指針決定 - 1330869822 - したらば掲示板

1：管理人★：2012/03/04(日) 23:03:42 ID:???0: こっち
148： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:21:16 ID:ZHui7duU0: >>147
エジプトの革命は話が違うんじゃないかな
あれは政府の解体が目的だったわけだし

と、ここまで散々言ってきて今更ではあるんだけど、
具体的に若者世代で革命を起こして、何をしたいかが定まってないんだったな
そこのところ、管理人氏はどう思ってるのかまず聞いてもいいかい？
149：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:23:10 ID:eREj7Drc0: 俺はそうは思わないなー

ムーブメントになる前からみんなの中にそういう気持ちはなんとなくある。無意識レベルで

そこに気づく何らかのきっかけが登場したとき世の中のブームになるんだと思うよ

たとえば、草食系男子ってはやっただろ？
あれはなんとなーく（一般的な男性像と実際の男性が）思ってるのと違うなと思っても、特に日常気にするようなことじゃない
そんなときに、「草食系男子」なんていう斬新な解釈で現代のリアルな男性像を的確に示した本が出た
すると的確な内容に「なるほど」となる人が続出し話題になったんだ

若者の危機感に関しても同じ事が言えると思う
実際発起人が始めてスレを立てたときから結構な人が集まって真剣に議論を交わしていたし
きっかけを提供できればムーブメントを作るのは簡単だと思う
150： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:26:29 ID:aUJ3qJtw0: 俺は
あくまでもムーブメントのきっかけ作りが目的だと考えてる
151：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/06(火) 01:27:44 ID:zLC0aIJM0: やっと追いついた
疲れ果ててはないから大丈夫

上の方で挙がったてたけど、考え方を上から下へっていう形にはしたくないので、なるべく組織のトップは作らないで限りなく自然発生的にしたいと思う
そんで、最低限のまとめ役は俺がやろうと思ってる

あとTwitterに関しては俺の個人的な意見とかは無しで、業務連絡、情報提供だけに使おうと今のところは考えてる

でも万が一、自分でいうのもあれなんだけど、俺が突然いなくなった時のリスク管理は必要だと思う、だからある程度補佐役みたいな人も欲しい
おこがましい事いってすいません
152：管理人★：2012/03/06(火) 01:29:00 ID:???0: >>148
政治活動じゃなくてもそうだけど
集団の集まりってのは弱い
誰かが引っ張らないとね
軍隊とか組織的な集団1万人と烏合の衆100万では
組織的な1万の方が強いのは歴史上ではそうだよ
政府の解体の後強力な指導者が出るはずだろ
スターリンにしろポルポトにしろ毛沢東にしろヒトラーにしろ

ちょっと長くなるけど待って

>>149
ムーブメントは起こせるけど
その先の展望が望めない
草食系男子という概念を作って男が肉食になったのか
草食が問題かの議論も対策も全くない　今のところは
153：NxTQ/7E.bk：2012/03/06(火) 01:34:17 ID:59LIE61g0: 急にすいません
vipの方はどのように使うんでしょうか
ずっと同じような議論になる可能性もあると思いますが
それはそれでかまわないというスタンスなんでしょうか？
154： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:34:33 ID:vhwDpE7M0: >>145
なんとなく言いたい事は分かった。
でも今のこの動きも自然発生したムーブメントと言えるんじゃないかな。
そして、この動きを確かなムーブメントにする為にスレ立てたりしていると。

管理人氏が>>147であげてるエジプトやリビアだって発火点があった訳で
周りの人に伝えたり賛同を求める動きが無ければあれだけのムーブメントにはならなかったと思う。

＞＞設立者の考えがスパム的に送りつけられるだけだった。
＞俺が一番心配してるのはこれだ
これは同意
155：管理人★：2012/03/06(火) 01:34:47 ID:???0: >>151
議論においては全員対等だけど
何か決めるならひろゆきも言ってたけど
少数じゃなきゃ肥大して収束できないし
簡単なことで瓦解する
3年くらい前に俺も発起人みたいな人と何かやろうってなったんだけど
その時に急にいなくなって5人くらいだったけどすぐに瓦解したんだよ
できればその経験があるから今回はそれを防ぎたい
それには組織化は必要だと思う
政治でも国民同士は対等ただその中から国会議員みたいなのを出して
組織運営は任せる
意思決定はさっきの全員投票でいくってのじゃないと機能できない
156：管理人★：2012/03/06(火) 01:36:23 ID:???0: >>153
2回参加したけど2回とも違う議論だよ
少しかぶるところはあるけど指紋と同じ
157： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 01:37:28 ID:aUJ3qJtw0: >>153
トリップになってないぞ・・・・・
158：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:40:42 ID:eREj7Drc0: >>152
なるほどね
例に出した草食系は確かに話題になっただけだな

まぁそれは時代の流れで代わる新しい価値観の提唱に過ぎなかったからだというのもある

政治問題が流行すれば危機感を高めることができるし、うまくいけばテレビで取り上げられる可能性がある
ネットというツールだけじゃ有効範囲は狭いから遠からず限界が来ると思うんだよね。

若者に限らず国民全員巻き込めたらそれはもう最強じゃないか？
後は勝手に有識者や権力者がやってくれる
159：管理人★：2012/03/06(火) 01:41:57 ID:???0: >>148
政治に直接関与したい
具体的には国会議員と国政政党を
ただその過程を自分一人でするのは難しい
できればここでいろいろ集めて国政政党に移行したい

ある程度政治制度と政策は決まってるが
ここにいるまた将来ここに来る人間が議論してるのを見てアイデアがほしい
自分一人だと偏った情報吸収になるからできるだけ中性の

今のところはこれくらいかな

政策自体を聴きたいのであればここではなく新しく総合スレッドでも作って
お互いの政策を出し合うのもいいんじゃないかな
160： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:42:05 ID:vhwDpE7M0: とりあえずしつこくてすまないけど、目的をはっきりさせておかないといけないと思う。
161： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:43:11 ID:ZHui7duU0: >>152
まあ、たしかに革命が成功しても、その後も成功した例ってのはほぼ皆無だからな
氏の懸念は分かるけど、それってべつに今の俺たちが心配することでもない気がするんだ

>>154
うん、今のこの流れが自然発生的なムーブメントであることは認める
問題は、ここからどうやってそのムーブメントを広げていくかなわけだけど、
俺は今の段階で中心メンバーを決めるのは早計だと考える
先に言った超巨大SNSらしきものが仮に実現したとして、
そうすれば>>149の言うような潜在的な危機意識が次第に形になってきて、
それは一つの思想となって自然と蔓延して、その内に誰かが行動を開始するだろう
先導者はべつに今ここで集まった人である必要はないと思う
162： ◆P2BlqVz57.：2012/03/06(火) 01:44:05 ID:59LIE61g0: 酉の件すいません

>>156
議論の過程や参加者が違うことに意味があるという解釈でいいんでしょうか？
非常におもしろい試みだと思うので引き続き頑張ってください
163：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:44:58 ID:9XKgYf0M0: >>158
会社や学校や家庭で政治の話をしても不自然ではない
そういう環境づくりが必要だね
164：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:48:09 ID:9XKgYf0M0: >>161
まあそうだな

別にムーブメントの先導者を選ぶんじゃなくて
どうやってそれを広めていくのかというのと
＠うぃきとかの維持をどうするのかっていうの
いずれこの掲示板も荒れるし
その時だれがするのかっていう
無責任な集団だと維持できないよ

>>160
うん

>>162
うん十人十色
165：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 01:51:17 ID:eREj7Drc0: >>160
そうだな
とりあえずここにいる人は
発起人「日本ヤバイんじゃね？」に賛同して集まった

ムーブメント起こすにとどまるか、政党作って政治舞台に乗り込むまでか、
最終的目標地点を決めないと
今はそれぞれ思い描く規模にずれがある
166： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 01:52:41 ID:vhwDpE7M0: >>161
自分なんて知識も限られたものだし別に見下す訳じゃないんだけど
今の日本を見ると政治や経済、国のあり方というものに興味のある若者は少ない。議論をしようという若者も少ない。
そうなると垣根の無い大きな集合体ができたとして、こういったムーブメントに参加しようとする若者もごく一部であり
極一部の動きからムーブメントが起こることになる。これは現状と違いがあるだろうか。

先導者や中心メンバー今いる人で構成する必要が無いという点は同意。
あくまでも、最終的な行動やその方向性は議論の結果から自然発生するに任せるというのか個人的なスタンス。
なので、自分の中での現段階での目的は政治や経済、国のあり方に興味を持ってもらう事と、とにかく議論に参加してもらう事。
急いては事を仕損じると言うしね。
167： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:54:08 ID:ZHui7duU0: >>164
そこは同意します

と、なると、やっぱりタスクの細分化が必要だな
とりあえず管理人氏の意見は、究極的には若者世代で政党を立ち上げたいってことでいいのかな
他の人にも、当面の目標をどうするか聞いて、まずはリストアップするのはどうだろう？
ここだけじゃなく、VIPの本スレでも意見を募って
できれば、あんまり遠大な計画じゃなくて、直近で達成できそうなものを当面の目標に据えたいね
168： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 01:56:20 ID:ZHui7duU0: >>166
たしかに、この国の行く末に興味がないような若者は多いかもしれない
だけど、垣根を壊すことで、少なくとも今よりは人数も増えるし団結もしやすいと思う
30％のバラバラが、40％の一塊になるかもしれない
169：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 01:58:39 ID:9XKgYf0M0: >>167
たぶん過程の段階で若い人間に広めるのはいいけど
広めた後が誰かが何とかするっての
本質的には今となんら変わらないんじゃないかなと思う

人数を目標にするのがいいと思う
目に見えるから
170：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:00:43 ID:eREj7Drc0: 一応いうと俺は政党反対かな
そこまで行くと結局既存のシステムに取り込まれるということだし
おそらくできたて政党が既存の利権に勝てるかというと疑問
経験からもこれは負けてるし

そうじゃなく外側の視点から疑問の声を大きくしていくにとどめて、後は世間の成り行きにまかせたい
171：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:02:41 ID:9XKgYf0M0: >>165
最終目標は違えど目標は同じってのもありじゃないかな
最終が目標が国政でも
中間目標が若い人に政治に興味持ってもらうっていう感じで
172： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:07:01 ID:aUJ3qJtw0: 俺は政党には賛成でも反対でもないかな・・・・・・
あくまでも若い人が政治に興味を持って、学校や会社で普通に政治の話ができるようになることを目的にして
それを土台に政党が生まれてくれればいい、政党作るなら参加したいけどね
173： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:07:41 ID:ZHui7duU0: >>169
でも、その人数は虚像になりやすいぞ
ただでさえ匿名なわけだし
174：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:09:31 ID:9XKgYf0M0: >>170>>172
ここの目標がムーブメント起こすってのは賛成だけど
そのあとの展望って結局無責任になるんでないの
受け皿としての組織が必要だと思うけど
外から声を上げるだけなら誰にもできたし今までそうしてきたでしょ大人が
でいつまでも選ぶサイドだと
うんこ味のカレーかカレー味のうんこしか選べない可能性もある既存政党では
それを打破する受け皿ないんならあんまりこれに意味ないんじゃないかなと思ってる自分がいる

だから>>136でも書いたけどいろいろな集団のあつまりでいいと思う
俺はここを乱さない程度に自分のやりたいことやって国を変えたいし
それをもって既存のシステムに取り込まれたとは思わないし
多種多様な考えが容認される組織であってほしい
175：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:11:48 ID:9XKgYf0M0: >>173
どのことで虚数といってるのかわからないが
アンケートだとIP割れるし
この掲示板もIP出すことできるからいけるのと

もう一方の意味なら
常日頃から政治に参加する必要もないと思うけどね
1週間に一度一か月に一度議論に参加してみるか
くらいの軽い気持ちでもいいよって感じでいいんでないの
176： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 02:16:42 ID:vhwDpE7M0: んーやっぱムーブメントとその後の受け皿となる組織は切り離したほうがいいんじゃないかな。
中の人たちが同じで切り離すというのが形だけであったとしてもね。
177：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:21:30 ID:9XKgYf0M0: >>176
もちろんここの人間をごっそり持っていこうってんじゃなくて
今いる人や将来来る人に賛同してもらえる人がいたらやりたいってだけで
無理やりそういう方向に持っていく気はないし間違ってると思うけど
いずれそういうことやりたい
それからムーブメントの受け皿となりえるのはムーブメントの後期では難しいと思う＜人数が増えすぎるから
ってのもある
178：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:24:45 ID:eREj7Drc0: 俺はそこまで徹底して集団の管理をする必要は無いと思う

これ見て欲しい
wiki　気になるコメントより
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まず何が問題化をあぶりださないと議論ができない
経済や金融、国防といったのは政治の”いち”セクションに過ぎない
本質的には統治システムや綱紀の緩みなど日本人の考え＝思想の問題だと考えてる
これをどうするか抜きで政策ってのはぶっ飛んでるとしか言えない
決定できない今の政治と本質的には変わらない
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危機意識を持ったとき、まず手っ取り早く具体的な問題を槍玉に挙げたがる人は多い
でも、深く問題の根底を考えた時、本質的にはシステムの老朽化（時代の変化についていけてない）や、権力者含めた国民全体の気の緩みに本質的な原因があると思う

もっと専門的なトピック立てて語り合いたいけど、用はそういう「日本人の危機意識の低下」によるものだと思ってる

だからここにいる皆でムーブメントを起こすのは根本的な問題解決に繋がっているし実は遠回りなようで一番近道。
その後具体的な問題解決にあれやこれやの議論は必要だと思うけど、そこは世論の皆様でもここのメンバーで組織結成でも有志が集えばあとはご自由にという感じ
179：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:25:51 ID:lir7zRaw0: うーん
結局俺らがやれる最高のクオリティを持った行為ってのは「祭」だと思うんだよね
それが「政党作ったったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」になるのかどうかはわからんが
一応ネット政党はフィンランドだかどっかにあって一議席取れたらしいから参考になりそう
やるおのお面かぶって選挙とかすんの面白そうだな
この辺はキャラクラシーとかいうのを誰かが言ってたからｇｇってくれ

ただ政党作ったとして既存の枠組みに取り込まれるってのは確かにある
運動？を大きくする上で多分最もコストが低いのは
今行われている社会活動に寄生する形で完全に「別ゲー」を作ってしまうこと
ニートが集まって自給自足の生活しだすとか
これはかなり難しいだろうけど発想としてはそんな感じの
岡田としおの評価経済とかがリアルになってこれば可能性はないとは言えないと思う
180： ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:27:56 ID:aUJ3qJtw0: 今ここにいる人としては
当面の目標は「ムーブメントを起こす」ってことでいいのかな？
181： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:29:48 ID:ZHui7duU0: うーん、人数を集めて議論を重ねるにしても、その期間はどれくらいを考えているのかってのも問題だな
あんまりダラダラやっていても飽きて興味を失っていく人が多いだろうし、そもそも議論を重ねて何の答えも出なかったら最悪だ
ネット民の特徴として、ていうか日本人の特徴でもあるんだろうけど、良くも悪くも熱しやすく冷めやすいしね

ふと思ったんだけど、ここの人たちは天皇についてはどういう意見を持ち合わせてるんだ？
182：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:31:06 ID:eREj7Drc0: なぜいきなり天皇に言及するのか理由をください
183：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:33:03 ID:lir7zRaw0: あ悪い
これ最終的な目標の案出していい流れなのかしら
184：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:33:13 ID:9XKgYf0M0: >>178
いや、だから人が集まれば掲示板が荒れるわけで
それを管理する人がいなけりゃ瓦解するって・・
そういう危機意識が欠如しすぎるのも問題っちゃ問題

メンバーでどうのってのは自由でいいと思う

ちなみにそれ俺が書いたやつね
×「まず何が問題化を」
○「まず何が問題かを」

>>179
上からの改革もあるし民主主義ってそういうシステムだし
ある地域に集まって独立宣言するのもいいけど現実的じゃない
政党が既存の枠組みってのが理解できないんだがどういうこと？
185：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:34:26 ID:aUJ3qJtw0: >>181
具体的な目標が出ないと期間は決められないだろうね・・・・

俺は天皇については今のところ現状維持で考えてる
特に害になってることが思いつかないからね
でも天皇を元首にしようだとかいうのには反対、意味がわからない
186：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:37:54 ID:9XKgYf0M0: >>180
うん

目標：「ムーブメントを起こす」
組織運営：「原則多数決ただし基礎運営においては人選をする」
投票権権：「？」
決定方法：「http://enq-maker.com/」

異論があれば聞く
投票権は無限に広げるのか
悪意ある人間を排除するために措置するのか
どうするんだろ

>>181
熱しやすいかはわからんが冷めやすいよね
187：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:39:52 ID:lir7zRaw0: >>184
ああ別に独立宣言とかする必要はないというかしちゃマズい

既存の枠組みってのはたとえば政党を作るなら既存政党と議席を争ったりしなきゃならないし
政党作るにも既存の枠組みに沿って大分金なり人なり集めなきゃならんわけじゃん
もちろん支持母体として確固たる勢力があるわけでもなし

そういうのはコストが高いからボイコットというかドロップアウトというか
新しい生き方みたいの作ってやれば人増やすにはいいんじゃないか、とね
188： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:39:52 ID:ZHui7duU0: >>182
いや、特に理由はないんだけど
エジプトの例があったけど、そういえば日本は大統領制じゃないんだよなーって思って
もしもネットで天皇も政治に参加しろみたいな意見が多くなってきたら、宮内庁はどう反応するのかなと妄想しただけ
国民→国会議員だけじゃなくて、国民→天皇っていう方法も同時にあれば面白いかもって
まあ、スルーしてくれてかまわんよ
189： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 02:40:35 ID:vhwDpE7M0: ムーブメントの内容をある程度具体的にしたほうがいいかもね

とりあえずねるます
ｵﾂｵﾂ
190：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:42:46 ID:aUJ3qJtw0: ムーブメントを起こすなら
昨日誰かが言ってたように、何か文章をまとめてマスメディア・政党・政府etcに送りつけるのがいいと思う
191：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:43:48 ID:lir7zRaw0: こういう例えでわかりやすいかわからんが
「まじ日本で生きてくのクソゲーだから辞めるわ。俺ら勝手に別ゲーはじめるからよろ」
みたいな
案のひとつとして出してるんであって現実的かどうかは別ゲーの内容による上に
別ゲーたって一体どういうゲームなら上手くいくのかわからん博打
192：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:45:24 ID:eREj7Drc0: 話がややこしくなってきたからちょっと離れてみます
理解するだけで精一杯だよ…皆頭いいんだな

>>188
そういう意味か
天皇は政治とはまた違うし、日本人にとってデリケートな問題だから
安易に話題にしたくなかったんだ
193：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:46:43 ID:9XKgYf0M0: >>187
日本国である限り税金払わないといけないし既存の体制だと思うけどどうなの？
政党作って
議席とって新しい制度を出せばいいと思うし
そのために努力怠るようなら今の政治に文句言う資格ないと思うのだが
新しい生き方っていっても結局日本政府なけりゃ安全を担保できないんでない

>>188
天皇が国家緊急権でもあればなと思わないわけでもないけど
そうすると天皇に政治教育せにゃならんし
政治利用されるといろいろ困るってのもあるし
政府の正当性を示す道具くらいの感覚でいいんじゃないかな
194： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:46:58 ID:ZHui7duU0: >>192
悪い、俺が迂闊だった
ていうかVIPのスレで聞くべき質問だった
195：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 02:48:09 ID:9XKgYf0M0: >>191
なるほど
ハットリバー王国みたいなもんか
意外とありかもしれないな
196：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 02:52:51 ID:eREj7Drc0: >>194
いや、いいよ
ここは自由な意見を言う場だし、話題にしたくないのは単なる俺のわがままだ

それじゃあみんなおやすみ　ノシ
197：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 02:53:48 ID:lir7zRaw0: >>195
そんな公国あったんだな知らんかったわ
まあイメージとしてはそんな感じで
198：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/06(火) 02:55:40 ID:aUJ3qJtw0: 俺はもう休憩しよう
明日は参加できるかな・・・・・・
199： ◆bn/IBfJ/WQ：2012/03/06(火) 02:58:55 ID:ZHui7duU0: >>191
面白いと思う
イメージとしては、やっぱり散々言われてる資本主義からの脱却を体現したような感じになるのかね

ていうか、確固たる意志をもってニートしてる若者って実際にはどのくらいいるんだろう
意識的にも無意識的にも現代社会へのストライキ的な意味でやってる人
200：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 03:02:58 ID:lir7zRaw0: >>199
俺は半ばそんな感じでニートしてる
まあ偉そうに言えるこっちゃないが
祖母の年金で生きることにはある意味正当性があると思ってる
アイデンティティ欲しさと周囲からの圧力で就活してるから厳密には違うかもしれんけど
201：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:21:07 ID:9XKgYf0M0: 候補
・やる夫スレなど、初心者でもとっつきやすくわかりやすいスレをたてる
→誰がまとめるの？
・FacebookやSNS、Twitterなどで拡散させる
→うぬ
・YouTube、ニコニコ動画、FC2動画、Ustreamなど動画サイトで呼びかける
→誰が動画作るのか
・メンバー同士で直接会って話し合う
→否定的意見多し
・国に陳情を提出する
→それで今まで変わらなかった
・署名を募る
→それで今まで変わらなかった
・組織を作る(ネット政党、ネット選挙)
→やりたい人だけ

目標は「ムーブメント起こすこと」
じゃあどういう手段でかってこと早く決めないと
すぐに沈静化してしまうと思うけど
発起人はどうすればいいと思う？
202：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:38:44 ID:9XKgYf0M0: http://enq-maker.com/10xkdxa
とりあえずこれで意見出して
さらにそこから出た意見を選択肢式にしてアンケートとろうと思う
今決めるのは反対の人も反対ってことをお願いします
時間は今日の2時くらいで←これについての批判もありです
203：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 03:54:56 ID:3480JTP20: >>201
やるおスレや動画は既存のにリンク貼ればいいんじゃないか
社会に興味ある人が便利に使えるWikiみたいになれば人増えそうだが

俺は好きなやつが好きなことすればいんじゃねと思う
政党作りたい奴はそういうスレ建てるなりで面白ければ人集まるでしょ
目標はいっぱいあってもいい
204：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 03:59:53 ID:9XKgYf0M0: >>203
なるほど
何が目標でも
やりたい人が集まってやるっていいと思う
意見見てみたいからそれ>>202に書いて
205：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 04:12:04 ID:3480JTP20: 青臭いこと言うけど
国ってのはおれらが幸福になるために存在してて
社会に興味があるって奴は要するにみんなで幸福になりたいって思って
おまえらのモチベーションってそういうことじゃないの？

だったらそれを無理なく維持できるやり方がいいんじゃないか
誰でも自分なりのやり方でできることやりたいことがあると思うんだよね
俺はそれを邪魔したくはないし
それで何かを成せるならそれがVipperらしさでありベストだと思う
206：wiki作成者 ◆9wr9rzLlFM：2012/03/06(火) 15:54:20 ID:Z64VWoik0: wikiを編集する際、文字認証が面倒な方はユーザー申請を出してください
その際、「管理者へのメッセージ」の欄にこのスレのトリップを記入してください
207：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 18:41:57 ID:eREj7Drc0: ちょっとｗｗ決めるの早杉ｗｗｗ

一人で「ハイ、アンケ取りマース」って言ったって…皆の合意無くアンケしても結果が無意味になる

それと議論の掟の話題がなぜかいきなり目標は？って流れになったけど、それを考えるのにしても、皆の意見が全部確認できた上でそれぞれ自分の考えを練る時間が必要

まず昨日の夜にいた人少ないし、全員が内容を把握してない。
アンケとるにしてもアンケートの周知に数日＋アンケート実施日数日
というふうにしないと。最低数日は期間を設けないと意味無いよ

ネットは特に時間に特殊な場所だから、チャット感覚でさくさく進めるのは一番やっちゃダメ
208：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 19:22:20 ID:SmVUyz220: >>207
言ってることは正論だし、昨夜ほとんど参加できなかった身としてもそのとおりだと思う。

ただ、率先して動いてくれてる人の心を折るような言い方はあまり良くない。

＞今決めるのは反対の人も反対ってことをお願いします
＞時間は今日の2時くらいで←これについての批判もありです

って書いてくれてるんだしさ。
「一人で「ハイ、アンケ取りマース」って言ったって…」って感じではなくね？
せっかくの正論も、言い方ひとつで印象全然変わるぞ。
209：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:34:42 ID:vL.zHUgo0: >>207
とりあえず一人ひとりごっちゃになってるから
http://enq-maker.com/10xkdxa
できれば長文もかけるしそっちに書いて
なんかいろんな人がごっちゃで話してるから
一人一つの意見を書いてみんなでそれを読んで
お互いの考えてること＝意見を見たい
ここで書いたらだらだらなるから
何日伸ばせ！ってのも書いてく～
210：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:36:09 ID:eREj7Drc0: 管理人にはある程度明確な結果とするものが見えていて
それゆえにやるべき事も見えているから段階を早く進めてしまいたいのかもしれない

行動力もあるからさくっとしたらば作って誘導してくれたし、実際動ける力を持っている人は本当に貴重でありがたい存在だと思う

でも今は議論にしても組織にしても、基礎の基礎を決める段階だから慎重に時間をかけなくてはいけない
あせって足元スカスカなまま進めたら結局詰みゲーじゃん

行動力と明確なビジョンっていう他の人には無い良いところを持ってるから
いざ行動する段階においてそのスピード感を活かしていけば最強だと思う

なんかエラソーになってすみません…もう少しゆっくりってのが言いたかっただけなんだ…
211：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:40:20 ID:eREj7Drc0: >>208
すみませんおっしゃるとおりです…

言葉にあまりにも配慮がなかった
管理人さん気を悪くさせてすみません
212：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/06(火) 19:42:56 ID:eREj7Drc0: 今日はROMります
失礼しました
213：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:45:43 ID:9XKgYf0M0: >>210
いや、こちらこそ急いてごめんなさい

あと関係ないけど
初めての人が○○がわからない
ってなった時にわかりやすいコピペとかあれば便利だよね

それからスレの流れがわかるように＠うぃきで大体でいいから
流れだけまとめるとか
214：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 19:53:37 ID:SmVUyz220: >>212
いや、俺もけっこう言い方キツかったな。すまん。

>>213
ｗｉｋｉに一応、「用語解説」ってページがある。
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/19.html
こういうのじゃなくて？
これをリンクじゃなく、端的にまとめたやつがほしいってことかな。

あと、スレの流れもまとめようと思ったんだが、あまりにもカオス過ぎて挫折したｗ
必要があるなら時間があるうちに頑張ってみる。ただ、相当時間かかりそう。
それと、まとめブログみたいな形式がいいのか、流れを端的にまとめるだけでいいのか、方向性にも迷った。
正直誰向けにどんな形式で作ったらいいのか、アドバイスが欲しい。
215：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 19:59:22 ID:9XKgYf0M0: >>214
前に誰かが言ってたけど
わかりやすい”身近な”例を出して説明すると
親近感わいて理解しやすいのではと思ってる

大体の流れを端的にでいいと
新しい人向けに

くぇｒちゅいおｐ
　　　　↓
あｓｄｆｇｈｊｋｌ
　　　　↓
ｚｘｃｖｂんｍ、。・←今ここ

みたいなのがＶＩＰＰＥＲには見やすいんじゃないかな
216：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:01:53 ID:SmVUyz220: 現在議論中の内容を記載してみた。
今夜の議論の参考になれば幸い。

----------
■１：「議論の掟」最終案
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/31.html
「上記を加味した新掟案」についての議論と、結論

■２：「議論構成の話？？？」について
↑ページの下半分、>>79->>90くらい？の議論
いま現在、宙に浮いてる。
要不要についての議論。必要なら、内容に関する議論と、結論

■３：活動の目的について
http://www58.atwiki.jp/revolutionize/pages/32.html
アンケート結果の確認と、公開。それに関する議論
今後の進め方についての議論
----------

漏れてるのもあると思うので、「これも決めなきゃ！」ってのがあったら随時補足してくれ。
217：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:06:13 ID:SmVUyz220: >>215
あ、ひょっとして、「スレの内容」ってこの指針決定スレのことか。
俺てっきりvipスレのことかと思った。ﾊｽﾞｶｼｲ

身近な例かー。むずかしいな。
発起人が3/1にスレ立てして、wikiできて、したらばに板ができて。。。みたいな感じか？
年表みたいになりそうだけど、確かに、そういうのがあったら新規にはわかりやすいかもしれん。
他の人の意見も聞いてみたい。
218： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 20:08:55 ID:vhwDpE7M0: おまんちん！

アンケートをとるたびにお題と期限URLだけを延々貼っていくスレ立てたほうがよさそうね

本スレのまとめ方は難しいよなぁ
まとめblog形式にしちゃうと、誰が、どういった判断でレスを取捨選択するのかって問題が出てくるし
かといってログをそのままwikiに貼り付けると利便性に欠けるし
ってあれ、こっちのスレの話だったかｗｗｗｗｗ
219：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/06(火) 20:15:29 ID:9XKgYf0M0: >>217
ＶＩＰスレは「気になった言葉」のところに張るものだと・・

今日のスレでわからないことも聞いてみて
それで話練ったり

>>216
議論のおきてはもう少し推敲が必要だけど
あんまり型にはめるのもよくないから
ＶＩＰＰＥＲには何やってもらってもってスタンスでいたほうがいい気がする

>>218
だな
220： ◆L1j3hItXv6：2012/03/06(火) 20:22:49 ID:vhwDpE7M0: とりあえず立てた
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331032889/
221：ジーベック ◆6iTBBOE7NM：2012/03/06(火) 20:33:32 ID:SmVUyz220: 投げるだけ投げて、落ちます
明日スレの流れ見ます
222：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/06(火) 21:36:58 ID:zLC0aIJM0: >>217
俺も新規の人のための、今までの簡単な流れみたいなものが必要だなって思ってた

wikiは新規のための利便性をなるべく重視していきたいな
223：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/06(火) 23:52:18 ID:pnsqnNSg0: 方針として思いついたことを書く
・おれらは素人
・何かしよう、書こうという時にまず前例がないかｇｇる「巨人の肩に乗る」
・ネット上の既存の情報を使う。まとめサイト、コピペ等
ってのは意識したほうがいいと思うな
コピペなんか秀逸なのいっぱいあるし、一から作るのはコストがかかる
224：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:02:47 ID:8ilkyIbc0: >>220
GJ
225：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:03:47 ID:8ilkyIbc0: 第六回スレ落ちるの早いな・・・・
何がいけなかったんだ？
226：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:19:48 ID:Istum8bM0: 素人とは言ってもVipperはマジ色んな人がいるから中には「こいつ…できる！」
みたいなのとかガチのプロが釣れたりするし定期的なスレ建てや新規が入りやすい環境にするのは大事

あとあんま肩肘張らなくていいんじゃないかって意味もある
古代ギリシャの時代から今に至るまで人類は理想郷の建設にほぼ全敗してきたわけで
おれらが敗北したところで高々その歴史に一敗加えるだけのこと
次を考えればいいし、それはおれらじゃなくてもいい
227：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 00:25:48 ID:7yR0mKFE0: >>225
テーマがかなり漠然としたものだったから
幸せってなに？じゃ小学校の道徳の授業みたいだからな
でも貴重な意見は多かった
228：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:26:01 ID:Istum8bM0: とまあここまで言ってなんだけど
>>1なりWiki作った人なり管理人なり俺には出来なかったことをやってのけたのは尊敬するわ
自分の能力鑑みてもはっきり言って大したことが出来るとは思えんが
どうせ燻ってるニートだし資することができるなら俺の命賭けるくらいなら安いと個人的には思ってる

なんか一人で演説して恥ずかしいわｗｗｗｗｗｗ
229：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 00:29:32 ID:Istum8bM0: >>227
日本とか将来とか入ってなかったからじゃね
230：発起人 ◆LXhAWNQpd.：2012/03/07(水) 00:33:44 ID:7yR0mKFE0: 問題はどうやってたくさんの人にwikiをみてもらうか、そしてどうやって初めてwikiを見た人を引き込めるようにするか
231：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 00:41:19 ID:KQgJ.Efk0: >>223
素人っていうか素人だけど政治に対しては
もう少し勉強しないといけない気がする

>>230
勢いで上位にランクするのがいいんじゃないかな
あとスレタイは意外と重要かと

エロスレのようなスレタイで釣るとか
232：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 00:46:28 ID:8ilkyIbc0: >>231
スレタイで釣るのには反対
なんか違う気がする
233：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 01:02:05 ID:KQgJ.Efk0: >>232
そうするともともと政治に興味がある人しか集まらないんじゃないかと思うんだが
結果論として政治に興味を持ってもらえれば手段を選ぶ必要はないと思うけど

まあそもそも勢いさえあればなんとかなるんだろうけど
専ブラ使ってる人は勢いのないスレは開かないだろうし
愚痴程度のことでもいいから参加してもらえればいいけど
234：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:17:34 ID:Istum8bM0: そういやアイマススレや自作PCスレは上手い釣りしてたな
スレタイにア、イ、マ、スが入ってればおｋとか～な自作スレとか
上手くできるなら文句も言われんだろうしやってもいいんじゃないか
235：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:20:50 ID:Istum8bM0: エロスレの釣りは腹筋が定例だしそこは崩すと不味い希ガス
236：テレイン ◆UXPMclOjsA：2012/03/07(水) 01:23:23 ID:8ilkyIbc0: スレタイで釣るとなると
議論したいけど場所を見つけられないような人がスレを見つけられなくなるんじゃないか？
237：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 01:26:49 ID:KQgJ.Efk0: そだな
とりあえず勢いは４０００～６０００くらい最低ないと
8時からだとなかなか見てもらえないんじゃないかな
あと同じ時間だと生活習慣がまったく違う人には見てもらえなかったり
238：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:29:17 ID:Istum8bM0: >>233
手段を選ぶ必要あると思うけどなー
少なくとも面白くなきゃ勢いも何もないし
そもそもここでコテつけてやってんのも入りづらい気がしてきた
239：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:32:06 ID:Istum8bM0: あと似たようなスレ既にあるやろ
なんだっけスレタイ忘れた日本の悪いところを～みたいなスレ
ループ性の愚痴みたいになっとったから見るのやめちまったが
240：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 01:46:15 ID:Istum8bM0: ●日本人だけど、日本のここが嫌い●73々所
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1330535478/l50
あったあった
どこがどんな風に悪いみたいな指摘は見るべきものがあったけどな
趣旨は全然違うけど客層は被ってそう
241：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:08:59 ID:KQgJ.Efk0: >>238
>>240みてコテついてて嫌になったｗｗ
なんか抽象的な中傷ばっかりだし
馴れ合いもあってだめな気がしてきた
242：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:16:56 ID:Istum8bM0: まあ知らん間に73とかなってるしなー
時間が経つとこうなるのは企業なりネットなりどこも同じだよね
それこそ国家でもなｗｗｗ
>>1と不眠羊はコテでいいとして他は名無しの方がいいかもね
243：不眠羊 ◆tpfmPFCHE.：2012/03/07(水) 02:26:02 ID:2HjJCfAo0: (!?)
244：Vozleaf ◆om3AO4WlZk：2012/03/07(水) 02:28:13 ID:Istum8bM0: いや不眠羊元からコテやんｗ
あと転載禁止とか来てないのか？　あいつ面白かったのに
245：管理人 ◆TiP5As2jNc：2012/03/07(水) 02:42:24 ID:KQgJ.Efk0: >>242
だな
んじゃ勝手ながらなんだけど
この活動だけじゃなく現実社会で建設的な行動したい
具体的には選挙とか将来視野に入れたいって考えてるやつがいればだけど
こっちにも顔だして
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5542/1331055487/
別に今日明日で作ろうってんじゃなくて
具体的に執政するならどんな政策にするかってことを考えたいのと
自分の考え方を主張したいってだけ
今日は眠いから書かないけど推敲しながらゆっくりまとめていきたいと思ってる
246：名無しさん：2012/03/07(水) 02:42:58 ID:KQgJ.Efk0: ｔｓ
247：名無しさん：2012/03/07(水) 02:46:23 ID:Istum8bM0: コテ外すわ
>>245
いいね
しかし政党を作る方法論とよさげな政策は別枠で議論した方がいい気はせんでもない