指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
40：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:48:46 ID:5orDCcqU0: 効率的に意思決定をするための3段階。 : ひろゆき＠オープンSNS
ひろゆき＠オープンSNS (ひろゆき＠オープンSNS) 投稿者,
@ 2006-09-27 14:28:00

効率的に意思決定をするための3段階。
・決定権のある人に情報を集める。
・決定権のある人に選択肢を提示して決定するように迫る。
・決定権を持つ人がしぶしぶ決める。

上記の3点で物事というのは決まるわけです。

とりあえず、頭数を揃えると会議をはじめることが出来るので、みんなで話をしたりすると、必要なことをしてる気がするので、
真面目に会議が始まります。思ってることや課題を各々の会議参加者が喋ったりします。この状況は「情報を集める」段階でしかないわけです。

そして、必要な話が全て終わったところで、決定権のある人に選択肢をだして結論を迫ります。
んで、決定権のある人は下記の3つのうちのどれかを選びます。
「情報が足りない」
「結論先延ばし」
「決定」

これで、うまくすると「決定」が得られるわけですね。

んで、上記の3点で決まらない場合は、他の理由がまじってたりするのが原因だったりします。
ということで、会議の駄目パターンと対策。

・（決定不能）そもそも決定権を持ってる人が存在しない
決定権を持ってる人がいないのに会議をしてるパターン
「A案は色はいいんだけど、形がよくないんだよね。」
「B案も形はいいんだけど、色がよくないんだよね。」
「どうする？」
「どうする？」

対策：決定権を持つ人を決める。
決定権を持つ人がその場いなければ、情報を集めて、選択肢を作って会議を終わらせる。
・（情報不足）情報が集まってないので、決定権のある人が判断できない。
判断材料が不足してる準備不足のパターン
「今年は何色が流行ってるの？」
「知らないです」
「困ったねぇ。」

対策：会議の前に必要な情報を全て集める。
それ以上の情報が集まらない状況で判断するのであれば、サイコロや勘で決定権のある人が決める。いくら話しをしても新しい情報が生まれてくることはない。

・（伝達不足）決定権を持ってる人が決定しなきゃいけないことを知らない。
決定権がある人が何を決定するのかを知らないパターン

対策：目の前に、状況説明と選択肢を並べてせかす！せかす！せかす！

・（責任回避）決定権を持ってる人が決定したくない。
決定権を持ってる人が責任を取りたくないパターン

対策：どうしようもないので自分の責任にならないように逃げるか、決定権者のさらに上の立場の人を持ち出しましょう。
41：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:50:30 ID:kq4kU1dE0: >>37
ちょっとこれは小難しくてあまりピンとこないかな
42：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:50:45 ID:eylMWisc0: 本人も言っているようにネット向きではない部分がいくかあるな
２と４は参考になるかも
43： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:51:31 ID:xcLJ/0Vw0: ちょっと>>37を編集してみます
44：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 00:52:21 ID:kq4kU1dE0: >>40
これは俺的にはすごくわかりやすいな
45：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 00:53:37 ID:eylMWisc0: 議論とここで示されている企業の会議は毛色が違うと思うんだが
46： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 00:55:37 ID:xcLJ/0Vw0: 「結論を出す」ことは必要か？
47：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:DCsSV/6M0: 第一、会議のテーマと必要な関連資料とが事前に参加者に届いていること。
・抽象的決定は時間のムダ。具体性があって組織・人は動く事を認識。
2．全社員の意識統一の場である
組織人としての物の見方・考え方を調整し統一する場である。
（問題意識、価値意識、目的意識）
4．問題点解決の場である
問題とは放っておけば経営を阻害する恐れのあるものをいう。故に例外、
悪い例外について衆知を集め全社的な形で問題解決に取り組む。
参加者全員が共通の会議システムノートを使用することで意識統一や伝達の明確化

このらへんをきれいにまとめれれば
48：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:57:39 ID:5orDCcqU0: ごめん適当に貼ってるから>>45のいうとおり企業ものだったりする
使えそうなところだけピックアップお願いします
49：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 00:58:30 ID:rBtrcP2o0: 電子掲示板という制約には実際の会社の会議と比べて良い面も悪い面もあるね
文字に残るのは記憶に頼る必要がないからいいけど、目線が上から下へ流れるしかない
100％実際の会議形式にあわせる必要はないだろう
ストイックすぎて人が離れるのでは元も子もないからな
結論をすぐに出すのもよくない。毎回少しずつだけど着実に進歩するという感じが理想的
50：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:58:37 ID:5orDCcqU0: 連続いきます

議論ルール
～円滑に議論をするために～

--------------------------------------------------------------------------------

目次
No 重要度更新日内容
１．必読 2006.4.6 気にいらない相手と議論しない
２．必読 2006.4.7 気にいらない質問には回答しない
３．必読 2006.4.11 評価のことは言わないで
４．必読 2006.4.20 ルールを守るのは自分だけ
５．推奨 2006.4.6 ？の多用は避ける
６．必読 2008.1.12 言葉遣いに注意
７．推奨 2006.5.11 投稿する前にもう一度読んでみる
８．推奨 2006.5.11 議論場の雰囲気を明るくしよう
９．推奨 2010.9.16 boo!を受けたら、ポジティブに考えよう！
51：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 00:58:41 ID:DCsSV/6M0: >>46
解決策においては並立させればいい
選択肢としておいておいていい

ただ集団においては決定が必要
52：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 00:59:52 ID:5orDCcqU0: 気にいらない相手と議論しない
当サイトにおいて、議論とは、

複数の人間が、互いに、アイデアを出しあったり、不備や問題点を指摘し合いながら、
ひとつのテーマについて、相互に理解を深めていく哲学的行為、
もしくは、そのテーマについて、新しい理論、価値観を作り出していく創造的行為

と考えています。

したがって、そもそも、議論とは共同作業であり、
『信頼のできる相手』としか成立しません。

たとえば、自分の意見について、反論があったとします。

その反論の内容を読んで、
「議論をより高めるためのものだ」
と感じることができるなら良いのですが、

その反論の内容を読んで
「相手は、意見を否定したいだけ」
「相手は、自分の主張を言いたがってるだけ」
としか感じられないのであれば、

レスを返さないで、無視してください！

繰り返しますが、議論とは共同作業です。
「信頼のおけない相手」「気に入らない相手」
と議論をして得られるものなどありません。

時間の無駄です！！

また、間違っても、気に入らない相手の「議論マナー」や「議論スタイル」に
注文をつけるようなことをしてはいけません！

黙って、Ｂｏｏボタンを押して、
無視してください！

どうしても、相手のやり方に注文をつけたいのであれば、
他の人の邪魔にならないように、新規にスレッドを立てて、
そちらで行ってください。

なお、無視された側は、「自分は、相手から信頼されていない」
「自分は、相手にとって取るに足らない発言をした」と謙虚に反省してください。
仮に、本当に、無視する側に問題があり、
都合の良い意見だけを並べるような人がいたら、何も言わず、並べさせてあげてください。
Ｂｏｏ評価によって、その人のアカウント停止が早まるでしょう。

補足
もしかしたら、
「気に入らない相手とでも、議論すれば勉強になることもあるよ」
「話し合っていけば、誤解がとけることもあるよ」
と思う人もいるかもしれません。

それはその通りですが、
参加者は他にもたくさんいます。

なぜ、わざわざ、
「信頼のできない人」「円滑に議論ができない人」と、
長い時間をかけて議論しないといけないのでしょうか？

何ヶ月も、延々と、話の噛み合わない、何の発展性もない、
泥試合のような議論をして、結局、喧嘩別れになったのに、
「今回のことは勉強になった、無駄じゃない」という人がよくいますが、
本当でしょうか？

あえて言います。
時間の無駄でした！！

その時間やエネルギーをもっと有効に使うことができたはずです。

管理人は、いくつかの議論掲示板を観察したところ、
「せっかく、有益な議論をできる論客が揃っているのに、
　一部の気にいらない相手と、延々と泥試合に終始してる論客が
　あまりにも多かった」ことから、

「そういうのはもう止めて、時間をもっと有効に使って欲しい」

と願い、この議論掲示板を作りました。
（評価システムは、ＤＱＮと長々とやり合わなくても良くするために作りました）

「気に入らない相手は無視しろ」とは、毒のある言葉ですが、
あえて、それを「参加者の心構え」として掲げたいと思います。

だから、
「気にいらない人」「マナー違反する人」「話の噛み合わない人」
と延々と議論したり、嫌いな相手に問題点や矛盾点を指摘して
相手を説得/教化することに時間を費やさないでください。

あなたにとって、許せない議論スタイルの人や、マナー違反する人、
まったくお話にならない人、というのは、
無限に存在し、これからも、ドンドンやってきます。

その中のたまたま一人を相手にして、
何ヶ月も、相手のマナーや議論スタイルに注文をつけて、
延々と「そうじゃない！こうでしょ！」「いやいや、だから！」
とやることに、どんな益があるのでしょうか。

そんなことに時間を浪費するよりも、
どうか、はやく、あなたにとって、信頼のできる議論パートナーを見つけ、
議論を通じて、物事を深く追求することの面白さを実感してほしい、
と願っています。

まとめ

気に入らない相手とは、議論しないでください。

本当に重要な発言を無視して、自分勝手な意見を並べるような人は、
評価システムにより自動的に排除されます。

議論をしていて、何の発展性もない、泥試合になっていると感じるなら…、
「今、議論している相手を信頼できますか？」と胸に問いかけて、
ＮＯという答えがでてくるようなら…、
即刻、議論を打ち切って、無視してください。

時間を大切に！

ＤＱＮの相手をする人は、その人自身もＤＱＮです。
53：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:01:44 ID:rBtrcP2o0: プレゼンの基本中の基本なんだけど
文字が多すぎると読む気が失せるんだよね
どんなに長くても5行程度に意見をまとめることが重要
まとめる作業によって自分の頭も整理される
54：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:01:50 ID:5orDCcqU0: ごめん、>>50と>>52のサイトは見ていてレベル低いから貼るの辞める
55：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:02:03 ID:DCsSV/6M0: 気にいらない相手と議論しない
気にいらない質問には回答しない
ルールを守るのは自分だけ
評価のことは言わないで

質問はしてもいいと思う

投稿する前にもう一度読んでみる
議論場の雰囲気を明るくしよう
56： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:03:25 ID:xcLJ/0Vw0: 1.テーマと関連資料の周知
2.時間を決める(ネットでは無理か？)
3.参加者が多すぎると結論が出なくなる

・脱線を防ぐこと
・司会、議長的なものが必要
・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
・コミュニケーションと結束を目指すこと
・積極的に発言すること
・具体的結論が必要

1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
2.参加者の意識統一を目指す場
3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
4.問題点解決の場

とりあえず>>39を自分なりに書き直した
括弧のところは自分の意見です
57： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:05:28 ID:xcLJ/0Vw0: >>51
あくまでも意志決定の場ではないってことね
まあこの活動の趣旨からしてそうか
58：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:06:22 ID:5orDCcqU0: フィンランドの小学5年生が自分たちで作ったという議論における10のルールというものがあった。

フィンランドの5年生が作った議論のルール　負けまいとする心でしょう！
それがこれ。

他人の発言をさえぎらない
話すときは、だらだらとしゃべらない
話すときに、怒ったり泣いたりしない
わからないことがあったら、すぐに質問する
話を聞くときは、話している人の目を見る
話を聞くときは、他のことをしない
最後まで、きちんと話を聞く
議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない
議論が終わったら、議論の内容の話はしない

会社での会議とか、ブレインストーミングでのルールにそのまま使える。
59：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:08:31 ID:kq4kU1dE0: >>53
俺はそれをかなり疎かにしてきたなあ
伝えたいことを簡潔にまとめる能力がないんだよね、確かに長いと読み気が薄れるからなあ
60：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:08:38 ID:5orDCcqU0: 議論方法で規定すべき内容
・作業工程のように手順としてまとめる
・作業工程には、議論の準備や後処理も含める
・参加者の役割を明確にし、議長や記録係も含める
・工程別に、役割ごとの作業内容を規定する
・推奨事項や禁止事項をルールとして加える
61：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:09:35 ID:kq4kU1dE0: >>55
いいね
62：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:11:06 ID:rBtrcP2o0: >>55最後が何気に一番重要だな
険悪な雰囲気とかなったら誰だって嫌だからね
63：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:12:07 ID:kq4kU1dE0: >>56
これもわかりやすい
64：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:12:19 ID:DCsSV/6M0: >>56
うんこれでいいと思う
できれば質問をできる環境がいいと思う
>>57
うん
>>58
ブレスト用みたいだけど

議論が台無しになるようなことを言わない
どのような意見であっても、間違いと決めつけない

はいいんでないかな
65：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:13:02 ID:5orDCcqU0: いいページがあった
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
以下、その目次
議論のしかた
iwatam

--------------------------------------------------------------------------------
Table of Contents

はじめに
本文書の対象
本文書の読み方
議論の種類
討論
議決
対話
まとめ
議論の精神
議論とは何か
意見の客観性
正しい意見と納得できる意見
公理
議論の場
まとめ
発言の自由
発言の自由とは
自己責任
責任とは何か
発言しない自由
批判と自己批判
不確かな発言
ルール
感情を害する発言について
管理者による削除
まとめ
「正しさ」の問題
絶対主義
虚無主義
相対主義
3主義の比較
言葉と意味
公理
証明とは
止揚
正しさの無意味さ
メタ議論
まとめ
意見の述べ方
問題提起の形式
回答の形式
回答に対する質問の形式
反論
質問に対する質問の形式
訂正/撤回
要約
まとめ
結論の種類
断定
回答不能
両論併記
質問が不明確
質問が矛盾/同語反復
まとめ
良くない意見
人の意見の否定
賛成だけの意見
一般的な意味
名指しでの回答要求
例
昔の話を蒸し返す
価値相対主義
絶対主義
前提条件
まとめ
詭弁
詭弁への対応
数を問題にする
言葉の定義の問題
辞書による言葉の定義
比喩
反語
一般論
真の詭弁
まとめ
感情論
感情論とは何か
感情的な発言
決めつけ
コミュニケーション不全
言葉のウラを読む
曲解
謝罪要求
謝罪教唆
まとめ
インチキ科学
自説を証明する
ダメなものはダメ
原因は一つ
世の中に知らしめる
反例を挙げよ
相関と因果関係
実験で示す
反論してはいけない
インチキ科学者への対処
まとめ
様々な話題
引用
反証可能性
議論と匿名
さいごに
議論のルールまとめ
66：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:13:23 ID:rBtrcP2o0: >>56乙でした
これならまだ読む気になるわ
もっと短くできそうだけど
67： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:13:32 ID:xcLJ/0Vw0: >>56
ミスった>>39じゃなくて>>37だった・・・・・
68： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:15:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>58
俺が最初に書いたときこれ参考にしたわｗｗｗｗ
69：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:18:23 ID:5orDCcqU0: >>65の議論の精神のところは要約して初めてさんページに乗せたい
70：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/05(月) 01:19:05 ID:rBtrcP2o0: >>65リンク貼るだけで十分
内容が書きたいなら要約して書いて(インチキ科学とか明らかに不要なのがある)
71：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:21:51 ID:5orDCcqU0: http://www.easystep.jp/tree.html?planid=51

このページで体系的？に図解してんだけど役に立つか立たないかは微妙
72：過激なファン ◆ew/ovF5b9c：2012/03/05(月) 01:21:56 ID:eylMWisc0: ５８で十分だと思うよ
73： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:32:09 ID:xcLJ/0Vw0: そろそろ眠すぎる
寝ます・・・・・
74：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:34:29 ID:5orDCcqU0: 貼りすぎてわけわからんくなった

今ピックアップできたのってどれとどれですか？
75：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 01:37:29 ID:DCsSV/6M0: >>55-56
でいいんじゃない
眠くて頭回らない
76：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 01:43:35 ID:5orDCcqU0: 心構えと議論構成がごっちゃになってすまない
貼りながらあれー？て感じ

じゃあ>>55と>>56をそれぞれスマートな表現に…明日やるかー
77：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/05(月) 01:46:51 ID:kq4kU1dE0: おやすみなさい

また何かあったらTwitterの方で情報発信していくのでよろしく、俺個人への要望も受け付けるよ
78： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 01:49:33 ID:xcLJ/0Vw0: 寝る前に書いておこう
>>56は心構えの部分と議論構成の部分両方が混じってるから分けないといけないと思う
79： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:23:28 ID:VXH9c2fE0: したらばスレまだかよ！って思ってたらもうとっくに立ってた

ある程度流れができちゃたっとこに遅れて来て口出すのもなんだけど
>>55の
＞気にいらない相手と議論しない
＞気にいらない質問には回答しない
と
>>56
＞・脱線を防ぐこと
＞・司会、議長的なものが必要
この4行はもう少しよく考えたほうがいいと思う。
長くなるので数レスに分けます
80： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:21 ID:VXH9c2fE0: 前段については、VIPなので当然のごとく突っかかってくるようなレスや
あえてミスリードを狙ったレスがされるのは十分に想定できる。

それらを無視するのではなく、あえてマジレスする事でこそ正当性を主張できるのであり
たとえ自身の主張が正しくとも無視をしてしまっては、
一見さんに「なんか知識のありそうな人たちが議論してるけど、反対意見はスルーするんだね」
と解釈され、いつも同じ人たちだけがタムロするパートスレになってしまいかねない。

もっとも、どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
>>55のように明文化してしまうと、ただ単に理解が追いつかなくてケンカ腰になってるだけの人も排除してしまい、
結果として新規さんお断りな雰囲気になりかねない危険性があるということを考えて欲しいということです。
81： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:24:51 ID:VXH9c2fE0: 後段について、脱線は大いにしていいのではないか、と。したらばに居る人たちが脱線させてしまってはいけないが
脱線を防ぐことをルールに含めてしまうと素朴な疑問や質問をしにくい雰囲気を作ってしまいかねない。
脱線を悪いことと捉えるのではなく、議論に広がりを持たせると捉え一定の脱線を認めること。
そして脱線した話がさらに脱線する事は防ぎ、話が落ち着いたところで修正を入れる。

修正を入れる役目はしたらばを見ている個々人が果たすべきものであり
司会・議長的な立場を作らないほうが望ましい。
これも、”VIPで”議論をするということを前提として踏まえ、特定のコテなり個人が仕切ることにより
拒否反応が発生することを防ぐという考えに基づく。
82： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 20:25:40 ID:VXH9c2fE0: 後段を考える上でハッキリさせておかないといけないのが「大本の目的をどこに位置づけるか」であり、
この点については時間を掛けてでも議論を重ねなくてはいけないと思う。

wikiにあるリアルでの行動を取る事を目的とし、そこに至るための議論なのか。
もしくは
広く（話題も人も）議論をすることが目的であり、リアルでの行動はその延長と位置づけるのか。

これは2択を迫っている訳ではなく、もちろん例でしかないけれど
こういうところをはっきりとさせておかないと、どのように進行させるべきかの議論が
形だけ先にできて中身は後付となってしまうと思います。
83： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 20:33:15 ID:xcLJ/0Vw0: >>80
賛成します
議論で扱うのは意見の論理性の問題であって、意見を言う人の人格とか肩書きじゃないからね
84： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 20:46:14 ID:SRkQLQNQ0: >>80
＞どう見てもただ荒らしたいだけの人というのはスルーせざるをえないけれど
↑これの見極めが難しいな。

でも、同意します。
85：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:03:40 ID:DCsSV/6M0: 「気にいらない質問には回答しない」
→答えられない質問はわからないという
「質問はしていい」
→疑問があればどんどんすべき
わかりやすいコピペを作ってみるのも
「投稿する前にもう一度読んでみる」
→推敲は大事
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
→けんか腰にならない
86：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:08:46 ID:DCsSV/6M0: ○1.テーマと関連資料の周知
→前提の共有化は必須
×2.時間を決める(ネットでは無理か？)
→必要なし
×3.参加者が多すぎると結論が出なくなる
むしろ多いほうがいい

×・脱線を防ぐこと
→かまわない
×・司会、議長的なものが必要
→ネットでは意味がない
○・参加者が学ぶことが必要（自分の意見に固執しないこと？）
→いろいろな意見知識を取り入れること
×・コミュニケーションと結束を目指すこと
→議論では必要なし
○・積極的に発言すること
→規制されてるひとは？
×・具体的結論が必要
→当分は必要なし
87：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:12:41 ID:DCsSV/6M0: △1.議題の趣旨・スレの趣旨を徹底する場（再確認する場？）
→どちらでもよい
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない
○3.実績のチェック・反省（これは必要ない？）
→どうすれば興味を持ってもらえるか練る必要がある
×4.問題点解決の場
→選択肢を減らす必要はない
88： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:19:02 ID:xcLJ/0Vw0: >>86
大体賛成　疑問点いくつか挙げると

脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？
コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？
89：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:26:29 ID:DCsSV/6M0: >>88
＞脱線はVIPでは可、したらばでは不可としたほうがよいのでは？

うん

＞コミュニケーションの良好化は議論の円滑化に必要では？（言葉遣いなど）

こちらは必要だけどVIPPERには必要ない
昔よく政治スレ立ててたけど
最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
最後の方になるとまじめに議論してたからな～
言葉づかいが荒い人って余裕がなくて
社会が変わればって思ってる人多いと思うんだ

＞それと司会、議長は参加者が皆そういう立場にあるつもりでということでOK？

イェス
90： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:27:09 ID:VXH9c2fE0: >>88
言葉遣いは気にしたほうがいいけど硬すぎてもいけないというジレンマがｗｗｗ

司会議長は指名したとして機能しない（ここのスレ住人が自由に勝手に発言を繰り返すから）のと
一人だけ負担が大きくなりすぎるので皆がそれぞれその役割を担ったほうが好ましい。
91：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:32:46 ID:5orDCcqU0: >>79-82
同意
自分で資料貼っといてなんだけど、あの資料の作成者は自分勝手で癖が強いわ
92：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:39:55 ID:5orDCcqU0: >>87
△2.参加者の意識統一を目指す場
→議論では必要はない

ここだけど、「こういう方向で」日本を良くしたいという意識を統一するのはいいんじゃない？
方向性の統一というか
93： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:42:31 ID:VXH9c2fE0: >>92
具体的な行動を目的とするなら避けて通ることはできないが
議論をする段階でそこを決めてしまっていると
方向性に同意できない人はそもそもの議論に参加しなくなってしまう
94： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:42:40 ID:xcLJ/0Vw0: >>89
なるほど

＞最初はものすごく否定的で中傷に近いレスしてた人が
＞最後の方になるとまじめに議論してたからな～
そういうこともあるのかｗｗｗ視野を広げないといけないな・・・

>>90
了解
昨日にも言われてたねそういえば
95：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:43:46 ID:DCsSV/6M0: >>90
うん
ここに何人いるのか数えてみるないとな

>>92
方向性はスレの流れで決まるからね
むしろ広いレンジで議論していって狭める
って方が無難だと思う
96： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:45:10 ID:xcLJ/0Vw0: >>92
今は「日本の今後について考える若者を増やす」ってのが目的だからそこは別にいらないんじゃないかな・・・・・
と思う
97：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:46:29 ID:DCsSV/6M0: >>93
同意
>>94
かれこれ4年近くVIPで政治スレ立ててたからなｗｗ
当時の書き込み見ると
若気の至りっていうか視野狭い書き込みしてて
それに対してものすごい批判があって
なんだかんだ具体的な政策や政治思想に入っていくと
まじめに相手してくれてたなってｗｗ
98： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 21:48:17 ID:SRkQLQNQ0: 今の目的が「日本の今後について考える若者を増やす」だってことを今理解した・・・ﾊｽﾞｶｼｲ
99：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 21:49:01 ID:5orDCcqU0: >>93
そうかー
最終的には行動に結びつけると発起人さんはいってるけど、まだ具体的にどうこうしたいとかの段階じゃないもんな
今はとりあえず議論の裾野を広げてるところだし
議論してる人が「実際じゃあ行動するには？」と言及しだしたところで方向性を定めていったらいいかな？
100： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:03 ID:VXH9c2fE0: >>99
行動は議論を重ねるうちに自ずと必要になると思うから、まだ考えなくていいんじゃないかと言うのが自分の考え
my日本（）もできた当初は、いい物ができたなと思ってたけど
行動が議論に選考してしまってるというか、まさにネトウヨ的な物になってしまっているし
（もう何年も見てないから今は違うのかもしれないけど）
今はとにかく浅くてもいいから広く議論を、そして何回でも繰り返すことが必要だと思う。
101： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 21:54:45 ID:VXH9c2fE0: 選考×
先行○
102：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:55:32 ID:DCsSV/6M0: 管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM

10人もいるのか
103： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 21:58:08 ID:xcLJ/0Vw0: 感覚的に5人くらいだと思ってた・・・・
104：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 21:59:15 ID:DCsSV/6M0: >>100
my日本ってのがどんなのか知らないが
思想にとらわれて実利が見えないってのは避けたいね
でも政治に興味がある人が6万人もいるってことは意外と捨てたもんじゃねえな＜日本人
105：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/05(月) 22:00:19 ID:DCsSV/6M0: >>100
毎日来れる人は少ないんじゃない
学校とかバイトあるだろうし
社会人は会社あるだろうし
106：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/05(月) 22:05:11 ID:5orDCcqU0: 昨日の時点では六人だったのに…うはｗｗ
107：管理人★：2012/03/05(月) 22:07:29 ID:???0: この赤いやつは全員向けの告知っていうか
結論用にしようと思う
108： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:07:35 ID:VXH9c2fE0: >>105
うん、毎日参加するのは無理があるのと、いつでも新規さんが入れるように
広く浅い議論を何度も繰り返したほうがいいと思ってる。
それでもいずれは深い議論に発展するだろうけど。
109： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:25:14 ID:xcLJ/0Vw0: >>108
同意
俺だって毎日参加は到底不可能だからね・・・・・
110： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:43:52 ID:xcLJ/0Vw0: ところでそろそろ議論の掟作りを進めませんか
111： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 22:49:13 ID:VXH9c2fE0: 今ｗｉｋｉに書いてある↓で大体いいんじゃない？

・思いついたことは何でも書き込むこと
・わからないことはどんなことでも質問すること
・相手の年齢・性別・立場を聞かないこと
・できるだけ易しい言葉を使うこと
・暴言は慎むこと
・議論が台無しになるようなことを書き込まないこと
・どのような意見であっても、間違いと決めつけないこと
・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
・相手の意見をできるだけ褒めること
・ROMってる人はなるべくスレを見ていることを示すこと

この中で個人的に気になるのは
＞・議論が終わったら、議論の内容の話はしないこと
何らかの決定を下す議論ではないし、
常に新規さんが入ってくる前提で考え、
同じ議論でも繰り返したほうがいいと思うのでこの一文は要らないと思う

＞・同意できるところはさっさと同意していることを示すこと
→同意できるところは同意していることを示すこと
112： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/05(月) 22:55:34 ID:SRkQLQNQ0: >>85に出てる、
「投稿する前にもう一度読んでみる」
「議論場の雰囲気を明るくしよう」
この2点は入れていいんじゃないかと思った。長くなりすぎるかな。
113： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 22:58:16 ID:xcLJ/0Vw0: >>111
賛成

>>79->>90くらいの内容も盛り込みたい

答えられない質問にはわからないということ
投稿する前にもう一度よく読んでみること
自分の意見に固執せず、いろいろな意見知識を取り入れることをこころがけること

それと「暴言は慎むこと」を「けんか腰にならないこと」に変えたい
114： ◆L1j3hItXv6：2012/03/05(月) 23:00:43 ID:VXH9c2fE0: そんな極端に長くなるわけじゃないし必要な事は入れていったらいいと思う
何度もスレ立てるうちに必要になる事項も出てくるだろうし
115： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:02:22 ID:xcLJ/0Vw0: 一つ思いついた

伏せ字・皮肉を用いないこと
何が言いたいかわからなくなるからね
116： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/05(月) 23:36:56 ID:niicCM820: 酉付ければ発言していいの？

「日本の今後について考える若者を増やす」ってことが目的なのは分かるけど、
次の段階に移行するポイントは誰がどういう基準で判断するの？
あんまりダラダラやってても、「まーたあのスレ立ってるよ」って思われるようになる可能性もある
117： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:42:38 ID:xcLJ/0Vw0: >>116
言われてみればそうだな、同意します

自然発生的に移行できればいいけど難しいだろうね
参加者集計して一定数に達したら・・・とでもするべきか
118： ◆UXPMclOjsA：2012/03/05(月) 23:45:40 ID:xcLJ/0Vw0: wikiに「運営方針」のページ作成しようと思います
ここで決定した運営方針、議論中の運営方針、議論すべき運営方針を書いておきます
119：管理人★：2012/03/05(月) 23:54:52 ID:???0: >>116
直接会って話す段階まで行きたいけどな
春休みとかに

管理人 ◆TiP5As2jNc
◆LXhAWNQpd
wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM
◆UXPMclOjsA
過激なファン ◆ew/ovF5b9c
◆om3AO4WlZk
発起人 ◆LXhAWNQpd.
不眠羊 ◆tpfmPFCHE.
◆L1j3hItXv6
◆6iTBBOE7NM
◆bn/IBfJ/WQ
120： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:00:16 ID:vhwDpE7M0: >>118
なにを持って決定事項とするかをまず決めないといけないんじゃないかな
ここは本スレと比べて相当進行速度が遅くなるだろうし
同じ時間帯にいる人も限られてくるだろうから
後から「えっそれでいくの？それはちょっと･･･」という事もありうる
121： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:02:14 ID:aUJ3qJtw0: >>120
oh・・・・もうページ作ってしまったゴメンナサイ
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/30.html
一応消したほうがいいかな？
122： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:04:53 ID:vhwDpE7M0: あぁｿｰﾘｰ
方法論を決めるまでは絶対ページ作るなという事ではないです
123： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:06:16 ID:ZHui7duU0: >>117
その参加者集計ってのもどうなのかな
2chは匿名文化だし、なかなか厳しい気もするけど

>>119
ただのオフ会になってしまう可能性が高い気がする
それにオフ行った人と行かなかった人とで差が出てきてしまうかも知れないし
なにより、ただでさえ今の若者は金と時間に余裕がないわけだし、長続きしないんじゃないかな

俺が考える一番良い方法は、まず何よりも先に、日本中の若者を一つの場所に集めることかな
いくらインターネットで繋がっていると言っても、実際はあっちこっちのサイトに分散してる
2ch、twitter、mixi、facebook、gree、モバゲー、ニコ動etc...それらを陵駕する超巨大SNSが必要だと思う
それこそ日本中の若者の98％以上が所属するようなものね
逆に言えば、それぐらいの何かがないとまとまらないと思うよ
物語の話で悪いけど、小説にしろ映画にしろアニメしろ、現代でなにか革命を起こすようなSFってさ、
こういう絶対的なツールの存在がバックグラウンドに必ずあるんだよね
若者全員が繋がれるような、思想以上に圧倒的な何かが必要だと俺は考える
124：管理人★：2012/03/06(火) 00:07:27 ID:???0: >>120
投票するよ
http://enq-maker.com/
125：管理人★：2012/03/06(火) 00:09:16 ID:???0: >>123
何度も言ってるが
情報の共有化はする
でも全員が同じってのでは無理だろ
特定の核となる人間同士は集まる必要があると思うが
126： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:18:53 ID:aUJ3qJtw0: >>124
VIPではトリップを使用しないこと(発起人を除く)

VIPのスレでは自由にVIPらしく広く浅く議論。公式掲示板では深く狭く議論。

この二つについて投票しませんか？
127：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:25:11 ID:eREj7Drc0: >>116
トリップよりコテハンつけて欲しいな
トリップは単なる成りすまし防止だし

段階移行はここ運営チームが話し合って最終的な決定権は一人に持たせたらどうかな
俺はそのポジションは発起人がするべきだと思う

>>119
俺は会うのは嫌だなー。絶対嫌って訳ではないけど…今はまだ必要じゃない
会うだけである程度年齢・性別・が相手に知れるわけだし
ネットの利点匿名性が無くなる
少なくとも議論がまだまだ必要な今は控えるべきだと思う

どうしても会う必要があるのは議論が煮詰まって行動に移すとき。
お互いの意思確認の為に顔を合わせて決起集会するまでは会わなくていいと思う

つか日本広くて会うの難しいんじゃない？
128：管理人★：2012/03/06(火) 00:25:42 ID:???0: >>126
それについては投票より
合意形成ができてるって思う
というよりそれ以外に選択肢がないんじゃないかな
今回に関しては必要性がないので勝手ながらそれで決定する
で問題がある反対だって人がいれば投票するでおｋだと思う
129： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 00:26:44 ID:vhwDpE7M0: >>123
いずれはそういった「形」も必要だと思う。
しかし形だけ用意しても人を惹きつけるものが無ければ
ただそこに集まっているだけで一つにまとまることができなくなる。
上でちょっと書いたmy日本がまさにそんな感じだった。

そしてその惹き付けるものを作り上げる作業が今やってる議論だと思う
加えて>>116で仰っているような事にならないために
最終的な目的だとか段階ごとの目的だとか、方法論だとかをまずハッキリさせるべきだと思う

現状だと目的が漠然としすぎてると思うんだよね。それはそれでいいとも思うけれど
議論したうえで漠然とさせたままでいくのか、目的について議論せずなんとなくそうなったのかで
大きな差が出てくるんじゃないかと。

>>124
2重投票対策もできるらしいしよさそうだねここ
130：管理人★：2012/03/06(火) 00:27:35 ID:???0: >>127
うん識別できないしね
発起人が妥当だろうね

全員が合う必要ないんじゃない

まあ今の段階では意味ないとは思う
131： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:28:55 ID:ZHui7duU0: >>125
俺も全員が同じ意見である必要はないと思うけど、
2chやらtwitterやらでいくら有志を募っても、若者のごく一部でしかないってことだよ
情報の共有化とは言っても、実際問題としてその情報を見れるのはごくわずか
大多数の若者はこの運動の存在すら知らないまま、翻弄されるだけだろうね
それって結局、一部の人間による一部の革命じゃない
たとえそれで日本を変えることができても、そんな組織は視野が狭くなっていく一方だと思うよ
日本が変わったら、はい解散ってわけにはいかないんだからさ
むしろ革命が終わった後からが本番なんだし

たとえば何かストライキを起こすにしても、数万の人間が、それも長期間続けられるような人間が
集まらないことには結局沈静化して有耶無耶のままに終わってしまうだろう
そんな大人数が、ただでさえ反目しあってる2ch、twitter、mixiなどなどから集まってまとまるだろうか
2chでも運動してて、twitterやmixiでも運動してる人だっているだろうし、それは3人とはカウントできないだろ
そんな状態で組織が出来上がっても、本当にそれが若者の代表と呼べるのかなって

だから、まずは主義主張は関係なく、若者をごっそりまとめて一箇所に集める方がいいと思う
要するに、若者が集まれるフィールドをまず始めに作る方が良いってのが俺の意見
もちろん、簡単なことじゃないことは百も承知だけどね
132： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 00:30:24 ID:aUJ3qJtw0: >>128
俺は賛成します・・・・

実際に会うのは俺も嫌だな
まだ覚悟ができない
133：管理人★：2012/03/06(火) 00:32:47 ID:???0: >>131
俺としては全員参加ってのは不可能だと思ってる
それが間接民主制の利点でもあるし
全員が参加ってんなら直接民主制になってる
だから選挙やその直前の段階で補助してもらえる
そういう組織形成は必要だが
全員が全員議論に参加ってのは無理じゃないかな
134： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:33:20 ID:ZHui7duU0: >>129
思想だけで大人数を惹きつけることは不可能だと思う
my日本は、日本を救うっていう思想の元に集まった集団だろ
そういうのは歴史的に見ても、初動で失敗するか、後で内部から瓦解するのが常だ

俺は、まず必要なのは「形」だと考える
人は思想なんかより、分かりやすい具体的なものにこそ引き寄せられる
そうして若者世代が一堂に会すフィールドを形成することに成功すれば、
そこから自然と思想が生まれてくると思うよ
135： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:ZHui7duU0: >>133
ごめん、言い方が悪かった
全員ってのは100％ってことじゃない
ただ、インターネットやってる若者で、それも2chやらtwitterやらをやってる若者って
実際には大した割合じゃないとも思うんだ
それで実際に手と手を取り合える人たちっていうと、かなり限られてくるんじゃないか？
2ちゃんねらー、ツイッター民、ニコ厨なんてレッテル貼りが横行してる今のネット界でさ

ちなみに、管理人氏は具体的な数字として、実際に動ける若者が何人ぐらい集まれば行動に移せると考えてるの？
136：管理人★：2012/03/06(火) 00:38:56 ID:???0: >>134
たぶんポリスみたいなのだよな
小さい議論集団が複数あって
それぞれで議論してまたその中のメンバーが
他の議論集団に入って議論する
風通しが良くてなおかつ高次元の議論をする
137：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 00:41:06 ID:eREj7Drc0: ふと思った

俺らがやりたい事
・グループを結成して政治に訴える
・若者の政治に関心をもつムーブメントを生み出す

これって両立する？必ずしもグループである必要なくね？
ムーブメントだけならそこそこ面白くて風刺のきいた動画なりコンテンツを作ってばら撒けばいいじゃん
138： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 00:43:01 ID:ZHui7duU0: >>136
そんな感じだね

今のネット界は、コミューン同士での反発が強いし、壁があるように見える
そんな状態で、たとえ若者世代だけと限定したとしても、うまくまとまるとは思えないんだ
今本当の意味で必要なのは、この壁を取っ払って、溶け合えるようにすることじゃないかな

っていうのが俺の意見なんだけど・・・ちょっと近未来的すぎるのは認める
139：管理人★：2012/03/06(火) 00:44:04 ID:???0: >>135
それについてはあとから
増やせばいいんじゃない
今重要なのはネットでもリアルでもどうやって増やすかが大事
上位大学とかに行って講義受けてそこで参加しそうな人間を勧誘するとか

中心人物が5人
核となるメンバーが25人
メンバーは百～数百。数千、数万でいいんじゃない

中心人物となるのができれば決定権を握って
25人が重要なレベルでの話し合いができる
そのほかはネットか気が向いたときとかかな
生活の一部として参加できるくらい