活動の記録 - 1152242391 - したらば掲示板

36：松代：2009/03/27(金) 13:11:17: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
X-Sender: mct@popmail.gol.com (Unverified)
Date: Sun, 25 Nov 2001 00:25:31 +0900
To: a_manga_i@freeml.com
From: mct@gol.com
Subject: [a_manga_i:0083] 管理人より：ＭＬでのマナー
X-Abuse-Complaints: abuse@gol.com
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 83
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

管理人です。

このＭＬは緊急性の高い内容をやり取りするための場なので、多少の議論が交わされる
ことには目をつぶるつもりです。それでもナオ、議論が沸騰して連絡業務へ悪影響を及
ぼすと管理人及びアシスタント管理者が判断した場合は、即座に掲示板への移動を勧告
します。
場合によっては、管理人やアシスタント管理人が作成した掲示板への強制移動を発動す
る場合もあり得ます。これは、極めて強硬な手段ではありますが、発動する可能性があ
るということは「常に念頭に置いて」下さい。

さらに、多少の議論が交わされることについては目をつぶるとしましたが、無意味なあ
おりをはじめとした、いわゆる「フレーミング行為」についても甘いというわけではあ
りません。その反対に、多くのＭＬでは許容される程度のものでも、このＭＬでは厳重
に禁止する場合があります。

今回、鎌やんさんのポスト0074については、フレーミング行為と認めてイエローカー
ド（小言ＤＭ）を送信することとしました。いささか厳しいと感じられるかもしれませ
んが、鎌やんさんはアシスタント管理人でもあり、よりいっそう高い次元でのモラルが
要求されていると考えた結果、今回の処置を決定させていただきました。

かなり堅苦しい内容で申し訳ありませんが、今後はこのような内容の投稿をしなくてす
むようにご理解とご協力のほどよろしくお願いいたします。
37：松代：2009/03/27(金) 13:15:07: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
Date: Mon, 26 Nov 2001 18:25:40 +0900
From: SUNA
Organization: SANDWORKS
X-Accept-Language: ja,en,fr,de,ru,ko
To: a_manga_i@freeml.com
Subject: [a_manga_i:0110] トップイラスト
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 110
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

砂です。

Raymon Seki/根雪 wrote:
> 昨日八的さんとお会いしてお話しした時に、トップイラストどうしたものでしょ
> うと相談したところ「僕も砂さんと同じ意見であざみのさんの絵の方が精神にあっ
> てると思う」と言われました。

いや、まあ、精神というなら、AMIは広範な精神の結集を一方で
目的としているので、いろいろな絵柄でいこうじゃありませんか。
むしろ、そのために切り替えを早くはしたいですね。

■トップ絵依頼＞伊藤さん、八的さん
個人的には、ひよひよさんとかがとてもいいんですが、伊藤さん
頼めないかな。あと、八的さん百済さんに頼めませんか？

一方で、ロリマンガを守りたいだけの集まりだ、と思われないよ
うにする、ってことも重要なんですが（それだけでは人は説得で
きないので）。各自がこの集まりの中で集約されたマンガ絵一般
についての認識を充分内面化するとともに、特にロリな人には、
自分の意見を社会に通じるものへと鍛え上げる個人的な努力が常
に求められている。

そういう努力によって、トップイラスト（社会に対する顔）にふ
さわしい絵とは何かが自ずと判断できるセンスを持ちたいもので
す。お互い頑張りましょう。

> 初回は僕に決定とのことなので、描くつもりですが絵のコンセプトというかそう
> 言うのはあるのでしょうか。。。
> とりあえず暫定的にラフです。（右の子は性別不明ですが、修正すれば男の子に
> なるかなぁと）

イノセンスに満ちたいい絵だ。たいしたもんです。しかし、こん
な子どもたちにエッチなことをさせますか、根雪さん。やっぱり
ロリマンガはいかんよ！（笑）

性別不明のままでもいいですよ。
38：松代：2009/03/27(金) 13:17:20: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
From: "Kaname Yukiko"
Subject: [a_manga_i:0120] 宮台さんの意見＆同志社大報告
Date: Tue, 27 Nov 2001 03:27:29 +0900
X-Priority: 3
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 120
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

要です。

　昨日昼間宮台さんから電話があり、アンケートのことについてどう思うか聞きまし
た。
　
宮台さんの意見はこう↓です。
●アンケート調査はしたほうがいい　
●対象者はエロマンガのユーザー
●方法は、知り合いの編集者なんかに頼んでアンケートを雑誌などに挟ませてもら
う。また僕みたいにラブホテルにアンケート用紙を置かせてもらうとか。AMIの知り
合い関係でアンケート集めるっていうのはやっぱりそこは突かれる（からやめたほう
がいい）。
●アンケートをみせてほしい。意見を言うから。

　というわけで、早急に宮台さんに会いに行ってアンケート内容をみてもらいたいと
思います。明日、あさってのレベルで内容みてもらおうと思っていますのでちょっと
待っていてください。（できれば誰か一緒についてきてほしい。）

　昨日の同志社の学祭の講演では学生ら25人くらいがアンケートに協力してくれまし
た。回収率は半分以下で女の子が多かったような気がします。　
　なんか社会福祉の学科の学生に呼ばれた講演だったみたいで（ぉぃ）、みんなエロ
マンガとか読んでなさそーな感じぃー。（テーマがSAFER　SEXとか施設の子どもの話
（児童虐待）とか。）
　　
　ていうか寝てなくてめちゃくちゃ疲れててアンケートをちゃんと見てないんで、明
日あたり暇な学生つかまえてエクセルに打ち込みさせてMLにUPします。少々お待ちく
ださい。

　あ、ちなみに宮台さん18日出演OKだそうです。
　25日のミーティング報告はまたあとで。
　それでは。
39：松代：2009/03/30(月) 12:36:59: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
Date: Tue, 27 Nov 2001 12:26:24 +0900
From: Fujima
X-Accept-Language: ja
To: AMI漫画 <a_manga_i@freeml.com>
Subject: [a_manga_i:0123] 藤間メモ
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 123
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

　お疲れさまです、藤間紫苑です。自分用メモです。間違いがありましたら訂正をお願いします。

■　十一月二十五日（日）十九時～二十二時　芸術劇場
　　席順　要さん　おかた指南さん　蓼野さん　永山さん　松田さん
　　　　　あざみ野さん　藤間　築山さん　蝦夷屋さん　松代さん　鎌やんさん　砂さん
　・アンケートの整理（？）した。
　　アンケートでまとめたメモはワープロに入れ、二十六日二時に要さんにメール。
　　要さんはその後まとめて、昨日プレ調査（つーのかな？？）に行ったようだ。
　・資料を貰った。
　　外務省　国内広報課　発行（外務省で貰えます）
　　『児童買春、児童ポルノのない世界を目指して
　第２回　児童の商業的性的搾取に反対する世界会議と日本の取り組み』
　　『Toward the World Free from Child Prostitution and Child Pornography
Second World Congress against Commercial Sexual Exploitation of Children and Japan's Efforts』
　　エクパット関西　　
　　『子どもの商業的性搾取に反対する世界会議　資料集』
　　ストップ子ども買春の会
　　『スウェーデン世界会議資料１～３』
　　　訳者　１　栗生奈美　坪井節子　２　大森佐和　斎藤恵子　３　宇佐美昌伸

　これらの資料は『ストックホルムから横浜へ　そして子どもたちの未来へ
　子どもの商業的搾取に反対世界会議　『行動アジェンダ』実施に関する第４回報告書』
（エクパット　www.unicef.or.jp/kenri/kenri_5.htm　からダウンロード可能）とは違うものだった。

　『子ども買春・子どもポルノへの各国の対応と今後の国内法見直しの方向性』
　　　　　　　　　　　　　　（平野裕二　国際子ども権利センター副代表）
　『　第二回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議　『子ども＆若者プログラム』（案）』
　『ヘイ！バディ　アンケート』
40：松代：2009/03/30(月) 12:37:56: ワークショップ　出演者（パネラー）
　・伊藤剛さん（コーディネーター）　　　・東浩紀さん　萌えとかマンガ
　・斎藤環さん　ひきこもりの実情とか　　・砂さん
　・ジャクリーヌ・ベルントさん　美学専門　ドイツのマンガ研究者　日本語ＯＫ
　・関根玲さん　　　　　　　　　　　　　・宮台真司さん
　・蓼野絵理子さん　漫画家　　　　　　　・築山尚美さん（日程次第で私が代わり）　文学研究者
　
　現在交渉中の方
　・枝野幸男さん　・金住典子さん　・米沢嘉博さん
　
■　十一月二十六日（月）十九時～二十三時　新宿　ルノアール　　　
　　席順　伊藤さん　鎌やんさん　ほしのさん　山本夜羽さん
　　　　　松代さん　築山さん　藤間　山本さん　細野さん　山田さん　あ～るさん
　・ワークショップ（パネルディスカッション形式）について伊藤さんから説明。
　・午前と午後で二部構成　テーマを決めてパネラーを二部に分ける。
　・パネラーは基調報告書を十二月五日ぐらいまでに作成する。
　・パネラーは一人五分（十分？）程、スピーチ。
　・声明を出す。（新聞社等への連絡はどうやるのか。　記者会見（？）の方法は？）
　・パネラーの交流　　パネラーのみのＭＬを立ち上げ、そこでやる。
　　（伊藤さんから連絡がくる。日程は十二月以降）
　・女性（要さん　関根さん　築山さん　ほしのさん　山本さん　藤間）で、
　　女性（自分）の立場から「マンガ表現はＣＳＥＣではない」を各々どう伝え、納得させるかを話し合う。
　　日程　十一月二十八日（水）１９：３０～　　場所　荻窪
　　この日に同じ場所で青年会議の総会（？）も行なわれるが、それとは別。
　　（ただ集まりやすい場所、日程、メンツが一部重なっていたので）
　　西形さん、邪魔かもしれないけど、ごめん。
　　この話し合いはワークショップに参加する（パネラー含む）女性で意見を出し合いたいので、
　　男性はご遠慮下さい。（男性とは何ぞや？　というのを、今は飛ばす）

　重要項目
　◎「マンガ表現はＣＳＥＣではない」
　　　「イメージはイメージを呼ぶものである　イメージはインデックスを呼ばない」
　　　「マンガ表現（小説・アニメ・ゲーム等含む）の意義」（規制のデメリット）

－－－－－－－－－　

　児童の商業的性的搾取　でインターネット検索をすると、いろいろヒットしたり、他の会議の様子が解かりま
す。
　ひろった横浜会議関連の記事
　毎日新聞の記事　www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/200106/21.html

　思ったこと
　・時間が許す限り、ワークショップに参加して下さい。知り合いがいると心強いです。　
　・そのうち、自分用メモを張ったクローゼットな掲示板を作ります。
　　パネラーで見たい方は連絡をください。

　藤間紫苑
41：松代：2009/03/30(月) 12:38:54: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
Date: Tue, 27 Nov 2001 14:10:56 +0900
From: SUNA
Organization: SANDWORKS
X-Accept-Language: ja,en,fr,de,ru,ko
To: a_manga_i@freeml.com
Subject: [a_manga_i:0124] アイコン／インデックス／シンボルについて
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 124
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

砂です。

藤間さんメモありがとうございます。

Fujima wrote:
> 　重要項目
> 　◎「マンガ表現はＣＳＥＣではない」
> 　　　「イメージはイメージを呼ぶものである　イメージはインデックスを呼ばない」
> 　　　「マンガ表現（小説・アニメ・ゲーム等含む）の意義」（規制のデメリット）

この中の、
> 　　　「イメージはイメージを呼ぶものである　イメージはインデックスを呼ばない」

は僕の主張をもとに要約して頂いたところだと思うので、修正と補
強をして以下に陳述します。学問的な有効性を確認した後、ワーク
ショップでは同様の主旨をよりわかりやすくして、僕の基調報告に
盛り込むつもりです。ここではむしろ皆さんにも根拠を与えられる
ような厳密性を重視して書きます。

■記号論的前提

パースやヤコブソンにおいては、記号の総体はアイコン、インデックス、シンボルの３種に区別されます。

icon（図像）対象に対する事実的類似性による記号。例、熊の絵）
index（指標）対象に対する事実的隣接性による記号。例、煙は火の、木に残る大きな爪あとは熊のindex
symbol（象徴）学習された隣接性による記号。例、鳩は平和のsymbol

上のiconを僕がimageと言い換えていたわけです。

・美学上の指摘「写真はindexである」（傍注として）
美学者ロザリンド・クラウスの重要な指摘のうちに、写真はむしろ
indexである、というものがあります。それまで、写真はiconだと
あまりに常識的に、批判的思考なく考えられていました。これは大
きな理論的転換として注目されています。
42：松代：2009/03/30(月) 12:39:36: ■私たちの主張「漫画のキャラクターの絵は記号であり、しかも現実対象なき記号の流れである」

記号論的記述を言い替えれば、記号の流れをたどることによって、
iconは事実的類似性により対象に届く（送付される、たどりつく）
記号、indexは事実的隣接性により対象に届く記号、象徴は学習さ
れた隣接性により対象に届く記号、と言える。つまり、全ての記号
は類似性や隣接性によって必ず直接にその対象にたどりつく、と考
えられている。人物の記号が対象の人物の権利を侵害する、という
可能性の根拠はここにある。だが全ての記号が対象へとたどりつく
のならば、したがって問題は、むしろその対象の性質にある。

・子どもの写真は規制すべきだろう、だが……

子どもの写真はiconとしてもindexとしても対象（現実の子ども）
にたどりつく記号であり、現実の子どもの権利を侵害する可能性を
持ち、またそうなる。

子どもの絵も同様だろう、必ず直接その対象（現実の子ども）にた
どりつくものだろう、と皆さんはお考えになるだろう。だが、漫画
の絵は違う。

・漫画における子どもの絵の対象は現実の子どもではない

そもそも漫画のキャラクターの絵imageは、iconであると同時に
indexでありsymbolでもあるような重層的な記号としてあるが、こ
のimageが送付される対象は現実の対象ではなく、むしろこうした
キャラクターを描いてきた漫画、アニメ、ゲームの全体によって形
成されたキャラクターのデータベース（別のimageの膨大な集積体）
を対象にして送り返される（返送される、現実へは送付されない）。

したがって、一般に漫画における子どもの絵は、決して現実の子ど
もに送付されることはなく（対象としてはいず）、むしろキャラク
ターの絵のデータベースの全体に送り返される記号である。したがっ
てそれ自体が現実の子どもの権利を侵害する可能性はない。漫画の
絵は漫画の絵をこそ対象とする現実対象なき記号の流れである。

＊＊＊

ここからはこの書き込みの付録、主張としては根本です。

「したがって、漫画のキャラクター絵に対する性的欲望もまた、絵
が絵を対象とし続ける記号の流れにのって、別なキャラクターの絵
に対する性的欲望へと届く（根拠を持つ）ばかりであり、決して現
実の人物へとは届かない（現実の人物に対する性欲が根拠となって
はいない）。こうした漫画読者が現実の人物を性欲の対象とするに
は、別種の性的欲望を必要とするだろう。」

＊＊＊

というか僕はあきらかにそう。
43：松代：2009/09/02(水) 12:37:11: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
From:
To: <a_manga_i@freeml.com>
Subject: [a_manga_i:0126] Re: 松代より：宮台さんと打ち合わせについて
Date: Tue, 27 Nov 2001 16:12:33 +0900
X-Priority: 3
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 126
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

> 松代です。
>
> 問題が無いようでしたら、自分も打ち合わせに参加させて下さい。
> それから、宮台さんの映像記録を取っておきたいのですけど、お願
> いできますかね？
>

　一緒に行ってもらえると助かります。
　さっき宮台さんの携帯にメッセージして、「アンケートの件で直接ご意見うかがい
たいのだけど、近々どこに行けば宮台さんに会えるか」と言っておきました。
　とりあえずアンケートをFAXしておいて、また夜に電話してみます。もしかしたら
電話での相談になるかもしれないし。また連絡します。

　それから、今日の夜、友達にプレ調査の打ち込みしてもらうことになったんで、結
果を送るのは夜中か、早朝くらいになりそうです。
　
　それでは。
44：松代：2009/09/02(水) 12:38:56: Delivered-To: a_manga_i@freeml.com
Date: Wed, 28 Nov 2001 03:48:00 +0900
From:
X-Accept-Language: ja
To: AMI漫画 <a_manga_i@freeml.com>
Subject: [a_manga_i:0131] ワークショップへの意見
Reply-To: a_manga_i@freeml.com
X-Ml-Name: a_manga_i
X-Ml-Count: 131
Sender: post-a_manga_i@freeml.com
Delivered-To: FreeML mailing list [a_manga_i]

　ワークショップを成功させたい藤間紫苑です。
　築山さんが休みを取れたそうなので、パネラー参加が確実です。

　伊藤さんへ
　・これは西形さんからの意見なのですが「マンガ表現はＣＳＥＣではない」という意見に
　　賛同して下さる議員さんに、電報をいただくよう働きかけるのはどうでしょうか。
　　電報をしてくださるか分からないけど、ダメモトで。
　・築山からの意見ですが、伊藤さん、午前、午後の二回とも司会、体力的に大丈夫ですか？
　　もし出来るようでしたら、午前は司会・伊藤さん　パネラー宮台さん／午後は司会・宮台さん
　　（そして宮台さんにまとめ）としたらどうですか？　だそうです。
　　宮台さんが司会というのも、もったいない話ですが。
　要さんへ
　・私の友人の松崎茂子さんがワークショップに参加したいと言ってました。登録をお願いします。
　　ですので私の周辺だと築山尚美さん（パネラー）、蓼野絵理子さん（パネラー）、
　　藤間紫苑（パネラー代理　一応基調報告等も用意します）、松崎茂子さん（ワークショップ参加）
　　の登録をお願いします。
　・あと数人、来ていただきたい方に声をかけている最中なのですが、登録はいつまで大丈夫なのでしょうか？

－－－－－－－－－－

　藤間メモ用掲示板を作りました。

－－－－－－－－－－
　あと、小言。
　私はこのワークショップを成功させたいです。
　効果をあげるのに女性議員である関根玲さんが参加されるのは、とても心強いです。
　関根さんが短時間で勉強成果をあげるのに、西形さんは不可欠です。
　西形さんには築山さんからも手伝い（資料集め等）の要請がいくかもしれません。
　私は青年会議もＡＭＩもどのようなものかあまり知りません。
　ただ１８日はとにかく成果をあげたいんです。
　（無駄かもしれませんが）精一杯やりたいと思っています。
　なので勝手にいろいろモメて、関根さんと西形さんをへこませないで下さい。
　皆様のご協力をお願いします。
　（この小言への返答は私宛のメールでお願いします）

　場の空気を乱してしまって申し訳無いです。

　藤間紫苑