規制反対派の協調を語るスレ - 1024317268

1：八的暁：2002/06/17(月) 21:34: このスレは、ROSF、ジポネット、女性表現者ネットワーク、連絡網AMIが、互いに協調できる方法を探る趣旨でいきたいと思います。
互いに戦う相手は同じなので、各個撃破を避ける為に、知恵を出し合いましょう。
290：СТАЛКЕР：2003/10/08(水) 21:01: 　民主党のマニフェストにて、比例区８０議席削減っともありますね。理由がよく分かりませんけども。
　お金がかかるから？
http://www.dpj.or.jp/manifesto/03_02.html#03_02
291：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 00:33: 『児童ポルノ禁止法』の審議について、今のところ何も情報がありませんが、どうなっているのでしょうね。
通常国会のときはいきなり付託されたので、今度もいきなりとんでもない結果が明らかになるのではないかと思えてなりません。
292：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 13:35: 家西議員の公認問題に関するヒント
変な陰謀論をぶちまける電波さんもいるけど、民主党奈良県連の状況を探ってからものをいいなといいたいね
二次情報だけで政治に関する発言を繰り返す人物は、迷惑行為に荷担してるということを、受け手の側も理解した方がいいよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000082-kyodo-pol
民主党が次期衆院選で掲げるマニフェスト（政権公約）に「諫早干拓の即時中止」を盛り込んだことをめぐり、党執行部と長崎県連が対立、１３日に予定されていた菅直人代表と小沢一郎旧自由党党首の長崎遊説が急きょ中止されたことが、９日明らかになった。
293：СТАЛКЕР：2003/10/09(木) 14:04: >>292
　陰謀論をぶちまけてる電波さんって何のことですか？
294：СТАЛКЕР：2003/10/10(金) 19:13: http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1251/nara.html
衆議院議員：選挙区選出議員【奈良】
奈良1区　(奈良市、添上郡）

　　森岡正宏
□もりおか　まさひろ　　　自由民主党　1943年1月29日生　60歳(2003年8月14日現在）
□当選時：自由民主党　　新　　当選回数： 1回
□最終学歴：同志社大
□議員になる前：議員秘書
□個人ホームページ：http://www.m-morioka.com/
□2000年選挙得票
　 1　　森岡正宏　　　　　自由民主党　　新　　　　　 73,851　　当選
　 2　　馬淵澄夫　　　　　民主党　　　　新　　　　　 54,684　　
　 3　　佐藤真理　　　　　日本共産党　　新　　　　　 32,337　　
　 4　　向井弘　　　　　　自由連合　　　新　　　　　　6,401　　

□1996年選挙得票
　 1　　高市早苗　　　　　新進党　　　　前　　　　　　60507　　当選
　 2　　森岡正宏　　　　　自由民主党　　新　　　　　　50249　　
　 3　　辻第一　　　　　　日本共産党　　元　　　　　　33802　　比例区当選
　 4　　家西悟　　　　　　民主党　　　　新　　　　　　18994　　比例区当選

http://www.mainichi.co.jp/area/nara/news/20031003k0000c029001000c.html
激戦知事選］民主党県連が候補者推薦を見送り　連合奈良と対応に“ねじれ”
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◇「自主判断の投票」強調
任期満了に伴い２３日告示・１１月９日投開票の知事選で、民主党県連（会長・中村哲治衆院議員）は２日、候補者の推薦を見送ることを決めた。民主党の最大の支持団体、連合奈良は４選を目指す無所属の現職、柿本善也氏（６５）＝自民、公明、社民推薦＝の推薦を決めており、連合奈良と知事選の対応に“ねじれ”が生じる形となった。　【山田英之】
知事選は、柿本氏と、元民主党県連会長で無所属新人の元衆院議員、前田武志氏（６５）▽共産党公認で党県書記長の新人、沢田博氏（５３）の３氏が激しい前哨戦を繰り広げている。吉川政重・民主党県連幹事長は「いずれの候補者も推薦しない。前田氏は元党県連会長だが推薦できない。連合奈良が柿本氏を推薦していることを考慮して決定した。党県連は中立を堅持して知事選に臨む」と語った。
連合奈良は、次期衆院選で奈良２区から立候補する中村党県連会長の他、奈良１区の馬淵澄夫氏（４３）と、奈良３区の福岡ともみ氏（４７）の民主党公認の新人２氏の推薦を既に決定。民主党とともに、自民党を中心とする政権を批判し、政権交代を目指している。
中村党県連会長は「前田氏から推薦依頼は来ていない。４選を目指す候補者を推薦しないのは民主党の方針。無責任な印象のある自主投票ではなく、自主判断による投票をすることを決めた」と強調した。
浜上和康・連合奈良会長は「衆院１区から４区まで民主党と一体になって政権交代を目指す。しかし、知事選は政治手腕などを考えると柿本さん以外を推薦する余地はない。政策の継続性は極めて重要」と説明した。
295：松代：2003/10/10(金) 23:31: http://www.asahi.com/politics/update/1010/007.html
＞民主家西議員、総選挙出馬を断念、来年の参院選へ
＞民主党の家西悟衆院議員（比例区近畿ブロック）は１０日午前、国会内で記者会見し、２８日公示の総選挙には立候補せず、来年の参院選に立候補することを明らかにした。同党は原則として比例区単独候補を認めない方針で、参院選に回るよう求めていた菅代表らの要請を受け入れた。

非常に残念な結果です。
家西議員には来年の参議院選挙での再起をお願いしたいところですし、衆院選の分も合せて応援していきたいと思います。また、もし多少なりとも応援したいと思う人がいましたら、是非とも家西議員へ励ましのメールを送ってください。こういう時はあまり堅苦しくないほうがよいと思います。

民主党の党内事情について、自分は語るべき立場になければ、語るに足るような情報も持っていませんが、前回と前々回の選挙結果、そして地方組織のメンバー構成や小選挙区の候補等から事情は把握できると思います。

ここではあえて名前を挙げて指摘しますが、鎌ヤンさんのように家西議員が陰謀の犠牲になったかのようにとらえること、あるいはそうとられかねないような発言をすることは、結果的に「家西議員の品位を貶める」事になるし、少なくとも家西議員に対して非常に失礼なことだと言えます。かねてより鎌ヤンさんは「陰謀論で社会現象を解釈するのが大好き」なのは知っていますが、あれこれつまらぬ詮索をしないよう、厳重に謹んでください。
付け加えるなら、家西議員はＨＩＶ問題をはじめとする薬害問題や性同一性障害問題など、常に少数者の側に立った政治活動を展開していました。家西議員が取り組んでいた困難な人権問題は、別に「ジポ法だけではない」のです。
ジポ法がきっかけで家西議員が政治的に困難な立場に追いやられたと考えるのは、ある意味で「非常におこがましい」ことであり、他の人権問題の当事者に対して失礼、かつ傲慢な態度であるとさえいえます。その点からも、陰謀論的な言動は厳に謹むべきだと言えます。
296：松代：2003/10/12(日) 00:19: >>290
民主党マニフェストにおける比例区の議席削減については、以下のような事情と、民主党の理念が反映されたものといわれてます。

事情：比例区が小選挙区候補の滑り止めや、問題候補の避難所として悪用されており、本来の目的である少数者の意見反映や政策理念の継続にはほとんど活かされていない。

個人名はあえて伏せますが、核武装論をぶち上げて顰蹙を買った某議員が比例区名簿１位で再選を果たした事例が有ります。
本来、政党による政策の連続性を確保し、また小選挙区ではうもれがちな少数意見を反映させることを目的とした比例区ですが、このような有り様では本来の機能を果たしているとは言いがたいでしょうな。

理念：民主党は二大政党制を目指しており、限られた得票数でも議席の獲得が可能な比例区は、二大政党制を目指す民主党にとっては受け入れがたい存在である

この点については特に説明しませんが、まぁ党の理念がそうだからこうだということです。
297：鳥山仁：2003/10/12(日) 07:09: 松代さん＞
んがー。
確かに、小選挙区比例代表制は、
世界的に見ても例がほとんどない駄目なシステムだから、
改正をすべきだとは思いますがね。

しかも、一票の格差の解消や少数者の意見を反映しやすい、
比例代表制度は、名簿＋ドント方式を採用すると、
独裁政治を産みやすいっていうのは、
ワイマール共和国でヒトラー政権が誕生した時に、
歴史的に実証されてしまっているからなぁ。
計算方式をラグ方式に変えるとか、
何か良い手段は無いんでしょうかね？
298：松代＠重要：2003/10/15(水) 09:43: 家西悟議員の政策秘書を務めていた石塚さとしさんが、
次期総選挙において、社民党の公認を受け、静岡一区（静岡市）より出馬することとなりました。
本日、正式な発表があるという話です。

石塚さとしさんは、グリーントライアングルで開催した勉強会で講師を務めていただいたこともあ
り、少数者の人権擁護に努力されている他、表現規制にも反対の立場を取っている方です。

静岡一区は旧静岡市（合併前）を中心とする選挙区で、旧清水市は含まれないものの、非常に広く
て選挙民人口も多く、大変な選挙区です。石塚さんによると、事務所では２５日～２８日にかけ、
集中的に人出が必要だそうです。もしも、静岡付近の方で、都合がつく方がおられましたら、静岡
一区の方でなくても、ボランティアとして手伝ってください。
もちろん、知人や親類縁者に静岡一区の選挙民がいる方は、是非とも石塚さんを応援するよう働き
かけてください。ポスターの掲示や選挙葉書送付者の紹介など、できる範囲で応援してください。
よろしくお願いします。

グリーントライアングルでは、この掲示板などを通じて、選挙公示ぎりぎりまで石塚さんを応援す
るメッセージを発信します。

参考
http://www2.gol.com/users/mct/GT20020817.html
２００２年１０月５日、オタクと代議士秘書との懇談会報告
299：松代：2003/10/15(水) 09:49: ２００１年の参院選において「候補者鑑定団」運動を実施した関西在住の市民オンブズマンのメンバーが、次期総選挙に向けた国会議員の評価をまとめたそうです。

書籍紹介より
************************************************************
★『国会議員の成績表』
　　(創芸出版、約２２０頁、定価１６００円、１０月下旬　刊行予定)
http://lp.jiyu.net/seisekihyou.htm

　本書は、現職（10月10日解散時）衆院議員４７６名全員の前回選挙時以降の「勤務評定」「ホームページ評価」「政策評価」「不正・失言評価」などを項目ごとに数値化＋採点し、トータルで総合評価を割り出し、総得点と偏差値を算出した、前代未聞の「国会議員の成績表」の客観データ化の試みです。
　前回（２００１年参院選時）よりも、さらに豊富なデータをもとに、精密に算出いたしました。
　実際にデータ抽出作業を行った著者からの鋭敏な分析結果が、本著にて明らかにされます！

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★『国会議員の成績表』（ISBN 4-915479-65-X）

　　　今本秀爾・高木理子（著）・畠田健治（監修）/創芸出版

目次

第１章　なぜ国会議員の評価が必要か
第２章　国会議員をどのように評価するのか
第３章　国会議員の不正・失言評価
第４章　現職衆議院議員を評価する（全現職衆院議員の評価データ付）
第５章　これでいいのか日本の国会

************************************************************

１０月２０日ごろ販売予定。

【参考サイト】
市民グループ「国会『見張り番』」
★２００３年衆院選・候補者鑑定団
http://www1.kcn.ne.jp/~imashu/kantei.htm

【参考図書】『欠陥議員』（２００１年７月刊）
http://lp.jiyu.net/kekkangiin.htm
300：СТАЛКЕР：2003/10/15(水) 17:06: 　国会議員の成績表は面白い題名ですね。
　彼らにも通信簿は必要っと。
301：СТАЛКЕР：2003/10/15(水) 23:35: >>298

静岡１区は自民が分裂選挙で激戦になりそうですね。

その分、石塚さとしさんの惜敗率も高くなる可能性もあり、比例復活も含めて当選の可能性もあると思います。

自分とは縁がない土地なのですが、できる限り知人に知り合いがいるか聞いて回ることにします。
302：松代：2003/10/18(土) 11:30: >>298
石塚さんの連絡先が決まりましたので、告知させていただきます。
もちろん電話もありますが、いろいろ考えて住所とFAXを告知させていただきました。
先に告知させていただきましたが、ボランティアを緊急に必要としている他、カンパも募集しているそうです。
詳細については、ご面倒でも下記連絡先までお問い合わせください。

東京事務所
東京都港区芝5-26-30-3F・進歩と改革研究会内　石塚さとしを応援する会
FAX：03-3454-0259

静岡事務所
静岡県静岡市城内町4-6・社民党静岡県連合内　石塚さとしを応援する会
FAX：054-251-4828
http://www.s-kaikaku.com/ishizuka/（工事中）
303：松代：2003/10/22(水) 23:41: 石塚さんのサイトが出来上がったようです。
紹介もかね、再度あげておきます。静岡方面でできることがあれば、是非ともよろしくお願いします。

http://www.s-kaikaku.com/ishizuka/
304：松代＠重要な告知：2003/10/28(火) 00:09: 残念なお知らせです。
明日、総選挙が告示されますが、告示後は未成年者の方々が選挙運動に参加できません。

＞未成年者の選挙運動の禁止
＞第137条の２　年齢満20年末満の者は、選挙運動をすることができない。
＞２　何人も、年齢満20年未満の者を使用して選挙運動をすることができない。但し、選挙運動のための労務に使用する場合は、この限りでない。
http://www.houko.com/00/01/S25/100B.HTM

選挙運動と、選挙運動のための労務との線引きはあいまいで、きちんと理解している人はまずいません。そのため、未成年の方々は「事実上、選挙運動から締め出されて」います。もし、年齢などを偽って選挙運動に携わっていたことが明らかになった場合は選挙違反で逮捕されます。それどころか、場合によっては連座制が適用され、候補者にも迷惑がかかる可能性さえ有ります。
悲しいことですが、選挙運動以外の手段で政治に関与しましょう。

＞公職選挙法に違反するアルバイト・派遣の防止について
＞選挙の度に摘発の記事が新聞に掲載されますが、一般には選挙事務所でのアルバイト・派遣労働が選挙違反に当たる場合があることが知られていないようです。
＞そのため、違法と知らずに投票依頼のアルバイトで摘発され、罰金一〇万円、公民権停止四年の有罪判決を受け、受け取ったアルバイト料金額を追徴された母親（主婦）と、家庭裁判所送致となった未成年の娘さんの例があります。二人は、雇った派遣業者などを相手に慰謝料などの損害賠償を請求して裁判を起こしました。裁判所は、「違法と知らなかった者が悪い」と、二人の訴えを認めませんでした。
＞この種の仕事は、派遣会社に雇われて選挙事務所に派遣されている例が多いのですが、労働者派遣法自体は、選挙活動を派遣の「対象業務」とは認めていません。派遣会社は、二重の法違反を犯し、かつ、多大な利益をあげているのですが、実際に、公職選挙法違反で処罰されるのは、行為者であるアルバイト・派遣労働者です。
http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/senkyo1.htm

未成年の方々は、選挙関連のアルバイトにも注意してください。上記の事例では、派遣先から紹介された仕事を受け、業務を遂行したことが罪に問われました。労働派遣法自体に問題があるのですが、現状ではそんなことを言っても始まらないので、各人が自衛しなければなりません。
お互い、気をつけましょう。
305：松代：2003/11/05(水) 14:38: 選挙戦も終盤にさしかかり、各陣営とも「情け容赦ない攻撃」に曝されているようです。
韓国ほどではないものの、ＷＥＢ世論の誘導を試みたり、あるいは匿名掲示板に誹謗中傷を書き込むなどの工作活動まで目につきはじめました。

皆さんは、選挙違反を絶対にしないよう、くれぐれも注意してください。

地方新聞などをチェックしていればわかると思いますが、対立陣営の選挙違反を告発する事例が目立ちはじめてます。

よくある事例１：公職選挙法は、同法が定める「新聞」のみに選挙期間中の選挙報道を認めている

○○新聞と名乗っていても、公選法で認められた「新聞」ではない媒体も多数あるし、そうでない媒体が「特定候補への投票を呼びかける、あるいは呼びかけるかのような情報」を掲載した場合、公選法違反に問われる可能性が大きい。
ＷＥＢ活動についてはまだ未確定な部分も大きいが、個人間のメールでも多人数への同時送信は微妙だし、めるマガで特定候補への投票呼びかけは極めて危険だ。

よくある事例２：選挙活動に使用する車両には、公選法で定められた選挙車両認可の表示が義務づけられている

交通事情の厳しい都市部ではあまり無いと思いますが、運動員が自家用車で特定候補の支援を呼びかける宣伝を行ったり、その他の選挙活動を行った場合、無許可車両による選挙活動違反に問われる可能性が有ります。まさか、この期に及んで車両デモなどヤル人はいないと思いますが、車両違反で足下を救われる陣営は意外におおいそうなので、よくある事例として追加しました。

いろいろ堅苦しいことを言いますが、連座制が適応されると候補者にも迷惑がかかります。
また、団体によっては法律専門家が参加していたり、これまでの活動などで警察のやり方を熟知している人も多数参加しているので、なにかヤル前には「ひと言相談して」からやったほうがいいと「強力に推奨」します。
だいたい、この掲示板でも匿名氏が指摘していたように、オタクさんには自民党ばかりか保守新党や石原支持の心情右翼がたんまり含まれています。選挙違反の９割は「密告がきっかけで摘発」されているという事情も踏まえ、オタクだからといってあまり無邪気に信用しないほうがいいといっておきます。

すごくひやひやしてますよ～
306：СТАЛКЕР：2003/11/06(木) 19:53: なんか、一つ不安になる掲示板がありますね。
スルーしちゃえばいいのに
307：鳥山仁：2003/11/07(金) 01:14: 私はANAL GRINDの管理人さんが心配ですよ。
ANAL CUNTのファンだというだけでも個人的には２００点ですが、
オタク的な意味合いにおいて、
あそこが一番心に訴えかける文章の書き方を心得ているし、
情報の集積もきちんとやっているんだから、
北の系と並んで何かあったらホントに困る。
私に資金的な余裕があればなぁ………無念。
308：СТАЛКЕР：2003/11/07(金) 10:25: 例の荒れてる掲示板’ｓなんですが、宣伝のつもりかもしれませんが2chに貼られてますです
309：松代：2003/11/07(金) 11:42: しつこいようですが、グリーントライアングルは団体間の相互不干渉を重視します。
東京都青少年問題協議会の問題については、とりわけ相互不干渉を厳密に守るよう訴えます。

鳥山氏の報告からもうかがい知れると思いますが、規制推進派の面々は情緒的かつ牧歌的、そして無邪気に「規制を推進したほうが世の中のためになる」と信じている人々です。残念ながら、理性的な議論や、基礎情報の収集、分析を経た政策を立案するつもりはなく、またその能力はなく、そして理性的な議論の相手にもならない人々です。

情緒的かつ牧歌的、そして無邪気にしか物事をとらえられない人々に理性的な議論を呼びかけても、意味不明な罵倒と短絡的な没論理思考が返ってくるのみで、問題がすり替ってが無限循環するばかりです。このことは、選挙に関する規制反対派の政治支援活動に対する保守派の反応からも明らかで、政策データや過去の活動実績をもとに規制反対派議員への支援を求めても、保守系の漫画＆アニメファンから「なんとなく自民でないとまずそう」だの「社民は裏切りそうな雰囲気があるから嫌」だの混ぜっ返されたり、あるいは北朝鮮問題であたかも「左翼のみが悪者」であるかのような印象操作をされて話の腰を折られてばかりなのは、今さら指摘するまでもないことですね。

東京都青少年問題協議会の問題については、とにかくひとりでも多くの規制反対派、それも出来れば青少年の声を直接ぶつけ、規制推進派の「気持ちに訴えかける」ことが重要で、下手にデータや過去の実績を持ち出しても効果がないどころか、変に情緒的な反感を煽るばかりです。

残念ながら、グリーントライアングルはそのような「気持ちに訴えかける」活動を極めて不得意としており、またそのような活動には「数の力が必要不可欠」なのですが、その方面でも全く力をもちません。それどころか、下手にグリーントライアングルにような団体が前面にしゃしゃり出てくると、規制反対派間の足並みの乱れを招く恐れさえ存在します。

東京都青少年問題協議会の問題については、基礎情報の収集と検討、告知を最優先として、その他の活動については他団体の奮起に期待するところです。

いろいろ婉曲な言い回しになってしまい、申し訳ない。
ただ、東京都青少年問題協議会の問題については、既に規制反対派内でも政治利権化しており、言動には気をつけなければならなくなっています。
精一杯のヒントとして、即売会方面、特に即売会連絡協議会方面でなにが行われているのか、そして「なぜ情報が開示されないのか」をたぐって下さいとだけ指摘します。
310：??????/??：2003/11/07(金) 13:46: >>309
> 東京都青少年問題協議会の問題については、既に規制反対派内でも政治利権化しており、
　ｾ　ﾂ　ﾒ　ｲ　ｷ　ﾎﾞ(-∀-)旦ｿ
311：СТАЛКЕР：2003/11/07(金) 21:58: >>309
やっぱり
「昔の方が昭和三十年代の少年犯罪は多かった。だが、今はすくない。だから、メディアは関係ない」
　みたいなのは拙いんでしょうね。
　
　でも、
>「気持ちに訴えかける」ことが重要で、
　というのが苦手で
　言いたい事としては
　○夜で歩くのが問題なんて、それを許す保護者が問題
　○テレビで少年犯罪、非行などを取り上げているが、よい子もいれば悪い子もいるのに、同じ扱いをしても意味はないのではないか。
　○『子供全体』で話をするよりも個々のケースで取り上げる方が重要。
　　いくら、街の環境をよくしようとも悪い友人、悪い親がいたらどうしようもない。
　○同様に悪質なメディアを規制しても悪い友人、悪い親がいたらどうしようもない。
　○メディアを規制するのはやめて欲しい。
　
　なんですが、これを言ってもどうしようもないでしょうか。
　情に訴えるってのが一番難しい。。。
312：松代：2003/11/08(土) 14:39: >>311
まぁ、あまり親を責めるのは止めといたほうがいいと思いますよ。
そもそも、規制推進派は「親がこどもを管理しやすくする」ための「規制」を打ち出しているんだし、やぶへびになると大変ですよ。

素直に自分達の気持ち、要は自分達がどれだけ「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していて、また「現在の都市生活」を満喫しているかをアピールするのがよいのでは？

そして、青少年が心から「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していて、また「現在の都市生活」を満喫しているかを十分に伝えたうえで、なぜあなたがたは「漫画やゲーム、アニメ」を規制し、さらに「現在の都市生活」を破壊しようとするのかと、丁寧に問いただすのが効果的なんじゃないかと思いますが、これって「若い人がやんないと意味ない」んだよね。

それに「漫画やアニメ、ゲーム」を愛していることや、また「現在の都市生活」を満喫していることをストレートに打ち出さないと、あたかも「まずいことを隠しているかのように」受け取られて、規制推進派に「やっぱり漫画やアニメ、ゲーム、現在の都市生活は害悪なんだ」と、つまらない揚げ足を取られたりしかねないと思います。

この辺、他に意見のある方がおられましたら、遠慮無く発言して欲しいところです。
313：СТАЛКЕР：2003/11/08(土) 22:46: こういう質問が来ています。
>深夜のコンビに規制されると会社帰りに本を受け取るとか、振込みするとかできなくて困るんだけど、それ書いて、ズボラだと思われるかな？
大丈夫でしょうか？

あと、14歳の人でも抗議して平気ですよね？
314：松代：2003/11/08(土) 23:56: >>313
ずぼらと思う人がいたら、そらその人の方がおかしいですよね～
むしろ、そういう人こそ抗議に参加して欲しいところです。
みんながみんな９時から５時まで勤務して、その後は帰宅だなんて、そういうことは全然ないんだけど、規制推進派の皆さんは「公務員」だったり、あるいは「既に十分な資産を持つ高齢者」だったりするので、生活時間の異なる人々がたくさん存在するってことがわからなくなってる可能性は十分に有ります。

同様に、１４歳の人も恐れずに抗議してかまいませんし、むしろ積極的に十代の人々が抗議活動に参加して欲しいぐらいです。

規制推進派の方々は、本気で「自分達はこどもたちのためになることをしていて、こどもはやがて規制推進派に感謝するだろう」と思っているので（ネタじゃなくて本当です)、青少年の皆さんは積極的に生の意見をぶつけて欲しいのです。

おまけ小話

１９７０年代までは単身者世帯の生活が非常に苦しく、盆暮れ正月、ゴールデンウィークなど、近所の店が軒並み休業してしまい、独り暮らしのサラリーマンがごはんと漬け物だけで１週間過ごしたなんて話がざらに有ります。学生寮や独身寮が大量に必要で、賄い（食事を出す)つき下宿が繁盛していた理由はこの辺にあるのですが、時計の針を戻そうとされても困ります。
315：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 03:14: ＞314
だから早く結婚しなさい、女性なら早く結婚して家庭に入りなさいと返されそうですね
自分なんか結婚できてもまず共働きじゃないと生活出来んのですが、そういうのは
考慮の外なんでしょうな。
316：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 03:29: 家族 1　フェミニスト家族論の批判　

(3)「構造改革」議論に潜む家族破壊の罠

　　 ──八代尚宏氏の「人間を忘れた経済学」を批判する

　　　　　　　　　　　　　　　　　( 『正論』平成14年5月号掲載)

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku1-3.html
317：鳥山仁：2003/11/10(月) 05:19: 選挙が終了しましたね。
私は予想通りの結果だったので、かえって驚きました。
たまには、こういうこともあるんですねえ。

３１５さん、３１６さん＞
んがー。
少子化は人口抑制の切り札的な重要政策なので、
子供の数が減るのは決して悪い事じゃないんですが、
どうにも農本主義の人達にはそれが理解できないようですな。
水田耕作をしたり、養蚕をやったりするためには、
労働力の集中投下が必要だった時代の経済観を、
未だに引きずっているんですかねえ。
彼らの頭の中には、省力化という単語は存在しないようです。
省エネは理解できるのにね。
不思議な人達だ。
318：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 08:45: 個人的に最近、ムラ社会と農本主義が身にしみた。怖すぎ。

少子化の話題が出たので。最新二つが少子化の話。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/
319：松代：2003/11/10(月) 11:44: >>316
いかにも『正論』らしい「暴論」ですが、この論説（というか愚痴）から学ぶところはいくつかあります。

１：
著者が攻撃したい相手に「わかりやすいレッテル」を貼り、いかにも「ものすごく悪いことをしているかのような」印象操作をしている。

２：
著者は自身の価値観を「絶対的に自明の存在」として、著者の価値観に賛同しない、あるいは理解しない人間の「知的水準」が低いかのように印象操作をしている。

３：
統計データなどを引用して、いかにも客観的な情報に基づいているかのように見せかけているが、著者は文中で「その統計データを引用した根拠」を全く明らかにしていない。また、基礎となったデータと、著者の引用部分との境界をぼかすなど、自説に都合の良いデータを勝手に持ち出し、ここでも読者の印象操作を行っている。

この文章は健全育成問題と直接関係するものではありませんが、保守系フェミ系を問わず規制推進派のやり口を端的に表している物として注目すべきです。例えば、この文章は紛れもなく保守派によって書かれたものですが、ＡＰＰの反ポルノ「アジ文章」と、この文章との間には、どことなくにたようなものを感じませんか？

自分は－「構造改革」議論に潜む家族破壊の罠－という文章から、以下のような教訓を導き出しました。

Ａ：
自己の価値観を絶対視し、異なる価値観を持つ人間を頭ごなしに否定するような人間とは、理性的な議論が成立しない。

Ｂ：
自己の価値観を絶対視し、読者の恐怖心を煽るような情緒的文章は、中間的な人々への訴求力が小さいのではないか？
320：松代：2003/11/10(月) 12:01: 選挙の結果が明らかになりましたねぇ～～
グリーントライアングルとしては極めて不本意、かつ残念な結果ではありますが、鳥山さんが指摘していたように「予想されていた結果」でもありますね（同様の結果を予測していたﾅﾅｼ氏もいました）。
とはいえ、掲示板などで大暴れしていた「保守系オタクさん」にとっては、そこそこ「望ましい結果」だったんじゃないかと思います。民主党でも右寄りの「自民党鞍替え組」が強かった事を考えると、今後は「右派対中道右派」の対決になるでしょう。
いずれにしても、保守系オタクさんにとって最も憎むべき存在だった「社民と共産」が事実上壊滅した事を考えると、今後は連立与党内の標的を狙うものと思われます。

まぁ、それはそれでひとつの見識なのかもしれませんが、署名賛同議員の大半が姿を消しているという実情にどう対応していくのかが、みどころのひとつだろうと指摘させていただきます。
321：鳥山仁：2003/11/10(月) 14:10: 松代さん＞
まあ、批判されている社会主義フェミニズム系の論客も、
上野千鶴子を筆頭に手に負えない電波だったから、
たたかれても仕方ないと言えば仕方ないんですけどね。
女性労働者の社畜化賛美に近い発言は、批判を免れないでしょう。
マックスウェーバーの本でも読んで、
自己の理論が「乗り越えられる」様子を、
じっと耐えて見守れるぐらいの精神力が、
彼女たちにあれば良いんですけど。

また、社民と共産の壊滅は仕方ないでしょう。
歴史的に近代化を果たした国家が共産主義化した例は皆無ですし、
全体主義的ではありましたが、修正資本主義と国家社会主義が登場した段階で、
社会主義も行き場のない理論になっていたのは、
衆目の一致するところでしょうから。

問題は、今後の活動がにっちもさっちも行かなくなる懸念があることで、
この点に関しては早急に対策を練った方が良いと思います。
手遅れにならない内に手を打たないと、
後でもの凄く後悔するような予感がします。
あくまでも勘ですが。
322：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 20:22: 署名賛同議員の方が表現規制ではなくそれ以外の要素が強くて落ちたというのが苦々しく思います。
323：СТАЛКЕР：2003/11/10(月) 23:49: そういえば某・過去にあった児童ヌード写真集の少女モデルのファンサイト
（どこだか判る人には判ると思う）の管理人までが昨日の選挙結果について
掲示板で

>売国奴の社民党の壊滅ばんざーい。

てな発言をしていたのを見たときには、正直悲しゅうて涙が出てきましたよ…

児ポ法「単純所持」規制も含んだ改正反対の署名に賛同いただけた議員の方が
社民党に多かったというのに、それらの議員が落選したことに対する危機感が
彼らにまるで感じられないというのは、やっぱ社民に対するイメージ操作に
踊らされすぎていて、思いっきり彼らの味方であるというのに嫌悪感を示して
しまた結果というか、それがサイトの存亡すら左右するというのに土井さん
叩きに賛同してしまってそっちまで頭が回らなかったと想像してみるしかない
というか…

マンガが外れたとはいえ、フィクション規制反対派の方が危機感を感じている
というのは皮肉としかいいようがないような…
324：СТАЛКЕР：2003/11/11(火) 01:52: 民主党支持層も「右寄り」なのは変らない。
民主党支持団体の動向を再検証してごらん。
社民、共産つぶしに一役買った団体もある。

>http://www2.asahi.com/senkyo2003/news/TKY200311100241.html

>民主支持層は、民主党候補がいない選挙区では、社民党候補よりも保守系無所属の候補に投票する傾向がある。
>福岡１１区では、自民党公認の山本幸三氏に２５％、無所属の武田良太氏に４０％が投票した。自民党公認、無
>所属の立場が逆だった前回は、山本氏が４６％、武田氏が１５％だった。
325：松代：2003/11/11(火) 04:39: >>324
取り敢えず、新たな支持基盤の構築からはじめないかんでしょうな。
民主党系の市民団体はあてにならないことがはっきりしたし、議員にしても党内左派が総崩れに近い状態だから、今後は本当に大変だと思いますよ。
自分達は落選した社民党候補の再起を支援しますが、表現規制反対を掲げるオタクさんたちはどうするんでしょう？

>>323
いやぁ、素直な反応だと思いますよ。
自分の経験上からも、グラビア方面のカメラマンには「女の子」は大好きでも「女性」は大嫌いってのが少なくないし、ましてロリペド方面ともなればより「生身の成熟した女」への嫌悪が激しくなるのは容易に想像できると思います。
わかりやすいポイントとしては、年をとった女性を人間扱いしないってのがあって、よく「○○歳過ぎたら女じゃねぇ」なんていってる人がいるけど、グラビアカメラマンには意外とそう言う人がいます。モデルを人間扱いしないとか、ＡＶ系のとそうでないモデルとで露骨に扱いを変えるカメラマンはざらにいるし、また彼らの女性嫌悪、特に自己主張の激しい女性を憎む有り様を知る自分としては、ごく自然な反応に思えますよ。

はっきりいって、女性を子供扱いするか、あるいは女神として崇めたてまつるか、どちらかしかできないのがロリペドの特徴だし、また彼らにとって「ものわかりの良いこども」か、あるいは「優しく包み込んでくれるお母さん」以外の女性は「憎悪の対象」でしかないんですよね～

その意味では>>316に紹介されていた「正論」の著者と、ロリペドのメンタリティは全く同じだし、フェミニストや男女平等論者を激しく憎むのも、全く当然というワケです。

鳥山さんも「事あるごとに指摘」していますが、この辺のメンタリティは「漫画やアニメ、ゲームファンのオタク」にもあてはまることで、たまたま現在は「女性を神と崇める人々」が目立つだけで、選挙中に大暴れした「嫌フェミ厨」の方がオタクの本流なのは皆さんもよくご存じのことでしょう。

危機感をおぼえて行動するオタクにしたって、水島や小宮山まで信用しちゃうのはどうかと思うし、裏切られてることを指摘したらしょげ返っちゃったって話を聴いた時は、こら保守派がいうとおりなのかもしれんとさえ思いましたよ。

最近のこどもは精神的タフさが足りない、ってね～
326：鳥山仁：2003/11/11(火) 06:03: ３２３さん、松代さん＞
これも別所で述べたとおりですが、
男性ロリ系の人と言っても大別すると、
１：幼児回帰願望＋女性化願望
２：モノソーシャル系（権力の上下差に性的魅力を覚える）
タイプがいて（実際にはこの２つの間を揺れ動くのがロリコンなんですが）、
２が強いと年上の女性を極端に憎悪する場合があります。

だから、イメージ操作（？）を受ける素地があるわけですし、
そもそも彼らはナチスやその派生物である、
ガンダムのジオン公国とかヘルシングの大尉が大好きなはずで、
従って北朝鮮にもある種の憧れがあるから………後は分かりますよね？
喜び組なんて、毛さえ生えていなければ、
いかにもロリオタが「喜びそう」じゃありませんか。
無意識のうちにキムジョンイルになりたいと思っている人も多いはず。
正直になれば、面白い作品が描けるのにねえ。

そうそう。
私の周囲のロリオタの方々は、
女性化願望が強いと社民党か民主党に、
モノソーシャルが強いと自民党に感情移入して、
真っ二つに割れてしまったのには驚きました。

性癖は支持政党まで決めるのか？
それとも、価値序列が性癖を決めるのか？
考察に値する経験だったと思います。
327：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 10:36: こちらでは初めまして。
>>323
拉致問題の威力は絶大でしたね。法改正に反対するから社民に投票
するのだと説明しても、何を言っても拉致という切り札に色あせてしまいそうで。
（白状すると、私は迷った末に今回は比例区・東海ブロックで社民を見送って
共産に入れた。理由は前述の通り。共産も1議席確保がやっとで社民は0。
これで次回共社は比例でも期待できないと見られ、ますます苦しくなる）
「言い訳から始めなければならない選挙は勝てない」という台詞を
聞いたことがありますが、同感です。

>>324
一応その続きも。
>　長崎４区では、前回は自民党が分裂し、同党公認と無所属に分かれて立候補した。
>民主支持層は無所属候補に３８％が流れ、社民党の今川正美氏に投票したのは
>２８％だった。しかし、自民党が一本化した今回は、民主支持層の６３％が同じ
>今川氏に投票した。

彼らの優先順序は
民主（≧あれば自由）＞保守系無所属＞社民＞（革新系無所属？≧）自民＞その他
というのが正確ですね。
自民と共産だけなら棄権か自民に行ってしまった可能性が高いと思われるので、
自民より優先順位が高い分、まだましと考えるしかありません。
単に自民の公認漏れで無所属になっただけの人に投票してしまうというのが、
何ともいえないけれども。
328：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 10:44: 付け加えますと、比例東京ブロックなら間違いなく社民に投票しました。
保坂展人氏ならためらいを押し切って投票できたのですが…。
329：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/11(火) 11:18: http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068441435/l50
28 ：無党派さん：03/11/10 23:00 ID:XGfU62GF
沖縄社民はいらねーな。

特捜以外の議員は正直イラネ。
議員本人よりもバックの組織を説得して吸収するのが良い屋根。

このあたりが民主右派の本音と見て間違いないかと。
民主党結成の悲劇がまた繰り返されるのか。
330：鳥山仁：2003/11/11(火) 13:25: Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
私はとりあえず東京ブロックで社民に突っ込みましたよ。
議席獲得は難しいと思っていましたけど、
ロビイングの際にお世話になった政党だし、
議員さんに支持表明をしないとこれまでの活動に意味がありませんからね。

また、私は民主党に抜かれた民主、共産票の大半は女性票だと思っているので、
田中康夫が参謀につくことによって、漏出を最低限に抑える方法を
執行部（特に小沢）は模索しているんじゃないかと想定しています。
右派の田中嫌いが表面化すれば、Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさんの懸念は
当たる可能性が大いにありますね。
最終的には、やっぱり小沢の政治手腕が問われるんじゃないでしょうか？
331：松代：2003/11/12(水) 13:23: オフラインではありますが、社民党支持者による党執行部批判の声が高まっているようです。
保坂氏が党執行部の中心メンバーであり、土井党首直系だったカラミがあるためか、流石にオタク方面では手のひらを返して批判する無節操な人はいないと信じたいところですが、どうなんでしょうかね？
いずれにしても、選挙前はあれだけ熱心に応援していた人が声高に「社民党解党」を訴えるというのは、なんともいえない浮き世の冷たさを感じます。特に保坂氏や土井党首周辺の支持者が「社民党解党」をの合唱に加わる姿というのは見苦しいもので、そんなに問題点を感じていたのなら「なんで選挙前に言わなかったのか？」等と、いらぬ批判を誘発する原因にもなりますから、保坂氏を支持していたオタクさん達はその辺をよくわきまえるべきですね。

とはいえ、グリーントライアングルとしては、ある程度の批判的検証を踏まえたうえで、今後の政治活動方針を決定しなければなりません。中川氏や石塚氏については今後の積極的に応援しつづけますが、その他の方々については人脈的にも「政策的にも」微妙な判断を迫られています。

また、先に述べたような無節操に手のひらを返して時季はずれの批判を展開する人々とは、どうしても距離を置いて今後の関係を再検討しなければならないし、保坂氏や土井氏支持者から執行部批判に加わったような「変節者」とは、今後の関係を絶ちます。これは、一部の民主党支持者にも言えることで、確信犯的に社民共産の表を奪いに来た人は論外としても、政治的嗅覚が鈍くて「結果的にお先棒を担いじゃった人」とは、やはり今後の関係を見直さなければなりません。

元々、おたく方面には政治的嗅覚の鈍い人が少なくないのですが、選挙を何回か経験してもなお「全然身につかない人」もいるし、またそういう人に限って「おたくの政治参加を煽ったり」しているので、いささか迷惑に感じてもいます。

グリーントライアングルは「無からの再出発」を予定しており、しかも「二大政党の狭間で少数者の政治参加機会を確保する」という、極めて厳しい活動を推進します。そのため、きついようですが「政治的日和見主義者」や「単なる目立ちたがりで、自分語りの場に政治を悪用する人」あるいは「政治的嗅覚が極端に鈍いにもかかわらず、そのことに無自覚な人」とは、これまでの関係を清算して「無から再出発」させていただきます。
332：СТАЛКЕР：2003/11/13(木) 20:50: でもどっちみち二大政党制の流れはほぼ確定でしょ？それなら大政党の内部から
訴えていくという形にせざるを得ないと思われますが。遅かれ早かれ社民も民主に
吸収とならざるを得ないでしょう。大政党内部の一派閥として影響力を行使して
いくという風になっていくしかないように思います。
共産と公明は、ある意味特殊なイデオロギーによって結びついている形ですから
大政党とは一線を画することになるでしょうけど。
333：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 02:57: ttp://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1068427850/l50
嫌韓ねらー以下の痛い香具師（規制賛成派に便乗する電波）
が2人ほどいますなー。
334：松代：2003/11/14(金) 11:03: >>332
>でもどっちみち二大政党制の流れはほぼ確定でしょ？それなら大政党の内部から
訴えていくという形にせざるを得ないと思われますが。

実は、この点に関しては自分も同意見でした。
しかし、家西議員の不出馬騒動を始めとする党執行部の動きに直面して、方針転換を余儀なくされてしまいました。
細かい部分の説明は勘弁して欲しいのですが、単純にいうと「原稿選挙制度下では党執行部の権力が強大過ぎる」ため、大政党内部の派閥として影響力を行使することが困難なのです。

ぶっちゃけ、公認を拒否されたり「地方組織が選挙協力を渋ったり」されたら、その段階でアウトなんですな。

また、たとえ大政党内部に足がかりを築いたとしても、前述の理由から選挙のたびに「最大多数派にこびた政策」を打ち出さざるをえないため、少数意見を反映させることは「事実上不可能」となりつつあることを実感しました。

これは、自分の選挙制度に対する理解が足りなかったために生まれた錯誤であり、今はただ自らの不明をおわびするのみです。

今後に関しては、基本的な情報の再確認を経た上でないと具体的なことがいえないのですが、地方議会における「局地的政治勢力の確立」を目指すか、あるいは「参議院限定で院内会派のようななにか」の成立を目指すか、いずれにしても前途は多難です。

米議会のように、特定政治問題に特化した超党派の議員集団の形成を目指すという手もあるのでしょうが、いずれにしても「議会戦術や選挙戦術に関する基礎的な情報」があまりにも不足しています。

なんとか年内には「より具体的な新方針」を打ち出さねばならないのですが、現状ではこんなもんだと理解していただけると嬉しく思います。

というか、だれかいい知恵を持ってたら教えてください。
335：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 21:52: 松代氏辺りは、当然御存知でしょうけれど、知らない人もいるかもなので、一応。
一応だから、ｓａｇｅ……。

鳥山氏による、今後の活動方針の提案。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/535/1037731259/r147-149

氏によると、今後、我々がしなければならない事は、

１　社会主義及び共産主義に変わりうる、
　　新しい理論に基づく市民レベルの制作グループを構築する事。
２　支持団体は、特定の社会層に依存してはならない。
３　海外における政治団体とのパイプ構築も必要。
４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、ソーシャリズムは断固拒否。
５　左派が転向してスターリンもどきの国家社会主義者になるのは阻止する。
６　右派が民族主義や大アジア主義に傾くのも監視する。

……とのことです。参考までに。
336：СТАЛКЕР：2003/11/14(金) 21:54: 失敬。誤字。

（誤）制作グループ→（正）政策グループ
337：鳥山仁：2003/11/15(土) 03:05: ３３５さん＞
私のミスでトンデモな誤字が入ってます。修正してください。
×→４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、ソーシャリズムは断固拒否。
○→４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、レイシズムは断固拒否。
です。ご迷惑をおかけしました。
338：鳥山仁：2003/11/15(土) 03:12: 松代さん＞
比例代表制とドント方式は、冗談抜きでやばいですね。
この方法はワイマール共和国が採用してヒトラー政権を生み出した、
ってことは知識としては理解していたんですけど、
ここまで党執行部の力が強くなる様子を目の当たりにすると、
かなり強い危機感を抱いてしまいます。

特に中曽根がパージされた過程は、
「あの中曽根でさえ、こういう末路かよ」と震え上がりました。
奢れるものは久しからずか……。
339：СТАЛКЕР：2003/11/15(土) 03:31: すると完全小選挙区制が理想だと思われますか？
340：鳥山仁：2003/11/15(土) 05:45: ３３９さん＞
選挙制度に関しては、私よりもカマヤンさんの方が詳しいので、
詳細な解説を待ちたいところなのですが………比例代表制を取り入れるよりは、
完全小選挙区制の方がましな制度だと思います。

その理由は何度も繰り返しているように、

１）比例代表制度は名簿順位によって立候補者の優劣が決定する。
２）名簿作成の権利を持つ党執行部の意向が選挙民よりも優先する。
３）立候補者は選挙民よりも党執行部の意向を優先する。
４）その結果として選挙民の意向は無視されて、党執行部の党内独裁が可能になる。
５）小選挙区制を採用するのは、政権交代可能な２大政党を形成するためだったはずだが、
比例代表制を並立させると小政党でも生き残れる可能性がある。
これでは小選挙区制の意味がない。

実際に、今回の選挙では消滅するはずだった社民党、共産党が、
比例区でそれぞれ５議席、９議席を獲得して生き残った。
２つの政党で小選挙区を勝ち抜いたのは、
沖縄２区の照屋寛徳氏（社民党）のみだった。
共産党に至っては１議席の獲得もない。
公明党も小選挙区が９議席なのに、
比例区は２５議席を獲得しており、
明らかにバランスを欠いている。

です。

立候補者が民意よりも党執行部の意向を優先する選挙を、
民主主義的とは呼べません。
これでは、何のための選挙か分かりません。
朝鮮民主主義人民共和国の政治制度が、
民主主義的ではないのと一緒です。

私は都市部の住民ですから、
一票の格差に対してはうるさい方だと思いますが、
それでも一票の格差を埋めるために、
比例代表制を採用しようという意見には、
まったく賛成できません。

これなら、選挙区を現状で固定して、
その代わりに最低得票率を有効得票数から割り出す数値を、
人口比によって変動させるか、
大幅に引き上げた方が良いような気がします。

ただし、これはあくまでも素人考えですので、
突っ込みは大歓迎です。
間違いがあるようでしたら遠慮なく指摘してください。
絶対に、私の勘違いや見落としがあるはずです。
341：鳥山仁：2003/11/15(土) 06:08: おまけ：忘れていましたが、いかなる民主主義国家でも、
民意を無視して良いのが、人権放棄と独裁容認の２項目です。

人権という理念に乏しい社会では、国民はしばしば人権を無視しようとしますが、
これを放置すると民主主義制度そのものが崩壊します。
従って、人権を無視しようとする民意は断固として拒否する権利を、
国家は有していると考えるのが妥当でしょう。

たとえば、日本では朝鮮人と中国人が差別の対象となり、
彼らには人権など与えない方が良いという意見が民意として述べられますが、
この民意は無視しても構わないし、
むしろ積極的に沈黙に追い込まなければ民主主義の機能が停止します。
民族主義的な考え方や、特定の社会層のみに、
人権が付与されるという考え方は否定されるべきですし、
この点に関しては「表現の自由」を保証しなくても良いかもしれません。

独裁の禁止も同様の理念に因ります。
私の国家主義的な主張は、この２つを絶対視するところから来ています。
民意は神意ではありません。
342：335：2003/11/15(土) 21:57: ＞鳥山さん。

了解。修正します。

１　社会主義及び共産主義に変わりうる、
　　新しい理論に基づく市民レベルの政策グループを構築する事。
２　支持団体は、特定の社会層に依存してはならない。
３　海外における政治団体とのパイプ構築も必要。
４　ある程度のナショナリズムは許容するしかないが、レーシズムは断固拒否。
５　左派が転向してスターリンもどきの国家社会主義者になるのは阻止する。
６　右派が民族主義や大アジア主義に傾くのも監視する。

ですね。
ついでに言うなら、

・議論は多々あるだろうが、比例代表制は欠陥選挙制度である。
　比例代表よりは、完全小選挙区制の方がまだ優れている。

と、言う事でしょうか。
そういえば、現行の小選挙区比例代表並立制は、ドイツのそれを参考にしたんでしたよね。確か。

http://fsweb.cc.sophia.ac.jp/fs/doitsu/dsei.htm

ただし、ドイツの比例代表制では、
候補者の名簿作成を行うのは、党執行部ではなく、党員による秘密投票によって決まるそうです。
しかしそれでも、「党の党員だけが、事実上当選者を事前決定してしまい、国政選挙の意味が無くなる」
という批判もあるそうです。
ともあれ、議論の参考になれば幸いです。
343：鳥山仁：2003/11/16(日) 09:33: ３３５さん＞
確か、フランスとドイツの制度を参考にしたはずです。
そして、どちらも社会党の政治的発言権が強い国です。
この制度を自民党が採択したと言うことは、
実は自民党が「自由」でも「民主」でもない政党である、
ことを暗黙のうちに告白しているのと同義です。

個人的にも、自民党と社会党の政策的な差異は、
企業や農地を国有化するかどうか、
ぐらいしか無いように思われます。

社会党が国有企業を支持基盤にしていたのに対して、
自民党は零細農家や零細企業に税金をばらまき、
特殊法人という形で準国有企業を擁している、
というスタイルを採っているということです。
都市部の人口が、地方部の人口を圧倒するようになってから、
この傾向は更に強まりました。

これは、第１次戦争前後のイタリアの政情と似ています。
零細農家にはカトリック人民党支持者が多かったので、
共産党系の政治団体は農村部に食い込めず、
零細企業も官僚出身者との結びつきが強かったので、
支持者が職人的労働者と公務員に限定されていました。

自民党方式の最大の問題点は、
この税金のばらまきが上手く行きすぎて、
地方の就労人口に占める公務員と建設業の割合が、
異常なまでに高くなってしまった事でしょう。
今のままで税金が来なくなれば、地方産業の約半分は壊滅します。

しかし、現行の経済レベルを維持したいのであれば、
都市部では外国人労働者を積極的に受け入れざるを得ないので、
失職した地方労働者と外国人労働者の間で、
感情的な摩擦が発生するのは必至です。

これも、現在のフランスとドイツが直面している問題で、
日本にも在日朝鮮人と中国人留学生という名の
爆発寸前の危険物がありますから、
安易な人種差別論が発生しないように、
強く警戒をしておく必要があります。

特に韓国は人口に見合わない経済開発を進めているので、
いずれ経済的に何らかのカタストロフィーが発生する可能性があり、
これが起こった時に、連鎖で人種差別論が声高に主張されるのではないかと、
今から心配で仕方がありません。
344：鳥山仁：2003/11/17(月) 03:15: カマヤンさんが構ってくれないので、
一人で突っ込みを入れてみます。
比例代表制は、本来単記委譲式比例代表制といって、
英国のトーマス・ヘア氏が１９世紀の中頃に発表したシステムのようです。
現在ではアイルランドで採用されていますが………
下記のサイトを読むとお解りいただけるように、
かなり面倒臭いシステムのようです。
このシステムのデメリットって、誰か指摘できませんかね？
これ以外にも計算式の方法が色々あるらしいんですが。

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/00-6/minamino.htm

しかし、名簿拘束式の制度と単記委譲式の制度は、
同じ比例代表制でもまったく別物と断言しても、
あながち間違っていないような気がします。
何でこんなに変わっちゃったんだろう？
謎だ。
345：鳥山仁：2003/11/17(月) 03:55: 面白くなってきたので、どんどん調べてみる。

http://www.eda-jp.com/books/giin/22.html

民主党の江田五月氏は、
どうやら参議院の比例代表制導入には、
真っ向から反対していたようですね。
で、自民党と社会党が比例代表制を推進していた、と。
ここに八代英太議員の名前が、
福祉党で出てくるのが実に味わい深いですな。

http://www.eda-jp.com/index.html

また、このコラムでも江田氏は社会党の問題と、
保守２党構想の危険性を指摘しています。
少なくとも、選挙問題に関しては、
私とよく似た主張をする人物のようで、
しかも予想がほぼ当たっています。

江田氏は児ポ法問題でも関わってくれた方なので、
腰を据えて個人的に話を聞いてみたくなってきました。
なんかウマが合いそうだなあ。
346：СТАЛКЕР：2003/11/17(月) 05:32: >>343
韓国の場合は、北朝鮮を吸収という切り札がありますから、
過剰に経済規模を拡大していても日本などより問題は
少ないかもしれません。
347：СТАЛКЕР：2003/11/17(月) 12:21: >>346
　吸収したとして、北朝鮮の人民をどう扱うべきかという問題が生じます。
　資本主義の社会の中で問題なく働けるように援助をすることになると思いますが、もともと差別があるなかでどれだけうまくいくのかと考えさせられます。
　援助するとなるとお金がいりますし、韓国が問題ないくらいお金持ちなら問題ないかもしれませんが。
　土建屋なんかは北朝鮮の土地の開発事業とかで利益出るかもですが切り札といえる物かどうか謎です。
348：СТАЛКЕР：2003/11/21(金) 03:45: 短期的にはそういう問題も出てくるでしょうが、長期的に見れば、
少子化問題に比べれば時間が解決する程度のことだと思いますよ。
20年あれば新しい教育を施した子供たちが社会人となるわけですし
当面の間は単純労働者を海外に求める必要もない。特に言葉の壁が
ないのは有利な点でありましょう。
先進国が宿命的に陥る少子高齢化や労働者人口の職種の偏向による、
外国人労働者受け入れと文化摩擦の問題も先送りできます。
349：鳥山仁：2003/11/26(水) 06:11: ３４６さん＞
ようやく一息ついたので、こちらも再開します。
放置していて申し訳ない。
北朝鮮問題はニアイコールで中国問題です。
中国が朝鮮半島を手放そうと思わない限り、
北朝鮮はこの世から消滅しません。
だから、中朝軍事同盟を放棄（するかも）という、
中国側のニュースはミソなんですよ。

朝鮮半島の歴史を日本で語る際には、
どういう訳か日本の占領統治下の話題のみがクローズアップされ、
中国が長期にわたって朝鮮半島を支配、
あるいは影響下に於いていたという歴史的事実が忘却されます。
これは現代史も一緒で、
北朝鮮の保護国が中国であるという厳然たる事実が、
マスコミではまったく都合良く忘却されます。
朝鮮戦争で中国が大量の義勇軍を（北朝鮮側に）送ったのに、
北朝鮮の独立性が保証されていると考えるのは無知の極みです。

多くの日本人は、北朝鮮が反日的な映像番組を流す度に、
「事実と違う！」と腹を立てたり、反対に面白がって馬鹿にしますが、
同国が反中国的な番組を流さない事実に疑問を抱きません。

本当に頭が悪いのは、北朝鮮人と中国人と日本人のどれでしょう？
少なくとも、私には外交面で日本人が相当の馬鹿に見えます。
中国との事前交渉を抜きにして、
日本と北朝鮮の２国間で問題が解決すると思ったら大間違いです。
拉致問題や北朝鮮利権も、同様の視点から検証する必要があります。
350：СТАЛКЕР：2003/11/26(水) 06:48: でも中国が北朝鮮から搾取してきたわけではありませんしねえ。しかも日本は
植民地支配ではタブーの同化政策までやってしまっては、反日ばかりで反中国が
いないという事実があっても、それはそれで無理らしからぬことのような気もします。
例えるなら中国と北朝鮮の関係は日米の関係に似ているような気がするんですよ。
搾取ではなく保護によって実質的な支配を行ったとしても、誰がそれに反発を
しようなんて考えるでしょう。立場的な差が大きければプライドが傷つくことも
ありませんから、それはなおさらのことだと思います。

もし親中国派の田中真紀子が外相についたりしたら、そのあたり何か進展があったり。
351：鳥山仁：2003/11/27(木) 04:13: ３５０さん＞
おっしゃる通りですね。
問題は日本人の多くがその点を、
意識的か無意識かまでは判りませんが、
認識しようとしない事だと思います。

田中の真紀子ちゃんが民主党で対中外交を進展させると、
自民党の一部も民主党の一部も、
おまけに最近池田大作センセエが訪中した公明党までもが、
親中派という目も当てられない事態になります。

もうちょっと何とかならんものかなあ。
本当に日本は２大政党政治をやりたいんですかねえ。
２大政党制の欠陥ばかりが目に付きますよ。
352：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：2003/11/28(金) 00:36: >>349
いや、北朝鮮の日本と中国への対応の違いはおそらく気づいています。
しかし、より一層朝鮮への憎悪を募らせる材料にしているだけです。
中国には卑屈な癖に、恩義を施した（と思っている）日本には仇で返している
（と思っている）、何て連中だ、と。
「小中華主義」で検索すればそうしたサイトがたくさん出てきます。
353：鳥山仁：2003/11/28(金) 05:55: Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥさん＞
情報ありがとうございます。
ＴＶ系のマスコミがクローズアップしないだけだったんですね。
私の認識不足でした。

呉善花という人が「小中華」という言葉を広めたんですかね？
この人の本の章タイトルを通覧する限り、この時期の国家間の闘争に、
大陸国＝鉄道ＶＳ島国＝船舶の要素があったことを抜いているようなので、
内容に関してはちょっと読む気が起こりません。

この点に関しても、日本人は非常に都合良く忘れることがあるので、
（というよりも、日本の近代化と鉄道網の世界的な発達が同時進行で行われていたので、
海運国の斜陽という事実に気づかなかったのかも知れません）
日本語で読める朝鮮史は要注意なんですよね。

確かに、朝鮮半島は朱子学的なモラルでガチガチの地域なんですが、
戦後に於いて韓国の様々な補助要請を、
日本と米国が何度か蹴っているという歴史もありますから、
どっちも信用されないのは仕方がないと思いますよ。

少なくとも、私には鬼畜米英論と攘夷論の区別がつきません。
どちらも源泉は朱子学のような気がします。
大アジア主義のファクターの一つは中華思想なんじゃないでしょうか？
354：СТАЛКЕР：2003/12/05(金) 19:45: 都条例改正問題に際し、反対署名運動への
皆様のご協力を頂きたく存じます。
http://www.savemanga.com/
355：松代＠管理人：2003/12/06(土) 01:48: >>354
流れると困るようなら、期間限定で告知スレッドを立ててもかまいませんよ。
ただし、年明けにはいくつかの新規活動に着手する予定があるので、スレッドは年内一杯で倉庫送りにします。
当スレッドは「動きだすと流れが早い」ので、告知力をキープするなら新規スレッドを立てるほうをお薦めしておきます。
356：354：2003/12/08(月) 16:39: >>355
ご高配ありがとうございます。
これより告知スレッドを新に新設させて頂きます。
357：СТАЛКЕР：2004/02/16(月) 18:51: ジポネットにも貼ってあったけど、エクバット東京とAPPが連携を強めるそうです。

ttp://www.app-jp.org/topics/04/01.24.html
358：松代：2004/02/17(火) 00:30: >>357
面倒ごとが増えるナ～と感じる一方、彼らは追い詰められているのではないかという感じもします。
いずれにしても、彼らの狙いや、彼らが社会に訴えたいことは明らかですね。
以下のコラムなどは彼らのメンタリティや行動規範を考えるうえで、参考になるところが大きいのではないかと思います。

＞ジャネット・ジャクソンの胸騒ぎ
～略～
＞「米国の本質にかかわる」などと、大げさな言い方をしたのは、事件の反応を見ていると、米国はやはり宗教国家だという思いがするからだ。米国の植民の歴史は、欧州で宗教的な迫害を受けた新教徒たちによって始まるが、宗教的な厳密さが社会的な建前として、現代にもしっかりと残っているからだ。米連邦通信委員会（ＦＣＣ）に寄せられた胸露出への抗議が２０万件を超えたと聞くと、その感をいっそう強くする。
～後略～
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20040216.html
359：鳥山仁：2004/02/17(火) 04:43: ３５７さん、松代さん＞
左派系フェミニズムの背後には支持母体がないから、
宗教団体の手先として活動するしかないのでしょう。

また、松代さんが紹介したコラムが指摘しているように、
アメリカの本質は宗教国家であり、
宗教的な理由によって自国の損失も省みず、
戦争に参加したことは過去に何回かあった話です。

今回のイラク戦争も同様の理由によると考えるのが妥当で、
経済的な理由によると定義づけるのには無理があります。
つまり、ブッシュはイラク戦争を本当に聖戦だと信じている可能性が高く、
少なくとも国民の５割は彼の意見に同調しています。
ジャネット・ジャクソンの一件も、この戦争の影がのしかかっている事が大きな要因ですが、
日本の反戦活動家にはキリスト教関係者やシンパが多いので、
こうしたアメリカの暗部は無かったことにされ、
代わりに「資本家が～」「軍産複合体が～」というデマが流されます。

我々は、こうした嘘に騙されることなく、「一体誰がブッシュを支持しているのか？」
を常に心に留めておく必要があります。
大統領選を控えたブッシュが、同性愛者の結婚を否定するスピーチを流したのは、
彼を支える資本家や軍産複合体に対するリップサービスなのでしょうか？
その答えは明白です。
360：СТАЛКЕР：2004/02/17(火) 11:12: >>359
　ブッシュの妻が狂信者である、または神の啓示を受けたと思い込んでいる。
　そして、ブッシュはそれを真に受けているとか、そういう与太話は結構前からあります。
　情報源は反戦運動家ではないので否定意見じゃないですけど。
361：鳥山仁：2004/02/18(水) 04:38: ３６０さん＞
まずは訂正。
日本クリスチャンアカデミーでは、この問題を取り上げていました。
日本クリスチャンアカデミーはドイツ系の団体なので、
言説をある程度割り引いて読む必要がありますが、
それでもこの見解が日本では最も正しいのではないかと思われます。
前から思っていたことだけど、哲学、宗教学に関して、
同志社大学の神学部は相当に高いレベルを保持してますね。
侮れないなあ………。

☆ 「ブッシュ大統領とキリスト教原理主義」（2003年7月5日）
同志社大学神学部教授の森孝一さんをお招きし、「ブッシュのアタマの中身　ブッシュ大統領とキリスト教原理
主義－文明の衝突ではなく、対話のために－」と題したお話しを伺った。
　ブッシュの信仰を知ることなしに、ブッシュ大統領を理解することは不可能である。ギャラップ調査によればアメリカ人の８６％が宗教は重要と答えている。アメリカの宗教人口の約９０％がユダヤ・キリスト教的伝統を持っており、この数字は十数年変化していない。また、キリスト教は保守派（福音派）とリベラル派にほぼ二分されている。今日アメリカを二分する最大の争点は人工中絶問題である。これは文化戦争（Culture War）と呼ばれており、１９６０～７０年代にかけてアメリカの保守化に対して出てきたベトナム反戦や公民権運動などのカウンターカルチャー（対抗文化）の行き過ぎに対するカウンターパンチとしてネオコン（新保守主義）が生まれてきた。彼らは、初めは民主党支持者であった。人口比４０％の福音派のすべてが宗教右派ではない。宗教右派は、人口の１８％を占め保守的な信仰を政治に反映させようとする原理主義者であり、政治的な力をもっている。この点でアメリカは、イスラームの政治化に対してもイスラーム原理主義と呼ぶ。宗教右派は現在キリスト教連合に代表されており、彼らは、人間中心主義への批判、伝統的家庭を守ることやアメリカ至上主義の考えに立ち、関心が内政中心となっている。宗教右派は、ネオコンと全く同じではない。
　アメリカにとってのイラク戦争の大義は、「対テロ戦争」の戦場はアメリカ本土にあるという認識に立って自国の安全の保障とアメリカ建国理念である共和制と自由を世界において実現することにある。アメリカは文明の担い手としての強い使命感を持ち、文明化・キリスト教化・アメリカ化していくことをいいことだと伝統的に考えている。その最先端にアングロサクソン主義がある。今日アメリカは、アメリカ的価値観が絶対正しい（アメリカ原理主義）と考えている。アメリカ原理主義を克服するために、十戒の第１戒を謙虚に聞くべきだ。ブッシュの２００２年「９・１１」１周年の演説で「私たちの大義は、人間の尊厳であり自由である」と述べたが、ブッシュ自身がその考えに反している。
　アメリカが変わるためにアメリカが「細部」に目を注ぐことが必要である。そのためにアメリカ国民に相手側の実情を正確に伝える情報が重要である。参加者７０名。
362：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 09:37: こっ香ばしすぎ・・・
CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-
363：СТАЛКЕР：2004/02/18(水) 11:19: ＞362さん
このニュースですね。
ＳＮほっとカンサイ
『幼女を”仮想監禁”…ネットにはんらんする美少女ゲーム▽最先端技術を公開』

去年、規制派は児ポ法改正に際して、反対派にかなりやられたので、今年は機先を制すべく
大々的にメディア戦術に打って出たのではないでしょうか。
２月１３日付けの読売新聞論説にも、APPのメンバーがエロ漫画規制を訴えたそうですし。

CASPAR（カスパル）　アジアの児童買春阻止を訴える会
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/
http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/aisatu5.htm

関連スレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/620-621
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/648/1040796290/224

リンク先の主張を読む限り、このCASPARという団体も、APPと同じく一種のヘイト系団体と見られます。
しかしこのまま放置しておけば、事情に疎い世論は彼らに味方するでしょう。
反対派各派もファンに抗議を呼びかけるなどして、メディア対策をする必要があるでしょう。
364：СТАЛКЕР[TRACKBACK]：2004/02/18(水) 11:41: 続報
主要メンバーの正体が割れたようです。
ジポネットより。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/737/1039701442/r622
＞あと転載ですが、カスパルの代表でないもう一人の方は多分ここのひと。
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&log=200401
＞ttp://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=16300&start=11&log=200307&maxcount=30

上記日記を読む限り、子供のためとは単なる言い訳で、ただ単に自分が気に入らないから
禁止しよう。法律を作ろうという典型的なヘイターと思われます。
署名運動も画策しているようなので、要注意が必要です。
365：松代：2004/02/18(水) 12:23: >>362-364
典型的なヘイトグループですね。
情報提供に感謝します。

こういう手合いには「数で勝負」スルのが最も効果的なのですが、あいにくと自分達はそのような活動を不得手としております。その代わりと言っては何ですが、１次情報は可能な限り提供させていただくので、上手いこと活動に役立ててください。

よろしくお願いします。
366：鳥山仁：2004/02/19(木) 01:48: カスパルの代表は、大阪・池田教会所属のキリスト教徒のようですね。
しかも、エクパットキャンペーンにも参加していますから、
エクパット東京と根っこは同じでしょう。
もっとも、違う団体を見たことがないですが。

http://www.kyoto.catholic.jp/hp/y94-00/cn795.html

＞それから数ヵ月後、奈良の正平協に近藤美津枝さん（大阪・池田教会所属）と
＞云う初老の女性がエクパットキャンペーンについての講演に来られました。
＞主任司祭の強い勧めがあって、嫌々、半分不貞腐れて聞きに行ったのが、
＞きっかけでした。失礼ながらお世辞にも決して巧いとは云えない彼女の、
＞とつとつとした話し振りは「真実」だけが持っている思わず耳をそばだてて聞き入ってしまう不思議な魅力がありました。
367：鳥山仁：2004/02/19(木) 02:33: http://www2u.biglobe.ne.jp/~caspar/tattahitori.htm

＞９４年５月、東京・四ツ谷のイグナチオ教会で、「カスパル」の第１回の集会をおこなって、７月に会員制にしました。

上記の文章を読む限り、カスパルの母体が池田教会、と言うことはないようです。
ただし、近藤氏はカソリックのようで、これも今までのパターンと類似です。
四谷のイグナチオ教会はニアイコールで上智大学だから、意外と上智大学人脈が絡んでいたりして。
368：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 04:44: イグナチオ教会と上智大学は地理的に近いだけでなく、ともにイエズス会系ですね。

カスパルのサイトを見るに、カスパルと密接な関係があり、強い影響を与えている
と思われる上智大学卒業生はこの方。
http://www.jimin.jp/jimin/giindata/noda-se.html
369：СТАЛКЕР：2004/02/19(木) 08:52: ＳＮほっとカンサイ問題（？）のまとめサイトが出来たそうです。
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/index.html
ご活用ください。
370：鳥山仁：2004/02/19(木) 11:38: ３６８さん＞
うわ。
嫌な人がOGですね。
勘弁してくれよ。

３６９さん＞
情報感謝です。
カマヤンさんとは、別板でカスパルとの対話の可能性を探っていたんですが、
http://nanami.cutegirl.jp/kansaitv/kaibunsyo.html
これを見る限りそれもあり得ない話になりましたね。
371：松代：2004/02/19(木) 12:34: >>370
すさまじいですね…
当該団体の問題点については、今後の研究をまたねばならない部分もありましょうが、出産と育児という部分はポイントですね。
ＡＰＰのようにジェンダーというオブラートに包むことさえせず、ストレートに「女性を出産＆育児マシーン」ととらえているアタリ、旧来のフェミニズム団体とも異なる、新たな宗教保守の台頭の予感がします。
チビ黒サンボが絶版に追い込まれた時のことを、もう一度思い起こしたほうがよいでしょう。
ゲーム版ちび黒サンボが生まれるかもしれませんね。

＞鳥山さん
チョット横レス…
まだ、鎌やんさんと遊んでいたんですか～
いいかげんに仕事しましょうよ。
ちゅうか、ゲームの原稿はどうなってんのよ！

さておき、鎌やんさんに左翼系フェミ、それも女性が中心にいる団体の話をしても、全く無意味かつムダです。
ほぼ間違いなく、話が噛み合わないまま、馬鹿げた結末を迎えるでしょう。

理由についてはオフラインかなにかで伝えます、というかこういう口実でも設けないと直接やりとりしないでしょ。

ただ、自分の経験から「掲示板で共有してもいい範囲」を言わせていただくと、過去に鎌やんさんに対して「表現規制を推進する女性表現者や、彼女たちが主催する同人誌即売会の問題」への取り組みを持ちかけたことを思い出します。その時は、どうでもいいような些末な部分にばかり引っかかって、問題の中心点に対する反応があんまりにも鈍かったので匙を投げました。
どうやら、女性同人の世界に広がる巨大なネットワークや、それを活かして彼女たちが企業顔負けの営業活動を展開していること、また草の根即売会がおうおうにして抑圧装置として働いていることなど、全て「陰謀論」にしか思えないようです。女性同人編集ゴロや同人誌マルチ商法的な部分についても話をしたのですが、全く理解してもらえずに途方に暮れたことを思い出します。

どうも、鎌やんさんは女性に対するファンシー思考が強すぎて、彼女たちもまた人間的にあくどいということを飲み込めないのだろうと推測します。
372：ringo：2004/02/19(木) 23:41: ＞カスパル

妙な感慨なんですが、私はこうした「規制推進派」サイトに漂う、
この神経症的な恐怖感はなんなんだろうな、と思ってます。
私はこれまで、エロメディアなんてのは、せいぜい何処かの誰かが自家発電用に使用する物で、
一般世間にはなんの影響力もない、
まあ吹けば飛ぶような物であり、でもそこが良いんだろ、と考えてました。
しかし、何だか推進団体の主張をあれこれと見ると、
エロメディアは性犯罪を助長する、性差別を助長する、青少年がグレる、社会が荒廃する、
対外的にも孤立する、その結果経済が傾く、ああ、エロを何とかしないと日本は滅びる！
……と言わんばかりです。
私はエロ本なんぞに、日本を滅ぼすほどの力があるとは、正直初めて知りましたよ。
つーか、そんな訳ないだろ、と思ってます。
大体、敵が異常に大きく見えるというのは、「恐怖フィルター」がかかっている証拠です。
恐怖に満ちた眼で相手を見れば、１の敵が１０にも１００にも見えるもんです。
他にも、前田教授なる人物は、防犯カメラの設置推進者としても知られており、
どうやら街中を監視カメラだらけにしたいようです。
逆に言うなら、それだけ彼は一般人を不信の眼で見ている訳です。
常時「監視」されていないと、どいつもこいつも途端に犯罪に走るだろう、
という不信と恐怖がその根底にあります。
彼らは、おそらくエロだけを恐れているのではなく、
青少年が恐ろしく、異教徒が恐ろしく、脳天気な一般市民が恐ろしく、
要するに外部の人間全員が怖いのと違いますか。

通常人が、彼らの主張をみると、なんか異様な感じに襲われるのは、
文面そこかしこに漂う、彼らの外部に対する恐怖感が尋常じゃないからだと考えられます。
実際、推進派のほとんどは「ものすごく閉鎖的」だそうで、
それは恐怖心の発露以外の何物とも思われません。

鳥山氏とかは、どうやらカスパルとの対話を、既に完全放棄したみたいなんですが、
なんでこの種の人間との対話がまともに成立しないのかというと、
それは、この妙な「恐怖」を共有できないからではないでしょうか。
彼らは、外部に対する妙な恐怖感を主張の前提としており、
そいつを共有できないと、議論がそもそも成立しないでしょうし、
そんな訳の分からない恐怖感は共有不可でしょう。
373：鳥山仁：2004/02/20(金) 00:45: 松代さん＞
ちゃんと１日ペラ４枚のペースは守ってますよ。
ただ、今日はデータを会社から持ってくるのを忘れちゃったので、
××さんへのデータ送付は明日以降でヨロシク。

ringoさん＞
神経症的、ではなく神経症そのものでしょう。
もちろん、正確な診断は医師が下すものですが、
ポルノ問題に関わってくる人間に頭の病気の人間が含まれる割合が、
全面肯定派にも全面反対派にも極めて高いのは疑いようのない事実です。

彼らは肥大した承認欲求に基づいて、宗教や政治に関わりたがりますが、
それ以前に頭の病院に行ってカウンセリングを受けるなり、
投薬治療をするなりしなければ、そもそも社会と対話が成立しません。
（本人だけは成立していると思っていますが）

しかし、こういう人達の多くは病識がなかったり、
精神病にかかっている自己を承認したくない一心で、
宗教活動や政治活動に精を出していますから、
重度の統合失調症以外の精神病に罹っている可能性を認めません。
そして、自分が正常だという自明性に基づいて話題を展開しようとすることによって、
周囲の人間に誤った情報を与えます。

こういう相手と対峙する時に重要なのは、
純粋理論の整合性や意味性ではなく、感性です。
おかしいと思ったら「お前は変だ。精神科へ行け」と言うべきなのです。
ただし、本来ならこうした発言は第三者がすべきではなく、
親族なり家族なり、親なりが言うべきなのですが、
精神病に関する知識がない、あるいは精神病を嫌悪する価値観に育つと、
そうしたアドバイスもできないのでしょう。

彼らの主張を異様に感じる、ringoさんの感性はマトモですからご安心を。
374：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:07: ＞鳥山さん
http://note3.nifty.com/cgi-bin/note.cgi?u=GZJ03116&n=16300
↑の日記にネットで祭り上げられた佐伯氏の反応が出てますが、
おっしゃる通り承認欲求がかなり肥大してますねー。
調子に乗って舞い上がっていますよ。
下手に相手をすると、かえって調子付かせるようで…。

それともうひとつネタを。

＞■2004/02/19 (木) お手紙も５通ほどいただきました。
＞私は板倉さんにこうも言った。
＞「あなたは引きこもりでオタクの子がそうなったのは、その子に原因があって、ゲームが悪いのではないというけど、
＞こういうものに出会わなかったらもっと別のものにはまっていたのじゃないですか？」
＞ギャルゲがないと性欲のはけ口がなくなって困るとかいう方。では江戸時代はどうしていたのかしら？
＞若集宿というイベントがあり、お祭りがあり男女が出会いとってもよかったんじゃない？　
http://www.diary.ne.jp/user/16300/

ホント、独善的な感情だけで動いてますね、この方。
誰しも「愛されたい」という欲求を持ちながらも、誰からも「愛されない」という人は無数にいます。
そういう人々は概してコミュニケーションが苦手というタイプも多いでしょう。
そういう人たちがエロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす事を、何故認められないのか。

かつてマリー・アント・ワネットは飢えた人々に「パンが無いならケーキを食え」と、放言した逸話がありますが、
どうもそれに通じるものがあります。

ついでにいうなら江戸時代の若集宿は元服した少年が、年長者から女の口説き方やＨの仕方などを伝授してもらう（笑）
性知識の勉強場です。
また盆踊りといった祭りは、公認で男女が野外Ｈする場だったりもします。
江戸時代はよかったという前に、ちったあ勉強しろっての。
375：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:34: >374
＞では江戸時代はどうしていたのかしら？
江戸文化の生み出した、春画とゆー偉大なエロ芸術を知らんらしいね
世界的に評価されてて、ゴッホだのゴーギャンだのに影響与えまくりなのになｗ

あくまでゲームとして、暇つぶしもいるでしょう、ドラマとＡＶと同じ
コミケなどイベントもいるし。
376：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 14:55: >>374
直リンは観測対象に影響を与えるので控えられた方が宜しいのでは。
377：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:27: 規制には反対するけれども
「エロゲー・ギャルゲーで擬似的にも「愛される」という欲求を満たす」ような行為
は止めた方がいいと思うよ。いくら恥をかいてでも現実の女性とコミュニケーションを
取る努力をするべきだよ。
378：СТАЛКЕР：2004/02/20(金) 23:49: >>377
　超個人的な問題を他人がとやかく言うのも野暮なのでは。
　ついでに、その意見は、異性愛者なのにギャルゲーやる女性ユーザーなんか余計困ってしまうのではないかと。
379：鳥山仁：2004/02/21(土) 01:38: ３７４さん＞
佐伯氏への対応は、シミュレーションの方法によって色々考えられると思います。
個人的には、彼女を徹底的に晒し上げることによって、承認欲求を極限まで肥大化させ、
この問題から抜け出そうとしても、にっちもさっちも行かない状況を作ることで、
空回り＆自滅に追い込むのが得策かと思いますが、
あくまでも私のやり方なので、他の方には強制しません。

ただし、佐伯氏が署名活動をはじめてしまった以上、
こちらが理性的な呼びかけを行っても、
彼女はそれを弱腰と受け取ることだけは間違いありません。
つまり、自分の主張が正しいから相手は下手に出る、
あるいは黙る、と解釈するわけです。
実際に、エロゲー販売店の関係者を黙らせたことを日記で自慢しています。

従って、放置や優しい言葉で対話を促すことには断固として反対します。
譲歩する気は一切ないし、相手が降りるまで戦いは続く、
というこちらの意志を明確に伝えるべきです。
380：ringo：2004/02/21(土) 01:57: まあ、各団体代表者の意見も拝聴したいところではありますが、
個人的には、カスパルには突っ込めるだけ突っ込み、晒せるだけ晒した方が良いと思います。

この種の電波さんというのは、鳥山氏が指摘している通り、
「私は正常である。私は正しい」事を自明当然としています。
彼らに、「私が間違ってました」という一言を言わせるのは、ほとんど不可能でしょう。
しかし、裏を返すと、彼らは自身のミスを決して認める事が出来ないので、修正する事も出来ません。
だから、この種の人達は、

変な事を言う→突っ込みが入る→それを正当化する為、更に変な事を言う
→更に突っ込みが入る→ますます変な事を言い出す……

という「トンデモスパイラル」に陥って、
その電波ぶりが誰の目にも明らかとなり、周囲の支持を失う、というパターンにはまります。
要するに、突っ込みを入れておいた方が、「利敵発言」をあれこれと引き出せるのでは、と考えてます。
尚、この種の人は、スパイラルに陥るのを本能的に恐れ、
質問を無視したり、議論を混ぜっ返したりという手法も天然自然に使ってくるので、
その辺には注意が必要でしょう。
381：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 02:12: >380
この人は「前田教授＋ＡＰＰ」の強化版みたい...
382：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:06: 消費行動は、原則として承認欲求を満たすために行われます。
たとえば、ジャスコや西友で買えば１０００円もしないカバン類を、わざわざ何十万円もするエルメスやプラダで買うのは、それを購入することによって、「他人から認められる」、あるいは「自分自身を認めることができる」からです。

ギャルゲー、エロゲーの購入動機も、カバン類の購入動機と原則は変わりません。ただし、ブランド物のバッグ類のように、富やセンスを他人に「認めてもらう」確率はぐっと低くなりますから、その主要な動機は自己承認、つまり「自分自身を認める」ために購入することが主眼となります。

ギャルゲー、エロゲー批判の主要な論理の一つは、この「他者承認を得られない物品を購入することに意味があるのか？」というものですが、そもそも購買者は「自己承認を補助するアイテムの獲得」を目的としているのですから、あまり意味がありません。

例外は、ウェブ上でギャルゲー、エロゲー批評をしている人達ですが、承認対象は同じユーザー層なので、もっと批判に意味が無くなります。彼らは自分の好みでない作品＝自己承認が困難な作品でも、他人に受ける＝他者承認される可能性があると判断すれば、購入する可能性があるわけで、「他者承認が得られない」という前提そのものが崩れてしまうわけです。
383：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:08: 問題は「なぜ、ギャルゲー、あるいはエロゲーを買うことによって、自己承認が可能になるのか？」という点です。ギャルゲー、あるいはエロゲーは、恋愛対象、もしくは性行為対象を獲得するプロセスを楽しむゲーム………と解釈されるので、一般には生身の人間の代用物という理解のされ方をしますが、それなら絵よりも実写の方が売れるはずです。つまり、絵よりも写真の方がより生身の像に類似しているので、恋人や性行為対象の代償物であるのなら、そちらの方がニーズがあって当然、ということになります。

ところが、現実には逆で、少なくともギャルゲー、エロゲーでは写真よりも絵が優位です。
実写の作品が大ヒットするケースは滅多にありません。
このことから、ギャルゲー、エロゲー系のユーザーの購買目的に関しては、以下の３種類の推測が成り立ちます。

１：自分は（可愛い）女の子から好かれるはずがない。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（非モテ系）

２：自分の望む写真を使用したゲームが発表される可能性はない。なぜなら、性的対象が１８歳未満の少女だからだ。だから、絵で我慢しよう。（ロリコン系）

３：自分は女性として周囲から認められたかった。しかし、現実の自分は醜い男性である。だから、より写実的な画像を見ると、恨みの感情が沸くので絵を選択する。（女性化願望系）
384：鳥山仁：2004/02/21(土) 05:09: ところが、この３種類の推測は完全に分類することは不可能で、一般に混合するケースが目立ちます。つまり、１＋２のケース（未成年の女子にモテたいが………以下略）や１＋３のケース（自分が女性になって女性にモテたいが………以下略）、２＋３のケース（自分は美少女になって周囲から認められたいが………以下略）、１＋２＋３のケース（全部省略）が普通であり、これを分けて考えることは本人ももちろんのこと、他者にも不可能だし、状況や購入するゲームによっても微妙にウェイトが変化します。

たとえば、２のケースが含まれる動機のユーザーに、「生身の女性と恋愛しろ」とそそのかすのは危険で、犯罪行為を推奨している可能性があります。また、３のケースが含まれている場合は、そもそも「生身の女性と恋愛しろ」という前段階で、相手の欲望（女性、または美少女になりたい）を理解していないことになります。

ギャルゲー、あるいはエロゲーを購入するユーザーに対して批判を行いたいのであれば、上記の条件を良く吟味した上で、慎重に行っていただけるよう配慮をお願いいたします。
その逆もまたしかりです。
385：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 07:14: キリスト教系反ポルノ活動家はＭ．Ｊ．ならぬＪ．Ｍ．氏とか佐伯氏の
ような電波ばっかりなんですか？マジで？
386：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:01: >>380
笑える。でもそれって松○さんや鳥○さんにも当てはまってませんか？w
387：СТАЛКЕР：2004/02/21(土) 08:28: あまり買う方ではありませんが
私なんかは、ほとんど有り得ないナイスバディーが目的で
エロゲー買ってますが

まぁ鳥山さんの挙げた３種類が主な購買層だとは思います
388：鳥山仁：2004/02/21(土) 09:47: ３８６さん＞
宗教関係者を攻撃すると、必ずそう言う反論は出ます。
たぶん、「どっちもどっち」という相対論を持ち出したいんでしょう。
絶対的な神様を信じてるのにね。
389：松代：2004/02/21(土) 11:44: >>386
基本的には鳥山さんと同意見ですが、板管理の関係上、多少の補足説明をさせていただきます。

まず、当掲示板においては、１行コメントを無視してもよいという流れがあるので、もしも対話を期待されているようであれば、もう少し論理的に意見を組み立てられるようお薦めします。
また、当掲示板においては団体間の相互不干渉を原則としており、さらに個人的な生活への干渉を防止する観点から、作家や編集者を実名で表記しないような流れはあります。しかし、掲示板の管理以外の要素も含め、管理者へなんらかの意見表明をなさりたい場合は、遠慮無く実名で表記してください。

最後に、裸の王様状態を回避するためにも、疑問や異論などございましたら、遠慮なく当掲示板へアップしてください。

自分自身、同人誌業界の搾取的情況について相談を持ちかけられた際、もっと少し深く突っ込んで鎌やんさんとやり取りすべきではなかったかと反省していますし、また当掲示板において焚火派の人が意味不明の言動を繰り返した際も、もっときちんと返答したほうがよかったのではないかと反省しています。
他の掲示板ですが、八的さんが寛容の精神を訴えたのに対して、自分が八的さん自身の不寛容な言動を指摘した時にも、個々の事例をきちんと明示し、話をそらさないようにハンドリングすべきではなかったかと後悔しています。まぁ、この時は何故か関係の不明確な名無しさんが多数出現して、対話がきちんと成立しなかったという事情もあるのですけどね…

自分にはかなり短気な側面が有り、またすぐに匙を投げてしまう悪癖があるため、カスパルや鎌やんさんのように「電波親和性の高い」人々との対話は得意としません。可能であれば、その辺のフォローも含め、ご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます＞各位