国債が永遠に繰り延べされるのは確定的にあきらか - 1271300507

1：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 12:01:47 ID:fdp6g3cY: 汚いさすが公債きたない。
19：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 12:48:47 ID:F1cLUptg: 議論を呼んでて気になったことをひとつ。
本気で基本的な話なんだけどね。

国債残高で破綻の可能性を云々するのはほとんど意味がない。
財政への負担は利払い費だけしかないから。
仮に国債残高が10兆円でも、その利回りが1000％なら一般会計から毎年
100兆円を支払う必要がある。これは破綻しないわけがない。
国債残高が1000兆円でも、金利が0.1%なら利払い費は1兆円。払えないわけがない。

日本の国債の状況を特徴付けているのは低金利+高残高で、こういうのは一般的には
高レバレッジ経営と呼ばれる。成長志向としては正しく、一方で利回りの管理が
死ぬほど重要な経営だろう。

以上、債務管理の基礎知識でした。
20：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 12:49:55 ID:/SEh8l8M: >>16
・では国内消費できなくなったら？

そんな状況はありえない。現金は消えて無くなるわけじゃないから
政府に入っても市中に出て行くだけ。
21：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 12:50:26 ID:fdp6g3cY: >>13
>国債デフォルト、インフレ、円暴落、国内飢餓状態みたなものを想定してるけど

これ、それぞれが独立して起きる上に、相反する事があるんだぜ？

っつーか同時発生した事ってどこかであったっけ？
22：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 12:51:16 ID:fdp6g3cY: >>20
確かにそうだ。
指摘ﾄﾝ。
23：9：2010/04/15(木) 12:55:42 ID:iZu.8LXo: >>16
＞自国通貨建てで海外に買って貰えるなら大丈夫。

まずここが疑問。
財政収支マイナスの莫大な国債残高を持つ国の円建て債を購入する外国や外国企業があるのだろうか？

＞→私債と違って、公債は無期限繰り延べが可能なんで、
　自国通貨建てであれば無限と言ってもおｋ。

繰り延べがおｋだから無限という理屈は分からない。
繰り延べって借り換えだよね？結局あらたに国債発行しなければならないんだから、
民間部門が持つ流動資産分以上には余力はないと思うんだが
24：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:00:07 ID:/SEh8l8M: >>17
俺もググッテ探すのは面倒だからｗ
米国債は１００兆円くらいであとは郵政とか日銀とかＪＲとか日航とかその他法人の株券と債権でしょ。
あとは銀行救済時の高利の債権とかだね。
25：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:00:13 ID:F1cLUptg: おっと

もういっちょ。

金利1%で国債を100兆円分発行し、同額を年間見込み利回り4%の債権に
投資したとする。
残債は猛烈に増えているわけだけど、財政への影響は如何？
破綻リスクへの影響については別の考察が必要だろうけどね。
26：9：2010/04/15(木) 13:01:44 ID:iZu.8LXo: >>19
＞国債残高で破綻の可能性を云々するのはほとんど意味がない。

それは分かってるつもりで、国債を発行し続けられるかどうかというのが一つの疑問で、
国内消費するなら日銀引き受けなどで可能であるが、その場合インフレなどは大丈夫なのかというのがもう一つ

>>20

現金は国民に還流するけど、その現金が次も国債に行くとは限らないわけで、
例えば外国に流れだすと国内消化する余力はなくなってしまうと思うが、その影響は考慮しなくて良いのだろうか？

>>21
＞これ、それぞれが独立して起きる上に、相反する事があるんだぜ？

もちろんそうで、どれかが起きれば日本破綻と思っている。
27：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:02:21 ID:/P5trRB2: >>23
＞財政収支マイナスの莫大な国債残高を持つ国の円建て債を購入する外国や外国企業があるのだろうか？
確か10年ものの国債の利率は1.4%程度です。お隣のK国が4%後半で時々札割れするのに、日本は低金利でも買われています
＞繰り延べが～
日本という国家は永遠に続く（でないと問題）ので問題はないかと
個人的には”新世紀のビッグブラザー”というサイトがお勧めです
28：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:10:56 ID:fdp6g3cY: >>26
>もちろんそうで、どれかが起きれば日本破綻と思っている。

まて。
インフレまで破綻に入れたら経済成長出来ないぞ。
29：9：2010/04/15(木) 13:15:29 ID:iZu.8LXo: >>25
そういう議論が成立するなら、民間が日本国債に投資することによる機会費用もすごいことになるよね。

>>28
もちろん、普通のインフレじゃなくハイパーインフレが問題

>>27
現在の低率で海外に数十兆円規模の国債引きうけしてもらうことは可能なのでしょうか。
利率が上がれば国内に流れない利子も増えるわけで、破綻リスクが高まると思うのですが。
30：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:35:03 ID:fdp6g3cY: >>29
んー、そうすっと、

・国債デフォルト
・ハイパーインフレ
・円暴落
・国内飢餓状態

のどれか一つを達成すればめでたく経済破綻って事かい。

・自国通貨建て債券の乱発が原因でデフォルトなんて起きたことが無い。

・デフレで苦しんでるのにハイパーインフレなんぞ起きる訳無い。
そもそもハイパーインフレになった例は外貨絡み（戦争賠償とか経済封鎖状態とか）だけ。

・暴落ってどんな状態？円安になったら輸出企業ウハウハじゃね。

・国内飢餓ってどうやって起きるの？
31：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:44:29 ID:fdp6g3cY: >>29
>現在の低率で海外に数十兆円規模の国債引きうけしてもらうことは可能なのでしょうか。

現状、日本国債の1割が海外保有ですお。
他国はアメリカが50%、イギリスが30%、ドイツが60%くらいだったかな。
32：9：2010/04/15(木) 13:51:43 ID:iZu.8LXo: >>30
＞のどれか一つを達成すればめでたく経済破綻って事かい

生活が困窮することを経済破綻と捕えている。
例えば、円暴落しても外貨獲得できるならたいした問題じゃないだろうし、それ自体が直接的な要因とは考えていない。

＞・自国通貨建て債券の乱発が原因でデフォルトなんて起きたことが無い。

だから、何度も言うように、乱発を問題視してるのではなく、発行できるのか？ってこと
自国通貨建て再建を現在の利率で買ってもらえるのか？
無期限繰り延べも繰り延べしたところでプライマリーバランスがマイナスな以上新たに国債発行できるかどうかが問題

・デフレで苦しんでるのにハイパーインフレなんぞ起きる訳無い。
そもそもハイパーインフレになった例は外貨絡み（戦争賠償とか経済封鎖状態とか）だけ。

なんぞ起きるわけがないなら、さっさと政府紙幣発行でも国債の日銀引き受けでもやればいいのに、やらない理由は？
ハイパーインフレが起きないと言い切れる理論的根拠は？
需給ギャップ解消してもプライマリーバランスがプラスに転じない場合恐れは？

・暴落ってどんな状態？円安になったら輸出企業ウハウハじゃね。

外貨が獲得できるなら問題ない。しかし競争力を維持できるのか。

・国内飢餓ってどうやって起きるの？

外貨が獲得できないなら大変なことになりますわな。
33：9：2010/04/15(木) 13:56:35 ID:iZu.8LXo: >>31
それはストックであってそれが引き受け余力であるかどうかは分からんよね。
現状では30兆円の国債発行が必要。
それらを全て海外で消化できる根拠には全くならんと思うが。
34：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 13:58:02 ID:fdp6g3cY: >>32
>生活が困窮することを経済破綻と捕えている。

そんな抽象的なものが基準なら、誰と議論しても結論出ないよ。
今度は「困窮の定義って何」と拡散するだけで。
35：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 14:04:04 ID:fdp6g3cY: >>33
>現状では30兆円の国債発行が必要。
>それらを全て海外で消化できる根拠には全くならんと思うが。

？？
そもそもその30兆円の国債ってどっから出た数字で、
なんでそれを全て海外で消化するって話になったの？
36：9：2010/04/15(木) 14:06:05 ID:iZu.8LXo: >>34
なら
・国債デフォルト
・ハイパーインフレ
・円暴落

このうち何がおきるかどうかでいいよ。
どれも起きないなら問題ないだろうし、どれか起きるなら起きることで生活が大変になるかどうかを議論すれば良いんだから。
37：9：2010/04/15(木) 14:09:19 ID:iZu.8LXo: >>35
＞そもそもその30兆円の国債ってどっから出た数字で、

ここ10年における国債発行額を参考に今後も30兆円必要と前提した

＞なんでそれを全て海外で消化するって話になったの？

国内消化できない場合はそうなるわけで。
38：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 14:31:22 ID:gH2/5Qyc: 素人なのでとんちんかんな事を言っているかもしれませんが

結局、デフォルトもインフレも円暴落も
（ハイパーインフレは円暴落と同義だと解釈しましたが）

・日本経済が海外から信用を無くす
・日本の資産が海外に流れる

のどちらかの状態にならないと起こらないと思うので、
それは国債をどれだけ発行するかより、そこからの運営をどうするかの方が問題だと思うのですが。
39：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 14:48:21 ID:fdp6g3cY: >>37
30兆（とか一定額）の国債を国内消費するかどうかは、
民間の資産（預貯金ではない）が指標になるべよ。
現状の水準（2009年で家計・金融機関等含めて5000兆円）から見れば1%未満だわさ。

で、現状国内消費されているという現実があって、経済がこのままデフレだと
市中に金だぶつく→金融機関は安定した投資先として国債を買わざるを得ない→国債発行
ってループになるだけっしょ。
ハイパーインフレになる要素なんぞどこにあるんだって話。

で、お前さんが言う、高利を求めて海外へ資金が流れたら～っていうのは理屈としては正しい。
ただし日本の企業や金融機関がそれを選ぶことは少ない。これは断言出来る。
実際やらなかったから。（先のCDS崩壊での損失が極端に少なかったのはそういう事）
40：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 14:57:37 ID:F1cLUptg: ・・・・会社の休憩時しか書き込めないから複雑な議論には追いつけないけど。

あと10年で国債引き受け余力が～も単純におかしい。
今の総貯蓄と10年後の国債残高を比較しているから。

家計と企業の貯蓄残高推移=需給ギャップを見てもらえばわかるけど、
政府の借り入れ増はほぼ100%需給ギャップとバランスしている。
(でなければ国内で国債を消化しきれるわけがない)
つまり、今のまま続いたら10年後にはどうなるんだろうって、今と同じ状況が
続くことを仮定する限り、普通に新発行分とバランスする需給ギャップがでて
いて、普通に今と同じ金利で国債が消化されているだろう。

かくして件の10年後は永久にこないことになる。

さてこのサイクルが壊れる要因は？と考えるのが適切な思考法で、
単純に残高だけ見ててもしょうがない。本気で意味がない。
ほかにも書きたいことあるけど、これ以上は長くなりすぎて無理。
41：9：2010/04/15(木) 15:41:30 ID:iZu.8LXo: >>39
>現状の水準（2009年で家計・金融機関等含めて5000兆円）から見れば1%未満だわさ

民間の資産が指標になるとはどういう事だろうか？
5000兆の内訳は分からないが、固定資産も余力の指標となるのだろうか？

＞市中に金だぶつく→金融機関は安定した投資先として国債を買わざるを得ない→国債発行
ってループになるだけっしょ。

市中に金がだぶついてるのは過去のストックもあるからで、
今後日本経済が悪化し続けるなら当然に金は不足し、そのループは成立せず、
日銀の国債引き受けなどになればハイパーインフレもあり得ると思うのだが。

＞で、お前さんが言う、高利を求めて海外へ資金が流れたら～っていうのは理屈としては正しい。
ただし日本の企業や金融機関がそれを選ぶことは少ない。これは断言出来る。

これは日本経済の悪化や国の財政によりすぐに外に流れる可能性を持つと思うのだが。
42：9：2010/04/15(木) 16:09:10 ID:iZu.8LXo: >>40
＞家計と企業の貯蓄残高推移=需給ギャップ

あー、これが分からんなあ。
なんで家計と企業の貯蓄の推移が需給ギャップになるんだろ？

＞普通に新発行分とバランスする需給ギャップがでて
いて

確かに、国債発行分とバランスする民間貯蓄増があるなら、現状は永久に続くけど、
バランスする貯蓄が生まれる理由がわからない。

＞さてこのサイクルが壊れる要因は？と考えるのが適切な思考法で

その通りで、ここまでの議論も今後も継続的に国債発行できるのか？というサイクルが壊れる要因を考えているつもり。
そもそも国債発行とバランスする貯蓄増が理解できないので、そこで考えが止まってしまう。
43：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 16:17:23 ID:/SEh8l8M: ＞＞そもそも国債発行とバランスする貯蓄増が理解できないので、そこで考えが止まってしまう。

国債を発行して現金に替えた政府がその現金を公共工事とかで使うと
その政府の現金は最終的には民間企業の銀行口座に振り込まれる。
ループしているんだよ。
44：9：2010/04/15(木) 16:28:29 ID:iZu.8LXo: >>43
そりゃ分かるけど、必ずしも民間の資産増が国債を買える余力にはならないよね？
例えば、国外に行く可能性もあるし、国債以外の固定資産となる場合もあるだろうし。
そうなれば徐々にバランスは崩れるはず。

ん？けど、固定資産となってもそれが国内で回ってる限りは日本国内の誰かの流動資産となっているから国債購入力となるのだろうか。
よく分からんなあ…
45：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 17:00:13 ID:fdp6g3cY: オレも>>40とほぼ同じ立ち位置にあるんでこっちに合流するか。

>>42
>なんで家計と企業の貯蓄の推移が需給ギャップになるんだろ？

供給：商品（ストック）と需要：通貨（フロー）で生じたギャップが
貯蓄に回ってるっつー事でねえの？日本で起きてるデフレ的に考えて。

だから乱暴に言って、貯蓄に回ってる分と同額の国債発行し続けられるべさ。

あと固定資産に回っても、固定資産はどっかから沸いて出てきた訳じゃないっしょ。
固定資産を販売したところにお金が回るんだから。
46：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 17:09:26 ID:F1cLUptg: >>42
企業も家計も売り上げなんかの収入からいろんなものを買ったりするの。
家計収入は要するに企業収入から分かれたのだから面倒なので一まとめなの。
余った金を、将来の利益のために投資したりするの。
その更に残りは、いつか使うかもしれないから貯蓄するの。

売り上げは供給の結果なの。だから貯蓄は供給(した分)‐需要
なの。なので需給ギャップは貯蓄超過に等しいの。
・・・こんなことを説明させられるとは思わなかった。

あと、
＞サイクルが壊れる要因を考えているつもり
悪いけど、その原因が経済失調じゃ考えてることにはならない。
そりゃ、経済がマイナス成長になったらあらゆる仕組みはおかしくなるさ。
でも、もしそれ以外に国債消化を難しくする要因がないなら、要するに
国債については一切気にせず、経済成長のことだけを考えていればいいことになる。
経済に問題が無ければ国債消化にも問題は起きないというなら、ね。

申し訳ないけど、あなたはこういうところで一方の論陣を張って議論をするほどの
知識はないように思える。今日この場所にいた時間で、国債を発行しつづけるべき
だと主張する論者の本を読んで、国債残高が増えているメカニズムを勉強したほうが
はるかに有意義だっただろう。

個人的には、リチャード･クーの[デフレとバランスシート不況の経済学]あたりを
お勧めする。
47：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 17:17:47 ID:fdp6g3cY: ぶっちゃけ対GDPの負債比率を気にしてればいいんでねーの？

でその対応策ってのも言葉だけなら簡単で、
GDP向上すなわち>>46のいう「経済成長の事だけ考えてればおｋ」
48：9：2010/04/15(木) 17:50:09 ID:iZu.8LXo: >>46
需給ギャップはそういうことだろうけど、それがなんで国債発行と貯蓄がバランスするからおｋというのが分からない。
貯蓄が増えてもそれが海外に流れれば国債買えないじゃないの。

まあ、もともと知識がないのは自覚していて、一方の論戦をはって議論などというものではないんだけど。

とりあえず本読めということですな。2chやってる間に読めたか。

>>47
債券運用や資産の購入先が海外になることでのリスクはないのだろうか？
49：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 17:59:34 ID:fdp6g3cY: >>48
>貯蓄が増えてもそれが海外に流れれば国債買えないじゃないの。

海外に流れる（海外からの商品なり債券なりを購入）
↓
その分は供給過剰が改善
↓
国債減らせばいいじゃない
50：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 18:01:39 ID:fdp6g3cY: いけね、途中で送信しちまった。

>>48
>債券運用や資産の購入先が海外になることでのリスクはないのだろうか？

あるよ。
ただそれは経済破綻とは別の文脈で語られるべき話だけど。
51：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 18:10:43 ID:F1cLUptg: バランスするからおｋなんじゃない。
まさか、任意の国債発行額に対して民需が常に相応の貯蓄超過を作ってくれる
とかいう解釈にとったの？あるわけないじゃないそんなこと。

先に貯蓄超過があるんだよ。貯蓄超過とバランスする分だけ財政赤字を
作らないと、インバランスの分だけ実体経済が縮小してしまう。
経済悪化が全ての問題だというなら、経済縮小の方を選べとはよもや
言わないよね？
52：9：2010/04/15(木) 18:30:18 ID:iZu.8LXo: >>49
需要が国外に流れる分国内では供給過剰が悪化すると思うんだが

>>51
＞先に貯蓄超過があるんだよ。貯蓄超過とバランスする分だけ財政赤字を
作らないと

意味が分からない。
国債発行分が還流して民間の貯蓄になるという意見の人、説明してもらえるだろうか。
なんか実に役人的意見だな。
53：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 18:33:33 ID:F1cLUptg: 何様のつもりなんだろうこいつ？

俺はもうｼﾗﾈ
54：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 19:07:10 ID:fdp6g3cY: >>52
>需要が国外に流れる分国内では供給過剰が悪化すると思うんだが

こっちの方が分かりやすいか？
意味一緒だけど。

海外に流れる（海外からの商品なり債券なりを購入）
↓
その分は「貯蓄超過」が改善
↓
国債減らせばいいじゃない

>なんか実に役人的意見だな。

役人的意見も何も、存在するインバランスに対応しなきゃいけないでしょ？

「貯蓄超過とバランスする分だけ財政赤字を作る」の反対語は
「供給過剰に対して需要創出を放棄する」って事だよ？
55：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 19:24:38 ID:lA9J1Lwg: 伝統のレッテル貼りが出たから終了かな？
56：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 20:35:08 ID:85RH.XUE: 某所から今北産業ノシ

最初の質問に対する、簡潔な回答ですが間違っていますか？

Q：国債残高が800兆円、国民の現金預金残高が1400兆円、これで300兆円分国債発行するとどうなるか？

A:国債の使い道が国内向けだと仮定した上で、国民の現金預金残高が300兆円増えます。

国債で手に入れたお金は、公共投資なり、子供手当なり、公務員の給料なりの形で国民に戻ってくるので
こうなりますよね？
貯金せずに使った場合は別の誰かの収入になるわけで、それの幾ばくかは貯金される訳です。
最初に買った国債も国民にとっては金融資産になるので、あら不思議金融資産が純増するみたいです。

どんな物でしょう、ご意見お願いします。

あと企業への公的資金の場合は企業の金融資産もバランスに加えてから議論するべきと思いますので上には書きませんでした。
57：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 20:53:30 ID:F1cLUptg: >>56
細かいところを2点。
「国民の現金預金残高が～」は厳密には「国民経済の」かな。
企業の預金につみあがることもあるから。

「最初に買った国債も国民にとっては金融資産」は、間違ってはいないけど
ちょっと誤解を招く気がする。
国債を発行した時点で、政府から国民(経済)には国債が、国民(経済)から政府へは
現預金が移動するので、金融資産の純移動はないから。

最終的に、政府が国債によって集めた現預金を支出することで、政府部門には
債務が、国民経済には資産がつみあがるので、国民経済の純資産が増えるのは
その通りだと思う。

ただし、国民経済側で政府が発行した国債を完全に消化できればという
前提条件は忘れずに。需要超過のときに政府が大規模に国債を発行したり
したらとんでもないことになる。(政府部門と国民経済の間で供給能力の奪い
合い・需要の相乗効果が起こり、インバランスを強化してしまう)
58：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 21:17:15 ID:85RH.XUE: >>57
御指摘有り難うございます。
単純すぎる論法なので多少現実とのズレがあるのは承知しています。
味噌としては貸して金利ももらっているのにそれが自分達の収入になるというインチキみたいな仕組みですね。
最後の手段としては法律を変えて日銀引受という荒技もありますが、おっしゃる通りちゃんとバランスを取らないと
共産主義経済と同等になってしまいます。

ただ、マクロガーといいつつぜんぜん片手落ちな見方しか出来ない方にはこれくらい単純化した回答でないとダメなんですよね、きっと。
59：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 21:29:28 ID:NUYeoSXM: >57

こういう話で突っかかってくる人って、故意かどうかは別として、
インフレ局面とデフレ局面を混同してることが多いよね。
60：半万年名無しさん ◆Korea//MzY：2010/04/15(木) 21:34:58 ID:U0dLW7ls: >>58
共産主義とは限らないけどね。あの前提を踏み外した例は、70年代に腐るほどある。
アメリカでさえ、一時期20％/年を越すインフレに苦しんだんだから。
「ケインズの死」とか言われる経済上の大切な教訓だよ。

ついでに、蛇足ながらコメントしときたくなった。長文容赦
上で国債利払い費の厳密な管理が必要と書いたのも同じ理由からで、
言い換えると、デフレ環境下だからといっていくらでも国債を発行して
いいわけじゃなくて、プライマリーバランスのラインが
　需給ギャップ=財政赤字　（※）
を満たすラインになるというだけ。これを多少超えるのはインフレを導入
して景気を良くする効果もある（個人的にはインフレが良いとはあまり
思わないけど）けど、同時に内債であるという前提を少しずつ切り崩し、
利払い費にも上昇圧力をかける非常に危険な行為になる。ましてや大幅に
超過すると、際限のない利払い費増と海外保有率の大幅増加で一気に
全てのサイクルが崩壊する恐れも出てくる。だって国内の国債消化能力が
需給ギャップそのものなんだもん。

だから、デフレ下の政府には、（※）のラインを把握しつつ、経済成長を
実現できる政策を行う、繊細な財政管理が必須になる。今の日本の利払い費は
年間10兆円ほどで、実は昭和60年代初頭とほとんど変わらない。これは、
これまで政府がきっちりと財政管理を行ってきた証拠であり、報酬でもある。
一方で断続的にデフレになっているのは、管理が厳しすぎたときがあったと
いうことでもあるけど。

願わくば民主党政権にも同様の精密な財政管理を願いたいものだけどさて？
61：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 21:35:52 ID:U0dLW7ls: ｱｲｺﾞｰ
別板のコテ消し忘れた。

ID:F1cLUptgです。
62：避難所名無しさん：2010/04/15(木) 22:15:09 ID:85RH.XUE: >>61
wwwwwww

共産主義経済というのは極端な例えでしたね。
政府出資が肥大化した経済で国との取引が企業の生死を決める、まるで計画経済のようなというイメージです。
きっと、ジンバブエみたいなエクストラインフレになるかもしれませんが。

あと、民主党にまっとうな政策を期待するのは２０面ダイスでピンゾロを狙うような物だと思います。
63：避難所名無しさん：2010/07/23(金) 05:04:44 ID:8H0w/JdM: 与党がアレでも官僚がどうにか上手くやってくかもしれんからなんとも。
政治主導と言っても政府は自分たちが重要視してる政策にしか関心もないし、手も回らないだろうから尚更。
財政に関しては、財務省の手のひらの上で暴れ回っている程度で済んでいる印象。
64： ◆8CH//////M：2010/07/24(土) 23:53:30 ID:VLfl67NQ: あっついねー。