指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
240：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:46:15 ID:Istum8bM0: ●日本人だけど、日本のここが嫌い●73々所
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1330535478/l50
あったあった
どこがどんな風に悪いみたいな指摘は見るべきものがあったけどな
趣旨は全然違うけど客層は被ってそう
241：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:08:59 ID:KQgJ.Efk0: >>238
>>240みてコテついてて嫌になったｗｗ
なんか抽象的な中傷ばっかりだし
馴れ合いもあってだめな気がしてきた
242：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:16:56 ID:Istum8bM0: まあ知らん間に73とかなってるしなー
時間が経つとこうなるのは企業なりネットなりどこも同じだよね
それこそ国家でもなｗｗｗ
>>1と不眠羊はコテでいいとして他は名無しの方がいいかもね
243：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/07(水) 02:26:02 ID:2HjJCfAo0: (!?)
244：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:28:13 ID:Istum8bM0: いや不眠羊元からコテやんｗ
あと転載禁止とか来てないのか？　あいつ面白かったのに
245：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:42:24 ID:KQgJ.Efk0: >>242
だな
んじゃ勝手ながらなんだけど
この活動だけじゃなく現実社会で建設的な行動したい
具体的には選挙とか将来視野に入れたいって考えてるやつがいればだけど
こっちにも顔だして
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331055487/
別に今日明日で作ろうってんじゃなくて
具体的に執政するならどんな政策にするかってことを考えたいのと
自分の考え方を主張したいってだけ
今日は眠いから書かないけど推敲しながらゆっくりまとめていきたいと思ってる
246：名無しさん：2012/03/07(水) 02:42:58 ID:KQgJ.Efk0: ｔｓ
247：名無しさん：2012/03/07(水) 02:46:23 ID:Istum8bM0: コテ外すわ
>>245
いいね
しかし政党を作る方法論とよさげな政策は別枠で議論した方がいい気はせんでもない
248：名無しさん：2012/03/07(水) 02:56:47 ID:KQgJ.Efk0: >>247
まあ最初のうちは政党なんてこと考えずに政策を考えて
それにデータを集めて試算するくらいでいいと思ってる
政党としての土台（政策）を固めてから考えればいいかなと
249：名無しさん：2012/03/07(水) 03:02:58 ID:Istum8bM0: ネット政党における実施の議員てのは党員の集約された意見を投じるだけの
いわばペルソナにすぎないから個人の政治的スタンスは反映されないんじゃないか？
だからキャラクラシーは議員としてたとえば初音ミクを採用するって言ってるわけで

まあ叩き台としては機能するかもしれんが……なんでもやってみるべきか
がんばれ
250：名無しさん：2012/03/07(水) 03:08:15 ID:Istum8bM0: ネット政党準備会HP
http://www.geocities.jp/kimtak9856/bnetparty.html
ｇｇｒだけでこんなん見つかるしな
251：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 03:44:17 ID:D9rqCI9M0: 今は議論の内容よりも盛り上がり、人を集めることが大事だと思う
今回スレが何故伸びなかったのかもしっかり分析して次に生かしていきましょう
そこそこ具体的で、皆が分かり易く、意見を言い易いテーマの方がよさそうですね
それこそ●日本人だけど、日本のここが嫌い●みたいな感じで　これはいい例だと思います
あと軽い気持ちで自分の意見を言える雰囲気というのも大事だと感じました
VIP的なノリというかそういのを加味してスレタイなどはあまり真面目、堅苦しいものにはしないほうが良さそうですね
252： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 18:53:11 ID:pYwPs2nU0: コテ必須じゃなかったっけ。勘違いか。
トリは必須じゃなくていいの？　よくわからんなってきた。
253： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 18:54:24 ID:pYwPs2nU0: で、まとめwikiのトップとか目立つところに、今北産業用の簡易まとめがあればいいってことか、と理解して、自分なりに作ってみた。

2012/3/1、発起人 ◆LXhAWNQpd.がニュー速VIPに「日本ってかなりやばくね？」を立てる
↓
発起人 ◆LXhAWNQpd.に賛同した有志vipperにより、
・まとめwiki
・公式掲示板
ができる
↓
現在のところ「日本の今後について考える若者を増やす」を目標に、以下の2本立てで活動中。
・ニュー速VIPに毎日スレを立てて議論する
・公式掲示板で活動の進め方について議論する
254： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 19:00:09 ID:pYwPs2nU0: >>253の内容で問題ないなら、wikiに載せます。

あと、↑を載せるなら、公式掲示板の運用についてもある程度のルールはあったほうがいいんじゃないか。
スレが乱立して人が分散するのも困るって意見も上のほうに挙がってたし。

議論の掟とか、宙に浮いたままになってる議題はどうするかも気になる。

まあ最初だし、あんまり細かいこと決めずに流れにまかせるんだったらそれでもいいと思う。
それならそれで、スレの中でそういう方針で行こう的な流れが文字として欲しい。
255：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 19:01:31 ID:8ilkyIbc0: 少なくとも酉はあったほうがいいんじゃないか？
やっぱり誰が何言ってるかわからないと困ることがありそうだ
256：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 19:42:36 ID:D9rqCI9M0: 酉は成りすまし防止の為です
できればコテお願いしますその方が色々分かり易いので
257：名無しさん：2012/03/07(水) 19:56:01 ID:5xpgGgYM0: ｔｓ
>>255
今はまだましだけど
これが2スレ目とか3スレ目になったら
だんだん入りにくくなると思う

IP表示てｓｔ
258：名無しさん：2012/03/07(水) 19:56:36 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: ｔｓ
259： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 20:02:19 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: >>257
vip：誰でも入れるカオスな議論スレ、興味ない人に興味持ってもらう人用
したらば：vipスレやwikiやtwitter見て興味を持った人用

二つのスレ・掲示板で役割が違うよな。
ここはある程度興味を持った人用だから、発言に重みを持ってもらう（vipと差別化する）意味で、酉は必須にしたほうがいいと思う。

でも、コテは確かに馴れ合いになりそうだから、発起人以外はナシでいいんじゃないかなあ。
260：名無しさん：2012/03/07(水) 20:09:35 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>259
少なくともIP表示で成りすましはできないはず
確かに発言に責任持ってほしいけど
てっとり早くアンケートで集計するなりしたらいいんでは

＠うぃきにトリで人数集計と役割のある人はそれを書いたらいいんじゃないかな
261：名無しさん：2012/03/07(水) 20:09:50 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: 酉コテがよろしくない根拠書いた方がいいかな
262：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 20:13:16 HOST:218-228-172-163f1.osk1.eonet.ne.jp: >>261
お願いします
263：名無しさん：2012/03/07(水) 20:16:41 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: もうIP表示設定になってるのかよ！ｗ
俺が田舎の人間ってバレるｗ

マジで、そういうことはやるって最初に言ってくれ。
264：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 20:16:55 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: IPてす
265：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 20:19:20 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: 問題はIPだと別の場所とか端末から書き込んだ場合同一人物かどうかの確認が取れない
266：名無しさん：2012/03/07(水) 20:20:30 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>263
IP設定するよー！

大阪２
高知１
名古屋１
京都１
267：名無しさん：2012/03/07(水) 20:24:00 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>265
うん
とりあえず
初めての人は一回トリつけてもらって
＠うぃきで一覧作る
それからIP頻繁に変わる人はトリつけっぱなしで
それ以外は必要なとき　ほかのスレとかの時につけるでいいんじゃない
268：名無しさん：2012/03/07(水) 20:28:21 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: 掲示板って少しずつ意見出てきたり
意見がまとまりにくいなって感じてる
ネットだとおのおのの時間でやってるから
少し話題それたらまったく機能してないような
発起人に決定権を一任して決めてもらった方がいいと思う
269：名無しさん：2012/03/07(水) 20:31:57 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: >>268
それは発起人の負担過大にならない？
今でさえスレ立てて運営してくれてるのに
こっちの細々した運営方針の決定なんて・・・・
270：名無しさん：2012/03/07(水) 20:34:15 HOST:p7235-ipbfp202kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: >>269
同意。
話題が逸れても機能するように、参加者おのおのの工夫でどうにかできるだろ。
掲示板なんだから。
271：名無しさん：2012/03/07(水) 20:34:16 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: せっかくだから書く

1．匿名性が排除された全員がコテであるような空間では、どうしても馴れ合い、身内化を排除できない
　これは参入障壁であり、クローズドな組織は腐敗し存続しない
　なぜ存続しないかは価値観の多様化が原因だけどまあ長くなる割愛
2．仮にオフで会うとかメールでの連絡を取りたければTwitterで事足りる
　ここに来て議論する連中がTwitterの垢取らないというのは考えにくい
3．Vipで嫌われている。同時に我々は名無しとしてのプライドを持つべきではないか
4．責任を取らないのは端的に悪いことなのだろうか？
　もちろん実際に行動する際には自ずと責任は問われるが、Vipで日ごろ行われている祭りの参加者＝名無しが責任感を持っているかは疑問である
　しかし祭りが実際に多くの人を楽しませ、そこに参加させるだけの力を持っていることは明白である
5．Wikipediaでトロッコ問題の項を読んでもらえばわかるが、人間は生理的に責任を回避する方が倫理上安定するという結論が出ている
　ここでできる議論なりアンケートなりあるいは投票なりの時点で責任を負わすことはストレスであり円滑な活動を阻害する可能性がある

こんなとこかな
匿名性は「おまえら」とか「おれら」とかの誰でもない誰かの総体を維持するための必要条件で
これなしに我々が集合的知性として力を持つことは今のところ不可能だと思う
272：名無しさん：2012/03/07(水) 20:39:46 HOST:ntt4-ppp1790.nagoya.sannet.ne.jp: >>271
これだとIP表示もだめになるんじゃないか
273：名無しさん：2012/03/07(水) 20:41:05 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: だからまあ日替わりのID程度でいいと思うよ俺は
昨日恥ずかしいこと書いちゃっても今日になればスルーでいいんだから楽じゃん
て感じ
274：名無しさん：2012/03/07(水) 20:48:13 HOST:softbank126058190117.bbtec.net: 異論反論あればください
もちろん酉付けたいとか人数知りたいとか止める気はない
人数ならアンケで充分だと思うが
275：名無しさん：2012/03/07(水) 20:53:11 HOST:76.38.232.111.ap.yournet.ne.jp: >>273
ああ声優スレとかよくいくからわかるわ

とりあえず発起人を中心としたグループは
目的は政治に興味を持つ人を集めたり広めたりすることで
それには匿名でおｋ軽いノリでいこうぜ

おのおのでやりたいことあるなら
それぞれのルール責任の範囲内でってことでおｋ？
276：名無しさん：2012/03/07(水) 20:55:26 ID:KQgJ.Efk0: ID日替わりに戻した
277：名無しさん：2012/03/07(水) 21:02:05 ID:8ilkyIbc0: >>274
では反論を
議論するなら「恥ずかしいこと言ってもスルーできる」はだめだと思う
ちゃんと自分の発言に責任を持つのは必要だろう

そういう発言をしても必要以上に叩かれない、精神的に圧迫されないように
「議論の掟」を作ることのほうが重要だと俺は思う
278：名無しさん：2012/03/07(水) 21:02:54 ID:mEvM8MSA0: >>275
そう「処女膜から声が出てない」とかクソみたいな迷言は匿名じゃないと出てこないと思う
そういうの生み出していけたら盛り上がりにつながるんじゃないか

管理人みたいに政治的スタンスをあえて表明してｒｙみたいのはそれはそれで面白いと思う
結局好きにしろってなっちゃうんだがな

グループ云々という発想も正直あまり良くは思わない
279：名無しさん：2012/03/07(水) 21:09:06 ID:KQgJ.Efk0: >>278
それとは別だけど俺の書き込みがコピペされてるのがあるけど
やっぱ完全匿名だからあんな気持ち悪い発言できたと思うし
昨日言ったこと間違っていれば翌日に意見すらっと切り替えて
自分叩くってのもよくあるし
これ民主主義の基本的前提である
自己の無謬性の否定、自省の念、自浄作用にもつながっていいと思う
グループというか集まりだな
280：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:13:19 ID:D9rqCI9M0: コテ酉をやるやめないの結論が出ていないので結論が出るまではつけたままでやらしてもらいます
私はツイッタと連携させるためにコテをつけています
また私自身発言に責任を持つべきだと考えています
しかし、それが萎縮させるような結果になっては元も子も無いとも思います
281：名無しさん：2012/03/07(水) 21:14:46 ID:mEvM8MSA0: >>277
議論の掟を作ったとしてオープンな場では強制力を持たないんだよね
破った場合にアク禁なりの処置を取ることは可能だけどそれにだってコストかかる
つまり管理人の仕事が増えるわけで
発想を逆手に取ればそれはそれでいい面もあるんだよって言いたい

あと民主主義の問題点として議論の延長停滞がよく挙げられるが
熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいいって意味もある
社会問題がインフレしてるって話を聞いたがまったくその通りで
こんにゃく畑とか自動ドアがどうとか国のレベルでやることかよって
そういう意味では東浩樹の一般意思2.0はいい着眼点だと思う
個人的にはあれは欠陥品だが
282：名無しさん：2012/03/07(水) 21:22:36 ID:mEvM8MSA0: >>280
いや俺も別にやめろって言ってるわけじゃなく必要なくねって話
責任を取りたい人は取ればいいし

ただ非対称だと問題起こるかもな。議論してたら逃げられたとか粘着されるとか
コテ対名無しだと起こるよね多分
その意味でも必要がなければ名無しってスタンスの方が良さそうな希ガス
283：名無しさん：2012/03/07(水) 21:26:06 ID:mEvM8MSA0: コストが低いってのはマジすごい利点なんだよ
ここでの議論もそうだしネット政党もそうだし、低コストってことは武器になりうる
それを自ら捨てるべきじゃないと思うね
284： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 21:28:33 ID:pYwPs2nU0: >>281
ごめん、ちょっと理解できない。すまん。

掟を作っても強制力がないし、掟を作らないほうがいいっていう面もある。ってことか？

「熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいい」っていうのはどういう意味だ？
話し合わないほうがいいこともある、っていう意味か？

質問ばかりですまない。
わかったつもりになってレスしたくないんだ。
285：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 21:29:18 ID:8ilkyIbc0: >>281
一般意志2．0まだ読んだことないから読んでみる

「オープンな場では強制力を持たない」か
それもそうだよなぁ・・・・・・
286：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:30:14 ID:D9rqCI9M0: >>280
私も絶対コテがいいという訳ではないんですよただ結論が出るまで変えなくていいかという感じです
なるほど匿名の方がコストが低いというのは一理ありますね
287：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 21:30:44 ID:D9rqCI9M0: >>282
ごめんなさい間違えました
私も絶対コテがいいという訳ではないんですよただ結論が出るまで変えなくていいかという感じです
なるほど匿名の方がコストが低いというのは一理ありますね
288：名無しさん：2012/03/07(水) 21:40:58 ID:mEvM8MSA0: >>284
議論のススメって言った方がいいな
もしこれが本当に掟なら破ったものに対して罰を科す必要があることになる
議論のススメそのものはあっていいと思うよ。掟にするのはやめた方がいい

熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいいってのは
議論してるだけじゃ何も変わらんって話。実行するためのものなのに議論のための議論になったら本末転倒もいいとこ
いまやってる議論の目的は何なのか、議論そのものが目的になっていないか常に注意するべきって話
289： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 21:52:47 ID:pYwPs2nU0: >>288
よくわかった。丁寧にありがとう。
二点とも同意する。

vipと差別化図るために酉コテ賛成してたが、議論の流れを見て必要ないんじゃないかと思えてきた。

ただ、今日一晩で決めるのはまずい気がする。
適当な期間アンケートを取ってみたらどうかな。そこまでしなくていい？
290：名無しさん：2012/03/07(水) 21:55:35 ID:mEvM8MSA0: >>284
＞発想を逆手に取ればそれはそれでいい面もあるんだよって言いたい
これは掟の話と責任の話両方に対して言った
罰則を設けなければ仕事減る。責任がなければもちろん負う必要がない

＞話し合わないほうがいいこともある
話し合わずに決まるならその方が良くねｗｗｗｗｗ
自明で合意が得られるなんて素晴らしいじゃないか
291：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 22:06:53 ID:8ilkyIbc0: >>288
同意します
292：名無しさん：2012/03/07(水) 22:12:27 ID:mEvM8MSA0: 逆に差別化することでここが賑わう根拠あるかな
それが示せればコテ酉おｋなんだが

というか実際に行動するタイミングでこれを示すか
匿名性をある程度維持したまま行動できるスキームを考えないと詰むんじゃねえかと思えてきたぞ
仮に強力なカリスマがあれば行けるのか？
293：名無しさん：2012/03/07(水) 22:16:36 ID:mEvM8MSA0: 実際には祭りにおいても「>>1」とかその程度のゆるい実名性はあるんだよな
主犯格が実名性を持つのは許容されてるのかな？　さほど気にする必要ないか
294： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:17:51 ID:pYwPs2nU0: >>292
コテ酉付きで議論して賛同者が現れたときは、「承認の欲求」が満たされてやりがい感じられるかもな。
これは名無しでは得られない、かもしれない？
すまん、考えてみたけどあんまり説得力ないな。

どちらにしろ、何に向かってどんな行動するかが曖昧模糊としてるからな。
今の進み方だと、発起人ががんばり続けないと容易に瓦解するだろうとは思う。
295：名無しさん：2012/03/07(水) 22:21:06 ID:KQgJ.Efk0: 全然関係ないんだけど
これは若者ってうぃきにもあるけどなんだろ？
40歳くらいまでなら鬼女とか強力な味方になると思うんだけど
俺ら→鬼女→ママ友→夫→同僚
みたいな感じで
296：名無しさん：2012/03/07(水) 22:23:34 ID:mEvM8MSA0: >>294
承認欲求はレスに対して満たされる気がする
しかも経験上だけど知人より他人にレスポンスもらう方がうれしくないか？

発起人は数集めたいって言ってるけど、目的としては弱すぎる気がするね
あるいは若者の意識を変えたいとかは端的に不可能だと思う
297：名無しさん：2012/03/07(水) 22:23:50 ID:KQgJ.Efk0: >>294
うん　
スレ立ててレスつけるのって結構くるよね
リアルとネットって両立するの難しいと思う
そういう意味で維新志士がニートだったってのも納得できるｗｗ
298：名無しさん：2012/03/07(水) 22:25:27 ID:mEvM8MSA0: 若者という語を冠するのも一考の余地ありだな
若者に限らず意識を変えることができない根拠も書くかー
299： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:26:48 ID:pYwPs2nU0: >>295
若者に限定してる意味を聞いてるってことでおｋ？

だとしたら、発起人の発想が「今の若者は幸せだ。でもこの幸せってずっと続くんだろうか？」から始まってるからじゃないかな。
300： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:28:49 ID:pYwPs2nU0: 若者に限定してることの是非も、
そもそもこの活動自体の目的は何なのか、も、
これまでのレスで話題には出るけどどこにも着地してない。

どうにかしたい。
誰かが仕切る必要があるんだよな。
301： ◆6iTBBOE7NM：2012/03/07(水) 22:29:33 ID:pYwPs2nU0: あ。若者に限定してる是非はここで初めて出た話だ。忘れてくれ。
302：名無しさん：2012/03/07(水) 22:29:35 ID:KQgJ.Efk0: >>298
おまえなんかすげーなｗｗ

>>299
できれば若者の定義を知りたい
303： ◆L1j3hItXv6：2012/03/07(水) 22:32:21 ID:L3gPuX/20: コテ酉について個人的に思うところとして
議論が白熱しすぎた結果、敵対意識を持つような事がありうる点がちょっと気がかり。
感情的に反論したり無視するようになったら集まった意味がなくなるし
分裂したり去っていく人が出たりして、声の大きい人偏った考えの人だけが残った、なんて事にもなりかねない。

全員がこの点について十分気をつけられるならいいけれど、十分に分かっていても起こりうることだしね。

>>288
＞熟議そのものに対しても懐疑を持ったほうがいい
これはすげー同意なんだけど、今は議論の為の議論でもいいと思ってる。
と言うのは、今って漠然とした問題意識や不満が蔓延してる状態なんだよね。
問題がはっきりせず、さらに感情的な議論では先に進めようがない。

もちろんこっち（したらば）で延々議論の為の議論をし続けたら駄目だけど、
本スレは今の段階では論理的な議論をする為の素地作りの段階なんじゃないかなぁと。
VIPの方でも時機を見て、カテゴリ別のそれぞれの問題について議論するスレを立てなきゃいけないから
カテゴリごとの具体的な問題点のあぶり出しと、何時どのタイミングで切り替えるかを
先に決めておかなきゃいけないけれどね。
304：名無しさん：2012/03/07(水) 22:41:18 ID:pYwPs2nU0: >>299
わからん。今まで明言されたことはないはず。
305：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 22:43:30 ID:8ilkyIbc0: 今はまだ運営方針さえ固まってないから早すぎるけど
もう試験的に「教育」とか「選挙制度」「経済」「文化」っていうふうに大きなカテゴリ毎にスレを建ててもいいようにも思える

運営方針固まってすぐに切り替えていいんじゃないかな
306：名無しさん：2012/03/07(水) 23:20:55 ID:mEvM8MSA0: 意識を変えるのは不可能であるか非常な困難を伴う

1．国民性という視点で考えた場合、国民性の拠りどころとなるのはその国家あるいは地域社会が
　始まって以来の歴史、文化、宗教、いわゆる風土に基づくものである
　例えば日本なら島国である、固定の宗教が根付かず世間あるいは空気が優位である等々
　それら固有の性質を鑑みない方向への意識改革は抵抗が大きいためまず失敗する
2．特に空気に関して、空気の宗教性はみな異見はないと思うが、三大宗教等と比較するとかなり異質である
　第一点として経典、戒律が原理的に存在しない。タブーはその場の空気によって決定されるため
　通常の宗教のようにリストからパターンマッチングするというステップが存在しないプログラミングで言う”動的”な性質を持つ
　よって恐らくはっきりした経典、戒律が存在する他宗教と比較するとコントロールが困難であると思われる
　第二点として空気はミームとして強力に作用しており、他の価値観を容易に破壊することができる
　日本人は意見の否定を人格の否定と捉えると指摘されているが、空気の性質上他人と同じ価値観を持つ
　ことが価値観であるという言わばメタ価値観として働いており、価値観の違うを相手を相対化せず絶対的に否定可能な構造を持つ
3．仮にナチ的な方法論で扇動しようとする場合、メディア等の基幹が既に既得権益層になっており取り崩すのが相当困難である

まだあるけど段々疲れてきた
307：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 23:22:58 ID:8ilkyIbc0: 意識改革ってのは「政治に目を向けるようにする」って意味じゃないのか？
間違ってたらごめん
308：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 23:34:45 ID:7yR0mKFE0: 若者についての定義は正直自分自身かなり曖昧です

自分はこれからの日本を担っていく世代という風に若者という言葉を捉えています

若者の定義は普段会話の中で使ってるくらいの認識でよくて、そこまでしっかりさせる必要はないと私は思いますが
309：名無しさん：2012/03/07(水) 23:35:21 ID:mEvM8MSA0: >>307
経験的に現状で思考停止が多い上、日本人てお上ってのが何かどっかから来て勝手に統治してる
と思ってる感がある。
今放置してそうなってるなら現状が安定的状態ってのはわかるかな
310：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 23:36:30 ID:8ilkyIbc0: >>309
なるほどそういう意味か
311：名無しさん：2012/03/07(水) 23:40:04 ID:mEvM8MSA0: >>308
退職した老人だって社会参加できるし
今後を現実的に考えたら是非とも参加してもらわにゃぶっつぶれるのが目に見えてるわけで
社会ってのは参加者全員のものであってあえて若者に限定する意味は薄いと思うんだが
そこんとこどうよ
312：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/07(水) 23:42:42 ID:D9rqCI9M0: >>306
かなり良いとこ突いてるけど
もうちょっと噛み砕いたほうがよくない？
313：名無しさん：2012/03/07(水) 23:50:37 ID:mEvM8MSA0: >>312
ごめん
才能ないのもあるけどわかりやすく書くの慣れてないんだ
314：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 23:57:48 ID:7yR0mKFE0: >>311
もちろんこの活動、議論に世代で制限を設けるつもりはさらさらないよ
あくまでも今の日本社会で、若者が特に軽視されてるという風潮がある事を前提にした問題提起から若者って言葉を多用してる
315： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/08(木) 00:00:09 ID:Ecrapxms0: 歴史的に見ても、人類の意識が変わるのに必要なものは、新しいツールの発明だよ
まず新しい何かに触れる→そうして段々と人々の考え方や行動が変わっていく、っていうのが常
まず新しい考え方がどうあるべきか決める→それを人々に広めていく、っていうやり方が成功した例しがない
それこそキリストとか仏陀レベルじゃないと、一つの町の意識改革すら難しいのが現実
316：名無しさん：2012/03/08(木) 00:02:26 ID:9PBvw.ao0: >>314
使わない方がいいんじゃない？
自ら「我々は軽視されている」って言ったところで要らん対立を招くだけだと思うんだが
317：名無しさん：2012/03/08(木) 00:04:52 ID:9PBvw.ao0: あんまり連帯感を鼓舞する効果があるとも思えないし
レッテル張りに使われてるのにあえて乗るのは良くないと思うなあ
318：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:17:55 ID:rKs6BDvc0: こんばんはー　皆さんの意見全部見ました
そして今思った事書きます。少々長くなりそうですがお付き合いください

【経緯】
VIPをきっかけに、世の中に不安を持ち、何かしたいとしたらばに集まって、目標・議論の掟・コテハン･若者の定義など思いつくまま話題にしてきた
どの話題も決めなければ議論ができない重要項目だから良かったと思う

【目前の課題】
しかしまず、最初に具体的に何をしなければならないかで考えた時、
・ここがどういう場か（社会問題を語る場）
・どんな目標があるのか（第一目標：ムーブメント喚起　第二目標：具体的行動）
・どんな型でやっているのか（議論の掟・おやくそく）
を最低限決めなければならない
でないと何のために何をやっているのか参加者も分からなくなってくるし、もちろん新規は誰も入ってこない

決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

【新着レスに対する俺の見解】

コテハンについてはつけるｏｒつけないの統一、また統一しないという四つの意見があるのかな？メリットデメリットで語られているけど
俺は必要か不必要かで決めればいいと思う

例えばだが、したらばではあるけれど俺はこの掲示板を「2ちゃんの板の一つ」みたいな捉え方をしている。
もともとＶＩＰから派生したもんだし、ある程度ＶＩＰに沿うほうが自然。
それとネットのメリット（着眼点：個人＜集合意識）や、ムーブメントつくりの為の自由に語る場の提供といった意味からもコテハンは必要ないと考える
必要なくても名乗りたいやつはＶＩＰでもコテハンとして勝手にやっていたし　all or nothing で強制する必要は全く無い。
超個人的な意見で申し訳ないが、議論するのに発言の責任は無いほうがいいかなあ（ディスカッションでは自分の意見が変わるのが当たり前だから）

だけど、現在板としての体もなしてない今の段階ではある程度決まった人がいたらやりやすいなとは思う
特に状況把握と進行が得意な人が欲しい
俺は会議よくしてたから要点掴むのは得意だけど、所詮素人だからな。
会社で実際通用するレベルで会議運営できる社会人の方がいたらぜひお願いしたい

若者の定義については皆が話すとおりだと思う

ここまで一気に書いた。推敲もしていない。後悔はしていない。
変な日本語や説明不十分なとこがあると思う。指摘ください
これに対する反論・意見もお願いします
319：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:21:07 ID:ehHvbYeU0: >>313
無理ならそのままで構わない
興味深いから是非続けてくれ
320：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:23:45 ID:rKs6BDvc0: >>318に追加

＞決めるだけではダメで、必要なのはこれらを設定し看板に掲げる事。具体的には「初心者必読ページ」の作成
＞（2ちゃんでのこのページに相当：http://info.2ch.net/before.html）
＞これは凝縮された場の優秀な紹介文でもあり、実際参加する為のガイドラインになる

ここんとこの参考ＵＲＬにここも入れるのわすれてｔＡ

http://info.2ch.net/guide/
321：名無しさん：2012/03/08(木) 00:24:02 ID:9PBvw.ao0: これは不眠羊ががんばってくれる流れ
322：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:28:07 ID:rKs6BDvc0: いや俺は出来ればがんばりたくない
一人が頑張らなければ達成できないものなんて高が知れてる

効率的なシステムをさっさと構築して早く皆に○投げしたい

俺面倒な事したくない
323：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:28:19 ID:fO3nEhTA0: 1.国民性は国・地域社会の歴史、文化、宗教が基盤にある。日本の場合は島国であるとか固定の宗教がなくて「空気」「世間」を重視するとか。
　そういうものを無視した意識改革は無理
2.例えば「空気」は宗教とはかなり違ったもので、一つは教典・戒律がなく、ルールはその場の情況でどんどん変わるという点、
　もう一つは「空気」はかなり強力に日本人に浸透しており他の価値観よりも強い。また「空気」による協調性の重視によって、
　異なる価値観を持つ相手は容易に排除され、人と意見を分けて考えることをしない。よって意識改革はしにくい。
3.扇動活動とかするとしたらメディア等は既得権益層だから俺らが利用するのは難しい

>>306を自己解釈で書き直してみた。間違ってたら指摘してください
特に2の第二点のところがよくわからない・・・・・・
324：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:36:41 ID:rKs6BDvc0: >>306
その考え俺も最初思ったけど
ここでは「意識」＝危機感の限定された意味で使われていると思う

俺も最初日本人の倫理観の事かと思ったけど…ほんとのところどんなんだろうな
325：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 00:37:32 ID:ehHvbYeU0: >>323
わざわざすまない
だいぶ分かり易くなったと思う
これは、いわゆる「空気」というものへの洞察だがかなり当たっていると思う

あと一つ提案だが
「一つは教典・戒律がなく」の所を
「一つは教典・戒律のように明文化されたルールが無く」
としてみてはどうだろうか？
326：名無しさん：2012/03/08(木) 00:40:04 ID:9PBvw.ao0: >>322
洒落だから気にすんなｗｗｗｗ
まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった
327：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:42:13 ID:rKs6BDvc0: ＞まさに無責任を絵に描いたような流れでつい言わずにおれなかった

ごめんもしかして俺無責任すぎた…？（´・ω・｀）ショボーン
328：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:11 ID:9PBvw.ao0: >>327
いや俺が羊に丸投げしてる様がさ
329：名無しさん：2012/03/08(木) 00:49:54 ID:9PBvw.ao0: つづき

4．他人の意識を変えようという考え自体傲慢である、という謗りは免れない

5．そもそも日本ヤバイとか考える奴は病気。俺も含めて
　これは叩かれること覚悟の上の爆弾だが
　周りに思考停止とかしてる奴いたら観察してみろDQNとかでもいい
　そいつらがどれだけ自らの欲望に忠実で、食って寝てSEXしてってことを実直にやっているか
　それこそが健全さだと思わないか？
　俺は今まで生きてきて専門でもないのにガチの哲学書を買って読みふけるレベルの変人だが
　何不自由ない暮らしの中で自分が一体何をしたいのかなんてわからなかった
　結果考えることしかできなかった。流されるまま生きてきて大した行動なんて何もしていない
　幸せって何だろうとか生きる意味ってなんだろうみたいな疑問は
　幸せや生きる意味がわからない、わからなくなったから出てくる疑問なんだよ
　真に健全な人間はそんなことを考える必要すらなくただ行動し生きている
　発展途上国の自殺率が低いなんてまさにこれ
　哲学は病である、ってのはウィトゲンシュタインの言葉だが
　この事実に気づいた時完全に真理だと思ったね
　要は思考停止してるように見える奴にはこんな疑問は浮かばないし実は自明のことで
　逆に哲学的な質問をされることをすごく嫌う傾向がある
　そういう連中にわざわざ語りかけたって聞いてもらえないのは当たり前のことだと思うし
　彼らに対して病気を感染させるような行為は酷すぎる
330：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/08(木) 00:50:30 ID:rKs6BDvc0: いや、そんな事は全く感じない
皆一生懸命
331：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 00:55:23 ID:fO3nEhTA0: 常に病気ならそれはもう病気ではない(ｷﾘｯ

といういい訳
332：名無しさん：2012/03/08(木) 00:55:39 ID:9PBvw.ao0: まあ正確には哲学であって日本ヤバイではないから関連は薄いかもね
333：名無しさん：2012/03/08(木) 00:57:48 ID:9PBvw.ao0: ただもし功利主義や自由主義やコミュニタリアニズムに対してアプローチしようと思ったら
哲学的にならざるを得ないと思うのよね
334：名無しさん：2012/03/08(木) 00:59:25 ID:9PBvw.ao0: あと歴史上哲学者ってのは大体において有閑階級だったって事実はこの論の補強になると思われ
335：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:00:36 ID:fO3nEhTA0: 哲学は法律とか社会システム作るなら必須だと思うよ
大本の大本になるはずだから
法哲学って分野もあるし、
336：名無しさん：2012/03/08(木) 01:03:48 ID:9PBvw.ao0: 一般意志2.0についてはニコニコですまんが
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13209645
この動画が良かった
337：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/08(木) 01:08:33 ID:fO3nEhTA0: >>336
うおーうありがとう
338：名無しさん：2012/03/08(木) 01:11:33 ID:vVPWTS760: 茶会ちゃんねるはかなり面白い
339：過激なファン ◆NT/kMiXVDA：2012/03/08(木) 01:15:56 ID:ehHvbYeU0: >>329
その洞察は当たっていると思うよ
我々が啓発しなければならないと思っている大衆の方が正常で
疑問を抱く我々の方が異常ではないのか？という疑問だね
では君の好きな哲学から引用しよう
ニーチェは究極的な真理は存在しないといった
考えてみたまえ思考停止している奴ばかりだが彼ら絶対に正しい姿とは言えない
逆に我々が正しいとも限らない
ただ我々は自分の素直に感じ考えた事を言っているのだ
そしてそれが過半数を占めれば社会はその形となった
社会とはそういうものであると私は考える

そして１つ我々と彼ら決定的に違う所がある
それは彼らはまだ知らない、考えていない、現状に満足した状態なのである
君の言う通り満足した状態では疑問すら浮かんでこない
つまり我々のこの疑問が社会的に正しいかどうか判断する土俵にも上がっていないのだ
ではどうすべきか、簡単だそれはこの疑問があるという事を知らせればいいそれだけだと私は思う