指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
311：名無しさん：2012/03/07(水) 23:40:04 ID:mEvM8MSA0: >>308
退職した老人だって社会参加できるし
今後を現実的に考えたら是非とも参加してもらわにゃぶっつぶれるのが目に見えてるわけで
社会ってのは参加者全員のものであってあえて若者に限定する意味は薄いと思うんだが
そこんとこどうよ
312：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 23:42:42 ID:D9rqCI9M0: >>306
かなり良いとこ突いてるけど
もうちょっと噛み砕いたほうがよくない？
313：名無しさん：2012/03/07(水) 23:50:37 ID:mEvM8MSA0: >>312
ごめん
才能ないのもあるけどわかりやすく書くの慣れてないんだ
314：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 23:57:48 ID:7yR0mKFE0: >>311
もちろんこの活動、議論に世代で制限を設けるつもりはさらさらないよ
あくまでも今の日本社会で、若者が特に軽視されてるという風潮がある事を前提にした問題提起から若者って言葉を多用してる
315： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/08(木) 00:00:09 ID:Ecrapxms0: 歴史的に見ても、人類の意識が変わるのに必要なものは、新しいツールの発明だよ
まず新しい何かに触れる→そうして段々と人々の考え方や行動が変わっていく、っていうのが常
まず新しい考え方がどうあるべきか決める→それを人々に広めていく、っていうやり方が成功した例しがない
それこそキリストとか仏陀レベルじゃないと、一つの町の意識改革すら難しいのが現実
316：名無しさん：2012/03/08(木) 00:02:26 ID:9PBvw.ao0: >>314
使わない方がいいんじゃない？
自ら「我々は軽視されている」って言ったところで要らん対立を招くだけだと思うんだが
317：名無しさん：2012/03/08(木) 00:04:52 ID:9PBvw.ao0: あんまり連帯感を鼓舞する効果があるとも思えないし
レッテル張りに使われてるのにあえて乗るのは良くないと思うなあ
318：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:17:55 ID:rKs6BDvc0: こんばんはー　皆さんの意見全部見ました
そして今思った事書きます。少々長くなりそうですがお付き合いください

【経緯】
VIPをきっかけに、世の中に不安を持ち、何かしたいとしたらばに集まって、目標・議論の掟・コテハン･若者の定義など思いつくまま話題にしてきた
どの話題も決めなければ議論ができない重要項目だから良かったと思う

【目前の課題】
しかしまず、最初に具体的に何をしなければならないかで考えた時、
・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
を最低限決めなければならない
でないと何のために何をやっているのか参加者も分からなくなってくるし、もちろん新規は誰も入ってこない

決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

【新着レスに対する俺の見解】

コテハンについてはつけるｏｒつけないの統一、また統一しないという四つの意見があるのかな？メリットデメリットで語られているけど
俺は必要か不必要かで決めればいいと思う

例えばだが、したらばではあるけれど俺はこの掲示板を「2ちゃんの板の一つ」みたいな捉え方をしている。
もともとＶＩＰから派生したもんだし、ある程度ＶＩＰに沿うほうが自然。
それとネットのメリット（着眼点：個人＜集合意識）や、ムーブメントつくりの為の自由に語る場の提供といった意味からもコテハンは必要ないと考える
必要なくても名乗りたいやつはＶＩＰでもコテハンとして勝手にやっていたし　all or nothing で強制する必要は全く無い。
超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

だけど、現在板としての体もなしてない今の段階ではある程度決まった人がいたらやりやすいなとは思う
特に状況把握と進行が得意な人が欲しい
俺は会議よくしてたから要点掴むのは得意だけど、所詮素人だからな。
会社で実際通用するレベルで会議運営できる社会人の方がいたらぜひお願いしたい

若者の定義については皆が話すとおりだと思う

ここまで一気に書いた。推敲もしていない。後悔はしていない。
変な日本語や説明不十分なとこがあると思う。指摘ください
これに対する反論・意見もお願いします
319：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:21:07 ID:ehHvbYeU0: >>313
無理ならそのままで構わない
興味深いから是非続けてくれ
320：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:23:45 ID:rKs6BDvc0: >>318に追加

＞決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
＞（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
＞これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

ここんとこの参考ＵＲＬにここも入れるのわすれてｔＡ

http://info.2ch.net/guide/
321：名無しさん：2012/03/08(木) 00:24:02 ID:9PBvw.ao0: これは不眠羊ががんばってくれる流れ
322：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:28:07 ID:rKs6BDvc0: いや俺は出来ればがんばりたくない
一人が頑張らなければ達成できないものなんて高が知れてる

効率的なシステムをさっさと構築して早く皆に○投げしたい

俺面倒な事したくない
323：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:28:19 ID:fO3nEhTA0: 1.国民性は国・地域社会の歴史、文化、宗教が基盤にある。日本の場合は島国であるとか固定の宗教がなくて「空気」「世間」を重視するとか。
　そういうものを無視した意識改革は無理
2.例えば「空気」は宗教とはかなり違ったもので、一つは教典・戒律がなく、ルールはその場の情況でどんどん変わるという点、
　もう一つは「空気」はかなり強力に日本人に浸透しており他の価値観よりも強い。また「空気」による協調性の重視によって、
　異なる価値観を持つ相手は容易に排除され、人と意見を分けて考えることをしない。よって意識改革はしにくい。
3.扇動活動とかするとしたらメディア等は既得権益層だから俺らが利用するのは難しい

>>306を自己解釈で書き直してみた。間違ってたら指摘してください
特に2の第二点のところがよくわからない・・・・・・
324：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:36:41 ID:rKs6BDvc0: >>306
その考え俺も最初思ったけど
ここでは「意識」＝危機感の限定された意味で使われていると思う

俺も最初日本人の倫理観の事かと思ったけど…ほんとのところどんなんだろうな
325：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:37:32 ID:ehHvbYeU0: >>323
わざわざすまない
だいぶ分かり易くなったと思う
これは、いわゆる「空気」というものへの洞察だがかなり当たっていると思う

あと一つ提案だが
「一つは教典・戒律がなく」の所を
「一つは教典・戒律のように明文化されたルールが無く」
としてみてはどうだろうか？
326：名無しさん：2012/03/08(木) 00:40:04 ID:9PBvw.ao0: >>322
洒落だから気にすんなｗｗｗｗ
まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった
327：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:42:13 ID:rKs6BDvc0: ＞まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった

ごめんもしかして俺無責任すぎた…？（´・ω・｀）ショボーン
328：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:11 ID:9PBvw.ao0: >>327
いや俺が羊に丸投げしてる様がさ
329：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:54 ID:9PBvw.ao0: つづき

4．他人の意識を変えようという考え自体傲慢である、という謗りは免れない

5．そもそも日本ヤバイとか考える奴は病気。俺も含めて
　これは叩かれること覚悟の上の爆弾だが
　周りに思考停止とかしてる奴いたら観察してみろDQNとかでもいい
　そいつらがどれだけ自らの欲望に忠実で、食って寝てSEXしてってことを実直にやっているか
　それこそが健全さだと思わないか？
　俺は今まで生きてきて専門でもないのにガチの哲学書を買って読みふけるレベルの変人だが
　何不自由ない暮らしの中で自分が一体何をしたいのかなんてわからなかった
　結果考えることしかできなかった。流されるまま生きてきて大した行動なんて何もしていない
　幸せって何だろうとか生きる意味ってなんだろうみたいな疑問は
　幸せや生きる意味がわからない、わからなくなったから出てくる疑問なんだよ
　真に健全な人間はそんなことを考える必要すらなくただ行動し生きている
　発展途上国の自殺率が低いなんてまさにこれ
　哲学は病である、ってのはウィトゲンシュタインの言葉だが
　この事実に気づいた時完全に真理だと思ったね
　要は思考停止してるように見える奴にはこんな疑問は浮かばないし実は自明のことで
　逆に哲学的な質問をされることをすごく嫌う傾向がある
　そういう連中にわざわざ語りかけたって聞いてもらえないのは当たり前のことだと思うし
　彼らに対して病気を感染させるような行為は酷すぎる
330：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:50:30 ID:rKs6BDvc0: いや、そんな事は全く感じない
皆一生懸命
331：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:55:23 ID:fO3nEhTA0: 常に病気ならそれはもう病気ではない(ｷﾘｯ

といういい訳
332：名無しさん：2012/03/08(木) 00:55:39 ID:9PBvw.ao0: まあ正確には哲学であって日本ヤバイではないから関連は薄いかもね
333：名無しさん：2012/03/08(木) 00:57:48 ID:9PBvw.ao0: ただもし功利主義や自由主義やコミュニタリアニズムに対してアプローチしようと思ったら
哲学的にならざるを得ないと思うのよね
334：名無しさん：2012/03/08(木) 00:59:25 ID:9PBvw.ao0: あと歴史上哲学者ってのは大体において有閑階級だったって事実はこの論の補強になると思われ
335：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:00:36 ID:fO3nEhTA0: 哲学は法律とか社会システム作るなら必須だと思うよ
大本の大本になるはずだから
法哲学って分野もあるし、
336：名無しさん：2012/03/08(木) 01:03:48 ID:9PBvw.ao0: 一般意志2.0についてはニコニコですまんが
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13209645
この動画が良かった
337：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:08:33 ID:fO3nEhTA0: >>336
うおーうありがとう
338：名無しさん：2012/03/08(木) 01:11:33 ID:vVPWTS760: 茶会ちゃんねるはかなり面白い
339：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:15:56 ID:ehHvbYeU0: >>329
その洞察は当たっていると思うよ
我々が啓発しなければならないと思っている大衆の方が正常で
疑問を抱く我々の方が異常ではないのか？という疑問だね
では君の好きな哲学から引用しよう
ニーチェは究極的な真理は存在しないといった
考えてみたまえ思考停止している奴ばかりだが彼ら絶対に正しい姿とは言えない
逆に我々が正しいとも限らない
ただ我々は自分の素直に感じ考えた事を言っているのだ
そしてそれが過半数を占めれば社会はその形となった
社会とはそういうものであると私は考える

そして１つ我々と彼ら決定的に違う所がある
それは彼らはまだ知らない、考えていない、現状に満足した状態なのである
君の言う通り満足した状態では疑問すら浮かんでこない
つまり我々のこの疑問が社会的に正しいかどうか判断する土俵にも上がっていないのだ
ではどうすべきか、簡単だそれはこの疑問があるという事を知らせればいいそれだけだと私は思う
340：名無しさん：2012/03/08(木) 01:18:39 ID:9PBvw.ao0: 今日のスレは盛り上がってるな
具体的な政策のスレと幸福とは何かという哲学スレで伸びが違うのは裏付けにならんか
サンプルがひとつじゃ判断材料にはならんが
341：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:20:09 ID:fO3nEhTA0: >>340
何回か試してみるといいね
次は抽象的なスレでいってみる？
342：名無しさん：2012/03/08(木) 01:30:43 ID:9PBvw.ao0: >>339
正しいとか正しくないという問題じゃあないんじゃない
現代日本のような歴史的に見ても特にモラトリアム期において有閑的な国家で
哲学的な疑問を抱く人間が増えるってのは自然なことだと思うしそれは自殺率にも現れてる希ガス

言っとくけど社会的な正しさってメタレベルでのその社会の存続条件だからね
その意味では社会的に正しいのは我々だけど、人間的に健全なのは彼らだよって主張

>>341
別にわざわざ試す必要なくねｗｗｗ
面白そうだけどそれが目的じゃないんだし
343：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:34:18 ID:fO3nEhTA0: >>342
やっぱり人集めるにはスレが伸びることが必要だから
安定してスレ伸ばすために実験してみるのはあってもいいとおもう

とは言っても確かに目的ではないから思いついたときにするくらいでいいか
何も考えずスレ建ててあとで検討するのでも充分だな
344：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:36:41 ID:ehHvbYeU0: >>342
正しいを健全という風に言い換えても良いかもしれない

>>言っとくけど社会的な正しさってメタレベルでのその社会の存続条件だからね
その意味では社会的に正しいのは我々だけど、人間的に健全なのは彼らだよって主張
これは違うと思うんだがメタレベルであっても我々が正しいか正しくないかは不在なのだよ
345：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:41:24 ID:fO3nEhTA0: ところでもう
コテ酉の必要性についてはアンケートにかけてもいいと思うんだが
それなりに意見は出てるし

1日一つずつでも決定していかないと収拾がつかなくなりそうで恐い
俺が焦りすぎなのかもしれないけど
346：名無しさん：2012/03/08(木) 01:43:55 ID:9PBvw.ao0: >>344
正しいと健全じゃまるで意味が違う

＞正しいか正しくないかは不在
あとこれに関してはナンセンスとしか言いようがない
無条件かつ絶対的に正しいってのは存在しないけど
条件付きかつ相対的に正しいってんだから合ってるよ
というかその言い方だと”究極的な真理は存在しない”って命題自体が究極的真理になっとるし
そも相対主義を採用してるなら、相対主義は真理の廃棄とは違うぞ
347：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:56:45 ID:ehHvbYeU0: >>346
すまん色々言葉が足りないな
・これは違うと思うんだがメタレベルであっても我々が正しいか正しくないかは不在なのだよ
これ時間経過を考慮に入れてください
つまり現時点では判断できない→いずれか正しい正しく無いの判断がされる時がくる

>>”究極的な真理は存在しない”って命題自体が究極的真理になっとるし
言葉遊びは得意ではないのでスルーします。

つまり貴方が自分のほうが異常では？という疑念に駆られていたのでそれを解消しようとしたのです

>>彼らに対して病気を感染させるような行為は酷すぎる
これが病気でもなんでもないのではないか＞と言う事を伝えたかったのです
348：名無しさん：2012/03/08(木) 01:57:49 ID:cfayhm7.0: >>345
じゃあお願い
独断でもどんどん賛否わけないといけないしね
349：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:04:10 ID:fO3nEhTA0: >>345
これとりあえずアンケートにかけます
選択肢に「まだ決定すべきでない」も加えておきます
350：名無しさん：2012/03/08(木) 02:07:42 ID:9PBvw.ao0: >>347
おｋ。ありがとう
でも自省してもちょっと健全ではないなｗ
いやまともな方ではあると思ってるけど、現実に対してコミュ障って言うの？
そんな感じ

言葉遊びは論理学的に言えば”相対主義だけは絶対正しい”と”相対主義も相対的にだけ正しい”と二種類あって
どっちの場合も結局絶対的に正しいものがあるという証明にはならないって面白い性質があってね……
まあどうでもいいですよねｗｗｗｗｗ
スルー安定です
351：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 02:16:35 ID:ehHvbYeU0: >>350
その健全でないとかコミュ障が悪という感覚も社会から刷り込まれたものではないのかと個人的に思ったりもします
もちろん社会のいう事の正しさは分からなくもないんですけど

とりあえず自分の考えが異常と考えるのはどうか？と単なる私の疑問なので適当に流してください
もちろん自分の考えが7絶対正しいという事にならないようにお互い気をつけましょう
議論楽しかったです。言葉足らずですみませんでした
352：名無しさん：2012/03/08(木) 02:19:32 ID:cfayhm7.0: 運営指針の他にスレ立てる？
353：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 02:20:47 ID:ehHvbYeU0: >>352
何か話し合いたいことがあればどんとこいです
354：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:23:50 ID:fO3nEhTA0: アンケートの期限って何日必要ですか？
3日くらい？
355：名無しさん：2012/03/08(木) 02:30:43 ID:9PBvw.ao0: >>351
こちらこそ

>>354
いいんじゃない？

というか今までやってきたことって基本大した議論もなくホイホイやっちゃったことだし
臆することなくどんどんやっちゃおうぜ
356：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 02:35:39 ID:fO3nEhTA0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート作成完了
357：名無しさん：2012/03/08(木) 02:42:53 ID:ehHvbYeU0: >>356
お疲れ様です
358：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:21:10 ID:fO3nEhTA0: 議論のススメを固めましょう
いままで出た意見はhttp://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.htmlに集まってますが
他に何かありますか？
上のところにある意見もまとめ直しが必要ですが
359：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/08(木) 23:40:31 ID:2KClTREo0: やっぱダメだわまだ言い足りない
管理人のスレじゃ書きたくないしここも微妙だがTwitterでやればいいのか？
360：名無しさん：2012/03/08(木) 23:45:47 ID:2KClTREo0: >>358
とりあえず名前がまだ掟だけどススメに変えるのかな
361：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 23:54:22 ID:fO3nEhTA0: >>360
うおうその問題があったか・・・・
意見探してwikiに書いておく
362：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/08(木) 23:55:25 ID:4W8UIvzw0: >>359
ここ以外だと今のところTwitter、VIP、ウィキのなんでもコメント欄だろうね
こんな機能が欲しいという要望には可能な限り答えるよ
363：名無しさん：2012/03/09(金) 00:09:46 ID:kL0guFEg0: まあTwitterはあまり議論には向かないしここに書かせてもらう
364：名無しさん：2012/03/09(金) 00:19:22 ID:WEkJRK/U0: 人類愛に燃えているが、自分で自分が呆れることがある。
というのも人類一般を好きになればなるほど、個々の人間を
ということはつまり一人一人を個々の人間として愛せなくなるからだ、と。

自分は夢のなかで、人類への献身という狂おしい考えにたどりつき、何かの機会に不意に必要が生じれば
じっさいに人々のために十字架にかけられてもいいとまで申すのです。
そのくせ、同じ部屋でだれかとともに過ごすことは、たとえ二日でも耐えられない。
だれかが自分の近いところにいると、それだけでもうその人の個性に自尊心をつぶされ、自由を圧迫されてしまう。

（中略）

空想的な愛は、すぐに満たされる手軽な成功を求めて、みんなに見てもらいたいと願うものです。
そうなると、成功に手間ひまかけないで、舞台に少しでも早くなしとげてみなの注目を浴び、
褒められたい一心から、自分の命まで投げ出してしまうことになりかねません。
それに対して実践的な愛というのは、仕事であり忍耐である。

『カラマーゾフの兄弟』より抜粋
365：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:27:18 ID:RBODSel.0: >>364どんな的確な引用よりも君の言葉で表現された意見が聞きたい
366：名無しさん：2012/03/09(金) 00:39:05 ID:kL0guFEg0: 俺がブチ切れてるのは議論じゃなくて以下の発言に対してってことをまず分かって欲しい

＞人に命じるだけではなくて、少なくとも
＞自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣って
＞言うくらいの行動力ある若者になることを期待しているよ

＞政治に無関係ではないし避けては通れない話題だけど
＞このままだと単なる議論ゲームになって平行線だから
＞管理人の>>8や>>9について考えようぜ
＞って提案すればよかったわけよ
＞
＞コテつけずにスレ建ててやれｗではまともに取りあえんわ

管理人は自分の政治的考えを書いて反論してもらうスレで、それを書くのに9日までかかると言っている
であれば管理人を待つのが筋。現にテレインもそうしているし、ROMってる奴も同じ

議論そのものは悪くないけど、本人が数レスしかしてないのにそろそろ50まで伸びようかってのはどうなの
と思って別スレでやれって言ったわけ
要するに多レスしていることは筋が通ってない

ところがそれに対して上記のレスでは
自らのミスを認める（管理人やROMに対し謝っていない）どころか
他人にお膳立てまで要求（自分でスレ建てて｢こちらへ移動してください｣、～について考えようぜって提案すればよかった）している上に
昨日せっかく俺が名無しの有効性について語って、コテについては責任感ある発言が云々という話が出ていたにも関わらず
無責任な発言をコテでしているのに名無しを非難する
という俺にとっては非常に腹立たしい行為だったわけ
あまりにも頭にきたからああいうレスをしてしまったが
後悔は微塵もしていないし俺には謝る必要はないが少なくとも反省してもらいたい
367：名無しさん：2012/03/09(金) 00:42:59 ID:kL0guFEg0: あと若干上から目線なところもさらに怒りに拍車をかける要因だった
368：名無しさん：2012/03/09(金) 00:44:52 ID:kL0guFEg0: ブチ切れてはいるけど別に嫌いとかそういう話じゃないからあんまり気にしないでね
誰だってミスくらいするし
369：名無しさん：2012/03/09(金) 00:49:32 ID:kL0guFEg0: 腹立てるポイントが5ヶ所もあるじゃん五倍界王拳だわ
370：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:49:51 ID:RBODSel.0: >>368俺はてっきり議論に切れてるのかと思ったんだわ
すまんかったな
ただ、コテつけろつったのは俺がここの板に参加するルールだと思ってたから
まだルールにすらなってなかったんだな
371：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 00:52:44 ID:RBODSel.0: >>369ただ俺よりウザい奴は死ぬほどいるから
どんなに煽られても冷静に返す精神力はこれから必要になってくるぞ
372：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:01:07 ID:RBODSel.0: >>368あと俺の重大な勘違いがもう1つあったわ
管理人が1で｢自分の政治的な考え方をだらだら書いて｣
の意味を「皆の個人個人『自分の』政治的な考え方」と捉えてたから自分の意見を書いてしまった
スレタイの｢政治政党作る『＠管理人』」って書いてるの見てなかったってこと
まあ俺の勘違いが元の発言だから重ねて謝るね
373：名無しさん：2012/03/09(金) 01:03:07 ID:kL0guFEg0: >>371
日本語通じないレベルならそもそも言わないよ
わかってもらえると思ったから言っただけで

あとどんなに冷静になろうとしても人間だから腹が立つことは当然あるわけで
それを表明するのは別段悪いことだとは思わないなあ
こうやってちゃんと言わないと分かってもらえないこともあるわけだし
もちろん怒ってはい終了じゃ理解は得られないけどな
374：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:07:47 ID:EHW0wnBQ0: 今北産業
375：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:08:37 ID:RBODSel.0: >>372とにかく無駄にスレ消費すまんかったな(管理人と>>373に謝罪)
自分に正当性があると信じて自信満々に上から言ってしまったわ
(とはいえ>>364みたいなレスに対しては>>365のように返し続けるけどねｗ)
基本はwiki作成者なんで当分裏方でなんかやることにしますｗ
376：名無しさん：2012/03/09(金) 01:09:05 ID:kL0guFEg0: 求められているのは今後の行為であって
たとえばコテをつけた上での発言にはより注意してもらいたいし
場の流れをつかむこともしっかりやってもらいたい
そういう行動を求められるってのは謝るよりも遥かに重い

結果的にこれがコテをつける責任の実例になるなら大いに参考にすべき
377：管理人>>8-9>>59-61 ◆TiP5As2jNc：2012/03/09(金) 01:26:42 ID:E5kb2mzU0: >>372
ああごめんなさいよ

ただそれぞれおのおのの考えを発表したいならスレ立てておｋなんだけどね
まああんまり分散せずに一週間後くらいに議論終わったら
みんなの議論場くらいに使えばいいと思う

>>374
俺も
理解が
できてない
378：名無しさん：2012/03/09(金) 01:29:45 ID:kL0guFEg0: >>374
管理人のスレ45～55
俺ブチ切れ
>>366～
379：名無しさん：2012/03/09(金) 01:30:55 ID:kL0guFEg0: 若者という呼称を使うのはどうかって疑問に答えてもらってないんだが
発起人待ちか
380：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:34:20 ID:RBODSel.0: >>379ちなみに今のwikiの名称は発起人のアイデア
それ以前のは俺の黒歴史ｗ
381：名無しさん：2012/03/09(金) 01:41:32 ID:kL0guFEg0: 黒歴史ﾜﾛﾀ

言葉に魔力が宿るってのは決してオカルトじゃあないんだよね
何気なく若者って言葉を使うことによってどういう効果があるかわからない
同様に在○とかネト○ヨとかの明らかなレッテルはもしかしたらNGにした方がいいかもしんない
382：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 01:47:50 ID:RBODSel.0: >>381実のところ、今まで｢若者｣というキーワードは
｢自分自身を若いと信じ(活発さ、謙虚さなど)、意識と行動力を持つ人｣みたいなニュアンスで
実年齢に関係なく使う意図を含めて使用していたんだが、
逆に漠然としすぎてわけわかめになるかもしれんからジレンマを感じてるところ
383：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 01:48:06 ID:RF.2cKJU0: 念のために貼っておこう
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
アンケート一覧です、常日頃から確認しておきましょう
384：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 01:52:03 ID:EHW0wnBQ0: 今北トンクス
読んでもいまいち話がつかめなくて焦ったわ
今もわかってないけどなｗｗ

とりあえずこの話は済んだ…のかな？まだまだ意見を交わす余地アリ？

仕切り直しはまだ必要ないかな？
385：名無しさん：2012/03/09(金) 02:00:15 ID:kL0guFEg0: 今北のは当人同士では話は済んでるからスルーでもいいんじゃない
386：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:12:16 ID:EHW0wnBQ0: おｋ
んじゃ今決めるべき事を話し合うスタンスに戻ろう

俺が>>318で、現状把握と要点整理してそれについて意見募集したんだけど
まだレスポンスきてないんだよ
それについてはどう？皆さんの賛成不賛成が気になる
387：管理人★：2012/03/09(金) 02:27:32 ID:???0: >>386
コテトリは
アンケート一覧
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
で議決してるからこれに投票しない場合は棄権扱いで決定でおｋ

ここがどういう場かってのはポリス式で決定
発起人の集まり（俺もそうだけど）は若い人に政治興味を促す
俺個人としては自分の政策を出して反論もらいたい
他にも直接会って勉強会開くのもありだし（スレ勝手に立ててくれていい
政治の議論してもいい
とりあえず政治関連ならなんでもあり

目標は各々が持てばいい
そして同じこと考えてる人同士集まればいい
政治の基本原理

掟も問題が生じてから何が問題かを出して
それを議決で禁則事項にすればいい

しいて言うならその議決権を持つ制限とか
一人一票の原則の保障、議決のするために必要な要件とか
決めないといけないなと思う
388：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/09(金) 02:41:01 ID:EHW0wnBQ0: 管理人さんレスポンスありがとうございます
他の方もご意見聞かせてください
ＲＯＭの方、「把握」「賛成」「反対」のみでもレスしていただけるとありがたいです
389：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 02:59:29 ID:RF.2cKJU0: >>387
同意します
390：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 03:22:25 ID:RBODSel.0: >>318
>超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

これは重要な指摘だと思う(単純に気楽だからって言ってくれたほうが共感しやすいけどｗ)
実は日本人に多いパターンとして、Xという人が言った意見Aを気に入らない別の人Yは、
意見Aに対してではなく、Xという人自身を嫌うという結果に陥りやすい。
その後、YがXと口を聞かなくなるなんてことになる。これが誤っているのは明らか。
その上で、我々はどうするかだ。皆が上記のYのような人間でないならコテ必須でもかまわんのだが
そうじゃない人が複数出てきて収拾つかなくなったら元も子もない。
リスク回避の意も込めると強制はしない方がいい
さらにコテありなしで不公平感(コテ責任を負っている方が矢面に立たされるor優位に立つなど)
が生まれないように注意が必要だからいっそコテなしの方がいいと考えられる
391：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 10:34:49 ID:vpDjmp1Y0: >>390が冗長になったので、内容を簡単に言い換えると

｢誰が｣言ったかが重要ではなく、｢何を｣言ったかが重要

これは基本中の基本で、ここのメンバーなら全員が守れると思うのなら｢コテすべてあり｣でもおｋだが、
メンバーなら守れると信じているが、もしものことを考えてリスクを避けるためにも「コテなし｣にすべきというのが私の立場
392： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 12:37:16 ID:o4z5qZDI0: >>318
おおむね同意します。

公式掲示板（したらば）の使い方が明確になってない今、新規が来ても戸惑うだけ。

酉コテ問題はアンケート結果に委ねるとして、

----------------
１・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
→同意。

２・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
→これは、まだ決めなくてもいいと思う。
目標に関しては、専用にスレ立てたほうがいいくらい白熱しそうだし、
新規がどんどんしたらばに来るようになったら、新たなアイデアが出てくる可能性もある。
ただ、「この掲示板は何のために存在するのか」は定義しておく必要はある。
それは、「１」で定義できるんじゃないかな。

３・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
掟っていう言い方はよくないという意見もあったので、名前は検討するとして、
テレイン氏も言ってたように、↓のページに関する議論をする必要がある。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html

ただ、vipスレについては、このページの「掟」案だけでいいが、
したらばに関してはページ下半分の「議論構成？」も含めたもっと深いものが必要と思う。

具体的には、
・司会、議長的なものが必要→vipスレは必要ないが、したらばでは必要。もしくは「全員が司会で議長であり議事進行を意識する必要がある」心構えを持つ必要がある。
・具体的結論が必要→したらばでは、スレによって結論が必要なものがあるはず。今まさにこのスレで不眠羊氏が問題提起してくれた議題とか。
・実績のチェック・反省→したらばで、vipスレのチェックや反省をする場が必要

ぱっと思いついたのでこれぐらい。
----------------

まとめると、
・したらばが何のための場所かを定義する必要がある
・行動の目標はまだ決めなくてよし
・議論の掟は、vipスレ用と公式掲示板（したらば）用の2種類が必要

以上。
393：名無しさん：2012/03/09(金) 14:13:20 ID:E.n9OmaU0: 社会問題を語る場ね
ここをどういう場として設定するかだがいくつか

・2chあるいはVipの延長として使う→根拠薄弱。専門の板あるやん
これに関しては何らかの行動を起こすとこまで含めるなら補強になりうるか

・現状ここに人があんまいない。宣伝方法によるのかわからんが
VipperはVipのスレで活動してるのがメインだろうし
パンピーはまとめサイトの米の方が釣れて盛り上がってる
→あえてここでやる意義があるのか
宣伝するにしても、興味ない人がリンクを踏むというワンステップを越えるかどうか疑わしい

・これを言ったらあれだがそもそも議論なんてネット上の色んな場所で腐るほど行われてきたわけで
あえてここでやる意義があるのか
もちろん勉強する意味では必要かもしれんが、それならリンク貼れば済む話じゃ？

でまあ十数人しかいないわけだけどそれはそれでいいんじゃないか、と
少数の方がスムーズに決められるってメリットもあるし
上記を踏まえてここを「Wiki充実のための板（議論も含めて）」「実際に行動する際の足がかり」にすることを提案する

Vipの参加者、まとめサイトの参加者を増やせばいいのであれば現状のVipへのスレ立てとWikiだけで充分だと考える
394：名無しさん：2012/03/09(金) 14:22:28 ID:E.n9OmaU0: まとめサイトに取り上げてもらえるかどうかはかなり重要な問題だと思う
発起人はどういうスレがまとめやすいのかメールで聞いてみるといいんじゃないか
395：名無しさん：2012/03/09(金) 14:56:45 ID:E.n9OmaU0: 以前の主張とはまったく逆だけど
そういう意味では差別化、新規流入を防ぐためにコテ酉IP表示なりするのはありっちゃありだな
396：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:03:20 ID:QpW8.U9I0: >>392
まず「したらばが何のための場所かを定義する」に賛同します
397：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 15:28:28 ID:QpW8.U9I0: アンケート(http://enq-maker.com/result/10xkdxa)の結果を見るかぎり、
若者の政治に対する意識を高めるという点においては一致している(第1回スレの発起人に起因するから当然といえば当然だが)
問題なのは、その「若者」が誰を指すのかと
若者の意識を高めた後何を行うのか(あるいは何もしないのか)について意見が分かれるということ
(どうやって意識を高めるのかの議論は上の2つが決まった後でもいい)
398：名無しさん：2012/03/09(金) 16:01:42 ID:E.n9OmaU0: >>395に付記
※現状ここにいる人間だけで充分な編集能力や行動力があれば、という条件付き

これはどうかな？　ちょっと判断できない
399： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 16:02:56 ID:o4z5qZDI0: まず「したらばが何のための場所か」が決まらないと、コテ酉問題の意見も変わってくることに気がついた。
400：名無しさん：2012/03/09(金) 16:32:56 ID:E.n9OmaU0: うーんたとえば運営スレみたいのを作って（このスレでもいいけど）
そこだけ要コテにするとか折衷案も考える余地はある

オープンな場にしなきゃ続かないってのもあるし、増えたら増えたでその時適当に考えるってのが一番かもなあ
要は流動性があると面子の性質や規模によって目標、目的も変化すると思うのよね
だから自由度は高い方がいい希ガス
一応コテ酉も自由が多いみたいだし、各自の判断でやれることやってれば自ずと決まってくるんじゃないかな

現状できること、やってることは
・Vipでのスレ立て
・Wikiの編集
しかないわけだし、今のところそれが目的でもいいんじゃないか？
同時にそこからどう発展するか、とか議論するための場所ってことで
401：名無しさん：2012/03/09(金) 16:48:56 ID:E.n9OmaU0: 「ポピュリズム」って何？　読売オンライン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120309-00000301-yomonline-pol

>>205でモチベーションについても触れたけど
俺はこの活動全体を↑みたいなポピュリズムに陥ることのない、各人なんらかの政治的スタンスは持っていたとしても
それに拘泥せずに何か為そうと自ずと立ち上がってきた運動だと捉えているから
「成り行き任せ」みたいなスタンスでいいんじゃないかなーと思った
402：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 17:55:41 ID:QpW8.U9I0: 物事には必ず両面あるから
まずコテありの利点と欠点、コテなしの利点と欠点を挙げまくる
さらに、その各点は1つ1つが必ずしも並列にはならないので
その順位付けもする
こうすれば自ずと答えは出る
(もちろんコテの有無をどちらか1つに絞る必然性もないから両方の良さが出るように残してもいい)
403：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/09(金) 18:02:44 ID:QpW8.U9I0: >>402の優先順位に関連させると
現行のアンケートシステムでは確かに投票によって民主主義的に(多数決的に)結論は出るが、
投票の理由は各人によって千差万別
もしかしたら選ばれなかった方に投票した人が非常に説得力のある理由をもっている可能性も十分考えられる
少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
404： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 18:31:08 ID:o4z5qZDI0: 酉コテの利点・欠点は、>>255あたりから話が出てる。
ただ、公式掲示板の定義がはっきりしない状態での議論。

＞その順位付けもする
これを誰がやるか、どうやってやるかが見えない。
酉コテについては、>>255あたりからの議論を読んでそれぞれ考えて議論したうえで、
じゃあアンケート取ってみようって流れになってる。

＞少数派の意見を扱み取るシステムがないと我々の目指す目標に到達できるとは思えない
確かにこれも大事なことだと思う。
ただ、今は、このスレである程度議論してみる→とにかく議論だけの状態から一歩前に進んでみよう、
ってことでアンケートができたり、新スレが立ったりしてる。

まずは決定に至るプロセスを一回なぞってみて、その後で、↑の意見のような反省点を踏まえて
より良いプロセスを作っていくやり方が望ましい。
まずは何かやらないと。

というわけで、そろそろ何かひとつでもいいから「決定」したいと思う。
一番優先順位が高いのは「したらばが何のための場所かを定義する」だと思う。
405：名無しさん：2012/03/09(金) 18:59:10 ID:E.n9OmaU0: ＞順位付けもする
これかなり難しいと思うんだがなー

忘れられがちだけど民主主義は多数決じゃないから
アンケ結果にのみ拘束されることはないってのは同意
406：名無しさん：2012/03/09(金) 22:38:45 ID:E.n9OmaU0: もうひとつここをクローズドな場（要コテ酉IP）にした方がいい根拠思いついたわ

ス○マ問題でも明らかになったけど嵐や工○員ってのは現に存在してて
人数が少ないある程度オープンな場に嵐や工○員が来ると一気に機能しなくなって終わると思う
経験上、俺はBI論者なんだけどBI系のスレは嵐がひどくなって廃れる傾向があったと思うのよね
これはネト○ヨとかをNGに設定した方がいいという根拠でもある

これに対する対処法ってのは二種類あって
1．クローズドな環境にして参入障壁を高くする
2．オープンな環境にして参入障壁を低くする
１は人数が少ないときの対処法、２は人数が多いときの対処法だと思う
Vipが２の方法で成功してるのは明らかで、要はあれだけの人数があれだけの勢いでスレを消費してると
逆に手を出しようが無くなるってことなんだよね
今もスクリプトあるけど（あれ誰が何のためにやってんのかわかんねえ）ほとんど意味を成してないし
どっちかと言えば２の方法の方が強力な防御法だと思う
407：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/09(金) 23:17:09 ID:qZrhZqxsO: 俺はこの活動の趣旨である、｢日本の将来に関心を持つ若者を増やす｣というのは､｢学校や職場のような非匿名的な場所でも政治の議論ができるようにする｣ってのに繋がると考えてる。

だからこの活動自体も、コテやIP表示を使ってある程度匿名性を廃する必要があると思う。

工作員や嵐防止のためにコテ酉が必要だというのには同意します。
408： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:49:34 ID:o4z5qZDI0: くどいかもしれんが、酉コテの是非の前に、この掲示板の定義を決めたほうが良くないか？

別に定義はひとつじゃなくてもいいし、
定義が決まれば、その定義ごとに、酉コテが必要だったり不要だったり変わってくるんじゃないか。

・どうやって今後の活動を広げていくかを話し合う場所
・vipスレ見てもっと深く話し合いたい人用の場所

とりあえず2こだけ思いついた。
409：名無しさん：2012/03/09(金) 23:56:34 ID:E.n9OmaU0: >>393,>>400
で一応書いたつもりだがツッコミがない
410： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/09(金) 23:59:21 ID:o4z5qZDI0: >>409
すまん、見落としてた。
vipスレ立てやwiki編集はこの掲示板使ってやることじゃないよな？

ということは、>>393,>>400の結論としては、
「vipスレ立てやwiki編集からどう発展するか、とか議論するための場所」でおｋ？