規制推進派とオタクとの関係性について - 1037028995

1：松代：2002/11/12(火) 00:36: 一部の規制推進派と同様に一部のオタクもまた「法的に認められた愛しあう二人の生殖目的のセックス」を頂点とするセクシュアリティのカースト制を自明としています。

また、一部のオタクと一部の規制推進派はセクシュアリティのカースト制によって「萌え」ますが、セクシュアリティのカースト制に対するオタクと規制推進派の関係は全く正反対のものです。具体的に説明すると、オタクは自らがロリとかペドとか二次コンとかいう「下位カーストにあること」を自覚することで萌え、対する規制推進派は自らが正当な「上位カーストにあること」を自覚することで萌えます。

セクシュアリティのカーストは相対的な概念なので、どっちか一方だけでは萌えません。

オタクは自分のカーストをレベルアップするよう上位カーストへ挑戦し、そして「敗北することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派は下位カーストからの挑戦をあえて受け、そして「勝利することで自分のカーストを確認」し、萌えます。

規制推進派とオタクは、セクシュアリティのカーストを共有しているばかりでなく、自分達が萌えるために「互いを必要としている」と言えます。

オタクが表現の自由にこだわり、また規制推進派がやたらとその部分を刺激したがるのは、セクシュアリティのカーストを確認するためです。また、彼らの勝負は出来レースであり、結果は決まっています。

そればかりか、規制推進派とオタクはセクシュアリティのカースト維持という点で利害が一致しているため、セクシュアリティのカースト制を否定するような動きに対しては「双方が感情的に」反撃するでしょう。

セクシュアリティのカーストを自明としている一部の規制推進派と一部オタクの議論は、議論のようにみえて議論ではありません。議論によって結論を見いだすつもりは全くなく、議論を「継続することが目的」なのですから、迂闊に結論を出さないよう「わざと難解で穴の多い論理を展開」することも多々あります。

一部の規制推進派と一部のオタクは「共依存関係」にあり、彼らの議論は「痴話げんか」と言えます。
125：松代：2003/12/24(水) 02:23: >>123
ご指摘の点については、法律を専門的に学んでいないため、なんともお答えしかねるというのが正直なところです。
アメリカのポルノ・コード（業者の自主規制みたいなもの）では、生中出しを禁じているはずなのに、最近では生中だしと称する作品がぽつぽつ入ってきてます。法規制と自主規制を混同する事は非常に多いので、ポルノ団体に自主規制が、ＳＭ系のＷＥＢサイトには適応されないだけなのか、あるいは「日本で制作された緊縛画像」だから問題ないのか、その辺については何ともいえません。
もちろん、情報源そのものが間違っている可能性もあります。

ベーゼ・モアの時も感じたのですが、表現規制の線引きというのは各国共にあいまいなようで、本当にわかりづらいところが有りますね。また、最近の映画界では輸出先の相手国ごとに細部の異なるバージョンを作成するのが常識となっているうえ、興行成績によってはディレクターズカットバージョンが後から公開されたりすることもままあるため、オリジナルバージョンとはなんなのかという論議にもなっているようです。
本当に規制されたのかどうかは不明ですし、ＳＭ表現とも無関係なのですが、マレーナは性的表現を押さえたバージョンを公開した後に、監督の意図に沿った「ディレクターズカット」をリリースしたと「配給元が宣伝」しています。同様のバージョン違いはベーゼ・モアにも存在しますし、ご紹介された映画にも存在するでしょう。

レイプがらみの発禁に関してですが、本当にやっちゃったから発禁になった可能性は非常に高いと思います。日本では滅多に無いのですが、欧米ではモデルとの権利関係がこじれた末、発売停止の仮処分申請がなされる事例が少なくないし、本当にやっちゃったのであれば当然発禁でしょうから、情況をよく見極めないとなかなかコメントも出来ませんね。

とはいえ、モデルの権利意識が高く、またモデルの権利を保護しようという認識が高いのは歓迎すべきことであり、日本の情況がおかしいのはまちがいないので、この点を問題視することはできませんなぁ。
126：114：2003/12/24(水) 03:16: >>124
私は別にSM表現が芸術だから規制するなとは主張してないのですが・・・
合意の上のSM表現であれば何者の人権も侵害しないゆえに規制をすべきではないということです。

SM表現やヘイトスピーチの規制の国際的な取り決めの噂に関しての情報については、
何か重要な情報が入り次第教えてもらえると嬉しいです。

>>125
アメリカあたりだと州によって表現規制の法律が違いますね。
外国の法律を学ぶ必要性を最近痛切に感じます。

>モデルの権利意識が高く、またモデルの権利を保護しようという認識が高いのは歓迎すべきことであり

これはその通りですね。
過去撮った写真を無断で売られたりする事は、あってはならないと思います。
127：松代：2003/12/24(水) 13:16: >>126
まぁ、スレッドの主旨からかなりはみ出してしまったので、軌道修正というワケです。
そこんとこ、理解していただけるとすごく助かります。

モデルの権利にも関わるのですが、松代個人としては「日本におけるＳＭ表現の制作情況」にはかなりの問題を感じています。流石に商業メディアではかなり少なくなってきたのですが、モデルの意向や、場合によっては身体の安全さえを全く無視した制作行為がいまでも「根絶されたわけではない」し、モデルとの事前打ち合わせをやらない現場は今でもざらに有ります。
一般のＳＭマニアともなれば、もはや個々人の関係性に委ねるほかないのですが、一部にはいわゆる「主従プレイ」という名目で虐待同然の行為がまかり通っているという現状もあります。
だからといって表現を規制するのは「明らかに筋違い」で、まずは「モデルの権利確立」が優先されるべきなのですが、規制推進派の方々はその辺のことに全く頓着されないようですね。
ジポ法にしてもＳＭ表現規制を提唱する「日本国内の人権活動者」にしても、被害の実体をろくに調査しようともせず、また被害者の声に耳を傾けることなく、自分達のかってな思いこみだけで「まず表現を規制しようとする」のは共通していますね。
率直にいって、そんなことをしても「誰一人救済されない」し、それどころか「新たな人権侵害を生み出す」危険性が高いなど、非常に迷惑なことなのはまちがいないです。
128：鳥山仁：2003/12/25(木) 11:41: 松代さん、１１４さん＞
ヨーロッパのアブノーマルな性嗜好に関する規制は、
１：行為そのものを禁止
２：表現行為を禁止
３：製作を禁止
の３種類がごっちゃになっているので非常に判りづらいです。

たとえば、ドイツでは過激な性行為を表現することに対して、
厳しい規制が課せられていますが、
実際のプレイとしてやっちゃあかんということは無いのに対して、
イギリスなんかはその逆で、演技ならオッケーだけどガチンコは原則アウトです。

また、自国で製作したり実行したりするのはアウトだけど、
輸入品なら目を瞑るという国もあって、訳がわかりません。
だから、同じ写真がネット上でアップされていても、
それを「ガチンコ」として掲載しているのか、
「演技」として掲載しているのかをいちいちチェックする必要があります。

このような混乱は児童ポルノが世界的に流通する原因にもなっており、
なかなかに頭の痛い問題ではありますね。
129：СТАЛКЕР：2003/12/26(金) 16:08: 京都府が「京都府男女共同参画推進条例（仮称）案」の意見募集
http://www.pref.kyoto.jp/comment/fuminrodo/danjo/index.html （詳細）
期間は平成16年1月18日（日）まで。

骨子には罰則付きがどうか不明ですが表現規制条項があります。
http://www.pref.kyoto.jp/comment/fuminrodo/danjo/danjo2.html
>15　情報に関する留意事項
>何人も、公衆に表示する情報において、男女間における暴力的行為等を助長し、
>又は連想させる表現及び過度の性的な表現を行わないよう努めなければならない。
130：СТАЛКЕР：2003/12/26(金) 16:09: 北の系2003：資料　各自治体男女共同参画条例　性差別助長表現自粛義務
http://zirr.hp.infoseek.co.jp/020352.html
131：鳥山仁：2003/12/27(土) 03:23: １２９さん、１３０さん＞
相変わらず、男女共同参画の面子の中には電波がいるようですね。
女性向けのポルノ、いわゆるレディコミ系列に、
レイプがテーマの作品が多々ある事が理解できないんでしょう。

こうした作品の読者は、「自分からしたいと言えないし、
自分のせいだと責任を被せられるのもいやだけれど、
セックスはしたい」と妄想している女性が大半を占めており、
暴力的な性描写を禁じると、女性向けポルノに甚大な被害が及ぶのは確実です。

もっとも、「恋人同士がセックスするのは当たり前」とか
「夫婦間ではセックスするのは当たり前」とか言ってる電波野郎を見ると、
「お前らは夫婦間でもレイプが発生しうることが理解できんのか」と、
思わず規制したくなる気持も解らない訳じゃないんですけどね。

前から言ってることですけど、馬鹿同士で対消滅してくんないかなあ。
やっぱり、こういうのはマニュアルを作らないとダメなんですかね？
132：松代：2004/01/20(火) 13:16: 左派系オタクが過剰なまでに「責任の所在を不明確にしたがる」のは、やはり権力の分散を「至上の価値観」とする左翼思想に端を発すると考えてよさそうです。
それも、クロポトキンの無政府主義ではなく、ゴーリキーのナロード観や建神主義、ブハーリンの社会主義ヒューマニズムに依拠する、全ての権力を人民（ナロード）へ式の巨大な無責任社会を目指しているのではないでしょうか？

一方、保守派が性的モラルの締めつけを画策している背景には、１９３０年代後半にスターリンが権力を掌握してから、ソビエト社会の性的モラルが保守化した（ブルジョア化した）歴史的事実と、何か共通するものがあるように思えてなりません。
実は、保守派もまた「権力の拡散」を至上の価値観としており、全国民が「自発的に無限の責任を受け入れる社会」を建設しようとしているのではないでしょうか？

つまり、左派系オタクと、保守派の連中は、文字通りの表裏一体であり、同床異夢の関係であるといえそうです。
133：СТАЛКЕР：2004/05/13(木) 23:26: 松代さんへ。
自民党と、その舎弟達が目指しているのは、『責任無き絶対王制』です。
だから皆、自民党総裁の椅子を目指して自ら頑張ったり、協力した事に対する見返り
を目論んで金や人員を提供するんですよ。
あの守権奴共が『権力の拡散』なんて考える筈が有りません。
ついでに言えば、自民党一派にとっての理想の社会ってのは、『全国民が「自発的に
無限の責任を受け入れる社会」』では無く、『自民党一派以外の全国民が「自発的に
無限の権利を投げ捨てた上で、無限の責任を受け入れる社会」』です。
あと、日本の政界には『保守政治屋』と『保守ＡＧＥ厨』は居ても、『保守派』はい
ません。
134：133：2004/05/13(木) 23:39: ゲッ！！ここＡＭＩじゃねぇ！！
スレ直リンだからわからなかった！
管理人さ～～～～～ん、このレス、板のルールに合ってますかぁ～～～～～？
135：松代＠管理：2004/05/14(金) 12:08: >>134

別段、キにすることはないですよ。
問題に感じてもいません。
また、どこぞの板と違って、名無しがこてハンを袋だたきにしたり、管理人が名無しにこてハン使用を求めるようなこともありません。

管理人として、発言者のＩＰはきっちりチェックしていますから、その点は理解しておいてください。
その他、名無しであることを自分の言葉で語らないコピペ厨にはかなりうるさい板であること、また「自分の過去発言を棚上げしてその時々で都合の良いことばかり投稿する人」は、基本的に無視される傾向にあることを申し添えておきます。
136：133：2004/05/14(金) 23:45: はい、わかりました。
実名批判だったので板のルールとしてどうなのかなぁ、と思いまして。
137：熱心な投稿者：2004/05/15(土) 00:16: >また「自分の過去発言を棚上げしてその時々で都合の良いことばかり投稿する人」は、
>基本的に無視される傾向にあることを申し添えておきます。
それは、自分に都合の悪い発言も無視しうる、というふうに捕らえられかねられませんので、
気をつけたほうがよろしいでしょう。
140：松代＠管理：2004/05/18(火) 11:57: 発言138-139は、投稿者の要請に応じて削除しました。
141：松代：2004/05/18(火) 12:01: >>133
歴史的に観て、日本では絶対王制が成立したことがないこと、現在の権力構造に対しても、封建的痴呆（誤変換だけど、面白いから放置）有力者による権力分散が行過ぎていて、モザイク状に絡み合っているとする見方が支配的であることを指摘しておきます。また、昨今のいわゆる「自己決定論」の背景にあるものはなにかという点についても、考えをめぐらせてみては良いかと思います。
142：СТАЛКЕР：2004/06/10(木) 00:04: 『有害図書撲滅の日記
「みんなの力で、コンビニから「有害図書」を一掃しましょう」
http://plaza.rakuten.co.jp/yuugaitosyo/diary/』

また変な規制派の登場です。
ただかなりの行動派なのです（神奈川県の青少年課に乗り込んだり等）
しかし一見ただの一般人にみせかけて変な宗教団体の自作自演の可能性もあるので
注意した方がいいかもしれません。
143：松代：2004/06/10(木) 00:46: >>142
まぁ、変な人ですね。
こういう、妙な行動力を持っている人が、いちばん厄介ですよね。ただし、ご本人は承認欲求を原動力にして活動を進めているように見受けるので、あまりいじるとかえって逆効果じゃないかなとは思います。

上手くのせて、致命的なぼろを出すよう仕向けられればよいのですが、どうなることやら…

問題は、現在の政治システムが「平日昼間に政治とアクセスすること」を前提としている点で、議会関係者と面談しているのは引退した老人か専業主婦、あるいは組織的背景を持つプロシミンばかりということです。カンのいい人は既におわかりかと思いますが、引退した老人に専業主婦、あるいは組織的背景を持つプロシミンってぇのは、要するに規制推進派かその予備軍に過ぎないワケで、ロビイングひとつとっても規制反対活動は非常に不利な立場に立たされているのです。
そして、こういう「被承認欲求に突き動かされたデムパ」をのさばらせている限り、規制推進派は好きなように政治を動かすことができるのですが、この問題を解決する方法はなかなか見当たりません。

あえて言うならば、平日昼間に時間のある学生諸君の奮起に期待するぐらいですが、学生が政治に関ることを極端に嫌う人もいるし、関りを持とうしても、今度は以下のようなデムパ活動に絡みとられてしまうという問題を抱えています。

困ったものですね。

「輸入盤ＣＤ規制に反対する6・13デモ」主催者「有象無象」：広報担当「昼間たかし」
http://www.geocities.jp/daihanran/yotei.htm

注：この「デモ」については、既に輸入権問題の公式取りまとめページでも無視、削除など、適切な対応がなされています。安心してネタを楽しんでください。
144：鳥山仁：2004/06/10(木) 06:00: １４２さん＞
　１４２さんの推測は可能性が高いのでは？　セブン・イレブンファンの娘がいながら、彼女に指摘されるまで有害図書に気づかない親というのは変な存在です。設定に相当の無理がありますね。

松代さん＞
　勘弁してください。どういうわけか知りませんが、私が『昼間たかしバッシング』に参加しているという話が独り歩きしてるんです。デモはやりたい人が自由にやればよいと思います。ただし、資本家を無条件で敵認定する思想には全く賛同できません。別途でも書きましたが、これは人種差別の変形で、ＫＫＫの「黒人、ユダヤ人を吊し上げろ」と一緒です。実際にマルクス系共産主義者はユダヤ人と資本家を混同する傾向があります。だから、イラク戦争の時に石油会社（ユダヤ系資本が多い）が反戦平和左翼の攻撃対象になったんです。
　日本では、反ユダヤ主義を広瀬隆らが煽ってますが、今回のデモの賛同者も彼と似たような思想信条の持ち主でしょう。どちらにせよ、私は人種差別主義者と関係を持ちたくありません。ＫＫＫもアメリカではレッドネックによって構成されています。要するに田舎の無知な白人が主流で、大卒の肩書きを持っているだけで尊敬の対象となります。そして、何かある度に「やっちまえ！」と叫ぶわけです。こういう人間と、何か話し合いが成立すると思う方がどうかしているんです。日本でも同様でしょう。
145：松代：2004/06/10(木) 12:12: >>144
＞とりやまさん
勘弁ならん～

というのは冗談で、自分も『昼間たかしバッシング』につきあうつもりはありませんが、そうはいいつつも「やたらと人脈が錯綜している」ために、機会を捉えて「立場表明」せざるをえないという「お家の事情」があります。これは、鳥山さんも別擦れで指摘しているように、ジポ法周辺のみならずいわゆる「シミン活動」方面でサヨクがごちゃごちゃと入り乱れている事が原因です。

本当に勘弁して欲しいのは、政治に疎かった人がなにかの問題意識にめざめ、社会に向けて問題意識を公表したとたん、糞に群がる銀バエよろしく「サヨクがぶんぶん集まりはじめる」という事です。

やりきれないとはこのことですよ。
146：熱心な投稿者：2004/06/12(土) 03:14: それは民主主義の否定と捉えていいのかな？いいのかな？
147：松代：2004/07/01(木) 01:03: これから投稿するテキストは、今から６年ほど前に立案した単行本企画に添付していたものです。今から考えると当然のことですが、自分の単行本企画には商売にならないという判断が下され、中に浮いた添付テキストは別媒体で発表する事となりました。ただ、媒体の特性に合致しなかったり、文章的に荒い部分も多々あったため、別な人が大幅にリライトしています。ところが、情況の変化によって、別媒体で発表される目処も立たなくなったため、リライトしていただいた人の許可を得て、こちらに掲載することとしました。
また、このテキストは複数の書き手による共同執筆であるため、松代名義ではなく、別ハンドルで投稿することとします。
148：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:04: 「オタクはフツーの人だよ論」

　私の街で最も老舗の本屋は、三階建てになっている。１階が雑誌とか小説とかの一般人向け、２階が学習参考書とかの子供向け、３階が様々な専門書で、その道の玄人向けの区画となっていた。私はずーっと以前よりこの本屋の常連であったが、学生の頃、この本屋の漫画本区画というのは、２階の学習参考図書コーナーの一隅にあるのみであった。私は漫画本なんぞは基本的に立ち読みで済ませる性分であり、学習参考書なんぞは立ち読みもしたくなかったから、大概の場合２階は素通りして、３階の専門書コーナーへと足を運び「世界残酷物語」とか、「生命の七つの海」とか、「メタマジックゲーム」とかの奇書怪書の類に眼を通すのが常であった。
　それで、何故か２階漫画本コーナーはその後どんどん拡大を続けた。学習参考書区画をあっという間に圧倒し、少年マンガ、少女マンガ、青年マンガ、という具合の一般的なカテゴライズのみでなく、人気作家専用コーナーとかも設けられたりした。そのうちにマンガだけではなく、テーブルトークＲＰＧとやらで使うという２０面体ダイスとかなんだとかの珍妙なアイテムも並ぶようになった。私は、こんなサイコロで如何なる博打をやるのかと、しげしげと眺めたものである。
　ある日、いつものように老舗の本屋に出かけると、なんだか２階がアザラシの繁殖場のようになっていた。瓶底メガネをかけた肥満体の男共の一団に、フロアが占拠されていたのである。その後、こうしたステレオタイプな「オタク」像はうんざりするほどメディアに登場する事になるんだが、当時の私は別になんとも思わなかった。大体、ああもマンガチックなオタクが大集合したのは、後にも先にもこれっきりである。何が原因かは、さっぱり解らない。ただしあの時、通常体型の少年少女達もマンガを買いに来ていたのだが、彼らが妙に居心地の悪そうな顔をしていたのは、今でも印象に残っている。
　２階マンガコーナーは更に拡大を続け、ついに収容不能になったらしい。老舗の本屋は隣接する小さな古ビルを買い取り、ここをマンガ類専門書店として改装オープンした。マンガは無論、アニメビデオにテーブルＲＰＧ用のアイテムに、フィギュアに、同人誌製作用のケント紙とスクリーントーンまで商う店であった。漫画家の先生達によるサイン色紙だの生原稿だのが、壁に何枚も飾られていた。私の友人の幾人かも、この新書店に足繁く通うようになり、彼らは「オタク」と呼ばれるようになった。別に、当の本人達が望んでいる名称ではなかったらしいが。一方の私は、相変わらず旧書店の３階に通い、「木炭自動車の原理と制作」なんぞという、およそ絶対に役に立たないような本を読んでおり、単なる奇人変人と称されている。
149：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:05: 　さて、ただの奇人変人である私にとって、なんとも羨ましい現象が起こり始めた。評論家の偉ーい先生方が、「オタク文化」だとか、「高等遊民」だとか言うキーワードで、矢鱈とオタクを持ち上げだしたのである。ただし、オタクであり、おそらく最も初期にテープルＲＰＧにのめり込んでいた友人なんかは、そうヨイショされても、なんだか当惑しているようであった。実際、オタクは別段アザラシみたいな体型ばかりではないし、文化の担い手だなんて、そんな大層な意識も無いし、もちろん「高等遊民」なんてレッテルを貼られるほど社会から浮いた存在でもない。その辺の兄ちゃん姉ちゃんと大して変らない、そこそこの社会性をもった、そしてある意味とても泥臭い人間、それが「オタク」なのではないかと、私には思える。
　ただ、確かに彼らオタクの中には、
　「自分は他人と違う、何か、を持った人間なんだ」
　なんていう案配の、妙な選民意識がある場合もあったりするし、何かにつけてオタクと一般人の違いを強調する人もいたりする。
　しかし、その同じオタクの中には、同時に「普通の人間として認めて欲しい」という、奇妙な帰属意識も混在しているように思えてならない。大体「オタクがオタクらしくオタクとして振る舞える」事が可能な場所なんて、イベント会場やオタク向けショップの店内と、まあスクリーントーンの切れ端とかで小汚くなった自室内部とかで、ほとんど全部なのではないか。一寸視点を変えると、多くのオタクは、なんとかして普通の人になろうと、この「普通の人」という奴以外を認めようとしない日本社会に溶け込もうと、日夜必至に努力しているようにも見えてしまう。
　だから、オタクの方々が何かにつけて徒党を組んで、仲間内でべたべたの付き合いをしたり、一度敵と思い込むとあきれるほど攻撃的になったり、そうかと思うと自分の「オタク性」を徹底的に否定したり、はたまたくどいほど強調したりと、一種分裂的な行動を起こしてしまうのではないか、という気もするんである。
　逆に言うと、イベントやサークル等で形成されるオタク社会とは、結局日本社会の縮図になってしまうのである。根回しと水面下の交渉、奇妙な仲間意識の押しつけに外への敵愾心、嫌な本家本元意識や囲いこみ競争、実は封建社会なところ等々、数え上げれば切りがない。
　それでは、何故メディアはオタクを特別視するのかって、当然のようにそんな疑問が沸いてくる。単にメディア側の都合で、媒体にオタクを登場させると売れると思い込んでいるから、なんて事を言い出すと身も蓋もなくなるのだが。まあ、確かにそういう側面もあるとは思う。
　ただ、私個人として、実はオタクが日本社会を映す「鏡」になっているのでは、という気もしているのである。だからこそ、このオタクの言動が世間の注目を集めているんじゃないか……なんて思うのである。
150：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:06: ・疎外と帰属

　今までオタクを説明する際に語られていた「疎外と帰属」理論には、何か違和感を感じていた。
　今までの説明だと……マンガやアニメ、テレビゲーム等といったモノは社会的に「あまり価値が無い」とされていたため、成長してもそれらに興味を持ち続ける人々は、一般社会から疎外されていた。しかし、何かのきっかけで、同じ趣味を持つ人々やグループとめぐりうことができた場合、疎外の裏返しとしてその人々やグループに強力な帰属意識を持ち、社会より仲間内の常識に従うことになる。だかオタクは仲間内で固まってばかりいて、社会性がなくなってしまう……という事になる。
　確かに、ある程度はあたっていなくもないかな、なんて思ってしまう側面もあるが、やはり違和感が残る。
　なにしろ、今ではコミケが割と真面目なイベントとしてメディアに取り上げられたり、女性タレントがアメコミフィギュアのコレクションを蘊蓄交えて自慢したりしていても、違和感なくすんなり受け入れられてしまうような状況なのである。
　マンガやアニメのことを子供だましとか、レベルが低いとか言ってる方が「わかってないおっさん」とかいう事になってしまうし、ゲームに至ってはもうなにも語る必要はないだろう。
　今のオタク達、それもマンガやアニメ、ゲームのオタクばかりではなく、マニアックに趣味的な何かを追及する人々という意味でのオタクのほとんどにとって、現代社会はかなり生きやすい世の中になったのではないかと思う。少なくとも、オタク＝社会不適応者なんて単純素朴な図式でしかオタクという存在を捕らえていない人は、相当減少した。
　例えば「もう中学（高校）生になったんだから、アニメは卒業でしょ」なんて小言、親に言われたことないだろうか？
　もちろん、小言の種はゲームでもマンガでも、なんでも良いのである。要は勉強やスポーツ以外の趣味的な「なにか」だったら、それは親にとって「卒業しなければならない子供のお遊び」だったという事だ。まあ、人によっては音楽や所謂「名作映画」なんかはＯＫだったかもしれないが、基本は変らない。
　少し前までは、親は本当にそういう小言を子供に向かってだらだら垂れていたし、躾という名目で子供を自分の思う通りの人間に仕立てあげることが出来ると信じていた。ところが皆さん御存知のように、家庭という名の建て前はもうすっかり崩壊したし、学校もその役目を肩代わりできなかった。まさか、地域社会なんて過去の遺物が機能している筈もない。
　結局、もう大人は子供に自分の価値観を一方的に押しつける事は不可能となったのだ。だから、子供同士の（つまり自分の）人間関係が良好に機能している限り、子供でもオタクがオタクとして生きやすくなった。
　ところが、世の中には未だに、アザラシ式のステレオタイプなオタク像を振り回し、一方的に他人を「まともな社会生活ができない」なんて決めつけを言う輩もいる。ネットとかでは特に目立つ。
　実の所、そういう人々の多くは、本人がオタクだったりする。つまり、オタクが自分のオタク性を正当化するために、世間に迎合したいオタクが他のだらしないオタクを攻撃するための方便として、そういう単純な図式を持ち出しているようなのである。
　要は、社会的圧力が減少したので、今度はオタク同士の内輪もめが始まったという事である。
　尤も、そういう単純な図式を持ち出した本人にも、その単純な図式は丸ごと当て嵌まる。即ち、これは一種の自爆ネタなのだが、当の本人はそれにすら気付けない頭の持ち主だったりするから、一層始末が悪い。
　さて、ようやくこの論の主題に入ってきた。
　つまりは、オタクを疎外している主役が、一般社会からオタクそれ自体へと変化し始めている、という事なのである。
　では、一体何を間違えばこんな事態になるのかと言うと、理由が３つほどあると私は思っている。
151：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:08: ・勝ち負けが全て

　まず第一に、人間という生き物には、どうしても自分がされたように人と接してしまう、という特性がある。即ち、これまで他の人の（特に目上の人の）価値観を押しつけられ続けてきた人は、つい目下の人間に対して自分の価値観を押しつけてしまいがちなのである。
　実際、オタクの世界に限らず、ビギナーを露骨にバカにしたり、矢鱈と自分の流儀を押しつけたりする人が後を絶たない。おまけに、嫌なマニアは往々にして、上級者とかプロ、評論家にとことん弱く、下手をすると完全にその人の言いなりなってしまう。そして、オタク達の集まりが、ひとつの世界としてある程度は成立し始めたので、言わば業界人を頂点とした階層社会が形成されてしまったりして、その手の「嫌な個性」の持ち主たちが、自分より立場の弱い人間をひどく疎外するようになっていったのである。
　例示すると、会話に専門用語を大量使用して、自分だけ理解している様な態度をとるオタク、という事になるだろうか。なにしろ、この種のオタク達は何かにつけて、「なんだ、知らないのか」とか「違うな」とか言って、とにかく自分の知識や技能をひけらかそうとする。この他に「まだまだ甘いよ」というのもお気に入りの言葉らしいが。とにかく人を小馬鹿にした態度をとるのが特徴で、うっかり彼らに初心者、もしくは「自分より劣る人間」なんて思われたら最後、相当不愉快な経験をするのは確実である。
　彼らが受け入れるのは、あくまでも彼らの価値観で自分より上だと思った人間だけであり、それも影で何を言われているか判った物ではない。とにかく、この種のオタクは人間関係を全部「勝ち負け」で判断しているから、その関係は対等では有り得ない。おまけに、一度負けてしまうと完全に屈伏しなければならないと思い込んでいるらしく（少なくとも、彼らに「負けて」しまうと屈伏させられる）、その為どんな手段を使ってでも勝とうとするのである。
　冒頭に話したような、ただ純粋に好きなマンガを買いたくて本屋にやってきた幼気な少年少女達にも、もしくはそれに近い経歴の人にも、こんな態度で接するのが当然だと考えていたりする。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理はない。
　人間、辛い経験を持つ人は自分のされたようなことは他人にしないだろうと思いがちだが、された分は利子を付けてやり返さないと気が済まない人もたくさんいる、という事なのかも知れない。ちと悲しいが。
152：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:08: ・役に立たなければクズである

　第二に、なんだかんだと言ってもオタクのほとんどは世間からの承認を求めている、という事がある。
　確かに、ある程度キャリアの長いオタクなら、誰でも一度は所謂一般人にひどく疎外された経験を持っていたりする。時々、そうした経験を経ているからこそ、社会の多数派の価値観とは異なる自分の価値観をはぐくんでいるんだ、と言う人いるが、オタクがみんなそうだとは限らない。とにかく多数派の価値観に擦り寄って、なんとかして自分の存在を世間に認めさせようとするオタクも大勢いるのである。
　アニメ系やマンガ系のオタクで例示すれば、とにかく作品の芸術性やメッセージ性、テーマ性を取り上げ、下手すると情操教育なんて使い慣れない言葉まで持ち出して、矢鱈滅法社会に役に立っているという事を強調する類のオタクである。もっと直接的に言うと、「こう言った新しい文化（といったら語弊があるかも）が社会に認められるためには、ある意味で社会的なメリットや、プラスになることが突出していなければならないのですよ」なんて事を本気で（しかも大声で）言ってくるようなオタクである。
　根本がこういう類の人間だから、何かのきっかけでマスメディアに取り上げられたり、作家や作品が知識人の話題になったりすると、もう大変。そこら中に喧伝して回ったりする。ましてや、何か権威のある賞でもとってしまったら、もうしばらくその話しかできなかったりする。
　確かに、オタクといえども社会の中で共存する必要がある以上、ある程度は多数派の価値観と摺り合わせをする必要があるし、社会的メリットがあることは決して悪いことではない。が、これは何だかどこかで聞いたような話だ。と言うか、これは要するに、前に話した旧来のオタク観の裏返しに過ぎないのである。
　「もう中学（高校）生になったんだから、アニメは卒業でしょ」（＝アニメはお遊びで何の役にも立たないから）。
　世間の役に立たないから疎外される、疎外されたくないなら世間の役に立たなければならない。
　これで、疎外されっぱなしだったら、それこそいままでのオタクと同じなんである。しかし、最近結構受け入れられてしまったりしているから大変だ。東大の講師やってる太めの人なんて、その好例である。何か世間的にまずいことがあると、「それは、真のオタクではない」なんて具合に、もうあっさり切り捨ててしまう。「一番偉いオタクがクリエーター」なんて権威主義もどきの言説も似たような物である。しかし、趣味の世界でこんな主張が支配的になったら、えらく息苦しくなるような気もするんだが。
　問題はそれだけでは無い。大概の場合、彼らは自身の趣味が「役に立つ」事を世間に認めさせるのと同程度に、もしくはそれ以上の情熱を傾けて、役に立たない部分を切り捨てようとするのである。それも、役に立つ、立たないは結局「多数派の価値観」で判断してしまう。もしくは、どうにかして自分の価値観を「多数派の価値観」であるかのように見せかけようとしたりする。実際、会話中に異様なほど「普通は」とか、「常識だろ」とか、「みんなそう言ってる」とかいう語を混ぜるタイプのオタクがいる。とにかく自分の価値観を大きく見せようとするのである。
　所詮少数派であるオタクが、かかる態度を取るなんて、自滅行為なんだが。
　たまたま偶然、多数派の価値観がオタク方向に擦り寄ってきたから良いのであって、もしそうではなかったら一体どうするつもりだったのだ。下手をすると、生涯自身を落伍者だと思い込んで人生送っていた羽目になったかも知れないのに。第一、「多数派マンセー」なんて態度を取るなら、オタクなどやめて普通に、大勢いる一般人として生きれば良いのではないか。
　私は前述の通り、木炭自動車などという「何の役にも立たない」知識が好きだ。が、上述のようなオタク達にとって、私、もしくは私のような人間がどうなろうが、知った事ではないのである。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理は無い。
　メディアに登場する評論家がアニメを浮世絵に例えるのは、世間受けという観点からは良い方便かも知れない。しかし、エヴァンゲリオンのような、偉い評論家先生が騒ぐようなアニメばかりがアニメではあるまい。一方で、小さな子供向けのエンターテイメント作品は、ほぼまるっきり無視されたりする。こいつはかなり権威主義的な態度である。
　多数派と距離を保って生きているような人でも、何かのきっかけで多数派に受け入れられたら最後、自分を殺してでも多数派にべったり擦り寄る人が大勢いる、という事なのである。なにやらちと悲しいが。
153：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:10: ・萌え萌え

　最後は、一度帰属する場所を見つけたが最後、その居心地の良さを徹底的に追及するという事である。
　一度何らかの形で自分を受け入れてくれる仲間を持ってしまうと、即ち帰属する場所を確保すると、後はぬくぬくと暮らしていけるのである。となると、当然他の場所には出かけなくなる。「帰属する場所」に行けば受け入れてくれるのだから、リスクを侵してまで他の場所を探すのは、かなり酔狂な部類であろう。おまけに、ある程度メンバーが固まってしまうと、その場でだけ通じるネタというか、話題が生じるのも自然な現象である。こうなると、ますます帰属意識は高まるし、既にいるメンバーにとっては居心地が更に良くなる。特にオタク仲間ともなると、好きなジャンルに関しては当然ごっそり知識を蓄えているので、例え禅問答のような会話であっても、と言うか、なぞ掛けのレベルが高いほど、内輪的ぬるま湯感覚が増すのである。
　断っておくが、私はこのようなコミュニティーを全否定するつもりはない。好きな仲間と好きな会話が出来る、全く結構。居心地が良いのは当然だ。
　ところが、当然全人類が特定のオタク仲間に「帰属」しているのではない。疎外されたくないからと集まった仲間でありながら、外部の人間（この表現自体が既に疎外をうんでいるのですよ）にとってみれば、そういう内輪で固まったグループというのが気持ち悪くて仕方が無いのである。皮肉な現象と一言で片付ける事も出来るが、イベントか何かの拍子に、その間に紛れ込んでしまったが最後、どうしようもない疎外感を味わう羽目に陥る。
　パソコン通信なんて、全てがそういうぬるま湯的帰属空間で構成されている考えても良いだろう。なにしろ、わざわざネット空間で会話している人となると、その会議室なりホームページのテーマが好きな人、というのが大前提なのだから、事の始めから内輪で固まっているのである。当然ぬるま湯加減も急速に高まる。
　おまけに、ネットの世界（特にいわゆるパソコン通信）ではあんまり長大な文章の使用は困難なので、どうしても細かいニュアンスが欠落しがちとなり、必然的に解る人にだけ解る文章が多くなる。更に、技術的制約から独特の常識が発達してしまったため、文章の作法だけでなく、改行や引用のやり方についてまでネット以外の世界とは異なるマナーが必要とされる。その凄まじさと来たら、改行を打つ打たないや表現のマナー等で会員同士がもめた挙げ句、他の会員に対する苦情は私を窓口にしてくれと、管理者が小言を言った古株の会員に釘を刺さしたら、今度は管理者が横暴だと言って古参会員達がごっそり抜けてしまう、なんて事態が、それこそざらに発生しているのである。
154：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:11: 　おまけに、ネットの中、もしくはオタク仲間内部だけで通用する表現も多く、知らない人間にはえらく敷居の高い世界である。
　オタク定番用語に「萌える」というのがあるんだが、一応説明しておくと、可愛いキャラクター（だいたい美少女関係）に対する特別なファン感情を表す言葉、ぐらいに理解しておけば良いだろう。細かいニュアンスは違うかも知れないんだが、はっきり言って私の文章力ではその辺まで表現不能である。
　まあ、ネットでの使用例を挙げてみよう。

　Ａ：○○タン萌え萌え～
　Ｂ：漏れも萌え萌え～～
　Ａ：前は××萌えだったけど、俺いま○○萌え。
　Ｃ：萌え～萌え萌え～～～

　○○や××のところには、適当なコミックキャラ、アニキャラ、ゲーキャラの名前を入れて解釈して欲しい。後は、字面から読み取って頂きたい。ここで私が言いたい事は、彼らのキャラに対する思い入れを通訳する事ではない。彼らの世界が如何に閉ざされているかという事を示す事なのだから。
　まあ、全部が全部ではないが、一度内輪の方向へ転んだネット空間というのは、大凡こんな感じである。
　繰り返すが、そりゃ当人たちは気持ちが良いだろう。人目に付かない所ででやっている限りは、なんら問題ないだろう。だが、所謂オタクには、他者の気持ちあまり考慮しないという悪癖がある。それに、自分の楽しいことは他人も楽しいというか、とにかく自分が楽しくなると、視野がえらく狭くなる。
　ちと真面目に表現すれば、オタクはすぐに「自我を拡大」して「他人を同一視」すると言う事になるのだが、なんにしてもこの二つが結びついちゃうと、もう始末に終えない状況となってしまうのである。特に、一見近い趣味を持つ人達が集まる即売会イベントや、ネット内が細分化されている大規模ネットのオフ会、商業イベントに「濃い」ファンが押しかけた時なんてのは、もうどうしようもないほど「周囲が」息苦しくなる。ただ一人で木炭自動車に「萌え萌え～」な私は、木炭自動車の素晴らしさをいきなりその辺の一般人に熱弁して回ろう、などと思った経験はない。大体仲間なんていないから、帰属する場所がない。しかし、帰属する場所、居心地の良い場所を見つけたオタクには、そうした感覚が驚くほど希薄なのである。
　オフ会に限らず、仲間と集まって騒ぐのは楽しい。たが、あんた達ばかりがそこにいるのではない。たまたま趣味が似ているだけで、いきなり萌え萌えとかなんだとかの、不可解な楽屋用語を使われても、周囲は当惑するのみなのである。
　これでは、周囲の人間が疎外感を感じるのも無理は無い。
　普段、人の目ばかり気にしてびくびく生きているようなオタクでも、イベントになると他人を押しのけて自分の楽しみばかり追及していたりする。中間はないのかと言いたくもなるが、それができるような人間なら、とっくにオタク辞めているという事でもあるのだろう。ちと悲しいが。
155：Щ８５４：2004/07/01(木) 01:12: ・オタクはどこにでもいる

　上述三要素は非常に密接に絡み合っているので、人によっては全て全部統合してしまうかも知れない。それとは逆に、もっと細分化する人もいるかも知れない。だが、とりあえず私としては、この三つ程度が適切ではないかと思う。
　実際、ほとんどのオタクは２つ以上の要素を兼ね備えているし、オタクが最大級に問題になるのは３つの要素が全て揃った時なのである。
　ただし、オタクというか、オタク的嫌な奴ってというのは、それこそどこにでもいるのである。例えば、今まで読んだ文章の「オタク」という箇所を、おじさんとかおばさん、若者に差し替えて、もう一度読み返してみて頂きたい。すると、結構意味が通じる部分も発見できる。
　要するに、オタクなんてどこにでもいる、ただの嫌な奴の事なのである。逆に言うと、人に嫌われる奴は大概オタク的いやらしさを持っているという事になるかもしれない。
　まあ、敢えてオタクをオタクとして特別に取り上げる意味があるとするなら、新しい日本の「嫌な人間」を真っ先に体現した、という意味で特別視するべきなのだろう。そして、その意味では確かにオタクは時代の先端を行っていたし、新しい時代を切り開いたと言えるのかもである。
　だが、私個人はそんな時代の到来なんて望んではいなかったのだが。
　結局、話の中心は、彼ら（何もオタクに限ったことではない）が他人を他人として認識し、存在を認めていないという事である。他人を自分の「敵」か「味方」としか考えられなかったり、自分の理想を語る「迷える子羊」にしてしまうか逆に「導師」として頼ったり、もっと単純にとにかく何もかもが「自分と同じ」なんて無邪気に思い込んだりしている。
　これでは、子供と変わらない。
　そして、こうした子供と変らない大人達が街には山ほど彷徨いている、という事にそろそろ大勢の人達が気付き始めているのだろう。
156：СТАЛКЕР：2004/07/07(水) 11:03: 　いくつか実感したことがあるなあ。

>　彼らが受け入れるのは、あくまでも彼らの価値観で自分より上だと思った

　と学会、山本弘氏のサイト掲示板に柳田理科雄関連でちょっとだけ参加したことがある。
　なんというかあそこは山本氏を権威の頂点とするヒエラルヒーみたいなものがあって、柳田氏擁護の立場で書き込んだら、こちらの指摘が正しい（と思われる）場合は完全無視され、こっちが迂闊なことを書くと、怒濤の攻撃にあったもんで這々の体で逃げ出したことがある。
　おれもオタクとしてはまだまだだな（ｗ
157：松代[TRACKBACK]：2004/07/07(水) 23:45: 序論

漫画作家カマヤンの作品を検討するにあたり、作家自身が作品と同等、あるいはそれ以上の精力を傾けて言論活動を展開しているＷＥＢ掲示板と、漫画作品との関連性について、あらかじめ一定の整理を行う必要があった。だが、結論からいえば、漫画作家カマヤンの作品を検討するうえにおいて、ＷＥＢ掲示板における発言内容を考慮するのはほとんど無意味であり、作家自身の主張は作品からのみ読み取り可能であることが判明した。

まず、漫画作家カマヤン自身が、筆者との直接対話において、以下のように語っていたという事実が存在している。

「俺は掲示板で思想や主張を展開しているワケじゃなく、目についた情報を拾い集めているだけだ。」

また、漫画作家カマヤンのＷＥＢ掲示板における言動そのものも、作家自身の発言内容を裏づけるものであり、例えば以下の発言などはその典型である。その他、ＷＥＢ上で収集した情報を、引用者の解説を加えることなく、ただコピーして貼り付ける場合が極端に多いことも、作家自身の発言を裏づけている。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/1274/1080501170/44
＞>>43
＞>そもそも、カマヤンさんがこのスレを立てたのはどういう意図ですか？
＞この板はだいぶ前からメモ帳として使ってます。

さらに、漫画作家カマヤンは、ＷＥＢ掲示板において、その時々の考えを「場当たり的に述べる」傾向が強く、発言内容が作家自身の中核的な思想を正確に反映しているかどうかは、非常に疑問とせざるをえない。例えば、以下の発言は発言１と２ならびに３が相互に矛盾しているが、作家自身はそのことを全く問題視していない。

発言１
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1030033355/r4
＞ちょっと連想したことを、ダラダラ書いてみるけど…
＞自己肯定は、一人だけではムリで、他者からの承認によって、得るものである。
後略

発言２
http://jbbs.shitaraba.com/news/410/storage/1043181168.html
前略
＞「大勢に流されない勇気」が、直感を大切にするとき、最も必要とされる。
＞自分を実際以上に賢そうに見せようとする虚栄心は、「直感」を狂わせる。
＞「思い込み」の強すぎる人は、この「直感」をしばしば狂わせがちだ。
＞「偽りのリアリティ」「誤った問題設定」は、各人の「思い込み」を扇動するからだ。
後略

発言３
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/410/1041345270/r5
＞■「自己決定権・拒否権」での「ムラ社会」作法と「非ムラ社会」作法
＞１
＞ムラ社会は、自己決定権・拒否権を、否定する。
＞自己決定権・拒否権の発動は、トラブルの元だからだ。
＞日本のムラ社会では、大勢に従う、というかたちで自己保身を担保するよう求められる。
＞「大勢に従う」ことをムラ社会では「民主主義」としばしば誤って呼称するが、自己決定権・拒否権が許されない「民主主義」など、ありえない[2]。
後略
158：松代：2004/07/07(水) 23:46: 漫画作家カマヤンにとって、自己肯定や自己承認という概念と、自己決定権という概念が全く異質なものである可能性も残されているものの、基本的に自己肯定や自己承認と自己決定権はセットの概念である。具体的には、他者による承認を「自己承認の主流」と規定している個人は、基本的に「自己の内面を省みることなく」また同時に「極めて権威主義的」であると言え、自己決定権という概念とは決定的に対立する。

そのため、漫画作家カマヤンにとって、自己肯定や自己承認という概念と、自己決定権という概念が全く異質なものだったとしても、あるいは発言を投稿するまでに間に、作家本人の著しい心境変化があったにせよ、このような矛盾を「清算することなく放置」していることは、すなわち作家自身がＷＥＢ掲示板で「自らの中核的な思想」を述べていないことをうかがわせる要素となっている。
そして、これらの事例からも、漫画作家カマヤンは自らの発言通り、ＷＥＢ掲示板を単なるメモ帳や情報置き場としてつかっていることが明らかと言えよう。

ただし、例外的に【「わかりやすさ」その他】スレッドにおける漫画作家カマヤンの発言は、作家自身の制作における方向性を示しているような内容であり、実際に作品へ反映されている度合が大きいように思える。しかしながら、問題のスレッドを立てたきっかけについて、作家自身が以下のように発言しており、スレッドにおける立論過程を追跡した結果としても、他人の問題指摘をまとめなおしたものであることが明らかである。

http://jbbs.shitaraba.com/news/410/storage/1043181168.html
＞以上、>>1-5
＞松代さんによる整理を、カマヤンが代筆しました。

そのため、ＷＥＢ掲示板における漫画作家カマヤンの発言は、基本的には無責任かつ未確定なものか、あるいは他人の問題指摘を借り受けたものであり、後からいくらでも好きなように意味づけしたり、あるいは無視することさえ可能なものと考えるほかなく、作品検討の際には度外視せざるをえない。
159：松代：2004/07/07(水) 23:48: 漫画作家カマヤンの漫画観

作品そのものを検討する前に、まずＷＥＢ掲示板における作家自身の発言を、少なくとも主要な検討項目から排除せざるをえない理由を説明した。だが、一方で作品そのものを検討するうえで、どうしても参照しなければならない作品以外の要素が存在する。
というのも、漫画作家カマヤンの漫画観は非常に独特のものであり、作品を検討するうえでも避けて通る事ができないと同時に、作家自身が漫画という表現手段を選択するに至った理由も、彼の漫画観によって説明可能となるためだ。
漫画作家カマヤンの漫画観とは、簡単に説明すると以下の２項目に集約可能だ。

１：漫画はフィクションである
２：描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する

まず、最初の「漫画はフィクションである」との認識だが、単に現実をモデルとしていない漫画作品を指し、概括的にフィクションと定義しているのではなく、いわゆる漫画という表現技法を使用している「表現全体」に対して、漫画作家カマヤンは「フィクション」と定義している。また、いわゆる漫画という表現技法を用いた作品には、現実をモデルにしたものも数多く存在している。だが、漫画作家カマヤンは、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけている。
もちろん、イラストやＣＧ、アニメーション等についても、漫画作家カマヤンは、漫画と同様にフィクションと認識している。
他方、漫画作家カマヤンにとって、実写とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。また、カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。
この認識は根本的な部分での誤解に基づくものであり、作品における現実世界との結びつきを無視して、表現技法のみによって作品と現実世界との結びつき、もしくはフィクション性やドキュメンタリー性（あるいはノンフィクション性）を判別すること自体が、非常に危険かつ無意味であるとの批判も十分に想定可能である。しかし、作品検証において重要なのは、あくまでも「作家自身の自意識」であり、その正統性は問題にならない。

次に「描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する」との認識だが、これは「モデルとなった対象物との形状類似性」に関するもので、きわめて大雑把に言ってしまうと、見た目が似ていなければ現実との関連性は薄い、あるいは関連性が存在しないという認識である。
例えば、政治解説漫画などで人型の枠内に「総理大臣○○」と記された「記号」が使用されていたとしても、それはあくまでも「記号」であって現実の総理大臣とは見た目の類似性を全く備えていないものであるから、カマヤンの認識においては現実との関連性を持たないということになる。逆に、実写のコラージュもしくは「実写をトレース」した作品となると、それがどれほど非現実的な内容であったとしても、現実と密接に結びついているという認識となるのは、改めて指摘するまでもないほどに極めて当然のことであろう。

参考：実写コラージュおよび実写トレース作品
http://homepage.ntlworld.com/davepalmer/cutandpaste/heartfield.html
http://www.momat.go.jp/FC/2001/soviet.html
http://www.ucatv.ne.jp/~kajisin/haikyo-miman/builpho/teien-news(p2)-7.html
http://www.ucatv.ne.jp/~kajisin/haikyo-miman/builpho/teien-news(p2)-6.html
160：松代：2004/07/07(水) 23:49: このような認識に対し、ある種の批判がなされるのは当然のことであろう。だが、美術においても様式（芸術作品のモティーフなど一見してわかる形式的要素にとどまらず、「暖かい」「冷たい」調子のように芸術作品の形式上に醸し出される感情や品質等を包含する概念：http://www.dnp.co.jp/artscape/reference/artwords/k_t/style.html）と主題を切り離して議論する事が在り、あたかも「写実的な作品は様式を持たない」かのように扱われることもある。最近でも、韓国の美術評論家が「写真家は単に美しい風景を発見するだけであり、芸術家というよりも【発見家】である」等と発言して物議を醸したが、作家の内面と作品との結びつきを極端に重視する立場からすれば、漫画作家カマヤンの漫画認識も、あながち的外れとは言いがたいのだ。

つまり、漫画作家カマヤンにとっての漫画とは、現実世界に拘束されることなく、作家自身の主観世界、あるいは主観そのものを表現するための手段と言えよう。そのため、漫画作家カマヤンが描く世界においては、例え現実世界における事件などを取り扱っているかのようにみえても、それらは極端なまでに様式化、あるいは記号化されており、現実世界との結びつきを持たないものとして描かれているのだ。これは、現実世界を舞台上へ移植しようとしたスタニスラフスキーの演劇に対して、あくまでも戯作者と演出家の内面世界を舞台上で表現しようと試みたメイエルホリドの演劇が、極端なまでに様式化、そして抽象化されていたことと、非常に近い関係にあるといえよう。

漫画作家カマヤンの「漫画はフィクションである」とか、あるいは「描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する」という認識を否定する立場においても、現実世界の事件などを様式化して描くということは、その表現手段によって作家自身が持つ現実世界の内面的意義を表明し、また隠れた特質を再現することを意図していると受け取るのが自然だ。そして、その場合は作品のテーマも現実世界には存在せず、作家自身の内面世界にのみ存在するのだ。

例えば、漫画作家カマヤンの最新作である「なんちゃって街宣活動」においても、そこに描かれているのは、作家自身が２ちゃんねるをどう位置付けているのかと、特定少数者が２ちゃんねるをどう見ているかの主観のズレなどを整理した結果と言えよう。つまり、漫画作家カマヤンが作品を通じて述べているのは、現実世界における２ちゃんねるの様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における２ちゃんねるの姿であり、作家自身の主観そのものである。
作品において描かれる２ちゃんねるの姿が、現実世界と乖離しようが、あるいは矛盾しようが、漫画作家カマヤンが「漫画という表現手法を用いて制作した作品」であるかぎり、全く問題は無いのだ。

では、その作品において表現されている漫画作家カマヤンの主観とは、いかなるものであろうか？

具体的に作品を検討しつつ、分析を進めていこう。
161：松代：2004/07/17(土) 12:07: まず、漫画作家カマヤンがこれまで１０年近くに及ぶ作家生活において、発表した作品は極めて少なく、商業と同人、漫画作品と文章作品の全てを合計してもなお、恐らくは４０点に満たないと推測される。また、商業出版された漫画作家カマヤンの単行本は、以下の２点のみである。

１９９７年５月発売・小さな玩具～ちいさないきもの～（オークラ出版）
２０００年６月発売・新世紀鳥獣戯画アニマル・ファーム（コアマガジン）

本来、形式主義的立場から作品を検討するのであれば、作家年譜を基礎資料とすべきであり、この程度の作品数であればなおのことだが、今回は時間的、労力的制約から、作品そのものの検討に主眼をおき、なおかつ検討する作品も作家自身の最も新しい制作傾向に因るもののみとした。
まず、漫画作家カマヤンの最も新しい制作傾向を表した作品は、以下の２作品と最新の同人誌に限られる。

「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」
「偽善者」
なんちゃって街宣活動（同人誌）

そのため、作品を検討するにあたっては、これらの２作品とほぼ同時期に制作された「制服考」の都合３作品に、最新の同人誌からピックアップした作品を基礎資料とする。漫画作家鎌やんは１９９９年に他の作品も手がけているが、この「制服考」はわずか８ページの作品で、現在「進歩と改革」に連載中の「なんちゃって街宣活動」や「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に近い長さの作品であることから、作風の変化を比較するために検討の対象とした。
まず、単行本「新世紀鳥獣戯画アニマル・ファーム」収録の「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」だが、ほぼ同時期に制作された「制服考」と比較して、以下のような要素を共有しているものの、作風に極めて顕著な相違点もいくつか認められる。

共通点
１：背景の遠近感が皆無に等しく、世界が書き割りのように表現されている
２：ほとんどの作品において、作者自身を動物、あるいはタコのような宇宙人に戯画化して登場させている
３：色彩感覚及び質感表現に乏しい
４：作品世界の広がりに乏しい
５：キャラクターの内面世界を緻密に描写している
６：人物を描写する際、複雑な構図を多用する場合と、平板な構図を多用する場合との差が極端
７：キャリアの割には作品数が極端に少なく、仕事を遅らせる性癖がある

相違点
１：いわゆる２頭身キャラを多用している
２：ネームが極端に多く、コマによっては面積の大部分をネームが占めている
３：背景が皆無に等しい
162：松代：2004/07/17(土) 12:09: 漫画作家カマヤンの漫画観においても述べたことだが、基本的に漫画作家カマヤンが作品で表現しているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界の様相であり、作家自身の主観そのものである。作家自身が読み取った現実世界の内面的意義を再構成し、作品という形式で再現することを意図している。もちろん、作品のテーマも現実世界には存在せず、作家自身の内面世界にのみ存在する。
先に述べた「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」と「制服考」の共通点は、基本的に作品が作家自身の内面世界をしている事を強調するための演出であり、表現技法と言えるのだが、それらの技法をさらに押し進めた作品が「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」である。そして、これら２作品の相違点には、作品と現実世界との乖離がより深く進行していったことが、非常にはっきりと現れているのだ。
例えば、共通点として指摘した「背景の遠近感が皆無に等しく、世界が書き割りのように表現されている」点や「作品世界の広がりに乏しい」点については、作品の主題が漫画作家カマヤンの内面世界にのみ存在することの現れであり、もちろん「キャラクターの内面世界を緻密に描写している」点とは表裏一体の関係にある。また「色彩感覚及び質感表現に乏しい」点も同様で、いずれも作品の主題である内面世界と外的世界を対比的に描き、内面世界の魅力を強調する事を目的とした演出技法である。
そして「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においては、これらの技法に加えて「いわゆる２頭身キャラを多用している」のだが、これもまた作品の主題である内面世界と外的世界を対比的に描き、内面世界の魅力を強調する事を目的とした演出技法である。例えば「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においては、作者自身の分身であるゴリラを含めて、登場キャラクターの大半がいわゆる２頭身キャラか、それに近い極端なデフォルメ処理を施されているにもかかわらず、キツネ耳＆うさ耳の少女キャラと枝野議員、そして宮台真司氏は比較的頭身の高いキャラクターとして描かれている。これは、締めのセリフを吐く時のゴリラも比較的頭身の高いキャラクターとして描いている点と合せ、キツネ耳＆うさ耳の少女キャラと枝野議員、そして宮台真司氏のセリフを「真実の言葉」として強調し、極端にネームの多い漫画の中で「重要なキーワード」を自然に目立たせるための演出技法である。
この「いわゆる２頭身キャラを多用」する技法は、新旧の技法が混在している「偽善者」にも使用されているが、この作品におけるネームの量は平均より少し多い程度である。ただ「偽善者」は政治活動にしぶしぶ参加させられる作家自身と、みいちゃんとの逢瀬を重ねる作家自身の姿が並行して描写されており、いわゆる２頭身キャラとして描かれているのは政治活動に登場するキャラである。この「偽善者」において２頭身と多頭身のキャラが書き分けられているのは、特定のキーワードを強調するためではなく、漫画作家カマヤンにとっての主題を強調するための演出といえよう。
つまり、漫画作家カマヤンが「偽善者」において主題としているのは「政治活動」ではなく、あくまでも「みいちゃんとの逢瀬」と「政治活動の空虚さ」であり、みいちゃんとの逢瀬を「真実の世界であり真実の愛」として描くことなのだ。漫画作家カマヤンがこの作品を「偽善者」と命名したのは、単に児童ポルノ反対活動に参加している作家自身がみいちゃんとの逢瀬を重ねていることを示しているのみではなく、政治活動を「空虚で虚構」と感じる反面、みいちゃんとの逢瀬に「真実の愛を見いだしている」ことも示しているといえるのだ。
全くの余談だが、この「偽善者」が同人誌で最初に発表された当時、作品の内容が「事実に反する」とクレームをつけた人物がいた。現実と虚構の区別がつかないとは、まさにこのことで、作家自身もひどく困惑していたことを鮮明に記憶している。
ただ、この「偽善者」はあくまでも過渡期の作品であり、漫画作家カマヤンの作品傾向は「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に現れたような、文章と漫画の融合とでもいうべき、既存のマンガ論では定義しにくい表現方法へ傾斜していく。
163：松代：2004/07/17(土) 12:10: 例えば、先に述べたような「ネームが極端に多く、コマによっては面積の大部分をネームが占めている」とか「背景が皆無に等しい」といった特徴は、最新作である「なんちゃって政治活動」に引き継がれているばかりか、技法としてよりいっそう強化されている。
事実、既に「なんちゃって街宣活動」では、ほとんどのコマは大半がネームでうめつくされており、まだ「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」においてはわずかに残存していた背景さえ、ほとんど消滅しているのだ。また「なんちゃって街宣活動」においては、キャラクターさえネームに追いやられており、いわば「コマで分割された文章の片隅に、アイキャッチがあしらってある」ような状態となっているのだ。
これほど前衛的な表現技法を大胆に活用している作品を、いわゆる漫画というカテゴリーに収めること自体の適当性はさておき（ただし、漫画作家カマヤンの特異な漫画観という問題があり、作品が漫画の範疇に入るか否かは重要な論点である）、この演出技法によって漫画作家カマヤンが作品の主題としている内容は明らかにされる。
というのも、既に検討した「制服考」や「マンガ版　児童ポルノ法案を考える」に「偽善者」と異なり、この「なんちゃって街宣活動」は漫画作家カマヤンが自らの独特な漫画観を確立した後で描かれた作品であり、明らかに漫画はフィクションであるという前提の下に制作されているのだ。
そして、この「なんちゃって街宣活動」においては、登場するキャラクターの大半がいわゆる２頭身キャラであり、漫画という表現方法に加えてキャラクターの描写という観点からも、作品が「現実との接点を全く持たない」ことは明らかである。たとえ作品中に実在の個人や団体、地名などと一致する名称が存在していたとしても、作品そのものはあくまでも漫画であり「フィクション」なのだから、それは偶然の一致に過ぎないのである。そのため、このような表現手法を適応している「なんちゃって街宣活動」に込められた漫画作家カマヤンの主題を、現実とは関係の無い作家自身の内面世界に求めることは必然的とさえ言えよう。
結論から言ってしまうと、この「なんちゃって街宣活動」における主題とは、取りも直さず漫画作家カマヤンの内面世界を提示することであり、また現実世界の断片を再構成した「漫画作家カマヤンにとっての現実」を「読者と共有すること」である。
先に述べたように、漫画作家カマヤンにとっての漫画とは「あくまでもフィクション」であり、現実世界とは無関係でなければならない。しかし、この「なんちゃって街宣活動」には、実在の個人や団体、地名などと同じ名称が頻出する。一見すると、これは漫画作家カマヤンの漫画観と真っ向から対立するかのように思えるが、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけていることを考えれば、自ずと答えは導き出される。
つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実をどう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。
作品において描かれる現実の姿が、現実世界と乖離しようが、あるいは矛盾しようが、漫画作家カマヤンが「漫画という表現手法を用いて制作した作品」であるかぎり、全く問題は無い。それどころか、作家自身にとっては「漫画に描かれ内容こそが真実（現実ではない）」なのである。
作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。
フロイト流心理学的アプローチを試みれば、漫画作家カマヤン自身が抱える自己内面への否定的評価を現実世界の権威で埋め合わせているなど、また別の結果が得られるかもしれないが、それは読者自身の検討課題としたい。
164：カマヤン：2004/09/30(木) 01:34: >>159
>他方、漫画作家カマヤンにとって、実写とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには
>「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。また、カマヤンにとってドキュメンタリーとは、
>実写で表現されたもののみとなる。

ちょっと質問なんですが、

>カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。

そうなの？　私の中の言葉の定義とずいぶん違うんだけど。

私はドキュメンタリー、そんなに数多くはないけど、描いているよ。

Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ

Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？

Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」

というのが自己内定義ですが。

「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、私自身はあまり素で使った
記憶がないのだが。
「ドキュメンタリー」という言葉も文脈上誤解を招くから児ポ法議論の文脈では私は使ってないはずだが。
165：カマヤン：2004/09/30(木) 01:46: 追伸
以前から気になる記述は以下

>つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実を
>どう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を
>作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の
>主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。

この部分の主張から筆者が何を言いたいのが私には巧く読み取れないのですが、

まず一読めには、「はあ？　それ以外に現実を描く方法なんてあるんですか？」と思ったのだが、

どうも松代さんの主観では「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、
そう主張している」ことになっているっぽいと気づいたのですが、
そこんとこどうなんでしょ？

『なんちゃって街宣活動』収録作品はジャンル区分するのはムリだとは思うけど、ドキュメンタリだと
呼称してもＯＫだとは思いますよ。回によるけど。

で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」
と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？
166：カマヤン：2004/09/30(木) 03:08: 若干訂正

>「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、私自身はあまり素で使った
>記憶がないのだが。

　　　↓

「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、それを配慮して、
私自身はあまり素で使った記憶がないのだが。
167：松代：2004/10/01(金) 11:45: ＞カマヤンさん
作品検討に対して、有益なご指摘と助言をいただき、心から感謝しております。
作者本人が作品検討の問題点を指摘することによって、検討の質が大幅に高まります。
カマヤンさんのご指摘を踏まえつつ、新たにより詳細かつ具体的な作品検討に取り掛かろうと思います。

>>164
＞>カマヤンにとってドキュメンタリーとは、実写で表現されたもののみとなる。
＞そうなの？　私の中の言葉の定義とずいぶん違うんだけど。

ご指摘の文章ですが、元テキストが「また」という並列的接続詞で分をつないでいることが問題で、本来は「よって」でつながなければならないという指摘ならば、確かにその通りだと思います。しかし、カマヤンさんはかねてより実写（カマヤンさんの言葉づかいによれば「カメラ撮影」ですか？）とは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」と定義しておられ、またドキュメンタリーとは「制作者の自意識を交えずに現実世界を記録したもの」と定義しておられました。
他方、カマヤンさんは現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけておられました。

そこで、自分は両方の定義からカマヤンさんにとってのドキュメンタリーとは、実写のみであるとの結論を導き出しました。また、マンガの全てがフィクションであるとの認識を積極的に肯定しておられた態度から、対象物としての実写についても、やはり同様の一面的な認識をお持ちであろうと判断させていただきました。ただし、後述するようにカマヤンさんは「実写」という言葉を意図的に避けており、作家の内面世界を表現するうえで、極めて適切性を欠いていたという点は、率直に反省させていただくところです。

カマヤンさんが以下に示された定義は、過去にうなぎさんが示されたものと類似しているようにお見受けします。うなぎさんの定義を取り入れたとは申しませんが、うなぎさんとの交流によってなんらかの変化が生じていたのではないでしょうか？
少なくとも、自分はカマヤンさんが言うところの定義Ａと定義Ｃに関する発言のみを記憶しており、またあくまでも参考としてですが、念のため掲示板などにおける発言をチェックした時も、定義Ｂに関する発言は見つけられませんでした。
もちろん、自分の知りえない範囲でカマヤンさんが定義Ｂに関する発言をされていたり、あるいはカマヤンさんがドキュメンタリーに対する認識を変化させていたならば、いずれにしてもそれは自分の調査不足であり、その点については真摯に反省するとともに、今後の教訓とさせていただきます。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ
＞Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
＞ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？
＞Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
＞平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」
168：松代：2004/10/01(金) 11:46: >>165
＞で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？

この点は全く異なります。
以下の文章を読んでいただければわかりますが、カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」であると明言しています。要するに、自分はわかりません。

＞作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。

もし、カマヤンさんがご自身の作品を「ドキュメンタリー」だと主張されるのであれば、その作品は「少なくともマンガではないなにか」であって、カマヤンさん以外の人間にはジャンル区分できない作品といえましょう。

ただ、以下の発言から、カマヤンさんはご自身の内的世界における主観的事実と、客観的な現実あるいは検証可能な事実関係とを、全く別けていないことが判明しました。
しかし、作者にとっての主観だけが現実世界の全てであり、作者のとっての主観を描くことがドキュメンタリーであると、カマヤンさんが認識しておられることが判明した以上、カマヤンさんの作品に対する自分の認識は根底から崩れ去りました。というのも、自分はカマヤンさんが主観と客観を区別している、言い換えるなら「虚構と現実を区別してる」という前提に立ち、先のテキストをまとめたからです。

＞＞つまり、漫画作家カマヤンが「なんちゃって街宣活動」において描くのは、作家自身が現実をどう位置付けているのかと、作家自身にとっての特定少数者が現実をどう見ているかの相違点を作品化したもので、作品を通じて述べているのは現実世界の様相ではなく、あくまでも作家自身の主観世界における現実の姿であり、作家自身の主観そのものである。

＞この部分の主張から筆者が何を言いたいのが私には巧く読み取れないのですが、
＞まず一読めには、「はあ？　それ以外に現実を描く方法なんてあるんですか？」と思ったのだが、

また、ご自身でドキュメンタリーを以下のように定義しておきながら、少なくとも自分にはかなりの演出要素が加わっていると思われる『なんちゃって街宣活動』を、ドキュメンタリーとみなしても問題ないと発言しておられる点についても、認識の差があまりにも著しいため、カマヤンさんのドキュメンタリー意識についての根本から再検討するつもりです。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ

＞『なんちゃって街宣活動』収録作品はジャンル区分するのはムリだとは思うけど、ドキュメンタリだと呼称してもＯＫだとは思いますよ。回によるけど。
169：松代：2004/10/01(金) 11:47: >>166
＞「実写」という言葉は松代さんにはずいぶんコダワリがあるようなので、それを配慮して、私自身はあまり素で使った記憶がないのだが。

まず、作品から作家の意図をくみ取るという論考の主旨に照らし、作家があまり使用していない言葉を使うのは問題であるという指摘について、一考の余地があると受け止めさせていただきます。

自分は基本的に撮影から現像あるいは１次データ処理、編集などの段階を経た、最終完成作品に対してスチル、ムービーの両方を差す「実写」という言葉をつかっていましたが、カマヤンさんはなぜか「撮影段階にのみ着目」して、自分が「実写」という言葉を使う度に「カメラなどの撮影」と言い換えたり、あるいは「写真」という言葉を用いたりしていました。

そのため、問題となった文章をカマヤンさんが用いていた言葉を重視して、より適切に表現するならば、以下のようになります。

他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとってのドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。

これら、自身のカマヤンさんの主観世界に対する認識が甘かった点について、いずれも今後の反省とさせていただきます。
また、最初に述べたように、作者自身が作品検討の問題点を指摘することは、作品検討の質を高めるうえで極めて有益なことです。
今後も、問題点などがございましたら、えんりょなく指摘して下さるよう、心からお願い申し上げます。
170：松代：2004/10/01(金) 11:48: ＞カマヤンさん

最後に、単純素朴な質問ですが、例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
171：カマヤン：2004/10/04(月) 04:08: 「言葉の攪乱」が派生するのが判っているのに「ドキュメンタリ」なんて不用意な発言を
児ポ法の、マンガの文脈でいうのはアホのすることだと私は思っているから、

>>167
>カマヤンさんが以下に示された定義は、過去にうなぎさんが示されたものと類似しているように
>お見受けします。うなぎさんの定義を取り入れたとは申しませんが、うなぎさんとの交流によって
>なんらかの変化が生じていたのではないでしょうか？

これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を
児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

>>169
>カマヤンさんはなぜか「撮影段階にのみ着目」して

児ポ法の文脈じゃ、対象として自然人を使うかどうかが分水嶺だから、私的には「撮影段階にのみ着目」
するのは当然なのだが、つまり何を松代さんはおっしゃっているの？

>>168
>カマヤンさんのドキュメンタリー意識についての根本から再検討するつもりです。

とおっしゃってるわりには

>>169
>他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、
>そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとっての
>ドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。

再検討の後が私の目には全く見えませんが。
172：СТАЛКЕР：2004/10/04(月) 07:12: 「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」が全くのフィクションだ、なんぞと一般常識とかけ離れた主張をぶち上げるのもアホのすることにしか見えないが。

一握りの人間にしかわからない高度な哲学がバックにあるらしいが、通じなきゃ意味ないだろ。
173：うなぎ：2004/10/04(月) 16:51: >>171 カマヤンさん
横レスですが、自分の名前がでたのでご容赦下さい。

>これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を
>児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

カマヤンさんも、一連の発言で『なんちゃって街宣活動』収録作品の一部が「ドキュメンタリだと呼称してもＯＫ」と述べていますが、ＡＭＩの「児童買春児童ポルノ禁止法」改正への要望書の中において

＞「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。
という、誤った主張がなされていたので、間違っている事を説明する為に「ノンフィクション」と言う言葉は多く使いました。しかし、「ドキュメンタリ」に関する発言はあまりしていなかった(確か１、２度補足的に使ったくらいでしょうか？)と記憶しています。

「ノンフィクション」や「ドキュメンタリ」という発言をする事は、さほど問題であると自分には思えないのですが、長く児ポ法反対活動に関わっているカマヤンさんが、「不用意な発言だ」と感じていらっしゃったのなら、（その時に）その旨を伝えていただければ有難かったです。
174：カマヤン：2004/10/05(火) 02:55: 規制派のロジックは以下の用に展開されると予測される。
http://jbbs.livedoor.jp/study/bbs/read.cgi?BBS=1274&KEY=1025577785&START=100&END=102
　「児童ポルノ」は、「ポルノ」に着目するべきである。
　「児童ポルノ」は、あり得べき社会の秩序への挑戦だからである。
　エロマンガもまた、ポルノとして同罪である。社会法益を彼らは侵害しているからである。

さて、児ポ法では「児童」＋「ポルノ」という、抽象水準の異なる概念が組み合わさり、それにより
「児童ポルノ」という言葉の解釈の幅が必然的に広くなる。

「児童」という語を「自然人」に解釈するのが妥当であるが、「児童」を抽象概念だと仮定すると
規制派を利することになる。
「ポルノ」という語は、「猥褻であるかどうか」であり、自然人であるかどうかを本質として問わない。
したがって「ポルノ」に力点を置くと、保護対象が不明瞭化し法益が不明瞭化する。

したがって、戦略として「児童」とは「自然人である」ことをしつっこく言う必要はある。
指し示す「児童」が「自然人」かどうかが問われ、そこが分水嶺となる。

「マンガはフィクションである」という言葉をいったいどうＧＴ＆ＲＯＳＦ＆うなぎ氏が解釈しているのか
私には全く理解不能だが（マトモに説明されたためしがない）、「マンガはフィクションである」とは、
「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味だ。

君ら他にどういう読みかたしてんねん。

オマケに「マンガはフィクションである」と宣言したのはオレじゃないし、ロビーでは別にそんなこと
全く話題にもしてないのだが、君らの脳内だとどういう「物語」ができあがってんねん。
で、その「物語」の作者は誰だあねん。
175：カマヤン：2004/10/05(火) 02:56: 通じるか通じないか判らんし、たぶん通じないだろうが、
規制派は「林檎はウサギである。なぜならウサギは赤い目と耳を持っていて、林檎は赤いからだ」と
主張しているようなものだ。
これへ対する妥当な主張は「林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ」と主張することだ。

「ノンフィクション」とか「ドキュメンタリ」とかいう言説は、「林檎の中にはたしかにウサギの部分も
あるが」という意味不明な議論へ持っていく。アホか。
んなのはマンガ文化論とかマンガ批評とか、児ポ法とは切り離された別なとこで存分にやれっての。
たとえば梶原一騎の「実録」マンガがドキュメンタリなのかノンフィクションなのかフィクションなのかなんて
誰がどう定義付けすんねん。仮に定義づけしたとして、なんか政治的に有効か？　

マンガ論でない範囲で「フィクション」論するなら好きなように勝手にやればいいが、
「林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ」という主張に対して、なんで横からしつこく
「『林檎は林檎だし、ウサギはウサギだ』なんてのは全く間違いで、ともに有機物だというのに、
中学校レベルの理科の知識もないのだろうか」
とか
「ウサギには林檎の本質がないと主張するカマヤンは『赤』という色が見えないらしいから、色盲だと
いうことが判った」
とかそんな話になってんねん。

ところで君らの定義する「ノンフィクション」とか「ドキュメンタリ」だと、この比喩は「フィクション」なんか
「ノンフィクション」なんか「ドキュメンタリ」なんか。
私の一貫した態度は、
「ノンフィクション」「ドキュメンタリ」といった言葉を使いたいのなら、そうとう限定的に定義づけして使え。
一般的合意形成はほとんどムリで、ロビー的には混乱を招くだけで百害あって一利もないから。
だ。

しつっこく言うが、私はロビーで「マンガはフィクションだ」論を展開したことはない。
ロビーの時間にマンガ論展開しても意味ないから。松代氏にしろ鳥山氏にしろ、私とロビー行った
経験あるのに、いったい松代氏にしろその周辺にしろ、脳内でどういう「物語」になってんねん。
176：カマヤン：2004/10/05(火) 03:05: >>173
>誤った主張がなされていたので

うなぎさんの脳内では何がどう誤ってんねん。

>「ノンフィクション」や「ドキュメンタリ」という発言をする事は、さほど問題であると自分には思えないの
>ですが、長く児ポ法反対活動に関わっているカマヤンさんが、「不用意な発言だ」と感じていらっしゃった
>のなら、（その時に）その旨を伝えていただければ有難かったです。

わたしゃＡＭＩ－ＭＥＭＢＥＲＳ－ＢＢＳ内で、2003/06/29(日) 21:06　2003/06/30(月) 03:43 ごろに
>>174-175とほぼ同じ内容で別表現で、混乱するからやめてくれ言うてますよ。
177：うなぎ：2004/10/05(火) 03:42: >>176　カマヤンさん
＞>>174-175とほぼ同じ内容で別表現で、混乱するからやめてくれ言うてますよ。
「混乱するからやめてくれ」が「不用意な発言だから止めてくれ」と言う意味とは、受け取っていませんでした。出来れば、もう少し分かりやすい表現で語っていただけるとありがたいです。

＞うなぎさんの脳内では何がどう誤ってんねん。

以前から言っている通り、全くのフィクションとは言えない「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」もあると考えているので、件のＡＭＩの主張は誤っていると考えています。カマヤンさんは>>174で『「マンガはフィクションである」とは、「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味だ。』と、仰っていますが、

『「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。』
『「マンガのキャラは自然人じゃない」』

この二つの文章は、全く意味が異なります。
一般の方の誤解を避けるためにも『「マンガのキャラは自然人じゃない」』と、述べたいならば、『「マンガのキャラは自然人じゃない」』と、述べるべきで、『「マンガ・アニメ・ゲーム・小説」は、全くのフィクションです。』と、述べるべきではないと考えます。

さておき、これ以上お話しても平行線のような気も致しますし、そもそも横レスでもありましたので、今回の件に関してはこの発言を最後にします。カマヤンさんには要らないお手数を掛けてしまったようで、本当に申し訳ありません。
178：松代：2004/10/05(火) 12:35: >>171
＞カマヤンさん
再度の問題点指摘に感謝します。
ただし、いくつかの問題点においてカマヤンさんの意識に混濁がみられるようにお見受けしたので、回答と派生した質問を箇条書きして返答させていただきます。
また、質問については回答を強制するものではなく、回答するか否かはあくまでもカマヤンさんの自由意志に委ねられます。
ただし、当然ながら再度質問するか否かは松代の自由意志によりますし、回答がいただけなかった場合は、松代に大きな解釈の余地が与えられたと理解します。

＞これ、全く当たってない。なぜうなぎさんが「ドキュメンタリ」なんていう「不用意」な発言を児ポ法の文脈の中でしつっこくしたのか私には全く理解不能だったし、今も理解不能。

＊回答
うなぎさんとの交流や影響は否定されつつ、カマヤンさんが示されたドキュメンタリー定義の根拠や由来については、回答を拒否されたと理解しました。

＊派生質問
作品検討の中でも指摘させていただきましたが、作品検討の対象とした作品やカマヤンさんの過去の発言、ならびに発言>>171において撮影段階に注目したる部分などからも、カマヤンさんにとってのフィクション定義は現在も「現実を作家自身が咀嚼して【現実世界の機械的複写によらない手法で表現した】もの【全て】であり、つまり【作者の意識が反映されたもの全て】である」ようにお見受けします。
過去、あるいは現在カマヤンさんが述べられているフィクションの定義と、以下の定義は矛盾、あるいは変化しているように思えます。その点について、カマヤンさんのご意見をいただけば嬉しく思います。

＞Ａ；「具体な現実の事件を具体に素材にし、あまり調味料（演出）を加えない」のがドキュメンタリ
＞Ｂ；「現実の自然人を（比喩的にではなく物理的に）素材にする」
＞ことを適切に呼称する言葉がなくて、それについては私はあまり発言してないはずだが。
松代さんは「カマヤンはこれを〈実写〉と呼称しているはずだ」とお考えのようだが、なぜそう考えたのかのお？
＞Ｃ；フィクションは「抽象レベルで加工した」もの。
＞平たく言うと「願望やあり得ないことがらを記述したもの」

＞児ポ法の文脈じゃ、対象として自然人を使うかどうかが分水嶺だから、私的には「撮影段階にのみ着目」するのは当然なのだが、つまり何を松代さんはおっしゃっているの？

＊回答
自分はカマヤンさんの作品を検討させていただいているので、ジポ法の文脈と作品検討は無関係です。

＊派生質問１
カマヤンさんにとって、フィクション定義とジポ法文脈、あるいはご自身の作品とジポ法文脈は不可分な存在なのでしょうか？

＊派生質問２
フィクションか否かを判断する際、カマヤンさんは「撮影段階にのみ着目するのは当然」だと考えておられるようですが、それならば「現実世界を機械的に複写し無い場合」として、マンガやアニメ、ゲームなどにおいても、その「描画段階にのみ着目」して、描画対象として自然人が存在するか否かという観点から論じないのは、いかなる理由によるものでしょうか？

補足しておきますが、光学記録機器などでの撮影段階に「自然人（人間のみならず、いわゆる自然に存在する事象も含め）が存在しない場合」は、それほど特殊な事例でもありません。
同時に、マンガやアニメ原画、ＣＧなどの描画段階において「自然人が描画現場に存在する（ようはモデルをスケッチしている）場合」も、それほど特殊な事例とは思えません。
179：松代：2004/10/05(火) 12:36: >>171
＞再検討の後が私の目には全く見えませんが。

＊回答
学究の徒を自認されるカマヤンさんは、当然十分にご承知しておられる内容ですが、当Зона板は様々な人が閲覧していただいているので、念のため補足説明させていただきます。
作品検討とは作家の作品を多面的な角度から検討し、その結果を理論的にまとめる作業であり、当然ながら一朝一夕にできあがるものではありません。これは、史学における資料検討と同様で、いかなる天才であっても一定の時間と手間（短くても数ヶ月から、場合によっては数年かそれ以上）が絶対的に必要とされるものです。そのため、例えば極短期間に検討が終了したと主張するなら、その一点をもって検討の正当性が疑われたとしても、それは当然のことといえましょう。
今回は作家自身より問題点を指摘していただいたので、より深い段階での検討が可能となりました。しかし、あまりにも根本的な内容を含んでいるため、検討には短くても２～３ヶ月は必要になるでしょうし、その間にもカマヤンさんが新刊同人誌を発表されるでしょうから、どう考えても年内に検討結果を出すことは不可能です。

＊派生質問
カマヤンさんは学究の徒を自認されておりますが、史学を学ばれた際に資料検討実習はきちんと履修なされましたか？

＞カマヤンさん

最後に、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
180：カマヤン：2004/10/06(水) 01:55: >>165
>で、ですね。「カマヤンは自分が描いているものをフィクションだと思い込んでいるし、そう主張している」
>と、松代さんは思っているし主張しているんでしょうか？　別なことを主張されているんでしょうか？

これへの回答は

>>168
>要するに、自分はわかりません。

ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>179
>例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>それともドキュメンタリーでしょうか？

妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんて
わしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？　エセドキュメンタリをドキュメンタリと呼ぶかどうかなんて知らんわ。

念を押しておくが、
１；「フィクション」という語は私は積極的に使ってはいない。
２；松代氏周辺の人間は「フィクション」という語に独特な定義づけをしているようだが、
その内容を私は説明されていない。
３；「ドキュメンタリ」や「「ノンフィクション」という語にこだわって積極的に使っているのは、
鳥山・松代周辺人物であり、どういう文脈でどうこだわっているのかについて説得的な説明はない。

ついでに書くが、
「ポルノ」は文脈に依存する。
から、私は「児ポ法」関連で動いている時は、自分という「文脈」には過度に気を遣っていた。
鳥山氏あたりからどう扱われているのか考え出すとバカバカしくなったから、「文脈」に気を遣うのは
そろそろやめる。
181：カマヤン：2004/10/06(水) 02:05: >>179
>学究の徒を自認されるカマヤンさんは、

いつ私がそんな自認したかいの？

まあ人間の自己イメージなんてころっころ変わるものだしね。
批評家なら作者の自己イメージの変遷はきっと作者以上にクリアに見えていることでしょう。
筆者にとってピント外れにしか見えない批評も、見る人が見れば説得的なんでしょう。

松代さんがバードウォッチャーで私が鳥なのは一向構いませんが、松代さんはバードウォッチャーで
主観的にいいの？　主観的にはアクティビストのはずじゃなかった？　まあアクションにも色んな
やりようはあるから、私がどうこういうアレでもないが。
182：СТАЛКЕР：2004/10/06(水) 09:44: 「フィクション」という語に独特な定義づけをしているのはAMI幹部の人たちでしょ。
要望書は無記名だし、幹部の総意と見做さざるを得ないのでは？
183：松代：2004/10/07(木) 11:35: >>180
＞カマヤンさん

本来ならジポ法とカマヤンの作品検討は無関係なのに、マンガフィクション論否定のために「このタイミングでジポ法問題にまで言及」していただいたことを、心から感謝いたします。
マンガフィクション論を提唱したのは八的暁氏であり、またマンガフィクション論を最も強硬に擁護し続けたのは山田一人氏で、むしろカマヤンさんは団体の主張が「フィクション」という語を対象化し検証するという作業を欠いている事に対し、懸念を表明されていましたね。
今回、カマヤンさんの発言によって、マンガフィクション論は団体の共通見解では無く、一部のロリペドが暴走したと言うことが明らかになりました。
まず、ここで感謝の意を述べさせていただきます。

＞ここでいう「自分」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。
また、ご質問の部分は作品検討の結論に深く関わっており、作品検討にも回答は含まれています。
ここで不用意に回答してしまうと、松代がカマヤンの指摘に応じて作品検討の結論を書き換えたという批判を招く危険性があります。無用の批判を回避するため、発言内容を転載することで回答とさせていただきます。

以下、発言>>168の部分転載。

以下の文章を読んでいただければわかりますが、カマヤンさんが「現実世界の断片を作品にちりばめた」ご自身の近作をどう捉えているかは、最終的に「未解明」であると明言しています。要するに、自分はわかりません。

＞作家自身の漫画観を踏まえつつ、漫画作家カマヤンの作品を検討した結果、作品において使用される表現技法などからも、作品の主題はあくまでも作家自身の内面世界にあり、現実世界とは全く接点を持たないことが明らかとなった。しかし、漫画はフィクションであると断言する漫画作家カマヤンが、なぜ「現実世界の断片を作品にちりばめる」のかについては、形式主義的立場から検討を加えても解明できない。

もし、カマヤンさんがご自身の作品を「ドキュメンタリー」だと主張されるのであれば、その作品は「少なくともマンガではないなにか」であって、カマヤンさん以外の人間にはジャンル区分できない作品といえましょう。

転載終了
184：松代：2004/10/07(木) 11:36: >>180
＞カマヤンさん

＞妄想者とエンターテーメントの合体をフィクションと呼ぶのかドキュメンタリと呼ぶのかなんてわしゃしらんわ。主観によるんじゃないの？

松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
と記しておきました。

カマヤンさんにとって、つまりカマヤンさんの主観ではどのような位置づけになるかを、質問させていただきました。

問題になっているのはあくまでも「カマヤンさんの主観」であり、また「カマヤンさんの自意識」です。

松代や鳥山さんの主観や言葉の定義、自意識などは全く関係ありません。また、他者の文脈なども関係ありません。

カマヤンさんの自意識を偽ることなく、ご自身の主観を率直にお答えいただければ嬉しく思います。
ただ、ＷＥＢ上で返答するのは問題があるとお考えならば、そちらまで出向いて聞き取り調査を行う用意もあります。
時間等については可能な限りカマヤンさんのご都合に合せますので、協力を検討していただければ嬉しく思います。

とりわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？
185：カマヤン：2004/10/14(木) 13:05: >松代が問うているのは、正に「カマヤンさんの主観」です。
>質問内容も「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
>と記しておきました。

私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

松代さんの「フィクション」と「ノンフィクション」の定義は？
186：カマヤン：2004/10/14(木) 13:12: >意図的か否かは不明ですが、なぜかカマヤンさんは最後の部分のみに着目しているため、質問の意図がくみ取れません。なぜなら、質問に対する回答として「自分は」という単語を用いた場合、指し示す対象は明らかだと判断されるからです。

どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。
だからごくふつうに、指す対象がどれなのか読み取れない。
松代さんの意図通りに読み取られているかどうか、アンケートとってみそ。
187：松代：2004/10/15(金) 00:06: >>185-186
＞カマヤンさん
＞私は「フィクション」という言葉にコダワリがないから、どっちだろうが構わない。

ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。

＞どうも松代さんは激しく勘違いしているが、松代さんの文が悪文だと私は言っているわけだが。

自分は、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「そういう言い方ではわからない」とか「悪文だから理解できない」といい始め、自分が話の流れを把握しそこねている原因を相手に転嫁するクセがあると判断しています。
また、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると「他者の態度を推し量り、自分がもっともよい立場を得るような論点」を探るクセがあるとも判断しています。
その他、カマヤンさんとのやり取りから、カマヤンさんは話が煮詰まってくると、自分の意思をわざと明確にせず、投げやりにふてくされるクセがあると判断しています。

色々と困難な情況であり、精神的な疲労が蓄積しているものと思われますので、精神的な余裕が生まれるまで、回答を留保していただいても問題ありません。

とりあえず、今回のお答えは「なかったこと」として、次の機会をまたせていただきます。
188：カマヤン：2004/10/16(土) 22:13: >>187
>ご自身の意識下で「どっちだろうがかまわない」という存在であるなら、言葉の定義や使われ方にこだわる理由がわかりません。
>話が煮詰まってくると

私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と
一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

松代さんが「マンガはフィクションだ」というスローガンについて何を言いたかったのか、
ずっと当方には意味不明だったが、やっと少しだけ判った。
「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味で
流通しているが、松代さんと鳥山さんの脳内では「マンガはフィクションだ」は
「マンガのキャラは自然人じゃない」という意味では理解していない、ということだ。

そう理解しろとは当方は主張しないが、せめて「自分たちの脳内ではいる解釈している」とか
「『マンガのキャラは自然人じゃない』という表現の方が妥当だ」とか主張すればええやん。

その上で「《松代の》フィクションという言葉の定義に当てはめるなら、カマヤンの作品は…」と
批評するのが筋っちゅうもんだと私は思うが。
私がイライラしているのは「松代脳内松代定義《きっとカマヤンの脳内ではこういう定義になっている
に違いない》」という、自家中毒的言語感覚で「カマヤンは『フィクション／ノンフィクション／ドキュメンタリ』
はこう定義している」と論を展開しているそのこと自体が、私の危惧していた「ノンフィクションだの
ドキュメンタリだのといった言葉を使用することによってほぼ必然的に発生する《不毛》」
そのものだから、私は情けないやら悲しいやら腹が立つやら。
189：カマヤン：2004/10/16(土) 22:15: 訂正
「自分たちの脳内ではいる解釈している」→「自分たちの脳内ではこう解釈している」
190：СТАЛКЕР：2004/10/16(土) 23:16: ＞カマヤンさん

＞「マンガはフィクションだ」というスローガンは「マンガのキャラは自然人じゃない」

『ゴー宣言』で名誉毀損裁判が起きた事は御存知の事と思いますけれども、
このような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われても正直ピンときません。
もし宜しければ説明していただけませんか？

＞しぜん-じん 2 【自然人】
＞(1)社会や文化に束縛されることなく、あるがままに生きる人間。
＞(2)〔法〕出生から死亡まで等しく完全な権利能力を認められている個人。法人に対する個人。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=自然人&kind=jn
191：カマヤン：2004/10/17(日) 00:13: >>190
「マンガのキャラは自然人じゃない」だとピンと来ない人が多いから、
より多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうが
スローガンとしては相対的に妥当だ。

このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。
192：カマヤン：2004/10/17(日) 00:15: >>188
訂正
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」
　　　↓
「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから賢明ではない」
193：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:01: ～～カマヤンの特徴～～
・　語尾に「でつ」「まつ」は必至。
・　一人称に「漏れ」を使う。
・　顔文字、半角仮名を多用。特に「｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡」などの泣きAA、「(´･ω･`)」「＿|￣|○」などの同情を誘うようなAAを好き好んで使う。
・　「○○なのは私（漏れ）だけ？」なんて感じの同意の求め方をする。
・　荒らしを無視できない。
・　「あっそ。ふ～ん」などと余裕・無関心を装うが、内心イライラしてるのがまるわかり。
・　好きなものは激しく庇い、嫌いなものはちょっとでも関係するものまで叩く。
・　語尾に「～なんでしょ？」「～ば？」などの威圧的な言葉を良く使う。
・　「～だが。」「～知らんぞ」「～じゃね？」と漫画のような男言葉（男キャラ言葉）を使う。
・　もう廃れ気味の２ちゃん用語を嬉々として使う。
・　やたらスレの「空気」にこだわり、「あなた空気読めてませんよw」「空気嫁！」と他者を攻撃する。同時に、自分は空気が読めてる＝自分はスレの主流であることを暗に主張する。
・　プライドの高さからか、自分の間違いを認めれない。
・　根拠もないのに、他人を荒らし扱い。自分達は正しい、間違いなんてないと思い込んでる。
194：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:03: ・　些細なことでも揚げ足をとる。優越感に浸るのが好き。
・　持論に反論され、更に脊髄再反論を試みる時の第一声は　「モチツケ」
　　自分達が一番落ち着いてない。
・　問題点を指摘されると、「じゃあ、あなたが活動したら？」
・　自分に反論するものに名称を付けて、レッテルを貼りをし排除しようとする。
・　自分がスレの趣旨から脱線しても全く気に止めないが、他人が脱線すると切れる
・　顔文字とひらがな炸裂。
・　自分を棚にあげる。
・　自演を決め付けるのも大好き。意見する相手はすべて自演扱いで必死。
・　スレの決まりをものすごく大事にする。
・　自分たちに気に入らない事を言うやつを排除しようと言う、排他的意識まるだし。
・　何で文句を言われるのかの自覚がない。
195：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 01:04: 　・聞かれてもいないのに自分語りをし始める
　・聞かれてもいないのに彼女語りをし始める
　・コピペやＵＲＬは自分の意見を書き込まないで貼り付ける
　・ことあるごとに必ず「マターリしようよ」的なことを連発する
　・自作自演や自作自演決めつけをこよなく愛する
　・スレの流れを心配した発言などに対し「なんか感じ悪い・・・」とレスをつける
　・スレの意義より馴れ合いを優先する。文字通りスレを腐らせる
　・すぐにヲチしたがる　
　・たとえ正論であっても煽り口調で書かれていたら、煽り返さずにはいられない
　・発言を煽られたり馬鹿にされたりすると言いたいことグチグチ言う
　・自分の事を批判されるとすぐに感情的になって根拠も無く批判返し
　・内容ではなく「～なんだあー。へぇー」など言葉尻で嫌味っぽさを表す
　・言葉遣いの間違いとか言葉尻をとらえて本題以外のことでしつこく相手を叩いたり煽ったりする
　・すぐケンカ腰になるか、すぐスレタイと異なる馴れ合いを繰り広げる
　・絶対に負けを認めず、最後に自分が捨て台詞を吐いてから話を終わらせないと気が済まない
　・空気も過去ログも読まないでわめき散らす
　・スレの題材をけなされたり、批判されたりすると煽りっぽいものにも黙っていられなかったり　
　・結構まっとうなものでも「スルー汁」とまともに受けて立とうとしなかったり
　・どっちにしろ半端に相手してしまう
196：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 08:01: >>191

これでは全く説明になってないと思われ。

>このスレの参加者には「マンガのキャラは自然人じゃない」で通じた
>人が複数いるようだから、それらの人から説明聞いて下さい。

質問されて、答えをはぐらかしてるのはカマヤンの方では？
197：СТАЛКЕР：2004/10/17(日) 23:14: ＞カマヤンさん

カマヤンさんの説明を拝読いたしました。
下記のような理解で宜しいでしょうか？

『ゴー宣』の名誉毀損裁判のような事例があるために、「マンガのキャラは自然人じゃない」と言われてもピンと来ない人が多い。

したがって、同じ意味であり、且つより多くの人に浸透する「マンガはフィクションだ」のほうがスローガンとしては相対的に妥当である。

当スレッドで自然人に言及されているカマヤンさん以外の方々はカマヤンさんとかなり異なる考えたをされているようなので、できればカマヤンさんに答えていただきたく思います。
198：松代：2004/10/18(月) 23:37: >>188
＞カマヤンさん

投稿していただき、感謝します。
これまで、カマヤンさんから投稿していただいた中でも、もっとも本音の部分が率直に語られた内容であり、非常に嬉しく思います。

＞私は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、「児ポ法をめぐる議論を不毛に攪乱させるから懸命ではない」と一貫して主張しているつもりなのだが、松代さんは私の主張をどう理解しているのだ？

松代は、カマヤンさんの作品を検討するに際して、ジポ法とはほとんど関連づけておりませんが、カマヤンさんはご自身の全作品は「いずれもジポ法との関りから解釈されるべきである」と考えておられるのでしょうか？
松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉について、必ずしもジポ法をめぐる論議においてのみ使用されるものではないと考えており、ある程度まで普遍的に使用されているとも考えます。松代は「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉を使う際に、常にジポ法における論議を念頭において使わなければならないとは考えておりません。

松代は、ジポ法における論議とは無関係に、カマヤンさんがご自身の意識下において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉をどのようにとらえ、またどのようにつかっておられるのかに関心を向けております。もしも、カマヤンさんが「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉は、ジポ法との関連以外では使用しないとおっしゃられるのであれば、カマヤンさんの意識において「ノンフィクション」だの「ドキュメンタリ」だのといった言葉に相当する言葉を提示していただければ嬉しく思います。
199：松代：2004/10/18(月) 23:38: >>188

＞そりゃ、こっちも腹が立ってくるさ。煮詰まりもするさ。質問に対して松代氏は延々質問で返すだけだ。
＞松代氏の不誠実さに腹も立つさ。

念のため、今までの流れを整理しておきましょう。

>>157-164　松代がカマヤンの作品検討を投稿
>>165-166　カマヤンがドキュメンタリという言葉の定義について質問
>>167-169　松代がカマヤンさんの疑問に回答
>>170　松代がカマヤンさんに質問
>>171　カマヤンさんが>>167-169で投稿した松代の回答に異を唱える
>>172-173　第三者の投稿
>>174-175　カマヤンさんが想定したジポ法における規制推進派のロジックを解説
>>176　カマヤンさんが第三者の発言を訂正
>>177　第三者の投稿
>>178-179　松代が>>171でカマヤンさんが示した異見に答えつつ、派生質問を投稿
>>180-181　カマヤンさんが松代に質問
>>182　第三者の投稿
>>183-184　松代がカマヤンさんの質問に回答しつつ、松代が>>170で問いかけた内容を明確にする
>>185-186　カマヤンさんが松代の質問に回答
>>187　松代が>>185-186で投稿されたカマヤンさんの回答に疑問を感じた旨を表明

松代はカマヤンさんの疑問に回答しつつ、派生した内容を質問させていただいておりますが、派生質問にたいするカマヤンさんからの回答はいただいておりません。
質問に質問で返しているのはどちらか、もう一度整理されることをお薦めします。また、松代はカマヤンさんの質問に対して、できうるかぎり誠実にお答え申し上げているつもりです。
松代は、カマヤンさんご自身の意識や主観について、何度も質問させていただきました。
ところが、カマヤンさんは直接的に回答することなく、いずれも間接的な回答に留まっているか、もしくは回答せずに松代や鳥山氏の意識を尋ねています。しかし、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。
200：カマヤン：2004/10/21(木) 04:59: 2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、
松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

可能性としては

１；元ロリショップ店長で住吉会と関係しているとか自称しているらしい、只野。
２；創価学会
３；ビデ倫

あたりが考えられるのだが。それ以外の誰かによるのかな？

あと、結局のとこ、鳥山氏は何を目的として児ポ法に絡んだりAMI叩いたり
しつこくこの板に書き込んだりしているの？

「ムー」が「ドキュメンタリ」なのかどうか松代さんが私にしつっこく訊いているのは、
私が中学生の頃「ムー」の愛読者だったことがある、と、松代さんに最後に言ったことを
受けてのことだろうが、
私の思考にエラーがあるとしたら、私は社会を過度に合理的に解釈しようとし、
実際にはただの偶然に過ぎないことの裏側の意味を、「小説の伏線を読むように」
読もうとする点だろう。
で、石井こうき殺害事件を調べているうちに、それまでの私の社会観とは全然違う
アウトロー世界の情報を蓄積したのと、
松代氏が異常な行動をしだしたこととの、
「合理的」関連を想像しはじめたら、凄く嫌な想像が脳内に沸いてしまったわけだが。

それでも松代さんは2002年当時から、それまでの態度を一変させ、私から見ると
異様な態度をとっていることに関して、松代さんの側からの説得力ある説明は
今に至るもなされいないし、今後もたぶんなされないんでしょうね。
松代さんの中ではどういう「物語」になっているのか判らないけど。
201：СТАЛКЕР：2004/10/21(木) 10:19: ＞カマヤンさん
統一地方選や石井こうき暗殺は2002年の"秋"じゃありませんでしたっけ？
202：なべしま：2004/10/21(木) 14:43: >>200
カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？
しかも、少なくとも2002年の春から2003年の頭までは、そんなに妙な感じではありませんでしたよ。
今のような状況になった決定的な瞬間は、確か2003年の頭に起こった筈です。
その三つの深読みは全然関係ありません。
誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。
この時は僕も同席していたから良く覚えています。
ちょうどカマヤンさんが石井こうき氏の事件を調べ始めた時だから、それがカマヤンさんの中で合体している理由もよくわかりますが、石井こうき殺害事件を調べはじめたことが原因ではありません。
もっと基本的な話です。複線とか、合理的とか、物語とか、そういう言葉遊びをする余地もない、とても基本的な話です。

思い出せましたでしょうか？

念のために申し上げてますが、現在の状況は、むしろ積極的に現実でお会いしていた時に近いんですよ。
変わっているのは、馴れ合いがなくなったという点だけです。
203：カマヤン：2004/10/22(金) 02:53: >>202
>カマヤンさんは、本当に理由がわかんないんですか？

申し訳ないが全く判らん。
204：カマヤン：2004/10/22(金) 02:56: >誰かに何かを吹き込まれたのではなく、カマヤンさん自身の口から
>出た言葉で、松代さんと鳥山さんの態度が変わったんです。

だいたい君らとは言語感覚が違うから、何をどう解釈したのか全く判らん。
オレのほうには全く心当たりはない。
205：カマヤン：2004/10/22(金) 03:07: 書いているうちに腹が立ってきた。

お前ら、漫画規制反対運動に同関心があるんかしらんが、横殴りに
介入してきて、何を目的にしているんかしらんがゴチャゴチャと
精神消耗戦ばかりしつっこくしかけてきて、

その上、何を長年勘違いし続けて絡んでるねん。

鳥山氏の情報把握能力・分析能力なんて、『ビデオ独立系』（三和出版）の
記事を、私が下書チェックしたときの程度から類推したら、
何が実際に起き、何が実際に政治的に有効で、何がノイズなのかの区別すら
つけられないようなアホで貧弱な代物じゃん。

そんなヘタレな分析能力で、長い時間今度は何を共同妄想してるんだ。
アホか。

松代氏も、一番苦しんでいただろう時に金貸したオレよりなぜそんなアホを
信頼してるんだか。
206：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 04:51: >>203-205
＞カマヤン氏へ

「君らとは言語感覚が違う」そうなんですが、
カマヤン氏はあれほど取り上げておられた統一地方選や石井こうき氏殺害事件が、
春に起こったのか秋に起こったのかも分からなくなっているようなんですが、
これも「言語感覚の違い」によるものでしょうか？

「精神消耗戦」という言葉を使っておられますが、
どうやらカマヤン氏の精神は本当に消耗しておられるようです。

それにしても、このスレの内容を見ると、要するに松代氏が、

＞例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？

という単純素朴な質問を行い、それに対してカマヤン氏は言葉の意がなんだとか、
昔ムーの読者だったとかの「誰も訊いていない事」を勝手に喋り出し、
「凄く嫌な想像」を勝手に脳内に沸かせて、勝手に消耗していった、
という印象を抱きます。
カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、
その辺に突っ込みを入れられると、後はスパイラル式に消耗してしまうのではないですか？

ともかく、そんな感情的な罵倒を繰り返しても、
カマヤン氏の「消耗した精神」はあんまり回復しないと思いますので、ご自愛下さい。
207：カマヤン：2004/10/22(金) 08:11: 　あー、思い出すのもウゼエし、書き込むのもウゼエけど、ちょっとだけ思い出したから
オレの記憶の中でどうなっているのか書いておく。
　１；オレが統一地方選で、千葉の佐倉市に常駐して日夜、頭が悪く勘が悪い選対
（元・石井こうき秘書）の下で、（その選対がバカなため）激烈に情報阻害された環境下、
早朝から深夜まで選挙活動していて、体がグタグタで脳味噌が死にかけていたとき、
貴重な休みで東京に戻れた時、鳥山・松代・なべしま（？）で何かオレに話しをしたいだか
打ち合わせたいだかで呼び出されたことがあったような記憶が仄かにあるが、
このときのことか？
　２；その時の話の内容はほとんど何も覚えていないし、さっきまで完全に忘れていたが、
オフラインの左翼活動だかにオンラインの情報を高く売りつけるんだか何だかという
話だったような気がするが、この件か？
　３；オレはその時、体は疲れ切り、日夜の体育会系仕事で思考回路は体育会系になっていて
細やかな思考はオレにはムリだと繰り返し表明したと記憶するが、その件か？
　４；オレがどうだろうが、勝手に話進めてればよかったじゃん。何でオレが必要だあねん。
それともオレ抜きで「話」進めた結果が今の状況なんか？
　５；千葉の統一地方選が終わって東京に戻ってきたら、松代さんの態度が変わっていたから、
オレには全く理解不能だった。
　佐倉市はえらい宗教右翼の強いところで、宗教右翼が噂話ネットワークで怪情報を回しまくったり、
あるいは後から知ったとこでは行政と暴力団が癒着していたり、その昔新左翼に対して
公安警察が謀略した事件があった場所だったり、行政が町ぐるみで税金を横領していたり、
自民党と行政がベッタリつるんでいたり、成田空港が近いから極左の政治力がけっこう強かったり、
亀井静香の息が行政にかかっていたり、創価学会員をそれまでの民主党支持から
自民党支持に引き剥がすために公明党が色々と嘘話を捏造して吹聴していたり、
誰かが自動車事故を起こさせるための工作を深夜しにしていたり、そういう気色の悪いことが
選挙期間中にあったのだが、そういう事柄と、鳥山・松代氏のとこで態度変化が起きたのは
なんか関係するんか？
　オマケにオレが地方選でいなくなっている間に、オレの板には荒らしが現れるし。
　これらが関係すると仮定すると気色悪すぎて、脳内が陰謀論でパンパンになったのだが。
208：カマヤン：2004/10/22(金) 08:40: >>206
>カマヤン氏の脳内には「絶対に答えられない、言語化できない何か」があり、

　釣りなんだろうけどさ。そろそろ釣りに乗るわ。
　石井こうき殺害事件も、松代さんに「変なこと」吹聴しているのも、松代さんの周辺の、
「変な人たち」、ありていに言うと、ビデ倫か、どこかの政治団体ないし宗教団体が
後ろでモゾモゾしている気がするんよ。
　その「変な人たち」が誰なのかが判らんので、私にゃブラックボックスなので、
その「変な人たち」をどれだと仮定するのが妥当なのか判断に迷ってるんよ。
　こういう書き方すること自体、松代さんのアイデンティファイに対して侮辱をするのに
けっこう等しいと思うから、言えませんでした。

　「変な人たち」のショボイ候補としては、山本夜羽音氏やその姉の周りあたりをウロウロ
している「困ったちゃん左翼」も可能性としてはあるが、
以下の奇怪な現象がそれでは説明がつかないように思う。

　１；異様に「精神病」というキーワードを鳥山氏並びその周辺が使いたがる。どういう理由だ？
たしかに私の会った限り、鳥山氏の周辺は心の病んだ人が多いが、その程度を越えて
「精神病」というキーワードを濫発している。
　厚生利権にどうにかありつきたくて、そういうキーワードを濫発しているのか？　
　仮にそういう目論みでキーワード濫発しているのなら、目的と手段の関連性がメチャなので、
意図が判らん。
　２；いつだったか、「ゾーニング」だかの言葉の理解について、どうもAMIがゾーニングの
利権を得たがっているらしいと早とちりしたらしい松代・鳥山氏を含む「変な集団」が
AMI１９板を「荒らし」ていた時期があったが、あのとき「芝」というハンドルで「変な人」が
書き込んでいたが、あの「芝」は、鳥山氏を脅迫だかしたビデ倫の「芝内」氏か？　別な人か？
「荒らし」には、三和出版からの書き込みもあったのだが。

　まあそれはどうでもいいのだが、まあよくはないのだがそれはそれとして、オレに注目
している時点で、君>>206ら何か「政治」というものを勘違いしているか、あるいは社会と
いうものをかなり間違った捉え方しているとオレは思うわ。
209：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 11:14: 2000年以降の選挙情報を貼っとくです。
http://www.election.co.jp/database/database.html
210：松代：2004/10/22(金) 12:07: >>200
＞カマヤンさん

まず最初に、今回もカマヤンさんは松代が発した質問にはひとつとして答えず、松代の意識に関する質問を投げかけています。
松代の意識に対する答えといたしましては「カマヤンさんは松代を質問に質問で返していると非難しましたが、ご自身の態度についてはどのようにお考えなのかと、また当スレッドでのカマヤンさんの態度が「誠実」なのか、あるいは「不誠実」なのか、その点についてもどのようにお考えなのか」松代は大いに疑問を感じていると、答えさせていただきます。
さらに、カマヤンさんご自身の意識や主観と、松代や鳥山さんの意識や主観がなぜ関連するのか、松代にはわかりません。

カマヤンさんは、なぜご自身の意識や主観に対する質問に答えようとなされないのでしょう？
カマヤンさんご自身の意識や主観については、カマヤンさん自身が最もよく把握されているはずです。
他者による定義づけに異を唱えるのであれば、素直にご自身の意識や主観を語ればよろしいかと思います。

また、カマヤンさんは松代の活動方針が変化したことによって、カマヤンさんとの共闘体制が崩れたかのように発言されていますが、松代は基本的に一貫した活動方針を保っており、カマヤンさんが指摘した【２００２年春】以降で、活動内容を大きく変化させたのは以下の２点のみです。

１：２００２年３月から７月にかけて
松代がＡＭＩのアクティブメンバーから離脱し、グリーントライアングルを立ち上げる。

２：２００４年４月
グリーントライアングルが、いわゆるジポ法の改正に対する活動を休止し、青少年健全育成基本法に反対する活動に集中する旨を表明。

活動の中心となる団体や、活動の中心軸は変化させましたが、活動主旨や活動手法については一貫しているつもりです。また、上記２点の変化についても、半年からそれ以上の時間をかけ、徐々に変えていったもので、急激な変化ではありません。この点については、当Зона板の過去ログはもちろん、ＡＭＩＭＬの過去ログやカマヤンさんご自身が運営する掲示板の過去ログなどからも、容易に追跡することが可能だと考えます。

そのため、カマヤンさんが発せられた以下の質問に対しては、松代は態度を変えていないので、質問の内容そのものが意味不明です、としか答えようがありません。
211：松代＠続き：2004/10/22(金) 12:09: ＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、松代さんはその頃以来、誰から何を吹き込まれたの？

また２００４年１０月時点において、最も近い統一地方選挙は２００３年４月に行われています。単純誤記かとは思いますが、時系列に関する事柄なので、確認を求めたくお願い申し上げます。

念のため、２００２年春ごろの活動記録をざっと調べてみましたが、松代とカマヤンさんが「共に関った活動」は、同年３月２８日に四谷で開かれた家西議員のイベント程度で、活動上の重要な変化は見受けられません。
また、あえて言うならば、２００３年初頭には、以下のイベントで不愉快な事件が発生していますが、松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

２００３年１月１７日
「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

というワケで、松代はカマヤンさんの指摘に対して、変化していないので意味がわかりませんとしかお答えできません。
212：カマヤン：2004/10/22(金) 19:34: マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）

だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

鳥山氏が一時期煽った「このマンガはフィクションです。実在の人間とかは関係ありません」運動で
言うとこの「フィクション」がどういう意味だったのかはオレは知らないし、関心もないが。…（C）

（A）と（B）を同時に発信すると、情報受容者が混乱する。
松代氏の定義の「フィクション」「ノンフィクション」は（C）の定義であり、（C）定義は（A）（B）とどこまで
重なりどこまで重ならないのかは私には不明であり、発言者である鳥山松代にはもっと未分化で
不明だろう。

冒頭で言った
「松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義は、
あくまで『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』であり、『カマヤンの定義では』
という書き方されると不愉快だ」
を、（A）（B）（C）で示すと

〈松代氏の『批評』の中で使われている『フィクション』『ノンフィクション』定義〉…（C）のバリエーション
〈『松代の言語感覚によるフィクション・ノンフィクション定義』〉…（C）のバリエーション
〈（松代による）『カマヤンの定義では』という書き方〉…（C）のバリエーションで、（C）＝（B）と主張
〈という書き方されると不愉快だ〉…「（C）＝（B）」じゃない。

>>211
> ２００３年１月１７日
>「女性とメディア（ＩＣＴ）」・「女性に対する暴力」についての情報・意見交換会

オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。
君らにしろ誰にしろ、何があったのかマトモに報告すらできてないやんか。
マトモに報告すらできてもいないことについて、オレが出席してもいないイベントについて、
逆恨みされても全く意味不明だ。
オレが参加しないと、イベントを解釈したり報告したり対処することすら君らできんのか。
「児ポ法のことなら必ずカマヤンが出席するはずだ」という期待なんかされても迷惑だ。
仮にそう仮定するのなら、君らの存在理由ないじゃん。
213：СТАЛКЕР：2004/10/22(金) 19:42: >>212
＞オレが出席してもいないイベントのことでオレに逆恨みされても知らんわ。

あのー、逆恨みも何も

>>211
＞松代はこのイベントで発生した事件が、松代とカマヤンさんとの関係に大きな変化をもたらしたとは考えていません。

と書いてあるんですけど。
214：206：2004/10/22(金) 21:49: ＞カマヤン氏へ

当方は、>>200の

＞2002年の春の統一地方選の頃から松代さんの態度は酷く変になったけど、

という記述に基本的間違いがあるという事を指摘しているまでです。
２００２年の春に統一地方選なんて行われておりません。
当方の書き方が不味かったのかもしれませんが、
どのみち、ちょいと調べれば簡単に分かる事でございますよ。
この点についてのカマヤン氏の言及は未だにありませんのですが、
もしかしてカマヤン氏の脳内では、
現在でも２００２年の春に統一地方選が行われたという事になっているのでしょうか。

>>207のカキコによると、カマヤン氏は掲示板にカキコするのも「ウザく」
自身の記憶を発掘する事すら「ウザく」、「ちょっとだけ思い出した」段階であれこれカキコしてます。
つまり、>>207は「ちょっとだけしか思い出していない人間」のカキコです。
何故そのように、カマヤン氏は自身がどれほど衰弱しているかを自虐的に告白するのでありましょうか。
当方としても困惑しております。
こんな事を仰られても、御自身の発言から信頼性を奪うだけではありますまいか。
カマヤン氏は鳥山氏とかに「精神消耗戦」を仕掛けられたと自ら仰っており、
その結果本当に精神を消耗しているらしいので、やむを得ないのかもしれませんが。
取り敢えず、寒くなってきましたから風邪などをひかないようにしてください。

>>208へレスですが、
私のカキコにある、「絶対に答えられない、言語化できない何か」とは、
松代氏の、
「例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それともドキュメンタリーでしょうか？」
という単純素朴な質問に関する物であって、石井こうき事件も、ビデ倫だかなんだかも関係ございません。
一体全体どういう具合にこの質問を解釈すると、左様な陰謀論が飛び出してくるのか理解できません。
当方は「気色悪い」とか「異様」とか言うキーワードによって発動するらしい
カマヤン式陰謀論を共有していませんし、自明ともしていないのです。
当方のこのカキコは、カマヤン氏によると「釣り」なんだそうですが、釣りもへったくれも、
カマヤン氏は「存在しないエサ」に勝手に食いついて勝手に釣られているのでございまして、
当方は困惑するばかりです。
カマヤン式陰謀論、もしくは>>212のような良く分からない言葉の定義論とは、
「答えられない質問」を回避し、そんな自分を正当化する為に自然と発動する、
自己防衛機構に過ぎないように思われます。
215：カマヤン：2004/10/23(土) 00:59: >>214
統一地方選は2003年でしたか。どっちでもいいですわ。

「ムー」がフィションでもドキュメンタリでもどっちでもいいですわ。

マンガ描くときに、「銃」をテーマにしているのなら銃の描写にこだわる
必要あるけど、テーマに関係していないときの銃の描写なんてどうでもいいですわ。

ところでオレが>>215で「フィクション」「ノンフィクション」という言葉に
対し、３つの異なる定義と使用法が存在していることを指摘した上で、
まだそーゆーこと訊くわけ？

君は松代氏に「変なこと」吹き込んでいる人かいの？
文体的には、どっかの宗教団体の中堅幹部あたりかなあ、という気がするが、
その辺どうなんかいの？
216：松代：2004/10/23(土) 11:56: >>212
＞カマヤンさん
早速、返答をいただき、感謝します。

ただ、困ったことにカマヤンさんは根本的な勘違いをなされているようです。

まず、松代が>>157-164に投稿したカマヤンさんの作品検討ですが、松代はＡＭＩや鳥山さんの定義なるものには、一切言及しておりません。なぜ、カマヤンさんの返答において、ＡＭＩや鳥山さんのフィクション定義が登場するのか、松代には全く理解できません。

次に、作品検討では常に「フィクション」と「ドキュメンタリー」あるいは、主観と客観との対比で論を進めており、言葉として「ノンフィクション」という単語が登場することさえ、全文章でわずかに１回、それも補足としてのみです。
また、松代はカマヤンさんの意識や主観について質問しているのであって、カマヤンさんが「フィクションとノンフィクションを区別していない」かどうかについては、質問事項に含まれていません。
そのため、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、松代の問いかけに対する回答になっていないと判断します。

さらに、以下に引用する定義と、カマヤンさんが>>212で示された「オレのマンガ論」定義は、対立することなく両立しえると考えますが、いかがなものでしょう？

引用開始
＞漫画作家カマヤンの漫画観とは、簡単に説明すると以下の２項目に集約可能だ。

＞１：漫画はフィクションである
＞２：描写されているキャラクターの記号化度は、漫画作品の非現実性と比例する

＞まず、最初の「漫画はフィクションである」との認識だが、単に現実をモデルとしていない漫画作品を指し、概括的にフィクションと定義しているのではなく、いわゆる漫画という表現技法を使用している「表現全体」に対して、漫画作家カマヤンは「フィクション」と定義している。また、いわゆる漫画という表現技法を用いた作品には、現実をモデルにしたものも数多く存在している。だが、漫画作家カマヤンは、現実を作家自身が咀嚼して「実写によらない手法で表現したもの」は、すべからく「作者の意識が反映されたもの」であり、フィクションと定義づけている。
＞もちろん、イラストやＣＧ、アニメーション等についても、漫画作家カマヤンは、漫画と同様にフィクションと認識している。
＞他方、漫画作家カマヤンにとって、ドキュメンタリーとは「現実世界を機械的に複写したもの」で、そこには「制作者の自意識はほとんど反映されない」とされる。よって、カマヤンにとってのドキュメンタリーとは、カメラなどの光学機器で撮影されたもののみとなる。
引用終了
217：松代：2004/10/23(土) 11:58: というわけで、再び単純素朴な質問をさせていただきます。
例えば「雑誌ムーの記事」や「ＭＭＲ」のような存在は、カマヤンさんにとってフィクションですか？
それとも【ドキュメンタリー】でしょうか？

最後に確認ですが
ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

>>212
＞マンガ論的には、オレはフィクションとノンフィクションを区別していない。…（A）
218：うなぎ：2004/10/23(土) 15:00: >>217　松代さん
＞ここ（>>212）でいう「オレ」てのはカマヤンのことを指すの？　松代のことを指すの？

ネタとして使用しているのは理解できますが、さすがに意地が悪すぎるのではないでしょうか？
219：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 16:01: >>204
　思い当たりませんでしたか。
　決別、というか現実に会わなくなったのは
・理論の組み立てをしっかりするために勉強しよう
・一度に複数の事に手を出してもうまくいかないから、やることは一つに絞ろう
　と言ったら
「俺は本当は切れやすいんだっ！！」
　ってチックおこしながら声を震わせ机を叩いたのがきっかけですよ。
　それですべてが駄目になったわけではありませんが、それが始まりだったのは間違いありません。

　ちょっと付け足しておきますけど、時系列的には松代さんが怒ったのが一番最後です。
　最初は、僕がカマヤンさんに不信感を抱いていたのを「最近は忙しかったから疲れてるんだよ」となだめたりしていたんですよ。
　アスキーアート本を作りたいといっておきながら、まったく企画を持ってこなかったんですから、既に資料収集を始めていた当時の僕は、かなり頭に来てました。
　そもそも金欠で生活が苦しいとカマヤンさんが言ったから、上司に話を通してカマヤンさんの原稿料が大きい本を作ろうとしたんです。
　カマヤンさん以外の儲けはゼロで予算を組んでたんですよ？
　なのに、さっぱりやらない。
　そこにきて前述したような態度をとられたら、病気が悪化したのだとわかります。
　その次が鳥山さん。
　いくつも本を渡して、最低限知っておくべき知識を得る機会を作っていたのに、まるで読んでなかったと知った時です。
　といっても、それ以外のところでは好意的でしたよ。あの日も鳥山さんだけ怒っていませんでしたし。
　むしろ、今でもカマヤンさんのことを嫌いじゃないと言っています。
　単に「変な理論ばかり覚えてくるのをやめろ」と言い続けているだけです。
　これは最初に会った頃から何も変わっていません。
220：なべしま：2004/10/23(土) 16:03: 219は私です。名前を入れ忘れてしまいました。

続きです。

>>208
・精神病について

　そもそもの動機は覚えてらっしゃいますか？
　漫画家、ライター、編集といった業界人には精神病の人間が多い、という話をしましたよね。毎年、多くの自殺者が出ている話もしたし、精神病が原因で仕事をこなせなくなっていく人たちの話もした筈です。
　そうした人たちを減らす為に、精神病の人間に早期治療を施し、かつ精神病に対する無理解をなくそうとして動いたのをお忘れになりましたか？
　そしてなにより、貴方が統合失調症を患っている節があるという根本的な問題に、いつになったら気が付くんでしょうか。
　具合が悪くなったら早めに病院へ行ってくださいと言っておいたでしょう。
　僕も破瓜型分裂病をやっていたので、自身の体験と同情から指摘していましたが、さっぱり聞いておられなかった。
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　何度もそう言われた筈ですよ。
　なのにさっぱり聞かず、会わなくなったあたりから統合失調症の典型的な症状を次々に起こしている。内臓が悪くて動けない、盗聴されてる、陰謀が俺を狙ってる……。
　他人が精神病であるとの合意はするのに、ご自身のこととなるとさっぱりだ。

・松代の背後で吹き込んでいる人物について

　いません。

　単に、カマヤンさんが今まで作ってきた敵がバラバラに攻撃しているだけです。
　あなたが駄目にしてきた人間関係が悪く作用しているのでしょう。
　ちなみにカマヤンさんが人間関係を破壊したのは、記憶しているだけで以下の二つがあります。
　合体サークルをやっていた友人がオウムの冊子を配って逮捕され、そこから猥褻物所有でカマヤンさんも別件逮捕された時。
　それに、ロリ系漫画家の友人たちと別れちゃった時。この理由は存じませんが、実際に別れたことはご自身の同人誌に書いてあるはずです。
　どっちでも「本当はアイツがキライだったが、しかたなく付き合っていた」って感じのことを言っていたと記憶しています。
　ちなみに、AMIについてのお話をしたときにも同様の事を仰ってましたね。特にAMI内部でのカマヤンさんの評判が落ちてきた時に。

　そして、今回も同じ事を仰ってます。

・鳥山さんがAMIを攻撃していることについて

　してません。それは松代さんです。
　むしろ鳥山さんは止める側にまわっています。

　カマヤンさんに対して、昔からずっと
「その考えは容易な陰謀論になるから、もっと煮詰めよう」
「順序だてて理解できるように、本を読んで色々と知識を得よう」
　と言っています。
　単にカマヤンさんがそれを攻撃と受け取っているだけです。
　面白いのは、昔から続いているそのアドバイスはまったく聞きもせず、「カマヤンにはプレゼン能力がある」等の自分にとって都合の良い発言は、体よく取り込んでいるところです。
　鳥山さんは「あれで自信をつけて仕事できるようになるといいな」と言っていましたが、僕としては先に薬を飲んだ方がいいと思っています。
221：なべしま：2004/10/23(土) 16:04: >>205
「自分の才能が上で、あいつは下だ」
「あいつは失敗したから下だ」
　そう仰るの、お好きですよね。
　別にかまいません。そう思うのも結構ですし、言うのも結構です。
　ですが、それを拠り所にして他人を攻撃し、さらに空振りするのはいただけません。
　それどころか他の人に当たって敵を増やしています。
　今回も三人ほどに当たりました。とりあえず暴れないでねと止めましたが、その人たちが実際に何かをしようとしたら、僕では止められません。

　カマヤンさんが感じている陰謀の正体はこれですよ。
　実際には団結などしておらず、単に個別にカマヤンさんを攻撃している人がたくさんいるというだけなんですけど。
　そこに至るまでのプロセスに「カマヤンがミスをした」という状況が必ず入っていますから、「失敗していないカマヤンは偉い」と思っている限り、陰謀論に歯止めがかかることはありません。
　失敗してもいい。失敗をおそれるな。だが、失敗したらリカバリーを忘れるな。
　そう言ったのは別に嘘でもなんでもないのです。こういう事態を招くから言っていたのです。これも、お会いしていた頃からずっと申し上げ続けてきました。
222：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 17:41: >>212

あのですね、「がんばれタブチ君」のころから
スポーツマンガには自然人（実在人）がたくさん登場しているのですけど

＞だがAMIが言っている「マンガはフィクションだ」は、「マンガのキャラは自然人（実在児童）ではない」という
意味だ。…（B）

それから、週間マンガアクションで好評連載中の「奪還」に登場するキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

孔雀王に登場した「織田信長」は自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
あれは間違いなくフィクションだと思うけど

ついでに「告発マンガ利権列島」（ネスコ/文藝春秋）に登場する
「石井こうき」というキャラは
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

児童でなければよいのでしょうか？

でも、さくらももこのマンガに登場する「ももこ（まるこ）」は
自然人（実在人）じゃないのでしょうか？

西原のマンガに出てくる西原のこどもは？
子育てマンガに出てくるこどもたちは？

みんな自然人（実在人）じゃないのでしょうか？
223：СТАЛКЕР：2004/10/23(土) 23:10: ∀マンガ∈フィクション
∃マンガ∈フィクション

どっちやねん
224：熱心な投稿者：2004/10/23(土) 23:56: >>222
"現時点で生存し、法的な人権保護を受ける立場にある人間"を自然人と定義すればいいのでは？
もともと表現の自由とその他の人権の対立点の落とし所が問題であるはずですので。
それでこの点を明確にするには、このようなメディア表現に対する名誉毀損の例を調べるのが
客観基準として適当なのではないかと思うわけです。フィクション・ノンフィクションに関係なく
個人の名誉の侵害があったかどうかが問題視されることですから。