指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
353：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 02:20:47 ID:ehHvbYeU0: >>352
何か話し合いたいことがあればどんとこいです
354：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:23:50 ID:fO3nEhTA0: アンケートの期限って何日必要ですか？
3日くらい？
355：名無しさん：2012/03/08(木) 02:30:43 ID:9PBvw.ao0: >>351
こちらこそ

>>354
いいんじゃない？

というか今までやってきたことって基本大した議論もなくホイホイやっちゃったことだし
臆することなくどんどんやっちゃおうぜ
356：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:35:39 ID:fO3nEhTA0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート作成完了
357：名無しさん：2012/03/08(木) 02:42:53 ID:ehHvbYeU0: >>356
お疲れ様です
358：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:21:10 ID:fO3nEhTA0: 議論のススメを固めましょう
いままで出た意見はhttp://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.htmlに集まってますが
他に何かありますか？
上のところにある意見もまとめ直しが必要ですが
359：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/08(木) 23:40:31 ID:2KClTREo0: やっぱダメだわまだ言い足りない
管理人のスレじゃ書きたくないしここも微妙だがTwitterでやればいいのか？
360：名無しさん：2012/03/08(木) 23:45:47 ID:2KClTREo0: >>358
とりあえず名前がまだ掟だけどススメに変えるのかな
361：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:54:22 ID:fO3nEhTA0: >>360
うおうその問題があったか・・・・
意見探してwikiに書いておく
362：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/08(木) 23:55:25 ID:4W8UIvzw0: >>359
ここ以外だと今のところTwitter、VIP、ウィキのなんでもコメント欄だろうね
こんな機能が欲しいという要望には可能な限り答えるよ
363：名無しさん：2012/03/09(金) 00:09:46 ID:kL0guFEg0: まあTwitterはあまり議論には向かないしここに書かせてもらう
364：名無しさん：2012/03/09(金) 00:19:22 ID:WEkJRK/U0: 人類愛に燃えているが、自分で自分が呆れることがある。
というのも人類一般を好きになればなるほど、個々の人間を
ということはつまり一人一人を個々の人間として愛せなくなるからだ、と。

自分は夢のなかで、人類への献身という狂おしい考えにたどりつき、何かの機会に不意に必要が生じれば
じっさいに人々のために十字架にかけられてもいいとまで申すのです。
そのくせ、同じ部屋でだれかとともに過ごすことは、たとえ二日でも耐えられない。
だれかが自分の近いところにいると、それだけでもうその人の個性に自尊心をつぶされ、自由を圧迫されてしまう。

（中略）

空想的な愛は、すぐに満たされる手軽な成功を求めて、みんなに見てもらいたいと願うものです。
そうなると、成功に手間ひまかけないで、舞台に少しでも早くなしとげてみなの注目を浴び、
褒められたい一心から、自分の命まで投げ出してしまうことになりかねません。
それに対して実践的な愛というのは、仕事であり忍耐である。

『カラマーゾフの兄弟』より抜粋
365：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:27:18 ID:RBODSel.0: >>364どんな的確な引用よりも君の言葉で表現された意見が聞きたい
366：名無しさん：2012/03/09(金) 00:39:05 ID:kL0guFEg0: 俺がブチ切れてるのは議論じゃなくて以下の発言に対してってことをまず分かって欲しい

＞人に命じるだけではなくて、少なくとも
＞自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣って
＞言うくらいの行動力ある若者になることを期待しているよ

＞政治に無関係ではないし避けては通れない話題だけど
＞このままだと単なる議論ゲームになって平行線だから
＞管理人の>>8や>>9について考えようぜ
＞って提案すればよかったわけよ
＞
＞コテつけずにスレ建ててやれｗではまともに取りあえんわ

管理人は自分の政治的考えを書いて反論してもらうスレで、それを書くのに9日までかかると言っている
であれば管理人を待つのが筋。現にテレインもそうしているし、ROMってる奴も同じ

議論そのものは悪くないけど、本人が数レスしかしてないのにそろそろ50まで伸びようかってのはどうなの
と思って別スレでやれって言ったわけ
要するに多レスしていることは筋が通ってない

ところがそれに対して上記のレスでは
自らのミスを認める（管理人やROMに対し謝っていない）どころか
他人にお膳立てまで要求（自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣、～について考えようぜって提案すればよかった）している上に
昨日せっかく俺が名無しの有効性について語って、コテについては責任感ある発言が云々という話が出ていたにも関わらず
無責任な発言をコテでしているのに名無しを非難する
という俺にとっては非常に腹立たしい行為だったわけ
あまりにも頭にきたからああいうレスをしてしまったが
後悔は微塵もしていないし俺には謝る必要はないが少なくとも反省してもらいたい
367：名無しさん：2012/03/09(金) 00:42:59 ID:kL0guFEg0: あと若干上から目線なところもさらに怒りに拍車をかける要因だった
368：名無しさん：2012/03/09(金) 00:44:52 ID:kL0guFEg0: ブチ切れてはいるけど別に嫌いとかそういう話じゃないからあんまり気にしないでね
誰だってミスくらいするし
369：名無しさん：2012/03/09(金) 00:49:32 ID:kL0guFEg0: 腹立てるポイントが5ヶ所もあるじゃん五倍界王拳だわ
370：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:49:51 ID:RBODSel.0: >>368俺はてっきり議論に切れてるのかと思ったんだわ
すまんかったな
ただ、コテつけろつったのは俺がここの板に参加するルールだと思ってたから
まだルールにすらなってなかったんだな
371：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:52:44 ID:RBODSel.0: >>369ただ俺よりウザい奴は死ぬほどいるから
どんなに煽られても冷静に返す精神力はこれから必要になってくるぞ
372：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:01:07 ID:RBODSel.0: >>368あと俺の重大な勘違いがもう1つあったわ
管理人が1で｢自分の政治的な考え方をだらだら書いて｣
の意味を「皆の個人個人『自分の』政治的な考え方」と捉えてたから自分の意見を書いてしまった
スレタイの｢政治政党作る『＠管理人』」って書いてるの見てなかったってこと
まあ俺の勘違いが元の発言だから重ねて謝るね
373：名無しさん：2012/03/09(金) 01:03:07 ID:kL0guFEg0: >>371
日本語通じないレベルならそもそも言わないよ
わかってもらえると思ったから言っただけで

あとどんなに冷静になろうとしても人間だから腹が立つことは当然あるわけで
それを表明するのは別段悪いことだとは思わないなあ
こうやってちゃんと言わないと分かってもらえないこともあるわけだし
もちろん怒ってはい終了じゃ理解は得られないけどな
374：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:07:47 ID:EHW0wnBQ0: 今北産業
375：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:08:37 ID:RBODSel.0: >>372とにかく無駄にスレ消費すまんかったな(管理人と>>373に謝罪)
自分に正当性があると信じて自信満々に上から言ってしまったわ
(とはいえ>>364みたいなレスに対しては>>365のように返し続けるけどねｗ)
基本はwiki作成者なんで当分裏方でなんかやることにしますｗ
376：名無しさん：2012/03/09(金) 01:09:05 ID:kL0guFEg0: 求められているのは今後の行為であって
たとえばコテをつけた上での発言にはより注意してもらいたいし
場の流れをつかむこともしっかりやってもらいたい
そういう行動を求められるってのは謝るよりも遥かに重い

結果的にこれがコテをつける責任の実例になるなら大いに参考にすべき
377：管理人>>8-9>>59-61 ◆TiP5As2jNc：2012/03/09(金) 01:26:42 ID:E5kb2mzU0: >>372
ああごめんなさいよ

ただそれぞれおのおのの考えを発表したいならスレ立てておｋなんだけどね
まああんまり分散せずに一週間後くらいに議論終わったら
みんなの議論場くらいに使えばいいと思う

>>374
俺も
理解が
できてない
378：名無しさん：2012/03/09(金) 01:29:45 ID:kL0guFEg0: >>374
管理人のスレ45～55
俺ブチ切れ
>>366～
379：名無しさん：2012/03/09(金) 01:30:55 ID:kL0guFEg0: 若者という呼称を使うのはどうかって疑問に答えてもらってないんだが
発起人待ちか
380：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:34:20 ID:RBODSel.0: >>379ちなみに今のwikiの名称は発起人のアイデア
それ以前のは俺の黒歴史ｗ
381：名無しさん：2012/03/09(金) 01:41:32 ID:kL0guFEg0: 黒歴史ﾜﾛﾀ

言葉に魔力が宿るってのは決してオカルトじゃあないんだよね
何気なく若者って言葉を使うことによってどういう効果があるかわからない
同様に在○とかネト○ヨとかの明らかなレッテルはもしかしたらNGにした方がいいかもしんない
382：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:47:50 ID:RBODSel.0: >>381実のところ、今まで｢若者｣というキーワードは
｢自分自身を若いと信じ(活発さ、謙虚さなど)、意識と行動力を持つ人｣みたいなニュアンスで
実年齢に関係なく使う意図を含めて使用していたんだが、
逆に漠然としすぎてわけわかめになるかもしれんからジレンマを感じてるところ
383：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 01:48:06 ID:RF.2cKJU0: 念のために貼っておこう
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート一覧です、常日頃から確認しておきましょう
384：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:52:03 ID:EHW0wnBQ0: 今北トンクス
読んでもいまいち話がつかめなくて焦ったわ
今もわかってないけどなｗｗ

とりあえずこの話は済んだ…のかな？まだまだ意見を交わす余地アリ？

仕切り直しはまだ必要ないかな？
385：名無しさん：2012/03/09(金) 02:00:15 ID:kL0guFEg0: 今北のは当人同士では話は済んでるからスルーでもいいんじゃない
386：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:12:16 ID:EHW0wnBQ0: おｋ
んじゃ今決めるべき事を話し合うスタンスに戻ろう

俺が>>318で、現状把握と要点整理してそれについて意見募集したんだけど
まだレスポンスきてないんだよ
それについてはどう？皆さんの賛成不賛成が気になる
387：管理人★：2012/03/09(金) 02:27:32 ID:???0: >>386
コテトリは
アンケート一覧
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
で議決してるからこれに投票しない場合は棄権扱いで決定でおｋ

ここがどういう場かってのはポリス式で決定
発起人の集まり（俺もそうだけど）は若い人に政治興味を促す
俺個人としては自分の政策を出して反論もらいたい
他にも直接会って勉強会開くのもありだし（スレ勝手に立ててくれていい
政治の議論してもいい
とりあえず政治関連ならなんでもあり

目標は各々が持てばいい
そして同じこと考えてる人同士集まればいい
政治の基本原理

掟も問題が生じてから何が問題かを出して
それを議決で禁則事項にすればいい

しいて言うならその議決権を持つ制限とか
一人一票の原則の保障、議決のするために必要な要件とか
決めないといけないなと思う
388：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:41:01 ID:EHW0wnBQ0: 管理人さんレスポンスありがとうございます
他の方もご意見聞かせてください
ＲＯＭの方、「把握」「賛成」「反対」のみでもレスしていただけるとありがたいです
389：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 02:59:29 ID:RF.2cKJU0: >>387
同意します
390：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 03:22:25 ID:RBODSel.0: >>318
>超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

これは重要な指摘だと思う(単純に気楽だからって言ってくれたほうが共感しやすいけどｗ)
実は日本人に多いパターンとして、Xという人が言った意見Aを気に入らない別の人Yは、
意見Aに対してではなく、Xという人自身を嫌うという結果に陥りやすい。
その後、YがXと口を聞かなくなるなんてことになる。これが誤っているのは明らか。
その上で、我々はどうするかだ。皆が上記のYのような人間でないならコテ必須でもかまわんのだが
そうじゃない人が複数出てきて収拾つかなくなったら元も子もない。
リスク回避の意も込めると強制はしない方がいい
さらにコテありなしで不公平感(コテ責任を負っている方が矢面に立たされるor優位に立つなど)
が生まれないように注意が必要だからいっそコテなしの方がいいと考えられる
391：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 10:34:49 ID:vpDjmp1Y0: >>390が冗長になったので、内容を簡単に言い換えると

｢誰が｣言ったかが重要ではなく、｢何を｣言ったかが重要

これは基本中の基本で、ここのメンバーなら全員が守れると思うのなら｢コテすべてあり｣でもおｋだが、
メンバーなら守れると信じているが、もしものことを考えてリスクを避けるためにも「コテなし｣にすべきというのが私の立場
392： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 12:37:16 ID:o4z5qZDI0: >>318
おおむね同意します。

公式掲示板（したらば）の使い方が明確になってない今、新規が来ても戸惑うだけ。

酉コテ問題はアンケート結果に委ねるとして、

----------------
１・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
→同意。

２・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
→これは、まだ決めなくてもいいと思う。
目標に関しては、専用にスレ立てたほうがいいくらい白熱しそうだし、
新規がどんどんしたらばに来るようになったら、新たなアイデアが出てくる可能性もある。
ただ、「この掲示板は何のために存在するのか」は定義しておく必要はある。
それは、「１」で定義できるんじゃないかな。

３・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
掟っていう言い方はよくないという意見もあったので、名前は検討するとして、
テレイン氏も言ってたように、↓のページに関する議論をする必要がある。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html

ただ、vipスレについては、このページの「掟」案だけでいいが、
したらばに関してはページ下半分の「議論構成？」も含めたもっと深いものが必要と思う。

具体的には、
・司会、議長的なものが必要→vipスレは必要ないが、したらばでは必要。もしくは「全員が司会で議長であり議事進行を意識する必要がある」心構えを持つ必要がある。
・具体的結論が必要→したらばでは、スレによって結論が必要なものがあるはず。今まさにこのスレで不眠羊氏が問題提起してくれた議題とか。
・実績のチェック・反省→したらばで、vipスレのチェックや反省をする場が必要

ぱっと思いついたのでこれぐらい。
----------------

まとめると、
・したらばが何のための場所かを定義する必要がある
・行動の目標はまだ決めなくてよし
・議論の掟は、vipスレ用と公式掲示板（したらば）用の2種類が必要

以上。
393：名無しさん：2012/03/09(金) 14:13:20 ID:E.n9OmaU0: 社会問題を語る場ね
ここをどういう場として設定するかだがいくつか

・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

・現状ここに人があんまいない。宣伝方法によるのかわからんが
VipperはVipのスレで活動してるのがメインだろうし
パンピーはまとめサイトの米の方が釣れて盛り上がってる
→あえてここでやる意義があるのか
宣伝するにしても、興味ない人がリンクを踏むというワンステップを越えるかどうか疑わしい

・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

でまあ十数人しかいないわけだけどそれはそれでいいんじゃないか、と
少数の方がスムーズに決められるってメリットもあるし
上記を踏まえてここを「Wiki充実のための板（議論も含めて）」「実際に行動する際の足がかり」にすることを提案する

Vipの参加者、まとめサイトの参加者を増やせばいいのであれば現状のVipへのスレ立てとWikiだけで充分だと考える
394：名無しさん：2012/03/09(金) 14:22:28 ID:E.n9OmaU0: まとめサイトに取り上げてもらえるかどうかはかなり重要な問題だと思う
発起人はどういうスレがまとめやすいのかメールで聞いてみるといいんじゃないか
395：名無しさん：2012/03/09(金) 14:56:45 ID:E.n9OmaU0: 以前の主張とはまったく逆だけど
そういう意味では差別化、新規流入を防ぐためにコテ酉IP表示なりするのはありっちゃありだな
396：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:03:20 ID:QpW8.U9I0: >>392
まず「したらばが何のための場所かを定義する」に賛同します
397：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:28:28 ID:QpW8.U9I0: アンケート(http://enq-maker.com/result/10xkdxa)の結果を見るかぎり、
若者の政治に対する意識を高めるという点においては一致している(第1回スレの発起人に起因するから当然といえば当然だが)
問題なのは、その「若者」が誰を指すのかと
若者の意識を高めた後何を行うのか(あるいは何もしないのか)について意見が分かれるということ
(どうやって意識を高めるのかの議論は上の2つが決まった後でもいい)
398：名無しさん：2012/03/09(金) 16:01:42 ID:E.n9OmaU0: >>395に付記
※現状ここにいる人間だけで充分な編集能力や行動力があれば、という条件付き

これはどうかな？　ちょっと判断できない
399： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 16:02:56 ID:o4z5qZDI0: まず「したらばが何のための場所か」が決まらないと、コテ酉問題の意見も変わってくることに気がついた。
400：名無しさん：2012/03/09(金) 16:32:56 ID:E.n9OmaU0: うーんたとえば運営スレみたいのを作って（このスレでもいいけど）
そこだけ要コテにするとか折衷案も考える余地はある

オープンな場にしなきゃ続かないってのもあるし、増えたら増えたでその時適当に考えるってのが一番かもなあ
要は流動性があると面子の性質や規模によって目標、目的も変化すると思うのよね
だから自由度は高い方がいい希ガス
一応コテ酉も自由が多いみたいだし、各自の判断でやれることやってれば自ずと決まってくるんじゃないかな

現状できること、やってることは
・Vipでのスレ立て
・Wikiの編集
しかないわけだし、今のところそれが目的でもいいんじゃないか？
同時にそこからどう発展するか、とか議論するための場所ってことで
401：名無しさん：2012/03/09(金) 16:48:56 ID:E.n9OmaU0: 「ポピュリズム」って何？　読売オンライン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120309-00000301-yomonline-pol

>>205でモチベーションについても触れたけど
俺はこの活動全体を↑みたいなポピュリズムに陥ることのない、各人なんらかの政治的スタンスは持っていたとしても
それに拘泥せずに何か為そうと自ずと立ち上がってきた運動だと捉えているから
「成り行き任せ」みたいなスタンスでいいんじゃないかなーと思った
402：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 17:55:41 ID:QpW8.U9I0: 物事には必ず両面あるから
まずコテありの利点と欠点、コテなしの利点と欠点を挙げまくる
さらに、その各点は1つ1つが必ずしも並列にはならないので
その順位付けもする
こうすれば自ずと答えは出る
(もちろんコテの有無をどちらか1つに絞る必然性もないから両方の良さが出るように残してもいい)
403：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 18:02:44 ID:QpW8.U9I0: >>402の優先順位に関連させると
現行のアンケートシステムでは確かに投票によって民主主義的に(多数決的に)結論は出るが、
投票の理由は各人によって千差万別
もしかしたら選ばれなかった方に投票した人が非常に説得力のある理由をもっている可能性も十分考えられる
少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
404： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 18:31:08 ID:o4z5qZDI0: 酉コテの利点・欠点は、>>255あたりから話が出てる。
ただ、公式掲示板の定義がはっきりしない状態での議論。

＞その順位付けもする
これを誰がやるか、どうやってやるかが見えない。
酉コテについては、>>255あたりからの議論を読んでそれぞれ考えて議論したうえで、
じゃあアンケート取ってみようって流れになってる。

＞少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
確かにこれも大事なことだと思う。
ただ、今は、このスレである程度議論してみる→とにかく議論だけの状態から一歩前に進んでみよう、
ってことでアンケートができたり、新スレが立ったりしてる。

まずは決定に至るプロセスを一回なぞってみて、その後で、↑の意見のような反省点を踏まえて
より良いプロセスを作っていくやり方が望ましい。
まずは何かやらないと。

というわけで、そろそろ何かひとつでもいいから「決定」したいと思う。
一番優先順位が高いのは「したらばが何のための場所かを定義する」だと思う。
405：名無しさん：2012/03/09(金) 18:59:10 ID:E.n9OmaU0: ＞順位付けもする
これかなり難しいと思うんだがなー

忘れられがちだけど民主主義は多数決じゃないから
アンケ結果にのみ拘束されることはないってのは同意
406：名無しさん：2012/03/09(金) 22:38:45 ID:E.n9OmaU0: もうひとつここをクローズドな場（要コテ酉IP）にした方がいい根拠思いついたわ

ス○マ問題でも明らかになったけど嵐や工○員ってのは現に存在してて
人数が少ないある程度オープンな場に嵐や工○員が来ると一気に機能しなくなって終わると思う
経験上、俺はBI論者なんだけどBI系のスレは嵐がひどくなって廃れる傾向があったと思うのよね
これはネト○ヨとかをNGに設定した方がいいという根拠でもある

これに対する対処法ってのは二種類あって
1．クローズドな環境にして参入障壁を高くする
2．オープンな環境にして参入障壁を低くする
１は人数が少ないときの対処法、２は人数が多いときの対処法だと思う
Vipが２の方法で成功してるのは明らかで、要はあれだけの人数があれだけの勢いでスレを消費してると
逆に手を出しようが無くなるってことなんだよね
今もスクリプトあるけど（あれ誰が何のためにやってんのかわかんねえ）ほとんど意味を成してないし
どっちかと言えば２の方法の方が強力な防御法だと思う
407：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 23:17:09 ID:qZrhZqxsO: 俺はこの活動の趣旨である、｢日本の将来に関心を持つ若者を増やす｣というのは､｢学校や職場のような非匿名的な場所でも政治の議論ができるようにする｣ってのに繋がると考えてる。

だからこの活動自体も、コテやIP表示を使ってある程度匿名性を廃する必要があると思う。

工作員や嵐防止のためにコテ酉が必要だというのには同意します。
408： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:49:34 ID:o4z5qZDI0: くどいかもしれんが、酉コテの是非の前に、この掲示板の定義を決めたほうが良くないか？

別に定義はひとつじゃなくてもいいし、
定義が決まれば、その定義ごとに、酉コテが必要だったり不要だったり変わってくるんじゃないか。

・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所

とりあえず2こだけ思いついた。
409：名無しさん：2012/03/09(金) 23:56:34 ID:E.n9OmaU0: >>393,>>400
で一応書いたつもりだがツッコミがない
410： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:59:21 ID:o4z5qZDI0: >>409
すまん、見落としてた。
vipスレ立てやwiki編集はこの掲示板使ってやることじゃないよな？

ということは、>>393,>>400の結論としては、
「vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所」でおｋ？
411：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:10:37 ID:bpEbpkwo0: このスレのあり方については>>408で私はいいと思います
定期スレの延長線上に置くということがこのスレの一番の存在意義なんじゃないかな
412： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/10(土) 00:20:19 ID:8cMalQVs0: >>411
ありがとうございます。

＜現在の定義一覧＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

もうちょっと意見募集してみます。
って俺が仕切ることじゃないけど。ていうか俺そろそろ落ちるし土日ネットつなげないけど。
413：名無しさん：2012/03/10(土) 00:24:51 ID:6uI0hxe60: >>410
Vipに立てるスレタイ募集スレとかWiki編集スレとか立てれば使えるでしょ
Twitterは若干不便そうだし発起人はスレ立てていんじゃない
414：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:25:57 ID:bpEbpkwo0: あとVIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたいですね

定期スレに関心は持ったけど、毎日同じ様な話をしてるだけで、目的がイマイチわからない、という人が多いように感じるので
415：名無しさん：2012/03/10(土) 00:29:05 ID:6uI0hxe60: >>414
そういや今日もつっこまれてたな
最初に「日本」「将来」どっちか入れるみたいなこと言ってたし実行したほうがいんじゃね
416：名無しさん：2012/03/10(土) 00:31:10 ID:6uI0hxe60: もちろん今のアプローチも悪いとは言わない

あと全レスまがいのことしてるのは若干違和感がある
417：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:36:56 ID:bpEbpkwo0: >>416
今までほんと全レス状態になってたし、自分で違和感感じたから、今日は静観してみたんだけど、やっぱり議論が波に乗らない気がするんだよな

だからある程度、特に初めて書き込んだ人に対しては、意見を引き出してあげることが大事だと思う
418：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:38:08 ID:bpEbpkwo0: >>415
でもそうすると結局パートスレになってVIPの中での立場が悪くならないか？
419：名無しさん：2012/03/10(土) 00:39:00 ID:6uI0hxe60: >>417
なるほど
その辺は試行錯誤が必要っぽいな
420：名無しさん：2012/03/10(土) 00:41:12 ID:6uI0hxe60: >>418
前にも言ったけど実質的なパートスレは存在してるしさほど叩かれてるようでもない
叩かれてないというよりは興味ある住人以外居ない感じだが
それも含めて試してみるといいんじゃないか？
421：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:43:33 ID:bpEbpkwo0: >>419
スレの>>1が全レスするのって、変な空気作っちゃうかな？
全部の議論に突っ込むんじゃ無くて、ふらっと立ち寄ったような人を掴むことは大事だと俺は実感してるんだが
422：名無しさん：2012/03/10(土) 00:45:16 ID:6uI0hxe60: スレ立てできねーんだけどとりあえず
スレタイ募集スレ、Wiki編集案スレは立てていいんじゃないか
423：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 00:46:25 ID:bpEbpkwo0: >>420
さすがに毎回スレの名前に日本、若者、将来っていう縛りがあると厳しいから、【日本】【議論】をつけるみたいな感じでいいと思う？
424：名無しさん：2012/03/10(土) 00:49:16 ID:6uI0hxe60: >>421
>>306,>>329で書いた通り俺は意識を変えよう
あるいは興味を持ってもらおうということに対しては懐疑的

人を増やすのであればやっぱ勢いがある、面白いという点は大事だと思うよ
俺は個人的にはコテもつけずにスレ立てしてやったほうがいいと思ってる
425：名無しさん：2012/03/10(土) 00:53:08 ID:6uI0hxe60: >>423
じゃあ次のパターンを試してくれないか
1．コテなしレスなし（なしよりは控え目くらいがいいかも）
2．コテありレスなし
3．【日本】だけつけてスレ立て
このくらいか

これを試して上手くいったと思う方法で継続すればいい
426：名無しさん：2012/03/10(土) 01:02:11 ID:6uI0hxe60: 【日本】だけより【日本】～【ヤバイ】とかの方がいいかも
あんまセンスないからわからんわすまん
427：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:03:32 ID:bpEbpkwo0: >>425
2は今日のスレの結果をもって、有効ではないと判断していいかな

あと、コテは無いに越したことはないんだけど、この前俺の意見をコピペして、wikiも貼り付けて結構メチャクチャやられたっていうのがあるから、今の段階では付けたいっていうのが俺の判断
428：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:04:24 ID:bpEbpkwo0: >>426
そうだね、一回目のやつを踏襲した方がわかりやすいな
429：名無しさん：2012/03/10(土) 01:10:53 ID:6uI0hxe60: 現状任せっきりでさしてできることもないけど
そうやって相談したいことがあるときこそここを活用してくれ
430：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/10(土) 01:37:42 ID:bpEbpkwo0: >>429
ありがとう本当に助かる、俺はスレたててるだけだけどな
>>427についてはどう？
431：名無しさん：2012/03/10(土) 02:57:09 ID:NqHlOOBk0: したらばは当分のところ、本スレのログから具体的な問題点を洗い出して
カテゴリとしてまとめる場でいいんじゃないかな。
カテゴリとして定めた後に本スレでカテゴリごとにスレを立てていく感じで。

これならスレの中はまとまらないように見えても、体系的に議論を進められるんじゃない？
432：名無しさん：2012/03/10(土) 11:20:25 ID:8cMalQVs0: ■現在の定義一覧
＜次のアクション系＞
・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所

＜深い議論系＞
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所
・本スレのログから具体的な問題点を洗い出してカテゴリとしてまとめる場

＜後方支援系＞
・Vipスレ立てに関する話し合いの場所（スレタイ募集や>>415ｰ430のような相談）
・Wiki編集に関する話し合いの場所

＜その他意見＞
・VIPの定期スレとこのスレのギャップを出来るだけ無くしたい
433：名無しさん：2012/03/10(土) 11:33:25 ID:WlsQzI2k0: >>430
サンプル数1で判断するのは早計としか
434：名無しさん：2012/03/10(土) 12:01:39 ID:NqHlOOBk0: スレタイやテーマが適切だったかもスレが伸びるかどうかに関係してくるしね
435：名無しさん：2012/03/10(土) 13:58:04 ID:aB930yTw0: >>430
発起人お疲れ。VIPのほう一人に任せきりですまないな
正直VIPのスレ立ては誰でもいいとは思っているんだが…

んで、みんなの意見読ませてもらって一つ気になることがある
したらばがどういう場かというのは大体の人が理解できてるように思うんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言が出てきたことに前提条件に対する理解の危うさを感じた

発起人に聞きたいんだが、発起人は「日本がヤバイ。何か行動したいが何をどうすればばいいか分からない。じゃあ皆で議論してそれを模索しないか？」っていうスタンスでスレたてたんだよな？
具体的にではないけど、ここは一応行動ありきとした議論の場だと俺は思っていたんだけど…そういう大前提が皆に伝わっているのかな。

今俺らは「したらばがどういう場かという定義」を決めているんだけど、いざ決定する場面において捗々しくないなーと感じている
これはさ、どうにも言いだしっぺである発起人がいないとまとまらないと思うんだ

>>40で貼った、決定権の不在状態が続く限り、いくら議論しても前にすすめ無い

俺の記憶では
436：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:01:19 ID:aB930yTw0: >>435でコテ酉忘れてた

あと最後の俺の記憶では　のとこはけし忘れだ
437：名無しさん：2012/03/10(土) 14:37:20 ID:mbUVk4DQ0: ちょっと勘違いしてもらっては困るんだが
>>393のように、「ここは議論するだけの場だろ？なら別にここじゃなくてもいいんじゃね？」という発言
↑393の意図は「」内とはまるで違うぞ
438：名無しさん：2012/03/10(土) 14:38:06 ID:mbUVk4DQ0: もうひとつ
POLAR BEAR BLOG: 第二次世界大戦中のライフハック「仕事を進まなくさせる8ヵ条」
http://akihitok.typepad.jp/blog/2008/06/8-411f.html
これはかなり参考になる
この8か条はNGだね
439：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/10(土) 14:45:29 ID:aB930yTw0: そうなのか、すまん
＞・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

＞・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

これみてそういう意味に捉えてしまったんだが、違うならいいんだ。
440：名無しさん：2012/03/10(土) 14:49:52 ID:mbUVk4DQ0: いや俺の書き方も悪かったと思う
ここは議論する場所じゃないって主張だな
441：名無しさん：2012/03/10(土) 14:51:48 ID:mbUVk4DQ0: ↑に貼った8か条を考慮して、オープンな場に適用すると
決定権は全員が持つべき
各自好きなことをやるべき
という結論に至った
442：名無しさん：2012/03/10(土) 14:53:05 ID:mbUVk4DQ0: 要するに議論やアンケ結果を待つべきじゃない
さっさとスレ立てるなり行動しろってこった
443：名無しさん：2012/03/10(土) 15:44:15 ID:NqHlOOBk0: >>442
それは飛躍しすぎだよ
必要な過程をも省く事をよしとするなら本スレも要らないし
全員に決定権なんて持たせず決定権持った人間がガンガン決めていくだけで良い
それならばしたらばも要らないし、さらに言えば各自好きな事やるなら集まる必要もない
444：名無しさん：2012/03/10(土) 16:04:25 ID:mbUVk4DQ0: よしじゃあがんばって過程書くか
445：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:09 ID:mbUVk4DQ0: 外堀から埋めてくか
まず我々の大前提として「日本ヤバイからなんとかしようぜ」ってのがある
これには異論はないよね

で、今の段階でやったことは
Vipにスレを立てる
Wikiを作る
Twitterでの交流
したらばでの議論
の4つ
上3つに関しては細かい問題点はあるものの適度に議論しながら継続すればいい
スレ立ては発起人がやってるし出来なければ誰かに頼めばすむとかそんな感じ
議論しながらと言うよりは相談しながらだな
で、問題はここしたらばをどうするか
446：名無しさん：2012/03/10(土) 16:17:54 ID:mbUVk4DQ0: なんかおかしなところがあったらつっこんでくれ
447：名無しさん：2012/03/10(土) 17:04:22 ID:mbUVk4DQ0: どうするかというかどうやって使うのがベストかってことだな
そんでまあそれを考えるための材料として今までの議論がある

今ここでやってるのは主に「どうやってしたらば使うのがベストか」という議論なわけだ
これもいいよね

で、具体的に出てる＆考えられるのは今のところ
1．この議論の継続
2．他3つの補助
3．今後の活動に向けての議論
4．政策等テーマ別議論
の4つ
これも誰も異論はないと思うんだが
要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要なのかって話
448：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/10(土) 17:05:41 ID:e7jTFlgMO: >>412
遅くなりましたが挙げられてる二つについて同意します
449：名無しさん：2012/03/10(土) 17:43:55 ID:fixPHc7I0: >>447
各々が空気読んで協調すれば何も必要無いのでは？
まぁ一人でも数人でも係を決めておけば楽で良いと思います。
450：名無しさん：2012/03/10(土) 19:57:23 ID:NqHlOOBk0: 分かりやすく書いてあるように見えるのに
結局何が言いたいのかいまいち分からん
＞要はこれらをやる（スレを立てる）のに議論やアンケや誰かの決定が必要
こんな話じゃなくね？
451：名無しさん：2012/03/10(土) 20:51:06 ID:mbUVk4DQ0: 系統だった物語にすんの無理だわ
どんな話なのか教えてくれ
452：名無しさん：2012/03/10(土) 21:24:40 ID:mbUVk4DQ0: したらばの定義を決めて誰かに決定権を持たせないと使えないって話なの？