばったり。
・管理人初期のVIPスレで突っ込まれても聞かず同じ質問繰り返してた人だった。

残念ですがどうしようもありません　さよならおまえら
469：名無しさん：2012/03/12(月) 23:42:50 ID:.hTY.8qk0: もったいないな
新しく作るか？
470：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/12(月) 23:51:16 ID:fWDj4vIE0: とりあえず今まで出た意見をまとめてみようか
471：名無しさん：2012/03/12(月) 23:54:27 ID:.hTY.8qk0: NG8か条を参照しつつ勝手にやるわ
472：名無しさん：2012/03/13(火) 00:02:14 ID:ZgMw84Xk0: もったいないな。
とりあえずここにまだ何人か残ってるなら、vipスレ立てとwiki管理を継続することはできると思うけど。
473： ◆om3AO4WlZk：2012/03/13(火) 00:06:42 ID:.qsr59AU0: http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
作ったわ
初めてだからようわからんが適当にやってく
474：名無しさん：2012/03/13(火) 00:07:52 ID:bHMh.CxY0: >>470
若干gdgdになってきてるから、意見をまとめるよりは仕切り直しがいいかも。
残ってるメンバーでvipスレ立てを継続するとか。
475：名無しさん：2012/03/13(火) 00:18:59 ID:.qsr59AU0: なんか★つかねえ
476： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 00:29:40 ID:.vUk83aE0: 中核となるところは、ちゃんと会って議論した方がいいんやないですか？
477：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:31:48 ID:piTuXNAU0: 最近参加出来てなくて、迷惑かけてごめんなさい
ちょっと出掛けてて、ネットが出来なかったんです

これからももちろん活動は続けます
勝手を言って申し訳ありませんが、また
助けを貸していただけるとありがたいです
478：名無しさん：2012/03/13(火) 00:32:25 ID:LDV.7ScA0: まだ中核もできてないからねえ。
479：名無しさん：2012/03/13(火) 00:33:17 ID:LDV.7ScA0: >>477
おお、お帰り。
モチベーション折れたのかと心配してたわ。
480：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:37:37 ID:piTuXNAU0: >>479
本当に済まない、事前にTwitterでちょっと離れますってアナウンスしたんだけど、うまくいかなかったようだ

俺はみんなが協力してくれる限り、投げ出すことは絶対ないから、それだけは信じてくれ
481：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 00:43:04 ID:R1Y4Adzg0: >>477
おかえり
482：名無しさん：2012/03/13(火) 00:45:22 ID:v5xsmZFE0: >>480
謝ることじゃないよ。
発起人にもリアルな生活あるだろうし、根を詰め過ぎないようにね。

こっちの議論は微妙にgdgdになってきてるから、とりあえず「したらばの定義」だけ決めてしまったらどうかと思う。
そうすれば、vipスレ→したらばの流れだけはできるかな、と。
483：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:45:59 ID:piTuXNAU0: >>481
ただでさえ議論の進行が難航してるのに、余計な心配かけて済まなかった・・・
484：名無しさん：2012/03/13(火) 00:46:00 ID:.qsr59AU0: 先走った感のある俺はどうすればよいのか
485：名無しさん：2012/03/13(火) 00:48:20 ID:v5xsmZFE0: >>484
おつw
こっちのしたらばの管理人の姿を最近見ないような気がするから、
場合によっては引越しもありかもな。
486： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 00:49:39 ID:.vUk83aE0: 議論みたいなものはまず会ってやるのが基本だと思います。会わないより会う方が確実に良い。
場所遠くてに直接参加できなかったり、会いたくない人がいるという状態は仕方のないことですが、集団で物事を進めようと思うのであれば、
集まれる人だけでも集まるのがベターなのでは？その場にいない人はネット通じて参加すればいいわけですし。
ここまでの議論に参加していない私が言うのは失礼だと思いますが、文面だけのやり取りでは限界がある気がします。
487：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 00:49:53 ID:R1Y4Adzg0: >>484
もしものための避難所としておいておけばいいんじゃないかね
488：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:53:38 ID:piTuXNAU0: >>482
>>459がしたらばの定義としては、いいと思う、議論のルールは俺ももう少し考える

あと、自分で言うのもあれだが、決定権は俺が持ったほうがいいと思う、ある程度決定のスピードをあげて、時間をかけて制度をあげていくと言う形で
489： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 00:55:25 ID:U8359eAU0: なんか書き込む度にID変わるから酉付けます。

>>486
できれば会うのがベストなのはわかる。
ただ、以下の理由から、集まるのは難しいと俺は思う。

・今いるメンバーが中核と決まったわけじゃない（たまたまスレ立て初期にいた有志）
・全国に散らばってる可能性があり、集まりたい人間全員が来れるとは限らない
490： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 00:58:01 ID:VoGh9SbM0: >>488
俺も定義はとりあえずそれでいいと思う。
決定権も、活動が固まるまでは発起人がもつことに賛成。
とにかく基礎を固めるスピード重視ってことで。
491：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:58:08 ID:piTuXNAU0: 俺は当分の間は直接会って話し合うということは必要ないと考えてる
492：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 00:59:56 ID:piTuXNAU0: >>490
決定権を持つとはいっても、やっぱりなるべく意見は欲しいね、そういう議論もたくさん見て判断したい
493：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:00:32 ID:R1Y4Adzg0: >>486
同意する。賛成はできないけど
実際に会った人達と、会ってない人達の間に溝が生まれる可能性がある（会った人々が中核メンバーになる）
ここでは中核メンバーを決めること自体に否定的な人もそれなりにいるからね

＞ここまでの議論に参加していない私が言うのは失礼だと思いますが
気にするこたない、思ったことは堂々と発言しよう
494： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:01:49 ID:.vUk83aE0: >>489
現在どの程度の人がここを定期的に覗いているのでしょうか？
またツイッターのフォローワーのうちvipへの参加者がどの程度いるのかも気になっています。
質問ばかりすみません、おっしゃっていることは正しいと思います。
495：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:02:02 ID:R1Y4Adzg0: >>492
決定権ってのは議論の結論を決める権利ってこと？
それともアンケートにする時期を決める権利ってこと？
496： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:05:45 ID:U8359eAU0: >>492
うんうん。
ある程度みんなが議論し合って、発起人がいいと思ったタイミングで決定。
これが理想だな。

続いて決めるべきは、議論のすすめかな。
みんなの意見も聞いてみたいところだけど。
497：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:08:16 ID:piTuXNAU0: >>495
結論というか、一歩進むための判断をするということです
498： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:11:33 ID:nWgXsQjo0: >>494
どうだろうなあ。
二点とも、俺も正確には把握してない。
したらばには、最初は10人くらいいたはず。ただ、全員が揃うことはまずないな。

まあ、さっきちらだと言ったけど、中核なんてまだないようなもんだから。
古参新参関係なく、vipのノリそのままで気にしなくていいんじゃないか。
ただ、今までの議論も読んでもらえると勉強にはなるかもしれん。
499：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:11:50 ID:piTuXNAU0: >>496
議論のルールを決めるってことだよね？
500： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:15:43 ID:nWgXsQjo0: >>499
>>460-461に書いてるような内容。
議論のルール、掟、すすめ。名称も微妙に揺れ続けてるやつ。
501：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:15:56 ID:R1Y4Adzg0: >>497
よく分からない・・・ごめん
議論が停滞しそうになったら刺激を与えるってことでいい？（この表現もわかりにくいけど）
502： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:16:05 ID:.vUk83aE0: >>460の
・相手の意見をできるだけ褒めること
は必要なのか疑問です
意見を途中でまとめる人が出てきて、良い発言を取り上げて賞賛するというのなら良いことだと思います
503：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:20:26 ID:piTuXNAU0: >>501
例えば一つのこと決めるのに、2つの意見が対立してて、議論が煮詰まって平行線になったときに、俺がこっちで行こうって決める感じ
504： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:22:10 ID:CriTZIq60: >>502
「けんか腰にならないこと」
「議論場の空気を明るくしよう」
の二項目に通じる内容だな。

必ず褒めろってことじゃなく、
「褒めるところはないか？」って心構えでレスすることで、
感情的なレスの応酬が少しでも減ると思う。
自分は、心構えを説くという意味で、あってもいいと思う。
505：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 01:23:38 ID:piTuXNAU0: >>500
このルールってしたらば用で良いんじゃないか？
VIPでこれだけルールを設けると厳しい気がする
なんか間違ってたらごめん
506：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:25:32 ID:R1Y4Adzg0: >>502
最初の素案書いた者としては
それは出た意見に対して、一言「面白い指摘だ」とか「いい着眼点だ」といったことをいう
と言う趣旨です。
言われてみれば必要ないどころか邪魔にも思えるね
「どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと」に吸収できそうだ

>>503
理解できた。ありがとう。
507： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:28:21 ID:LDV.7ScA0: >>505
>>460がvipスレ用。>>461はなし。

したらばでは、>>460プラス>>461の2つをルールにしましょう。
ってことだと思う。
508：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:29:29 ID:R1Y4Adzg0: >>505
名前を「議論のススメ」にして,
したらばでもVIPでも努力目標の扱いでいいと思う
したらばではもう少し厳格に守ることにするほうがいいかな
509： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:30:42 ID:.vUk83aE0: >>504>>506
どちらの意見も納得できます。
vipということでこのような文言が入ったという風に解釈しました。
510：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:34:03 ID:R1Y4Adzg0: 議論のススメ（掟）の条文毎に解説を書き加えたほうがいいな
511： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:36:23 ID:.vUk83aE0: ROMってる人の扱いについてもう少し具体的な記述があれば良いとは思うのですが、全く浮かびません。
たとえば賛同する意見に対して>>番号とだけレスするとかありますが、見にくくなる可能性が高いですね。
512： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:38:27 ID:gJY1eL9I0: >>509
vipのノリは大切にしつつ、建設的な議論したいからね。

でも、テレイン氏の言うように別項目とマージしてもいいかもな。
あんまりいっぱい項目あったら、それだけでハードルになるかもしれんし。
513： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:39:05 ID:gJY1eL9I0: >>510
>>460の内容にも補足したほうがいいってこと？
514： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:42:02 ID:gJY1eL9I0: >>511
なるほど、確かに具体例あったほうがわかりやすいな。

例「>>番号　賛成」などの一言でいいので、積極的に発言すること

みたいな補足付けるか。
515：名無しさん：2012/03/13(火) 01:46:19 ID:.qsr59AU0: とりあえずレイアウトをそれっぽくしてみたんだが
516： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 01:47:46 ID:.vUk83aE0: >>514
賛成反対があるのがいいですね。議論ですし。
もし採用するならば、少し特定のテーマ設定を毎回おこなう必要がありますね。
あまりにも抽象的であったり、話が飛ぶと大変そうです
517：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:47:53 ID:R1Y4Adzg0: >>513
そんな感じかな
自分で言っておいてなんだが実際に解説まで書くと見にくくなるだけのような気がする
518：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 01:49:28 ID:R1Y4Adzg0: >>515
お疲れ
519： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:52:15 ID:gJY1eL9I0: >>515
乙。
どこかに>>459の内容を書いてくれるとありがたい。
あ、>>459の内容に、もし>>515が異論あるなら議論の余地ありだが。
520：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 01:53:19 ID:jdEtO/fM0: 発起人がきてる！！沈黙を破るときが来たようだ
土日停滞してたなー>>468でああいわれちゃったけど全部真実だからアイタタ…
仕方ない。仕切りなおしにさんせー

ID:.vUk83aE0　の「会って議論すべき」に賛成
ただし俺は実際に会わずにスカイプ会議を推奨する。時間軸を揃えて話し合わないと議題もあっちこっち飛ぶし同意反論こないしで今まで難しかった

>>489の
・今いるメンバーが中核と決まったわけじゃない（たまたまスレ立て初期にいた有志）
・全国に散らばってる可能性があり、集まりたい人間全員が来れるとは限らない

上は無視していいと思う。というか今決めなきゃならん事にメンバーが中核であるとか必要なくないか
下はスカイプで地理的な障害はカバーできる。各人の予定はそれぞれあるだろうから全員参加は無理だと思うが

俺も>>494と同じく今ここにどれくらいのひとが定期的に覗きに来ているかが知りたい
521： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:54:37 ID:CvBK976Q0: >>516
特定のテーマ設定を毎回行う必要がある、というのはどういうことだろう？
>>514のような補足説明をするために、テーマ設定する必要があるってこと？？
522： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 01:55:29 ID:CvBK976Q0: >>517
>>460的な内容なら、補足はなくていいと思うよ。
元からわかりやすいからね。
523：名無しさん：2012/03/13(火) 01:57:49 ID:.qsr59AU0: 一応自分が見てるしたらばのローカルルールを参考にした
特に掲示板の定義はなかったのであとは
・本スレ用に公式Twitterのリンク
・削除・規制ガイドライン
さえあればいいと思うんだがどうか
524： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:00:20 ID:.vUk83aE0: >>521
たとえば日本って何がやばい？？というテーマでやると、
「あれがやばい、これがやばい、理由は～」という感じに議論が進んでいくと感じていて、
そのときに賛成・反対・分からない・見てますというメッセージが届きづらいのではないかと考えました。
デフレがやばいけどどうするべきか考えよう！という特定のテーマの場合なら、参加者のメッセージが反映されやすいのではないかと思っています。
525： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:04:14 ID:VoGh9SbM0: >>523

>>454を読んでくれ。
>>459の内容はもちろんwikiにも載せる予定だが、したらばの見えるところに掲げておくことに意味があると自分は思う。
526：名無しさん：2012/03/13(火) 02:04:26 ID:.qsr59AU0: あと誰かスレ立てできるか試してもらえないか
とりあえずアンケスレでいいから
527：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:05:14 ID:R1Y4Adzg0: >>526
了解言ってくる
528： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:05:34 ID:.vUk83aE0: >>520のスカイプ案は良い案だと思います。
現在ここを見ている人を発起人のアドバイザーという扱いにして、
最終的に運営とは独立した諮問機関のような感じになればいいのではないでしょうか。
529：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:06:58 ID:R1Y4Adzg0: >>526
リンクＵＲＬが禁止になってて建てられない
設定変更頼む
530：名無しさん：2012/03/13(火) 02:08:41 ID:.qsr59AU0: 変更した
531： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:11:30 ID:LDV.7ScA0: >>524
なるほど、理解した。ありがとう。

ただ、まず前提として、vipスレは何かを決めるためのスレじゃなく
考えるきっかけを与えるためのスレと自分は思ってる。

そこになぜロムに対する項目があるかと言えば、
ロムも短い言葉でいいから議論に参加してみようぜ！っていう
いわばハードルを下げてあげるための項目なのかな、と。

なので、ロムの意見を汲み取りやすいようにしよう、っていう配慮まではなくていいと自分は思う。
意見を言いたいんだったら、発言すればいいんだからね。

完全に個人的な解釈と考えだけどな。
532：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:11:40 ID:R1Y4Adzg0: >>530
サンクス
建てられたぜ
533： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:14:49 ID:bHMh.CxY0: スカイプか、その手があったか。
もうちょい議論重ねたほうがいい気がする。
匿名性を重んじたいって考え方もあったからな。
534： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:19:19 ID:.vUk83aE0: >>531
理解しました。
wikiの意見で一度書いたんですが、
議論への参加を促すために、社会的なテーマを毎回設定する必要はないと思います。
理想を言えば、こんなときどうする？的な身近な問題からスタートして社会問題につなげるという感じです。
535：名無しさん：2012/03/13(火) 02:19:26 ID:.qsr59AU0: >>525
議論してるとこ恐縮だが
日本やばいからなんとかしたい、けど何していいかわかんない
が現状なんだよな
祭りがしたいけど内容が決まってない、だからしたらばは祭りをするための場として使おう、と
であればVipの延長として使うことの正当性も担保できるわけだ

んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う
たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？
みたいな流れになるのが自然だと思うんだがどうか
536：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:19:56 ID:jdEtO/fM0: >>533
議論重ねたほうがいいのには同意だな
俺自身自分の匿名性がなくなるのは嫌だー。多少声くらいばれてもいいかなって位

つかスカイプってどういう使い方ができるのか知らないから詳しい人教えて下さい
俺の認識は複数人で電話できるとかその程度の知識なんだ…
537： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:26:08 ID:LDV.7ScA0: >>534
ああ、コメント欄にあったな、そういう意見。
そんな意見もしたらばでできるようにしないとな。
538： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:27:41 ID:.vUk83aE0: >>536
私も複数人との電話とチャットという認識です。
539： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 02:29:25 ID:.vUk83aE0: 今日は多くの質問に答えていただきありがとうございました。
また覗きに来ます。
540： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:31:59 ID:bHMh.CxY0: >>535

>んでしたらばの定義？とかどういう掲示板なのかは自発的に決まるものなんじゃないかと思う

10日かけて、自発的に何も決まらなかったんだわ。
だから、せっかくvipスレで興味持った人も行き場がない状態だった。

なので、まずは「こういう場ですよ、これ守ってくれたらあとは好きにやっていいんだよ」と明示することで、
vipスレからの新規をしたらばにスムーズに受け入れたい。

新規が増えてスレがいろいろ立ってくれば、

>たとえば誰かがスレ立てて議論してじゃあ次スレ立てようぜ→テンプレどうする？

こういう流れに当然なっていくはず。
そのとき、定義が不要になったんなら無くせばいい。
ただ、今はまだ、新規の案内用と、我々の認識統一のために、定義を明示しておきたい。
541： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:33:47 ID:bHMh.CxY0: 俺ももう寝る。
定義についてはおれの
542： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 02:34:52 ID:bHMh.CxY0: 途中で送信してもうたorz
定義については俺の個人的な意見だが、過去に同意見のレスもあったから参照してくれるとありがたい。
543：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:39:55 ID:jdEtO/fM0: >>539有意義かつ的確な質問を投げかけてくれて本当にありがとうございます
また明日ここで。おやすみなさい

>>540まるっと同意
おやすみなさい
544：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:40:27 ID:R1Y4Adzg0: VIPはカオスな議論を広く浅くする場で
したらばは深く狭く議論をする場っていうのはここができる時に言われてたことだ
もうそれでしたらばの定義としては十分だと俺は思う
545：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:41:22 ID:R1Y4Adzg0: >>539
こちらこそありがとう
546：管理人☆：2012/03/13(火) 02:41:39 ID:.qsr59AU0: >>540
＞10日かけて、自発的に何も決まらなかった
これはスレ立てできなかったからじゃないのか？
まあ俺はいらんと思う
547：名無しさん：2012/03/13(火) 02:42:19 ID:.qsr59AU0: 名前欄みすた
548：名無しさん：2012/03/13(火) 02:48:23 ID:.qsr59AU0: 必要そうなスレは立てたから後は自由につこうてくれ
549：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 02:51:28 ID:R1Y4Adzg0: >>548
乙！
550：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 02:52:46 ID:jdEtO/fM0: vipスレで議論する際に見てもらいたいマナー・心構え。

項目があまりに重複してるように見えたのでまとめてみた
ついでに文面が硬かったのでVIPのノリを意識。んで、箇条書きやめてなるべく文章にした
あまりにもアレだったら普通の口調に戻しておｋ。消した項目で戻して欲しいのがあったら遠慮なく戻してくれ

相手の年齢・性別・立場に言及したらだめだよ！ローラとのお約束だよぉ～＾＾ウフフッ☆

相手の主張を尊重しようね！発言には思いやりが大事だよ＾＾けんかは、ダメ～～ッ！

長い文章は投稿する前にもう一度よく読んで～！ローラみたいに支離滅裂は、ダメだよ＾＾ウフフッ☆。

思いついたことは言ってみてね！疑問に思ったこともとりあえず聞いてみて！もしかしたら同じように疑問に思ってるＲＯＭ専さんがいるかもよ？

分かんない質問にはわからないでオッケー＾＾だってわかんないんだもん☆ペロッ

同意できるところは同意していることを示すと議論も捗るかも～☆あっ、ROMさんも簡単に意見書いていってね！
　　　　例）　>>23反対

自分の意見に固執しないほうがいいよ！なぜかって？ええーっと～、ローラ分かんない☆
551：名無しさん：2012/03/13(火) 03:02:45 ID:.qsr59AU0: VIPのノリを意識……？
552：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 03:05:19 ID:jdEtO/fM0: ……テヘペロッ☆
553：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/13(火) 11:45:10 ID:R1Y4Adzg0: >>550
VIPはこれでいい気もする
よく書いたもんだ

でもこれ(口調)を採用するとしたらば用とVIP用は完全に分けることになるね
554： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:44:23 ID:X9SHfFrY0: ある程度スレが複数立ってる状況だったら、定義掲げなくても何となく進むものなのかね。
上の方で定義が必要って言ってた人の意見も聞きたいけど、まだ覗いてるのかな。

あと、結局どっちのしたらば使うの？
こっちのしたらばの管理人さん、まだ覗いてるなら手を上げてほしいんだが。
555： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 13:46:10 ID:X9SHfFrY0: >>550
いまんとこvipperをターゲットにしてるからこれはこれでいいと思うｗ
俺の知ってるvipのノリとは若干違う気もするけど。

あと、これって、ローラが消えたら風化するネタじゃね？ｗ
556：名無しさん：2012/03/13(火) 15:32:42 ID:utvLWgYs0: ていうかさあ、一番最初の目標すら議論で決めてる時点で違うんじゃない？
それってつまり、丸投げってことでしょ
言い出しっぺがまず何か「とりあえずこれをしましょう」ってのを、何よりも一番最初に掲げるべきなんじゃないの？
なんでその時点から議論して決めましょうになってんだよ
まず何をやるのか決めましょうって、悪しき日本の企業体質そのものじゃん
とりあえずこれやろうぜって企画を持ち込んで、それを目標に具体的行動プランを議論して組み立てる
普通はこうやって進めていくものじゃないの？
557：名無しさん：2012/03/13(火) 16:00:21 ID:9emMRRNk0: 先ず隗より始めよって言葉があってだな
558：名無しさん：2012/03/13(火) 19:13:27 ID:gJY1eL9I0: 同意。
少なくともVIPで議論を続けて、
俺に考えるきっかけくれた発起人には感謝してる。
559：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 20:53:30 ID:piTuXNAU0: 正直に言ってしまうと、俺も最初にスレ立てたときは、まったく具体的な目標とかはなかったから、何をするか皆に考えてもらうという投げやりな形になってしまったところは確かにあると思う

ただ、最初スレを立てたときに、日本の将来に少しでも関心を持って欲しかったというのは本当なんだ
そんなの意味ないとか無理だといわれるかもしれないけど、あくまで俺の理想はたくさんの人に関心を持ってもらうこと
560：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/13(火) 20:56:31 ID:jdEtO/fM0: きっかけは大事だよ
561： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:04:20 ID:nWgXsQjo0: >>559
投げやりも何も、「多くの人に関心を持ってもらいたい」っていう目的に沿って
毎晩ちゃんとスレ立て続けたんだからさ。
明確な目的を持って具体的に行動してる。
何も引け目感じる必要ない。

ただ、実際行動してみて、出てきた新たな問題に対して反省して、
次の行動に移していきたいね。
PDCAサイクルっていうの？回してみたい。
562：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:10:18 ID:piTuXNAU0: では今まで通りVIPでスレ立てて、活動に興味がある人をしたらばに誘導するという形でいいかな？
あとはwikiは、始めて見た人に一見して何をすれば良いかがより分かり易くなるようにしたい
563： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:19:09 ID:CriTZIq60: うん、したらばに人が減ったまたいなんで、
もういっか
564： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:22:36 ID:ap6tLzcs0: また途中で書き込んでしまった

vipスレ→したらばの流れを定着させるために、
引き続きvipスレを毎日継続してほしい。
とにかく継続しよう。

で、wikiは、過去に今北産業まとめを作ったんだが、
その内容をTOPに目立つように載せたらもっと入りやすいかな、と思う。
他に「こういうのがほしい」っての、ある？
565：名無しさん：2012/03/13(火) 21:23:55 ID:utvLWgYs0: いやいやいやいやいや
それじゃあ今までと何ら変わらないって

いいか、日本の行く先を案じている若者を集めてたところで、
そこで「じゃあどうしよう」を意見を聞いたところで、
同世代でも立場が違う人間が大勢、しかも匿名で集まるんだから、
一つの明確な目標が定まるわけがない
そうこうしている内にみんな熱が冷めていく

それだったら、発起人のあんたがまず目標を掲げて、
それに賛同する人間だけを集めればいい
そうした方が計画から実行までが、今よりもよっぽどスムーズにいく

たぶん、発起人にはアイディアがないんじゃなくて、大それたことをやろうと考えすぎなんじゃないか？
初めは小さなことからしかどうせできないんだから、ゴミ拾いでもなんでもいいじゃん
そういうところから若者の団結を強めていけばいいんじゃないの？
大量の若者が突如日本中でゴミ拾いし始める、ってだけで世の中変えられるよ
その次はやっている内にまた誰かが思いつく
議論だけじゃなくて、まずは動くことが何より肝心だ
566： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:24:03 ID:ap6tLzcs0: >>253だ。＜今北産業まとめ
567： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:26:54 ID:tE0nFvbE0: >>562
あと、したらばはどうしよう？
2つできてる。
こっちのしたらば管理人がいなくなってるなら、
引越しもありかもしれないが。
568：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:46:30 ID:piTuXNAU0: >>567
ここでいいと思うけどな
ただ、上のほうがゴチャゴチャしてるから、始めてきた人にわかり易くしたい
569：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 21:52:56 ID:piTuXNAU0: >>565
まずはとにかく行動というのは俺もよく考えた
でも、議論があっての行動というのが俺の考えなので、そこは理解して欲しい
570： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 21:54:16 ID:CvBK976Q0: >>568
上のほう、ってのはこのスレの話？
このスレを新規にわかりやすくするのは難しいと思う。

「初めて来た人用」みたいなスレを作ってそっちに誘導するのはどうだろう。
スレには、1に定義を載せて、あとはQ&Aにするとか。

それと、こっちのしたらばで続けるなら、
あらかじめ幾つかスレ立てておきたいな。
昨夜の作ってくれた新したらばみたいに。
571：名無しさん：2012/03/13(火) 21:55:57 ID:jGUyXOc.0: >>565
俺もそう思う。
とにかく小さい事でもいいから活動を重ねて言って、実績を作る。
とにかく人を集めるのがだいじなんじゃない？
572：名無しさん：2012/03/13(火) 22:01:46 ID:jGUyXOc.0: >>569
それじゃあ変わらないでしょ。
いままで2ｃｈ内で議論なんて山ほどあっただろうに。
議論だけじゃ響かないよ。
ガンディだって、ただ「非暴力」といってるだけだったら誰もついてこなかったと
思う。議論に裏づけというか中身を持たせるためになにか行動を起こすべきでは？
573：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:08:11 ID:piTuXNAU0: >>570
やっぱ難しいか
確かに新したらばみたいにスレのタイトル自体をわかり易くして、>>1に明確なガイドラインをおけばいいね
574： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:18:38 ID:oSzhiaNo0: じゃあこっちのしたらばで、スレを新したらばみたいに用意するってことで。
今日は俺ちょっと無理なので、今夜中に誰かスレ立ててくれるとたすかる。
誰もいなかったら明日俺が立てる。

新したらばは、せっかく作ってくれたし避難所にしようか。

ほか、wikiについては何か提案ないかな？
575：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:22:17 ID:piTuXNAU0: >>572
良い例かはわからないけど、どうしても俺の頭から離れないのは、フジデモや花王デモ
行動の先に明確なビジョンが無かったがために、あんなにたくさんの若者が集まったにも関わらず何の意味もなかった、そしてそれぞれの人がしっかり考えを持ってなかったからすぐに冷めた
少し行動をして満足してしまうのが怖いというのが正直なところ

あと今までの2ちゃんの議論と違うのは、どういう活動をするかという具体的な議論があるかないかだと思う
有用な活動は何かということをちゃんとみんなで議論したい、典型的なダメな政治家みたいに見えるかもしれないけど
576：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:28:19 ID:piTuXNAU0: >>574
wikiのトップページに、今すぐこの活動に参加したい人へ、みたいな項目が欲しいな
577： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:38:26 ID:VoGh9SbM0: >>576
そこには何を書く？
今北産業用まとめ？
578：名無しさん：2012/03/13(火) 22:46:01 ID:jGUyXOc.0: >>575
フジデモみたいに明確な敵がいるわけでもないし、フジデモの二の舞になることは無いと思う。
それに現状でフジデモくらい人が集まるわけでもないし。
フジデモは人が多すぎたせいってのもあると思う。人が少なく、意識の統一がしやすいうちに何らかのアクションを起こしとくべきだと思うけど。
それに初っ端から政治活動をするなんてのは夢を見すぎ。政治なんて信頼の積み重ねなんだから。>>565の意見みたくボランティアから始めるのはどうよ。

ＰＣの前で議論するだけじゃ何も変わらん。たとえ議論で出た結論がいかに正しくても、世の中の人は興味を持ってくれない。
こういうのは一朝一夕で変わるようなものじゃないんだから。
まずはボランティアとか社会貢献から始めるべきだ。
579：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 22:50:35 ID:piTuXNAU0: >>577
今北産業みたいな感じでもいいけど、具体的なガイドラインが欲しい
例えば
VIPの議論に参加して具体的な行動をしたいと思った人へ→したらばで今後の活動についての議論に参加して下さい、途中からでも結構です
みたいな感じで
580： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:52:39 ID:W6CLGoP20: 今日は落ちる。
明日、このスレの流れ見て、スレ立てとかwiki編集とか、
できることはやろうと思う。
581： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/13(火) 22:53:34 ID:W6CLGoP20: >>579
了解。
明日、下書き作ってみる。
582：名無しさん：2012/03/13(火) 22:54:10 ID:9emMRRNk0: 正直俺は引越したい
583：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:07 ID:piTuXNAU0: >>578
現実的な問題として今の自分たちの考えに基づいたボランティアや社会活動というのはイメージできないんだけど、どういうのがいいだろう？
信頼を得る為にそういうことをやるのは違うと思う
584：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:03:47 ID:piTuXNAU0: >>581
ありがとう、よろしくお願いします
585：名無しさん：2012/03/13(火) 23:22:12 ID:jGUyXOc.0: >>583
それこそ議論できめることじゃないの？
近い目標として、まず何をするかというのを議論するのはいかがかね。ゴミ拾いとかはわかりやすくていいと思う。

信頼云々てのは感情論で言ってるのかい？ほんとに変化を起こす気はあるの？
第三者の視点で今の活動をみたことはあるの？いくら議論重ねても、出た結論に説得力がなきゃ所詮便所の落書き程度にしか世間は認知しないんだよ？
だから何でもいいから行動をして、マジメに日本のこと考えてるんですよってアピールしなきゃいけないんだよ。
586： ◆P2BlqVz57.：2012/03/13(火) 23:26:09 ID:.vUk83aE0: >>583
多くの若者に何かしている姿を見せるという意味で、大学内でのボランティア活動とかがいいのでは？
活動に役立てたいのであれば、アンケートとるとか調査類も同時にやっていくことが考えられます。
587：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:33:28 ID:piTuXNAU0: >>585
まず短期的な目標として、どういう活動をするかっていうのは最初からみんな考えてると思うけど

俺たちがターゲットにする若者の立場になって考えたときに、ゴミ拾いや老人ホームに行って社会貢献をしましたっていうのを見せられても、あてつけに見栄えを良くしてるだけにしかみえないな
一方で、実際に活動をしているということを見せるのは俺も欠かせないと思ってる
588：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/13(火) 23:52:39 ID:jdEtO/fM0: 俺も引っ越したい
新したらばに
589：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/13(火) 23:57:31 ID:piTuXNAU0: >>588
引越しでいいと思うよ
590：名無しさん：2012/03/13(火) 23:57:38 ID:utvLWgYs0: >>587
やっぱり気持ちだけが先行してるようにしか思えない
「あてつけに見栄えを良くしてるだけにしか見えない」って答えがそこで出てくるってことは、
一発でなにか大きな変化を成し遂げようっていう気持ちの表れじゃないのかな
ゴミ拾いはただの例えで出しただけだったが、周りになんと言われようと続けることに意味がある
長く集団で続けている内に絶対に仲間は増えてくるし、それが大きな流れになれば文句言ってた奴らも手のひら返して便乗するよ
ぶっちゃけ、日本ってそういう国だろ
591：名無しさん：2012/03/14(水) 00:07:07 ID:VMYpMVoM0: >>587
なるほど。確かに若者から見ればそういう風に受け取られるだろうな。
でもその見栄えってのは結構重要じゃないのかな？
例えば今、俺らや発起人さんがしたことを一つ一つあげていくとどうなる？
多分、挙げていったそれは見栄えのいいものじゃないと思う。
おれはそれを埋めて見栄えを良くするべきなんじゃないのかと思う。
ＶＩＰやまとめサイトからwikiに来た人が、こいつらは何かやったのか、と調べたときに実績が空っぽだったら、また口だけか。ってなっちゃうんじゃない？
いろいろ活動しているということを知ってもらわなきゃいけない。議論もしてるし行動もしているというのをわかりやすくしなきゃいけない。
だからまずはできることからしましょうよ、って思う。
それに何かボランティアをして、それが話題になったらチャンスじゃない？一気にいろんな人にここの事とか知ってもらえる。

とにかくデメリットらしいデメリットは無いんだから、ボランティアするのがいいんじゃない？
何のボランティアかは置いといてさ。
592：名無しさん：2012/03/14(水) 00:09:38 ID:CZbXDzNA0: ボランティアなんて誰もやりたがらないし続くわけないやろ……
593：名無しさん：2012/03/14(水) 00:12:37 ID:ckImmsHs0: だから意味があるんだろ
多くの人に注目して貰いたいのに、でも楽な方を選ぶってなにそれ
日本のためになることをしたいんでしょ、自分のためじゃなくて
594：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:13:24 ID:2yRWexlM0: すこし厳しく言うけれど、
あてつけや見栄えの為なんて思うほうが穿った見方だとは思わないのかい？

ガチなボランティア運営やってた俺に言わせてみれば、それはひねた人の考え方だよ
頭でっかちの行動なしはいつまでたっても認められないよ

ごみ拾い1つとったって計画、立案、活動を通しての目的、範囲の設定、使用する用具の調達、分別後のごみ委託先、人集め、名簿管理、当日のトラブル想定…綿密に隙がないよう計画してやってるんだよ
それはものすごく大変で何ヶ月も前から準備してるんだ。人を集めて何かするってことはなんであれ大変な責任があるよ
それらを今ここで計画しようとしてもできないだろうね
考えてる以上に行動っていうのは大変なんだよ

それにたかがごみ拾いなんて社会問題に関係ないじゃんって思うかもしれないけれど、一生懸命やっていれば見てる人に気持ちは伝わるんだよ
逆にごみ拾い1つとっても「あの団体はなんだかいい加減だなぁ…」と思われたらそこまでさ
595：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:14:04 ID:frYOxAbc0: >>590
ゴミ拾いとかは極端な例だと思うけど、そういう実際の活動をアピールすることはやるつもりだよ
ただ、がむしゃらにやってれば人が集まるだろうという考えの元ではやりたくない
あくまでも、自分たちの考えを浸透させることが出来る活動をしたい
そういった有効な活動にする為にみんなの意見を聞くことは絶対に必要
596：名無しさん：2012/03/14(水) 00:15:57 ID:VMYpMVoM0: >>592
やってもいないのに何でわかるの？
行動を起こす前に、それをしたらどうなるかってのをじっくり考えるのは大事だけど
考えすぎて見逃し三振、なんてのは笑い話にもなりゃしない。
597：名無しさん：2012/03/14(水) 00:20:56 ID:CZbXDzNA0: 正直に言うけど俺はゴミ拾いはやりたくないし協力しないよ
いくら行動しなきゃって言っても限度があるだろ
598： ◆P2BlqVz57.：2012/03/14(水) 00:21:25 ID:qTIDUG0k0: 自分たちの考えを浸透させるために何をやるかを議論していくよりも、
例えばボランティアをやってみて、
その中で自分たちの考え方を浸透させるために何ができるかを考えた方がよいと思います。
599：名無しさん：2012/03/14(水) 00:21:33 ID:VMYpMVoM0: >>595
どうして100点の行動しかしたがらないの？
考えを浸透させることができて世間にアピールもできて、なんて活動なかなか見つからないんじゃない？
それを探して無為に時間を消費するよりは、いまできることをすべき。
>>594
どんなボランティアやってたの？
600：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:22:40 ID:frYOxAbc0: >>594
俺もボランティアなどの社会貢献はすごく重要で意味があることだと思ってる
でも、客観的に見ると、それに対して曲がった見方をする人が多いのは紛れもない事実だし、仕方がないことだよ
601：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:27:04 ID:frYOxAbc0: >>599
どうして時間をかけてもベターな方法が見つからないって決めつけるの？
俺たちが今出来ることは、自分の視点だけではわからない意見を集めて、実際の活動っていうステップに繋げることだと思うんだけど
602：名無しさん：2012/03/14(水) 00:34:01 ID:ckImmsHs0: >>594
そのための議論の場がここなんだろ？
それなのにその計画を練る段階にすら至ってないのが現状
なのにもうそんな心配って気が早くないか？
ていうか、そこまで大規模なものになるとは俺は思えない
せいぜい10人集まれば良い方じゃないの

発起人の呼びかけに応えた集まりがここだ
その発起人が人を集めるだけ集めておいて、何をしたらいいかわからないと言っている
とりあえず公園に集まって何して遊ぼうか、なんて話とは訳が違うんだからさ
俺はもうちょい発起人にリーダーシップを発揮してもらいたいわけだよ
慎重になるのは解るんだけどさ、そうしてだらだらと議論を続けた結果が今だよ？
いくらまずは人を集めるとは言っても、実際はVIPでもスレは伸び悩み、ここでも人が減ってる感がある
そんな状態でアンケートを採ってみたところで、結局少人数によるものにしかならない
ネットの性質上、長引かせれば長引かせるほど興味を失って去って行く人は多くなる

ていうかね、まず最初に人をそんなに集める必要があるの？
最初のフジテレビデモが成功したのは行動が速かったからだ
でも二回目以降はどんどんとその数を減らしていった
たとえ最初にどんなに人を集めたって、そうなるのは必然なんだよ
だったら、まずは少人数からでも行動を小忠実に起こしていった方が、まだ良いだろ
またゴミ拾いを例に出すけど、ほんの1時間程度を5人でやるだけでも、日本のためにはなるんだぜ？

ここでいくら時間をかけても良い方法は見つからないと断言できる
何故なら長引かせるほどに人は減っていくし、その後の議論は同じメンバーだけでのものになるからだ
しかもこうやって2chの外部に議論の場を設けてて、さらには発起人は酉まで付けてる
VIPでもその内「またおまえか」ってなるのが関の山だよ
それだったら日本を根本から変えるまではいかなくても、くだらないボランティア一つやる分だけ日本のためになる
603：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:35:28 ID:frYOxAbc0: >>597
じゃあ具体的にこれから必要な活動ってどんなことだと思う？
604：不眠羊 ◆Wu4RcbTZy6：2012/03/14(水) 00:38:09 ID:2yRWexlM0: >>599
秘密。たいしたことはやってないよ

>>600
ちがうちがう。えーっと、社会貢献が素晴らしいとかの話じゃなくてさ
どんなくだらなく見える事にもやる事に価値があるって話

口ばっかこねてないでとりあえずなんでもいいからやってみるんだよ
無事できたらそれは団体の結束力が固まってるってことになるし、活動の一歩として実績になるだろ
外部からまず見られるのは実績だから大事な事だよ

うまくいかなかったらそれは組織の問題点によるもの。だから自らのやり方や方向性を見つめなおすいい指標になる

まだ動き出したばかりのひよっこ組織なんだから軽い活動を試しにやってみてうまくいくかのテストをしても全然いいと思うけどね

実際俺らはいつかフジデモじゃないにしてもでかい行動すんだし、予行演習なら人数もそこそこ多くない身軽なうちにやっといたほうがいいと思うよ
605：名無しさん：2012/03/14(水) 00:38:58 ID:ZBVeFK2Q0: うーん>>565の言いたい事は分かるんだが、賛同はできないなぁ
関心を持ってもらいたいという事は目標に掲げる事として十分だと思うし
何よりまずは行動をっていうのは、中身の無い活動になりかねないと思う。

少しでも多くの人に関心を持ってもらって考えるきっかけを提供するよりも
大量の若者が日本中でゴミ拾いし始めることのほうが非現実的だと思う。
加えて、今の日本人、とくに若者における問題の一つとして
面倒くさがって行動しないという事があるかもしれないけど
行動が無いのではなく行動の前提となる考える事を避けてるように思う。

だからやっぱり、遠回りに見えても関心を持ってもらい考えてもらうというのが正攻法かと。
606：名無しさん：2012/03/14(水) 00:40:49 ID:ZBVeFK2Q0: リロードしても更新されねーなぁと思いながら書き込んだら
一気に新着きたｗｗｗｗｗｗｗ
ﾜﾛﾀ･･･
607：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/14(水) 00:43:19 ID:frYOxAbc0: >>604
なるほど、予行演習っていう言葉がしっくりきた
そういう意味では確かに早い段階での活動は必要だな
608：名無しさん：2012/03/14(水) 00:52:30 ID:VMYpMVoM0: >>601
>>602の言うとおり熱しやすく冷めやすいってのは匿名のコミュニティにおいて、とんでもなく重大な事。
活動にスピード感や実績が無く、人と人とのしがらみや友好関係が無いのに組織が長持ちするわけないんだよ。
時間をかけるのはいつでもできるし、何ならボランティアの片手間でも考える事はできる。
いま大事なのは実績を作って、この組織あるいはコミュニティに求心力を持たせることじゃないの？
609：名無しさん：2012/03/14(水) 00:56:23 ID:ZBVeFK2Q0: >>608
それちょっとおかしくねぇ？AAｒｙ
言ってる事はもっともだけど、であれば行動が必要なのではなく
発起人がリーダーシップを発揮するだけでいい。もちろん議論において。
とりあえず行動が大事って言ってよくわかんない行動したところで
へんなことしてるやつらだなぁになるだけだよ。
610：名無しさん：2012/03/14(水) 00:58:31 ID:frYOxAbc0: >>602
言いたいことはすごく分かるんだが、俺の当初の目的は、今に満足してる若い人達に将来のことを真剣に考えてもらう為のきっかけを作るということだから、それに照らし合わせると、どうしてもそういう活動は目的と剥離しているように感じる

どういう活動をするかについて、これは理想論で現実的でないと言われるのは分かってるけど、すこしでもたくさんの人に危機意識を持ってもらい、何かを変えたいという気持ちを各々が感じることによって起きる活動が本物の活動だと思うし、そうでないと決して何も変わらないと思う

俺の考えでは、まず考えてみる→行動しよう、っていう順序は譲れない
611：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:07 ID:ZBVeFK2Q0: >>610
同意
612：名無しさん：2012/03/14(水) 00:59:37 ID:ckImmsHs0: >>609
ちょって待ってくれ
そもそも俺が一番最初にレスしたのは>>556で、
そこで俺が問題に挙げたのが発起人のリーダーシップについてなんだよ
>>565は安価つけてなかったが、発起人の>>562に対してのレスなんだ
同じことの繰り返しになると思ったから、それだったらまずは小さなことでも行動をと思ったのよ
613：名無しさん：2012/03/14(水) 01:01:54 ID:ZBVeFK2Q0: 行動するにしてもさ、問題点を明らかにしてwikiに掲示したり
それぞれの問題点について衆院参院の議員がどういう立ち居地なのか調べてまとめたり
参考になる知識人（）を調べたり書籍探したり政府が公表してるデータまとめたりとかさ
いろいろできる事はあるわけよ。

そういうことを考えもせずに、とにかく実績を作りましょう。
中身は何でもいいから実績を作りましょうってのは理解できない。
614：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:00 ID:frYOxAbc0: >>608
じゃあ俺が掲げる中期的な目標である、今までほとんど関心がなかった多くの人に、関心を持ってもらう、考えてもらうっていう活動は、ネット上では絶対になし得ないってことかな
615：名無しさん：2012/03/14(水) 01:04:42 ID:ZBVeFK2Q0: >>612
リロードせずに書き込んだ、すまｎ
てことは本スレから人を誘導した後がしたらばの議論に丸投げな点を改善しろってことでFAかな？
616：名無しさん：2012/03/14(水) 01:06:09 ID:ZBVeFK2Q0: 風呂はいるんで安価レス飛んできてもレス遅れます＞＜
617：名無しさん：2012/03/14(水) 01:08:50 ID:ckImmsHs0: >>610
わかった
ていうか、ゴミ拾いの例は失敗だったな、忘れてくれ

まず考えを煮詰めて行動するってこと自体はべつにいいと思う
結局、俺が心配してるのはその議論の場が匿名の掲示板であることなんだよ
せめて明確な期間をリーダーが設定してくれないことには、ズルズルと長引くだけだと思うんだ
明確な目標が定まるまで、その目標を計画立てて実行するまで、どのくらいの時間をかけるつもりなんだ？
その間確実に離れていく人は増えるし、新規に入ってくる人も減ってくるだろう
その問題はどう解決するつもりなんだ？

>>615
まあ、そうだね
ていうか、多くの人に知って貰うってことが目標たり得るのは解るけど、
実際問題としてそれはあまりに曖昧模糊としすぎてるってことだな
ただでさえ文字情報だけのこの場所で、重要なのはイメージのし易い何かだと思うんだよ
618：名無しさん：2012/03/14(水) 01:09:06 ID:CZbXDzNA0: そもそも発起人がリーダーの集団が行動するのが必ずしも要るとも思えない
別に面白いこと思いついた名無しがやればええやろ
活動ｶﾞｰ議論ｶﾞｰになっちゃうぞ
もっと肩の力抜こうぜ
とりあえず俺は引っ越す
619：名無しさん：2012/03/14(水) 01:25:58 ID:frYOxAbc0: >>617
最終的な目標は期間を定めてすぐ決めるっていうことは俺は考えてない、そんなのダメに決まってるだろって言われるのは分かってる
正直に言うと、俺は多くの人に理解してもらうという目標に今はほとんど比重をおいてる
多分何かを変えたいという気持ちが強い人には、これは成果も見えにくく、凄く曖昧な目標だと納得がいかないかも知れない
でも、最初スレを立てたとき、日本の将来を考えるきっかけになったとか、今まで何も考えてなかったけど自分も何かしたいと思った、っていうような声を聞いて、こういう事は、たとえネット上だとしても俺はすごく意味のあることだと実感したし、続けようと思った
ネットであれこれ言ったところで意味ないって言われるかも知れないけど、ボランティアみたいに、確実に日本の将来に少しでも役に立つと信じてる
620：名無しさん：2012/03/14(水) 01:29:36 ID:ZBVeFK2Q0: 引越し先誘導URLキボン（死語）
621：名無しさん：2012/03/14(水) 01:32:04 ID:VMYpMVoM0: >>613
確かにとりあえず実績をなんてのは性急だったな。
ただ、俺が危惧していることも理解して欲しい。
議論だけしていても結果が見えてこなけりゃ終いには飽きて、はいさようなら。なんてことになりかねないと思う。
ここは匿名のコミュニティで人を引き止めるしがらみなんてのはないんだから。
それに、ただ議論しているだけのやつの主張に説得力や人に考えさせられる力があるとは思えないんだよね。
この二つが、俺が早急に実績を作るべきだと思う根拠なの。
でも>>613の言うとおり実績てのは、社会貢献じゃ無くてもつくれるのかもね。

>>614
関心を持たせる、意見を持たせる機会というのを振り撒くのにネットは適していると思う。
でも、それを行う人間たちが匿名ってのはどうよ？
関心を持ってもらうことはできてもそれが行動に結びつかないと思うな。
622：名無しさん：2012/03/14(水) 01:38:05 ID:CZbXDzNA0: http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
キボンヌなつかしいな
623：名無しさん：2012/03/14(水) 01:47:31 ID:ZBVeFK2Q0: >>622
感謝
624：名無しさん：2012/03/14(水) 11:52:42 ID:uMBOvsNY0: ここであえて自主的な活動で成功し継続している例を紹介してみる

・ライトアップ日本 http://lightupnippon811.seesaa.net/
被災地で花火を打ち上げる
・TABLE FOR TWO http://www.tablefor2.org/
アフリカの子供に給食を
・ガビオタス http://www.chikyunome.co.jp/blog/eci/world/2004/06/vol13.html
南米で自給自足生活
・マサチューセッツ工科大学D-lab http://dlabjp.blogspot.com/2010/02/d-lab.html
適正な技術で低所得者を救う
625：名無しさん：2012/03/14(水) 12:11:41 ID:uMBOvsNY0: 脱線だが
>>572
今後ガンジーは例に出すべきではない
ガンジーはブラーミンであり、不可触民を最初から人として思っていなかった
http://www.wound-treatment.jp/next/dokusho52.htm
今後例に出すなら「ガンジー」ではなく「アンベードカル」を使ってください
626：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/14(水) 21:24:57 ID:xjcEAuT20: >>565
遅すぎる気がするけど反対
したらばはあくまでも議論の場であって
明確な目標を発起人が決めてそのために行動を起こすというのは違うと思う
何か行動を起こすなら個別にスレ建ててそこで議論して実行に移せばいい
627：名無しさん：2012/03/18(日) 15:42:14 ID:9aMPa4wU0: 念のため
新公式掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11680/
628：プラダバッグ 2013：2013/11/13(水) 15:31:59 ID:7dfshoKs0: プラダ鞄
プラダバッグ 2013 http://www.zubaijieg.com/pradaプラダ-メンズバッグ-dz-1_6.html/