規制反対派の協調を語るスレ - 1024317268

1：八的暁：2002/06/17(月) 21:34: このスレは、ROSF、ジポネット、女性表現者ネットワーク、連絡網AMIが、互いに協調できる方法を探る趣旨でいきたいと思います。
互いに戦う相手は同じなので、各個撃破を避ける為に、知恵を出し合いましょう。
123：松代↑：2002/08/03(土) 14:17: 個人的かつ基本的には問題ないと思うけど、ＡＭＩＭＬで「定型文＆ＮＧの具体例提示sage」という雲行きになりつつあるので、事態の推移を注意深く見守りつつ慎重に行動してほしいと思うところ。
124：はんてん：2002/08/04(日) 00:26: ＞事態の推移を注意深く見守りつつ慎重に行動してほしい

私はＡＭＩに参加していないので、同団体の動きを
「注意深く見守る」のは困難ですが……。

それはともかく、では、補足事項として、
「こんなメールを送りました～」式に、ｗｅｂにメール文をアップするのは禁止。
電波メールを晒す為に、それを同様にアップするのも禁止。
てな具合でいかがでしょう？
125：松代：2002/08/04(日) 00:38: 別に無理やりＡＭＩヲッチしなくてもいいっすよ～
何か特別に動きなどあれば、またここにでも投げとくなり。

また、電波かどうかに関らずメールアップ禁止も同意します。
126：松代＠トホホ：2002/08/04(日) 00:45: アニータっていっても「桑田とにゃんにゃん」の方じゃないよって、もぅそんな話をおぼえている人間もいなくなったか～

さておき、チリではどんな報じられ方になっているのか、そもそも問題の１６歳チリ女性はどうなったのか、いろいろ気になります。
また売春を斡旋していた人間はいたのか、あるいは単独売春だったのか、他にも同様の人権侵害はあるのかなど、気になること多し。
それにしても、規制推進派の方々はこういうのをほっぽっといていいんでしょうか？
なにか具体的な救援活動やっているのなら、もうちょっと告知しててほしいところ。

あ、こんなのが出ちゃったから売防法祭りなのか？

本文より
＞チリでは最近、１６歳のチリ人少女が日本で売春していた事例が報じられた。チリ国民やメディアにとって、アニータさんは「夜の街で白人女性が取引される国」の「被害者」と映っている。
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020801-10.html
127：鎌やん：2002/08/04(日) 08:39: >123-124
「定型文＆ＮＧの具体例提示sage」というのは、
１；自分の脳味噌を使うことを放棄するのは、ダメ
２；ＮＧになっている言説がなぜＮＧなのか、自分の脳味噌で考えるのを
放棄するのは、ダメ

というのが要点なので、そのことを明示した上で、「我々は以下はＮＧであると
考える」と「表明」しておくのは、アリというか、推奨では？

>>124
「こんなメールを出しました」記録を危惧する理由は、定型フォーマットが
作られることによって「自分の脳味噌を使わなくなること」を危惧するわけですが、
一方で「自覚のない電波メール」送信者を適切にチェックする機能が期待できる
ので、事前アップ推奨＆コピペメール禁止の明言、で、記録を蓄積しておくのは
それはそれでアリなのでは？

私たちにとって重要なのは「電波メール発信者は、私たちではない」という
アピールと実績を作っておくことですから…
128：松代＠こういうのどうよ？：2002/08/04(日) 16:56: 提案：リアルヲタが児ポ法改正に挑戦するテスト

主旨
リアルヲタが適当に集まってうまい棒でも喰いながら「児童買春、児童ポルノに関る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」の改正案を独自にまとめ、国会議員のところへもってってみるテスト。

目的
いわゆる児ポ法から「社会風俗取り締まり」機能を完全に排除して、本来の目的である「実在する児童を保護する法律」に改正する。
児ポ法から社会風俗取り締まり機能を排除すれば、アニメやマンガ、ゲームといった「あらゆる全く架空の表現」が法律の対象から除外される。

情況
よく「市民が独自に法案をまとめ…」なんてメディアが報じていたりするけど、まぁ「市民ってことになってるプロ活動家」が弁護士や政治家とつるんで「ほぼ完成状態にまでまとめた法案」を「限られた仲間うち」だけで回覧して「市民法案」にしちゃってるのが実情でっせ～
本当に「その辺の人々が集まって法案をまとめる」なんてことは、まずほとんど実例が無いってところ。
児ポ法の改正にしても「与党議員に顔のきく数人のオッチャンやおばちゃん」がどんどん「話を先に進めている」臭いのがありありとうかがえます。
もちろん、ヲタク（あえてヲタクな）もいろいろやっちゃぁいるんですが、どうも反対活動が目立っていて分が悪い。だいたい、規制推進派に「本当に児童の人権を考えているなら対案を出せよ」なんて言われちゃうと大弱りなんで、なんとか「改正審議が本格化する前」に独自の改正案をまとめておきたいところです。

意義
マンガやアニメ、ゲームの事にしか興味が無いと思われてるヲタクが独自に改正案をまとめられれば、それだけでも規制推進派に与えるインパクトは大きいよ。それに、市民と名乗っていても「実体は限られた数人のひま人」であるこれまでの市民活動と異なり、本当にＷＥＢで集まった「名なしやこてハン」の人々が「議論している様子をインターネットで公開しつつ」改正案をまとめるってのは、社会全体にも大きな影響を与える行為だと思うところ。
上手くすれば、メディアのオタクたたきが少しはへったりするかもしれないね～
そこまで行かなくても、ＷＥＢは「でむぱ」の集合体とかいう「間違った認識」を改め、議員サンたちの「インターネット恐怖症」を解消する要因になるかもしれない。
129：松代＠どうよ２：2002/08/04(日) 16:57: 改正のポイント
ポイント１：児ポ法の保護法益は「個人的法益」であると明文化する。

おおまかな解説
保護法益とは、ものすご～くざっくり逝って「法律が保護する対象」のこと。
児ポ法における個人的法益は「実在する児童の性的自由や自己決定権」を保護している。
児ポ法における社会的法益は「社会全体や社会の性秩序」を保護している。
詳しくは法律に関する資料を読んでください。

ポイント２：児ポ法の監督官庁を定める。

おおまかな解説
監督官庁が決まっていないと法律の執行や運用をチェックする責任の所在が決まらない。
実在する児童の人権を保護するために何か活動をしようとしても、責任の所在が決まってないと役所が予算をとってくれない。

その他にも思いつく改正のポイントがあれば、みんなで知恵を出し合って考えましょう。

ものすごくおおまかな活動の流れ

１：
掲示板で話し合っておおまかな改正案をまとめる
２：
法律の専門家に「おおまかな改正案」を監修していただき、法律として「スジが通る文章、内容」にしていただく。
３：
国会議員に改正案を提示し、議会で審議にかけていただくようお願いする。

そのほか
メディアめるめる作戦のついでに「独自の改正案」も社会に広められたらいいね～

だいたいこんなところですが、もちろん細かいところで色々な手順は発生します。

活動のポイント

Ａ：法律の専門家による監修
法律の改正案といっても、素人がおもいつきをならべただけでは法律として機能しません。法律には文章そのものにも様々な約束ごとがありますが、それ以前に「他の法律と矛盾しないかどうか」を厳重にチェックする必要があります。
これは本当に大変な作業で、１人や２人の専門家では持たないかもしれません。
しかも、無給のボランティアでやっていただく、つまり「タダで法律の専門家を使う」ってことっす。
本人はもちろん、両親や兄弟姉妹、パパやママが法律の専門家という人、またよんどころない事情で「顔のきく弁護士」とかがいる人は、ボランティアに参加していただけるかどうか打診していただけると嬉しいです。

Ｂ：ＡＭＩには「是非とも参加」していただく
ＡＭＩはマンガの世界に大きな影響力を持っているばかりか、去年横浜で開催された国際会議にも参加している非常に有力な団体です。また、朝日新聞にも意見を通して記事を訂正させるという成果を上げており、絶対に無視することのできない団体です。いくら「みんなで集まって改正案を作る」といっても、本当に「何処の誰ともわからない素人集団」では説得力がなさ過ぎるので、既に「優れた活動実績を積み重ねている」ＡＭＩに参加していただくことが、活動の成否を握る大きな鍵となるでしょう。

Ｃ：個人情報公開はの～の～
世の中には「法律の改正を議員に働きかける」という商売を営んでいる人々がいます。児ポ法のように「特定の利権とは結びつかない法律」は、そういう商売を営んでいる人も無視しやすい法律ですけど、物騒な世の中なので気をつけるに越したことはありません。
また、もうちょっと差し迫った危険としては、無邪気かつ人権意識の薄い保守派ってのがあります。青少年有害環境対策基本法案のときにも姿を表しましたが、女性や未成年者（特に未成年者）が「法律の改正に関与する」事を快く思わない人々がいて、そういう人達が議論している掲示板などで粘着しはじめると面倒ですね。そればかりか、議論に参加している人々の個人情報が法律改正業者や人権意識の薄い保守派に渡ってしまうと、ストーカー被害が発生しちゃったりする可能性もあります。
というわけで、個人情報はの～の～よろしこ！
130：うなぎ：2002/08/04(日) 17:48: >>128-129
＞どうよ１-２

さんせーマンセーです。
AMIに参加してもらうとすると、「大まかな改正案を話し合う為の掲示板」は
どこに設置すべきなんでしょうか？
131：松代：2002/08/05(月) 02:43: おおまかな改正案の話し合いですが、これまでの流れなどを考えるとジポネットかオタクちゃんねるかとおもうところ。
ただ、トラフィックやあらし対策などを考えるなら、板の雰囲気を考慮してもジポネットかと思う所です。
もしジポネットを使うことで合意に達し、擦れを立てる、あるいはジポネット内で期間限定の専用板を用意していただく目処がたったなら、その段階で大々的に告知したいナ～と考えています。
また、活動の主体については参加各団体の協同行動としたいところですけど、そうなると「事実上は個人活動である」ジポネットの負担が大きくなったり、団体間の調整作業で時間をむやみと浪費する危険性が生じます。
もしかしたら、グリーントライアングルで「全責任を背負込む」かも知れません。

いずれにしても、一休さんとご相談したいところですが、板じゃなくてメールのほうがよいかな？
132：鳥山仁：2002/08/05(月) 03:04: 松代さん＞
私も賛成です。
方法はお任せします。

はんてんさん＞
ジポネットのスレッドでの告知、誠にありがとうございました。
本当に助かります。
133：はんてん：2002/08/05(月) 20:25: 提案です。

ジポネットの住人で、ＶＯＴＥでも信条説／内心説ついて議論を展開した、
「猫柳急須」氏を
ここに招待しようと思うのですが、如何でありましょう。
同氏は問題のある人物とも思えませんし、
自家鯖の運営とか、フリーソフトの開発とかもなさっておられるようで、
そちらの方でも、かなりの達人と見受けられます。
更に絵も描かれるらしく、何とも多才な御方であります。
了解を得られるようでしたら、私からメールしますです。
134：松代：2002/08/05(月) 23:44: 無問題なり！
連絡よろしこ～
135：鳥山仁：2002/08/06(火) 02:14: はんてんさん＞
私も大賛成です。
連絡をお願い致します。
136：鍋島祟：2002/08/06(火) 08:54: >>133
異議なーし
137：克森　淳：2002/08/06(火) 18:54: 　猫柳さんは、私なんかよりはるかにここの発言者としてふさわしい人物だと思うので、賛成します。
138：はんてん：2002/08/06(火) 19:21: >>134-137

了解でーす。既にメールしました。後はご本人の登場を待つだけです。
139：猫柳急須：2002/08/06(火) 19:50: 指名されてるΣ(@Д@;;ひー
あ、はんてんさん、ご紹介ありがとうございます。。

皆様初めまして、猫柳（みょうりゅう）急須と申します。
達人などではありませんが、アルバイトしながら絵などの勉強をしてます。
早い話、ぷーです。よろしくお願いします。。ｗ

ところで、、あの、、信条説・内心説に関しては、、
ある程度考えがまとまって、voteの方に投稿するタイミングを計っていたら、
その前に某氏が自主規制されてしまったもんですから。。
これについては同氏と一言も議論を交わしておりません。。。。ｗｗ
140：はんてん：2002/08/06(火) 20:10: おお！　いらっしゃいませ、猫柳さん。

＞同氏と一言も議論を交わしておりません

すいません、私の書き間違いです……。
141：松代：2002/08/07(水) 01:10: ようこそ！＞猫柳さん～
ぷーでも全然無問題！
日々の生活に困りはじめたら問題だけど…

まぁ、なにをどう説明したらよいのかさっぱりわかりませんが、かなり「踏み込んだ話題」を投げても「少なくとも問題にはならない」掲示板です。
活動してる人間同士の意見交換以外でも、なにか「楽しい使いみち」をみつけたら、適当に遊んでやってくださいな。
それでは、今後ともよろしく～
142：松代：2002/08/07(水) 03:01: とりあえず、議論用掲示板をこしらえて見ました。
ただ、またＧＴサイトとのリンクも貼っていませんし、具体的な活動に着手するのはもうチョット先になると思います。
http://jbbs.shitaraba.com/news/536/GT750.html
143：鎌やん：2002/08/07(水) 14:44: >>142
背景が真っ白で、目が痛いです…　ヽ(;>_<)/
144：松代：2002/08/07(水) 15:59: 白を基調にしつつ、微妙にいじってみました。
チェックよ炉しこ～
145：うなぎ：2002/08/07(水) 19:20: >>144
まだまだ目が痛いです～ヽ(;>_<)/
146：松代：2002/08/07(水) 23:49: むぅ～
まくぅじゃとよ～わからんのぅ～
とりあえず、今度のはかなり黄色みを帯びているが、どうよ？＞窓の方々
147：鍋島祟：2002/08/08(木) 00:34: 背景が暖色なのに、テーブル部分とリンク色が寒色なのが辛いんだと思うです。
148：松代：2002/08/08(木) 04:26: こういう感じでドウヨ？
149：鎌やん：2002/08/08(木) 08:28: >>148
いいと思います。
あと、「改正案議論スレ」「議論のルール（板のルール）を決めるスレ」
「議論参加者の自己紹介スレ」などがあると、いいかもですね。
150：松代＠管理人：2002/08/13(火) 10:29: 千羽矢さんの投稿は修正の上、擦れを変えて再投稿しました～
＞この方達、夏コミで電波な児ポ法改正反対ビラ撒きまくってたそうでつ・・・
＞AMIにもリンクはってるけど、何か対応した方がいいかも・・・（;´Д｀）
ttp://www.katteni.org/
151：松代：2002/08/13(火) 10:29: 問題の勝手連ですけど、個人的には山本さんのごひいき団体なので触れたくないし考えたくないと思うのが正直なところ…
かなりでむぱというか、これは「共産趣味」っていう「おたく趣味」の一形態で、あえて言うなら「コント」なんだナ～
鳥肌実のサヨク版と考えてもらえたらわかりやすいけど、伝わりづらいよなぁ～
ＡＭＩへの加入やリンクをめぐっては「微妙なやり取り」もあったし、まぁいずれはこういうことになると「危惧している人は少なくなかった」んだけど、行動に反映されなかったんだから言い訳にもならないよ。問題は、危惧している人がいたとしても意見が表に出てこないことと、あまりも個人的な人間関係や個人の立場が「団体の判断に影響を大きな与える」ってことで、その点が改善されない限り対応しても良い結果を産まないと判断します。
少なくとも、ＡＭＩＭＬへ「いきなり問題提起」するのはよくないと…
いやぁまぁ、誰かが問題提起してくれないと話も始まらないんだけど、ＡＭＩに関しては以下のような手順を踏まないとこじれることが実証されたので、手順を踏むようにしたいところです。
Ａ：ＡＭＩアクティブメンバーと「個人的な交流関係にある」だれかがアクティブメンバーに問題提起する
Ｂ：アクティブメンバーが「有力なアクティブメンバー」へ問題を伝える
Ｃ：アクティブメンバー内で「それとなく雲行きを探って」話し合いが出来そうな雰囲気だったらアクティブＭＬで問題提起する
Ｄ：アクティブＭＬで問題提起がナされたら「オフラインミーティング」で問題を話し合う
そして、アクティブメンバーの合意がＡＭＩの行動へ反映されるという筋道をたどります。というワケなので、まずは「アクティブメンバー」へ個人的に問題を提起しないとならんのですけど、お願いできますか？＞八的さん
152：八的暁：2002/08/13(火) 12:07: AMI内部の個人的事情がどうあれ、こういったコトは個別の事情によりけりで判断しています。ぼく個人は。
で、「勝手に～」のビラを見ましたが、確かに「単体で見ると、一元的でお粗末な論かも」という印象を受けました。
また、「規制反対派はこういう種類の人々が中心なのだ」と思われると問題かなとも思います。
ただ、それがどのようなものであれ、ビラの内容に「AMI」などの名前を使っていないこと。
ホームページにおいて、AMIにリンクしてあるにしても、「勝手に～」とAMIが「恒常的な連帯」にあるとはしていないこと。
これらの点で、「AMIアクティブの一人」としてのぼく個人に関しては、「勝手に～」を問題視していることを公言する理由に薄い…と、残念ながら、認めねばなりません。
AMIという面を離れたところでなら、「“趣味”は認めるけれども、児童ポルノ問題は“趣味”で行うにはあまりに深刻な問題であり、ビラにあるような政治思想的な文脈上で語られることは、この問題の根の深さを矮小化しかねません。あなた方の主張がコミケ参加者などの一般の人々にどのように受け取られるのかということを考えるにつけ、今少し慎重な態度でコトに当たっていただけることを願います。児童ポルノ問題は、趣味的言論を使って語って良い段階をすでに超えてしまっているのではないかと、個人的には思います」という感じです。
まあ、他にも、他の人々にも、色々言いたいことは山ほどある訳だけれども、もともとAMIが「連絡網である」こと「様々な主張の者が情報を共有すべきだ」という「立て前」があり、ぼく自身も、色々と矛盾したりしながらも、その「立て前」は守っていくべきだと信じておりますので、この件についてAMIが公式に動くというのが良いのかどうか、ちょっと判断できません。（勿論、ぼくの見解よりずっとスマートに現状を認識している人によって、AMIが駆動できるならば、それに越したことはないです）
…と、いうような認識でいるのですが、ぼく自身、まだちゃんと現状を見渡せているのか疑問でもありますので、更なるご意見をお願いします。m(_ _)m→みなさん
153：八的暁：2002/08/13(火) 12:33: おっと。
ともあれ、「勝手に～」のビラ問題をも含みつつ、「政治思想的」言論の是非については、個人的にも少々、突っついておきたいところです。
…ので、そういった包括的な点であれば、「すぐに」ではないですけれども、何か発言しておきたいと思います。
154：松代：2002/08/14(水) 03:23: 署名＆フライヤー配布でkage君が大ブレイクしているのは喜ばしい事なんだけど、突っ走りすぎて「いろんな事を一方的に決めすぎる」傾向が見られるという指摘を耳にしました。てなわけなんで、当日のボランティアに参加した方からお話しをお伺いしたいところ。
千羽矢さんが参加していたようなキもするんだけど、記憶違いかにゃ？？
155：松代：2002/08/14(水) 05:18: >>152-153
まぁ、自分も「コント」へマジレスすんのはsageなんで、当面は「様子を観る」という八的さんの判断を支持します。
とはいえ、もしも「事態が急変」したら何らかのアクションを起さねばならないとは考えますが、そんなことにはなってほしくないナ～
156：千羽矢：2002/08/14(水) 12:14: ＞コント
ジポネットと混同してる人がいるらしいってのは若干問題ですが
しばらく静観でも問題なさそうですね・・・了解しました。

＞kageさんのこと
おいらは前日の配布だけなんですけど（初日はサークルだし、2日目以降も先約が(^_^;;;; ）
西ホール部隊長やってたせいかあんまり現場には居合わせなかったなあ・・・。
もっとも、地理的なことに関してはほとんどおいらと山口さんで仕切っちまいましたが（ｗ
（だって周囲のお店、kageさん全然知らないんだもん(^_^;;;;; ）
157：enart：2002/08/14(水) 17:28: コミケにはビラ巻きだけしか参加していないため、署名ブースでのkageさんについては全く知りませんが、ビラ撒きの時にとりわけ「突っ走りすぎ」ているようには見えませんでした。

コミケ直前の忙しい時期に誤読が多くありましたが。
158：enart：2002/08/14(水) 19:07: ジポネットで「しずかちゃん問題」が再燃しそうな気配 (+ω+)
159：鎌やん：2002/08/14(水) 23:56: >>157
オイラと山口さんとkageさんとの三者の間での意思疎通が、うまく噛合って
なかったのが原因だと、個人的には反省してます。
160：鎌やん：2002/08/15(木) 00:07: >>158
「ドラえもん」デマが、
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/pageview.cgi?PAGE=3&BBS=194
↑こーゆーとこで吹き荒れていて、
この板で最も賢明な書き込みをしている人が
ttp://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=194&KEY=1017023334&START=218&END=218&NOFIRST=TRUE
こんな反応している以上、これ以上放置しておくのは得策ではないと私は思います。
ちなみにこの板は、ジポネットとセットで
ttp://www.big.or.jp/~monadowa/
↑こーゆーところからリンク張られていたりして、激しく発信力があるので、どうにかする必要が…

も、どうしていいものやら混乱しまくりなのですが…

…「モナー童話集」の人には説明メール送ろうかと思いますが、
ジポネットの代わりにどこにリンク張って下さいとお願いするのが
得策なのでしょう…　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

皆様、智恵下さい…
161：松代＠緊急ミーティング要請：2002/08/15(木) 00:45: やったらどのぐらい集まれる？
ＤＱＧの件も含め、色々相談したほうが良いと思われ～

できれば千羽矢さんにも参加していただきたいのですが、そうなると土日か？
池袋は遠い人もいるので、土曜の「読書会前」に新宿とか？
あるいは日曜に「渋谷か品川」ってのはどうよ？
162：削除対象投稿：2002/08/15(木) 01:53: ＞緊急ミーティング
「読書会前」なら都合つきます。場所は渋谷でもいいと思います。
日曜は所用で塞がっています～～～という感じです。
163：うなぎ：2002/08/15(木) 01:55: >>162
は、私です。OSのクリーンインストールを行ったので
クッキーが無くなってました。
164：千羽矢：2002/08/15(木) 01:59: 同じく「読書会前」ならＯＫです。

読書会用の本が見つからないので、とうとうクロネコブックサービスを利用しちまいました（爆）
165：松代：2002/08/15(木) 02:13: >>162-163
了解しました～
基本的に渋谷で考えておきましゅ～
決まりしだい告知しますんで、告知擦れチェキラよ炉しこ～
166：削除対象投稿：2002/08/15(木) 09:15: >160
ジポネットのトップページは未だ更新されていないと言うことになるのでしょうか？

対策として、現行法の定義、警察庁の通達、衆議院の議事録から抜粋したテンプレを作って各所に投げてみてはどうでしょうか。
167：松代：2002/08/15(木) 13:25: >>166
２００２年８月１５日現在、ジポネットのトップは更新されていません。
また、問題となっているしずかちゃんの例（というか煽り？）については、ジポネットにおいて「主に不定的な意見が数多く寄せられました」が、管理人の一休さんは「このたとえが最もわかりやすく、かつ伝達力をもっている」との見解を示して、間接的な表現ながら断固として改変を拒否しました。
一休さんがしずかちゃんのたとえが「最もわかりやすく、かつ伝達力をもっている」と判断した根拠については明らかにされていませんが、トップを改変しないとの意思は相当に固いものだろうと推測されます。個人的な意見ですが、一休さんはこの掲示板も閲覧可能ですから、できれば公開の場で「なぜしずかちゃんの例が有効と考えたのか」についてもう少しわかりやすく説明していただけると嬉しくは思います。

テンプレートについては、その内容と同時に提示方法をよく検討し、礼を失することがないように配慮しないとなりませんな。
ジポネットにおけるやり取りで明らかになったことですが、kageさんが一休さんへ「改変トップのソース」を送付して、一休さんの気分を害したらしいという問題が発生しています。まぁ、この事例はいささか極端かも知れませんが、どうかするとテンプレートは「意見の押しつけ」と受け止められかねない要素をはらんでいるため、その取り扱いには注意を要しますね。

最後に、ＡＭＩＭＬがどんどんきな臭くなってきました。
問題の焦点は「一部の頭でっかちな人々が活動のやり方を押しつけている」という部分にあると判断しています。確かに児ポ法を取り巻く様々な問題については「ＮＧワード」が大量に存在しており、基本的に「専門的な議論が展開される敷居の高い問題」ですけど、そのことを「一方的に主張しすぎる」と感情的な反発を招いてしまいますね～
児ポ法については、というか基本的に「人権を取り巻く問題一般」については、わかりやすくかつ単純な解決法が「存在しえない」んですけど、人間が集まって活動するときは常に「わかりやすくかつ単純で具体的な成果」を求められます。そこのところのバランス感覚が大事なんでしょうが…
いずれにしても、児ポ法問題について発言するには人権と法律に関する最低でも「専門家２歩手前」レベルの知識が必要とされると判断しており、基本的にものすごく敷居が高いテーマです。人権や法律に対する最低限の知識を持たないと、感情的感覚的に浸透力の高い規制推進派の主張に対抗できないか、最悪の場合は反対派が規制推進派へ鞍替えしかねません。
基礎的な知識が必要であることを、いかに「物腰柔らかく、かつ確実に伝えるか」が、今後の大きなテーマになるでしょう。
168：鎌やん：2002/08/15(木) 18:24: >>167
>問題の焦点は「一部の頭でっかちな人々が活動のやり方を押しつけている」
>という部分にあると判断しています。

いやあ、ＭＬというシステムの限界でしょう。
「一部の頭でっかちな人々」っつーのは、具体的には松代さんや私だったり
するから、グリーントライアングルとかで「サルにも判る人権講座」をする
必要があると思われ。
169：松代：2002/08/16(金) 01:10: むぅ～
まぁ、ＭＬってのは「否応なしに他人のポストを読まされる」からね、プレッシャーにもなりやすいナ～
それに、オタクちゃんねるでの問題整理は非常に良かったので、とりあえず「あんなかんじのたとえ話」で学習の必要性をアピールしたいところ。

人権講座については、まず「勉強会の講義録」をまとめるところからかな～？
170：猫柳急須：2002/08/20(火) 19:58: 最近は反対派勢力が順調に拡大しているようですが、
今後、勢力間でのイデオロギー的な対立が発生する可能性が高いと思います。。

対立の原因が、論理的な破綻であればそれを指摘さえすれば良いのですが、
それが相手側の信条であったなら、変えろと強要する訳にもいきませんし。。
これまで通り異端と見なし排除すべきですか？

同じ目的で立ち上がった者同士が対立するなんて不幸すぎる、、
左翼の内ゲバみたいで気分が悪い、、
171：鳥山仁：2002/08/20(火) 22:15: 猫柳さん＞
左翼の内ゲバと同じですよ。
しかも、その原因が「女性問題」であるところまで一緒です。
右翼的活動だと、女性は最初から対象外として排除できるんですが、
（もちろん、そうしろと言っているわけではないですよ）
人権系の運動では女性差別は御法度なので、
どうしても男性側に厳しい配慮が求められます。

ところが、どういう訳か未だにそうした配慮に欠ける人が、
数多く存在してしまっているので、
男性間では発生し得ないトラブルが数多く起こっています。
幸いなことに、あの時代のミステイクを、
被害に遭った女性達が問題提起してくださっているので、
対処方法はある程度確立されているのが救いですかね。
ホントに勘弁して欲しいです。
172：名無しさん：2002/08/21(水) 02:42: …というか、一般に対するアピール力がそれなりにあって、
且つ規制される可能性が高い漫画だって他にあるでしょうに
(例えばセーラームーンとか)なぜドラえもんなのか、少々
理解し辛い所ではあります。

むしろ「こいつらはしずかちゃんの入浴シーンに欲情できる
連中なんだ」というイメージを持たれてしまう方がイメージ的に
マイナスなのではないかとも思います。
173：鎌やん：2002/08/21(水) 16:52: >>170-171
両者が同じものを想定しているのかどうか、やや疑問だったり。

ぶっちゃけた話、「規制反対派」を自称する人々は、セクハラに敏感か
セクハラにとことん鈍感か、で、スパッと２グループに分かれると思います。

別枠組で見ると、「セクハラを許容する・アンチ人権」VS「セクハラを許容しない」
という前提があって、後者の「セクハラを許容しない」の中で
「空想表現はセクハラである」VS「空想表現はセクハラではない」
という思想戦がなされているのが「規制派」VS「規制反対派」の対立図式だと
考えます。
で、わざと無視しつづけてきましたが、「規制反対派」を自称する人々の中には
一定数「セクハラを許容する・アンチ人権」の人が混じっているので、
「セクハラを許容する・アンチ人権」との思想戦はそれはそれで必然だと思われます。
174：enart：2002/08/27(火) 08:52: 8月1日の朝日新聞に出ていた規制派の主張です。

以下、引用

児童らしく見える登場人物を性的に虐待する内容の漫画やアニメーション、ＣＧなど
は、社会が児童に対する虐待を許容しているような雰囲気をつくり出し、結果的に犯罪を助長・刺激するというのが規制・罰則化を支持する側の考えだ。
（引用終わり）

これってどのくらい支持が得られるんでしょうか？
私などは「許容してませんが、何か？」で終わってしまうのですが。
175：うなぎ：2002/08/27(火) 09:03: >>174
「悪くて刺激的なことは、皆真似をしたがる」と思っている人は、ヒジョーに
多いので、個人的にはカナーリ支持されてると思いますです（;´Д｀）ﾉ
176：うなぎ：2002/08/27(火) 09:11: >>175
しかし、この考え方そのものが「悪しき模倣者」に「免罪符」を
与えてしまう可能性があるんだけどなぁ……（;´Д｀）
177：enart：2002/08/27(火) 11:56: >175
模倣者を出すからではなく、
「児童への性的虐待は全く問題無し」と考える人が増えるから規制しろ、と言っているのだと思います。

アンケート調査をしたら、
「児童らしく見える登場人物を性的に虐待する内容の漫画やアニメーション、
　ＣＧが大量に生産されて流通し、児童に対する虐待を許容しているような雰囲気が
　社会に満ちているにも関わらず、個人レベルでは許容していない者が大多数を占める」
という意味不明な結果になると予想してみるテスト。
178：松代：2002/10/05(土) 04:32: 経過説明：
先日、表現規制に反対する人々のＷＥＢにおける重要な活動拠点と目されていた「ジポネット」に、人権という観点から極めて深刻なフラッシュムービーへのリンクが開設されました。リンクの影響は重大で、望まざる当事者となってしまった「ジポネット」の住民はもちろん、その他のＷＥＢサイトにおいてもフラッシュムービーの内容に疑問を表明する声が相次いで掲示されました。この禅道魂においても、グリーントライアングルからの意見表明が掲示されています。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1027352520&START=88&END=88&NOFIRST=TRUE

注目すべきポイント：
ジポネットフラッシュムービーリンク事件において注目していただきたいのは、組織化されていないＷＥＢの住人達が自発的にリンクへの疑問を表明し、ジポネット管理人に対してリンクの削除を求めたことでしょう。そのうえ、ジポネットにおいて議論が始まった直後から、森山法相の画像がもちいられていること、そしてフラッシュムービーにおける扱いから問題の根幹を的確に把握し、また「人権という観点からの意見を織り交ぜつつ」議論が展開されたということです。
そして、議論の結果として管理人と住民達との意見は妥協の余地が無いほど隔たっていることが明らかとなり、最終的にはジポネットから住民が大量に離脱して別の掲示板へ移住しました。ここでも注目しなければならないのは、組織化されていない個々の住民が「自発的に移住した」ということであり、少なくともＷＥＢ空間において積極的に活動している人々の人権意識、及び自己決定能力が極めて高い事を示しているといえましょう。

これはＷＥＢにおいてセクシュアルな表現に興味を示し、かつ表現規制に反対するか疑問を持っている人々の意識が
>>174
にあるような「子どもへの人権侵害を許容するような雰囲気」とは全くかけ離れていることを示しています。もし、アニメやマンガ、ゲームがそのような雰囲気を助長しているのなら、フラッシュムービーに対してなんの疑問も抱かず、たとえ内容に関する問題を指摘されたとしても、ジポネット管理人のように「なぜ責められなければならないのか」と困惑したことでしょう。
ジポネットの事件は非常に嘆かわしく、また大きな問題を残したと言えますが、少なくとも規制推進派が主張しているような「アニメやマンガ、ゲームによって人権侵害を許容する雰囲気が醸成される」なんてことは全然ないのだと、ファンの「自発的な行動」によって示すことができたと言えますね。
179：СТАЛКЕР：2002/10/05(土) 22:01: 規制強化派が会合を開くそうです．

●勉強会
ＳＴＯＰ！子ども買春・子どもポルノ　　法改正に向けた論点整理

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「子ども買春・子どもポルノ処罰法」が成立してから３年！
より有効な法律に改正するための準備作業が、進行中です。これまで取り組み続けてきた私たちＮＧＯの声をしっかりと国会に届けられるよう、論点整理の勉強会を開催します。

参加申込みが必要です

参加希望の方は、１０／７（月）午後３時までに、ＮＣＣ女性委員会までお知らせください。ＴＥＬ　０３-３２０３-０３７２　ＦＡＸ０３-３２０４-９４９５
日時：１０月２６日（土）午後１時３０分～５時
場所：日本キリスト教婦人矯風会　第２会館２階集会室
　　　（ＪＲ総武線　「大久保」駅より徒歩３分）
参加費：８００円（資料代含）
主催：ＥＣＰＡＴ/ストップ子ども買春の会

http://www.jca.apc.org/ncc-j/joseinetnews14.htm
180：松代：2002/10/05(土) 22:51: >>179
こりゃ、仕事の予定をやりくりシテでもイクしかないだろう～
181：enart：2002/10/06(日) 20:20: 申し込みは明日までですか。
どうするかな・・・。
182：克森　淳：2002/10/12(土) 23:53: ＞１７８

　松代さんにひとつ聞きたいのですが、現在のジポネット掲示板
において管理人憎しだけで単なる罵倒に終始している書き込みが
多発している現状をどのように思われますか？
　私にはこの事実を見ていると、名無しで罵倒している連中のど
れだけが議論の中で出てきた人権意識を共有できているのか疑問
です…。ＡＭＩ－１９にも名無しの愚痴が多いし。
183：克森　淳：2002/10/12(土) 23:54: 　上記の「議論」とは「これまで反対派の合間で交わされた」ものです。
184：松代：2002/10/13(日) 01:43: >>182
現在のジポネット掲示板は「閲覧しないようにしている」ため、あまり詳しいことはわからないというのが正直なところです。とはいえ、ＴＯＰの「しずかちゃんコピー」やフラッシュ削除後にも「一休さんが弁明らしい弁明をしなかったこと」にたいして、閲覧者が否定的な反応を示したことはあるていどまで評価していいと思います。

煽りや罵倒という問題については、掲示板の環境やハンドリング（あえて統治や管理と言わないこととしましょう）の失敗が表面化したものと考えているので、個人的には参加者よりも管理者に対して厳しい意見を持っています。もし、ジポネットが発言に関してきちんとしたルールを明示し、かつ管理人が「定期的に掲示板で交通整理的な発言」をしていたなら、少なくとも「一方的な一休さん批判」があれ程数多く寄せられることはなかったのではありませんか？
また、個人的には「名なし投稿」を認めることは発言に対する責任意識を消滅させ、無責任な煽りや罵倒が増えると考えていますが、この点については「おうおうにして発言者に過大な責任を負わせる」という日本独特の環境もあるため、議論の余地があるところだといえましょう。

ＡＭＩ１９については、人権意識以前に解決すべき問題が多々あると感じていますが、以下のように無視できない機能を備えはじめているため、今後の成り行きを見守っていきたいと考えています。

ＡＭＩ１９が備えていると思われる機能

１：ＤＱが暴れださないように隔離する
２：ほどよく情報を与えてＤＱの不安をやわらげる
３：ＤＱの最新動向を探る
４：業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで「漏れはほんまもんのペドと違う」というＤＱ的選民思想を刺激し、檄ヤバ実写者の防波堤にする
５：ＤＱに人権意識を植えつける

自分としては５の機能を強化したいところですが、まだまだ先は長いようです。とはいえ、フラッシュが掲示される以前のジポネットと比較してもなお、ＡＭＩ１９では人権に対して配慮した発言も多く、まぁよくなってきているのではないかなと希望を持っているところです。

人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。
185：克森　淳：2002/10/13(日) 09:16: ＞１８４

　松代さんの見解については得心しました。

　ただ、ジポネットを罵倒しているＤＱに関しては若干見解が異なりますが。
　フラッシュの事で一休氏から弁明らしい弁明がなされなかった後に、ジポネットを「トロイの木馬」呼ばわりした奴はどうかと思います。

＞人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
＞とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。

　同感です。
186：СТАЛКЕР：2002/10/13(日) 18:36: >>185
そら「罵倒ばかりしているDQ」には祭り好きの困ったチャンもいるだろうね
只、それに関しても管理人にも責任があると思う。
ちなみに「困ったチャン」を擁護しているわけじゃないよ。
187：СТАЛКЕР：2002/10/16(水) 21:23: ジポネ騒動以来、「猫柳急須」さん、
なんだか姿を見る機会がぐっと減ってしまったような気が……。
と、ふと思った私は、同氏のサイトを久方ぶりに覗いてみました。
そしたら、こんなコンテンツを発見しましたです。

「有害規制監視隊」
http://www.win.ne.jp/~straycat/watch/top.htm

恥ずかしながら、私は今の今まで知りませんでした。
こりゃ相当な労作です。
覗いておいて、損はないかと。
188：はんてん：2002/10/16(水) 21:29: 申し訳ないです。>>187は私です。
189：猫柳急須：2002/10/17(木) 15:51: >>187
��(´￢｀)

すんません、旅行行っててしばらく留守にしてました。
あと体調崩してずるずると。。
190：kagami：2002/10/18(金) 21:04: >184
強烈な選民意識ですね。呆れ果てました。
191：通りすがり：2002/10/18(金) 22:21: >>190
同意。
いくらなんでも露骨過ぎると思う、その言い方は。→>>187
それこそDQNを煽り立てるだけだ。
192：松代：2002/10/19(土) 00:40: >>190
kagamiさんへ
>>184の結論を再アップしておきます

＞人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、それでも未来を信じて見守っててほしい
＞とか、そういう「へぼい特撮ヒーローモノ」みたいな感じですけど、個人的にはそう考えているところ。

自分もまた人類であり、どうしようもないところはたくさんあるとおもいます。今回、発言に対して十分な理解がナされなかったことに対しては残念に感じていますが、今後はよりいっそう「噛み砕いたわかりやすい表現」を心がけ、より多くノ方々に理解と共感を求めたいと考えます。
そのほか、禅道魂における対話のあり方について、以下のスレッドを参照していただけると嬉しく思います。

最後になりましたが、今回の一件をきっかけに、色々考えるところがありました。近いうちに、アイデンティティと被承認願望について考えるすれっどにおいて、自分の考えを述べるつもりです。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024249084
193：kagami：2002/10/19(土) 07:51: >人類にはどうしようもない所もたくさんあるけど、
>それでも未来を信じて見守っててほしい

「見守る」のと、「見下す」「操る」「排斥する」「利用する」こと
はまったく対極に位置する違うものであり、結論がそれまでに述べられている
ことと解離していますが。

>４：業界情報や規制推進派の動向を情報として与えることで
>「漏れはほんまもんのペドと違う」というＤＱ的選民思想を刺激し、
>檄ヤバ実写者の防波堤にする

の解釈をお聞きしたいのですがよろしいですか？
AMIとそのメンバーを貴方の私的なお考えで利用しようとしているとしか思えません。
194：うなぎ：2002/10/19(土) 13:16: 2chなんかをうろうろしてたりすると、この手の「荒っぽいカキコ」は読みなれてるので、「見た人がどう感じるか」について、対外的に発している文章でない事もあって、あまり深く考えてなかったですね。(ビューティさんの件や原稿に追われて殆どROMもしてなかった事もありますが）。

しかし、2chとかに慣れてないと、たしかに誤解を生みやすい「酷い表現」に映るかと(;´Д｀)ノ。
松代さん自信も仰ってますが、もう少し誤解の発生しにくい表現を「強く」お願いしたい所です。
195：松代：2002/10/19(土) 13:44: >>193-194
確かに、問題とされている部分だけが独り歩きしている現状を考えると、誤解を生みやすい表現だったと反省しています。とはいえ、前段の文章をすっとばして、そこだけ語られるのはあまりにも「全体の構成」を無視したやりとりなので、特定の箇所のみを抜き出して意味を問うというやり方にはお答えしかねるというところ。

＞ＡＭＩ１９については、人権意識以前に解決すべき問題が多々あると感じていますが、以下のように無視できない機能を備えはじめているため、今後の成り行きを見守っていきたいと考えています。
＞ＡＭＩ１９が備えていると思われる機能

とあるように、自分は「現状がこうなっちゃってる」と「分析」したので、その分析が間違っていると指摘していただくのはまことにありがたいのですが、自分が「そうなっていくことを望んでいる」とか「そういう機能を備えさせたい」と考えているかどうかはまた別の話ですよ。

＞自分としては５の機能を強化したいところですが、まだまだ先は長いようです。とはいえ、フラッシュが掲示される以前のジポネットと比較してもなお、ＡＭＩ１９では人権に対して配慮した発言も多く、まぁよくなってきているのではないかなと希望を持っているところです。

と書きましたが、その他の機能については「備えていること自体が望ましいと考えていません」が、もしかしたら４の機能を強化したいと「考えているように読み取れてしまった」のでしょうか？
解釈をおききしたいといわれましても、自分の「ＡＭＩ１９がそんな事になっちゃっている」という「現状分析」には変化が無いので、というか「ますます悪化している」と考えています。

ＡＭＩ１９板が備えている機能についての分析と、ＡＭＩ１９板のあるべき姿についての意見とは別てアップしていただけると嬉しく思います。
196：kagami：2002/10/20(日) 08:29: >松代さん
政治家的ですね…。分かりました。
意図した事とは違う誤解を招く文面だったと主張されるということですね。

もうここには来ませんので安心してください。
ただ、最後にこれだけは言わせて頂きたい。

だれも、貴方が今おっしゃったような政治家的弁明を望んでいませんよ。
自分の心の中にある悪を、誤りを認められない人間は成長することはありません。
誰だって差別的な心や排斥的な心をもっている。そういった心と向き合って、
それを認め、克服する努力から、他者との理解が初めて始まるんです。
心と心を向い合わせる努力をせず、知識だけを武器として自己完結を続けていく
ことは逃げ続ける事と同じです、そして逃げ続けるだけでは、一生成長せず、
永遠に孤立した世界を作って他者を支配し続けることしかできないのです。
人の気持ちというものを本当に考えた事がありますか？自分の気持ち、自分が
勝ち続ける為の気持ちでは無く、他者を思いやる気持ちを。
私は子供達が好きです。だからこそ、このような場所で、
子供の気持ちを考えずに空理空論を降りまわすばかりでは、きっとかえって
子供達を傷つけることになってしまわないか…。とても心配です。
人の気持ちを、人の痛みを想って欲しいとせつに願います。
鳥山さんに支配されるのは、もう終りにして、松代さん、貴方自分自身の為に、
児童保護について、子供達の心について真摯に考えて行動して欲しいと、願っています。

>うなぎさん
2chに責任転化するのはやめなさい。執行さんのBBSでも思いましたが、
貴方、とても卑怯ですよ。
197：うなぎ：2002/10/20(日) 09:35: >>196
>2chに責任転化するのはやめなさい。執行さんのBBSでも思いましたが、
責任転嫁は全然してませんが……(;´Д｀)ノ
なにか、誤解がありませんか？
198：克森　淳：2002/10/22(火) 12:48: 　松代さんに聞いておきたいのですが、松代さんはＲＯＳＦメンバー
なのでしょうか？そう言っている人がいたので。
199：鳥山仁：2002/10/22(火) 13:14: 克森さん＞
違います。
松代さんはＲＯＳＦのメンバーではありません。
というか、このスレッドで私が松代さんを
支配していることになっていたので、
心の底から驚いています。

そうか。
支配していたのか。
気づかなかったよ。
200：克森　淳：2002/10/22(火) 13:57: 　鳥山さん、説明に感謝します。

　松代さんがＲＯＳＦメンバーと誤解している人が何人かいるみたいなので、
私から誤解だと説明しておきますね。
201：松代もどき：2002/10/23(水) 00:28: 誤解がまん延すると困りますので、今度からは「グリーントライアングルの松代メンバー」とよんでください。
おながいしまつ～
202：一敷錦：2002/10/29(火) 21:23: それならば、改めて。
ＡＭＩ１９の開設についてはメンバーズＢＢＳでそのスレッドがありますので
見て下さい。また、鎌やん氏、うなぎ氏はもっと詳細をご存知だと思われます。

それから、松代氏のスタンスがＲＯＳＦと同様のものなのか、その意志表明を
松代氏ご自身からお願いしたいところです。

これは、僕が個人的に聞きたいだけなのですが。どうぞよろしくお願いします。
203：松代：2002/10/30(水) 09:49: ＲＯＳＦと同じスタンスかどうかといわれましても、恐らくは「スタンス」という言葉に対する認識が異なっているでしょうから、答えが回答として成立しているかどうかは疑問ですけど、いちおう自分の立場を表明しておきますね。

自分はゲーム業界で仕事をしているニンゲンですが、マンガやアニメ及びいわゆる「萌えゲー」に対する愛着は無いに等しく、共感を寄せたこともありません。そのため、議論や問題意識の立脚点としては「ＲＯＳＦとほぼ同じ」なのですが、活動の方向性というか「問題解決の手法」という意味では「たぶんＡＭＩのほうがちかい」だろうと判断しています。

また、児ポ法に対する問題意識ですが、児童に対する人権侵害を阻止し、かつ「芸術的な裸体表現も含めた表現の自由」を確保したいと考えています。個人的な交友範囲には「写真学校の講師や現役生徒、卒業生」が非常に多く、過去にHIROMIXをはじめとする「若手写真家」がもてはやされた時、真似をして「セルフヌードを撮っていた」専門学校性や美大予備校生（もちろん１８歳未満の男女を含む）をリアルタイムで知っているので、彼らの表現が「人権侵害」というレッテルを貼られて闇に葬られるというのはあまりにも過酷でろうと考えてはいます。
しかし、その一方で写真業界、特に「いわゆる芸術写真」の制作現場において、あまりにも「被写体の人権に無頓着」な行為が常識化しており、また作家達の意識という点においても「かなり問題がある」と考えているので、素朴な形での実写擁護には「とうてい賛同しかねる」というのが正直なところです。

出発点は実写だが、目指す方向は架空表現という説明で、ご理解いただけると嬉しく思います。
204：一敷錦：2002/10/30(水) 11:45: 誠意あるご回答、ありがとうございました。感謝します。

松代さんの反対活動への姿勢は理解できました。

グリーントライアングル運動への賛同の取り止めをしなくて良かったと、今は
思っています。
本来ならメールで質問するべきだったのですが、ご無礼をしました。掲示板に
書き込んだのは、形として残るものにしたかったからです。
その点はどうか、お許し下さいませ。
それでは失礼いたします。
205：松代：2002/11/01(金) 01:47: 掲示板でやりとりしたことについては、気にしないでください。自分も、活動に対する姿勢を明らかにする良い機会になったと考えていますし、メールでは当事者だけが事態の成り行きを把握することとなってしまうため、透明性という点で問題があるとさえ考えています。
今後も、何か疑問などありましたら気軽に書き込んでください。
206：克森　淳：2002/11/01(金) 22:14: 　なんかジポネットにアクセスできないっす…。

　それで思い出したことを一つ。

　あそこも鯖替えるから掲示板を（事実上）縮小するみたいに言っていた
けど、折角の過去ログが勿体無い。なにを考えているのやら…。
　あくまで個人的な感想ですが、一休氏は軽率過ぎ！
　ジポネット維持費を心配していながらカンパは断る、その癖「金出して
いるのはオレだ」と言い出す…。困りましたね。
207：松代：2002/11/01(金) 23:17: 日付が変って契約が切れたためでは？
実は、自分も保存しそこねました。
キャッシュが残っていることを祈るばかりですね。

なんというか「灰とダイアモンド」ちぅとあまりにも飾りすぎた表現か？
味噌も糞もという慣用句がありますが、確かにあの掲示板のログには捨てるのが惜しいもの「も」含まれていましたね。
208：克森　淳：2002/11/01(金) 23:46: 　改めて行ってみたら、今度は大丈夫ですた…。
209：なし：2002/11/02(土) 01:30: こちらでははじめまして

新しい掲示板の
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1035813875
に保存すべきスレッド書いておいてください。

せいぜい２０スレッドぐらいだろうけどね。
210：松代：2002/11/02(土) 16:05: ようこそ、こちらでははじめまして＞なしさん
ジポネットの過去ログについては、個人的になレベルでは「もらう目処がついた」ので興味を亡くしつつあるのですが、アーカイブとして保存するかどうかという問題については態度を決めかねています。
既に多くの人々が指摘しているように、一休さんはなんとも粗忽というか軽率なところがあるので、本人にそのつもりが無くても「犯罪に巻き込まれたり」しかねません。アーカイブの管理を「もっとしっかりした誰か」がやるのでない限り、全面的には賛同できないがどうしたらモノかと思案しているところです。
211：克森　淳：2002/11/25(月) 20:00: 　最近、反対派のコテハンを叩く「だけ」に終始する名無し連が
反対派サイトの掲示板に増えましたね…。そんなに現状が気に入
らないなら自分らの理論・理念に根ざした新サイト作ってはどう
なのか、と言いたい。捨て鉢になって仲間割れする程事態が悪化
しているようにはみえないのだけどニィ……。
212：松代＠速報：2003/09/07(日) 02:26: 臨時国会をひかえ、グリーントライアングルでは新たな活動方針を作成しています。
週明けまでには公開する予定ですが、民主党の水島広子議員は自民党案に「賛成することが確実視」されており、情勢は極めて厳しいと判断しています。

他団体の皆様におかれましても、よりいっそう活発な活動を展開されたく、この場を借りてお願い申し上げます。
213：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 10:23: >>212
　質問があります。
>民主党の水島広子議員は自民党案に「賛成することが確実視」されており、情勢は極めて厳しいと判断しています。
　それはジポネットの掲示板に書き込まれた。
　↓これが根拠でしょうか？
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=737&KEY=1057232958&START=157&END=157&NOFIRST=TRUE
214：松代：2003/09/07(日) 11:39: >>213
ジポネット掲示板の書き込みは事実認識として「正しい」といえます。
しかし、根拠にはなっていません。

基本的に、水島議員は「有害情報を規制すべき」との主張を変えておらず、野田議員が民主党でジポ法改正案（自民党案）の説明を行った際にも、早期成立という点について同意したとされています。
また、ジポ法改正案（自民党案）の審議が青少年特別委員会へ付託されるよう、各方面へ働きかけてもいます。
その後、ムラクモさんなどが接触して意見を伝えましたが、政治姿勢には全く変化が見られず、独自に改正案や修正案をまとめようともしていません。

独自に情報収集を重ねた結果、水島議員は以下のように考えていると判断します。

＠絵が規制の対象から外れているので表現の自由はまもられた
＠単純所持規制は必要だ
＠インターネットにおけるポルノの流通を禁止すべきだ
＠一刻も早くジポ法改正案を成立させなければならない
215：213：2003/09/07(日) 12:01: 　大体のところ分かりました。ありがとうございます。
　それにしても、ショックは大きいですが
216：カマヤン：2003/09/07(日) 14:37: >>212
そういう観測を発表することの「政治的影響」を考えると、いかがなものか。
水島に「自民党案」に賛成させたいわけでもないでしょう？

私の「観測」とはだいぶズレがありますね。
217：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 17:25: 　別に水島議員だけが議員ではないので、とりあえず、他の議員はどうなのかが気になります。
　ただ、それが本当だとして分かった事はもう意見書を送ってもメールを送っても、それだけでは相手は変わらないんだなということです。

>>216
　別にカマヤンさんの言い分に反論するわけではありませんが、その観測の根拠をお聞かせ願えませんか。
　観測とずれているだけでは何がどうずれているのかも分かりませんし、正直判断に迷いますよ。
218：СТАЛКЕР：2003/09/07(日) 18:55: 根拠もそうだけど「カマヤンさんの観測」と、
カマヤンさんの考える「良い活動方針」を示して頂けると
選択の幅が広がって良いかも。
219：カマヤン：2003/09/08(月) 00:05: >>217
掲示板に書くのは適さないので、メールくれれば返答するよ。
220：松代：2003/09/08(月) 01:47: >>216

観測ではなく、知り得た「情報」のみを記します。

水島議員個人の動き
ジポ法改正案を「一刻も早く成立」させるべきだと主張している
最悪でも、臨時国会中にジポ法改正案の「衆議院通過」を達成すべきと主張している

水島事務所の動き
参議院でジポ法修正案を作成しようとしているが、修正協議によって継続審議となるのは問題だ、早期成立させるべきと主張している。
単純所持規制には全く反対していない
参議院で審議する際には、厚生委員会で審議すべきと主張している

これらの情報を否定するような新情報や事実誤認の指摘などありましたら、よろしくお願いします。
221：松代：2003/09/08(月) 01:50: グリーントライアングル内で情勢を分析した結果、臨時国会におけるジポ法改正案の衆議院通過を阻止することはほぼ不可能であり、また自民党案を修正することも極めて困難との結論に達しました。

これは、自民党側のかたくなな姿勢と、８月にロビイング活動がほとんどできなかったこと、それに対して規制推進派は夏休み期間の青少年むけイベントや政治家の集会などを効率よく活用して着実に成果を挙げている事から導き出された結論で、グリーントライアングル独自の見解です。

また、水島議員も含めて青壮年特別委員会に「改正案への反対者がいない」ことも事実なので、既に全会一致で自民党案に賛成するか、あるいはそれに限りなく近い（保坂議員他１名の計２名が反対の可能性があるけど、恐らく採決を欠席すると推測しています）情況なのです。
衆議院においては野党側で対案を作成していないうえ（作成する予定もない）、衆院青少年特別委員会所属議員では反対野党議員は２人しかいないのです。
もしもジポ法が衆院を通過してもなお、参議院において「継続審議」となれば、そこで可能な限り慎重な論議を尽くすよう働きかけることも可能ですが、最悪の場合は臨時国会で一気に衆参両院を通過する可能性もあります。

情勢分析には異論もありましょうが、グリーントライアングルはこのような分析結果に従い、今後の活動方針を以下のように定めました。

１：臨時国会におけるジポ法改正案の「参院通過」を阻止し、かつ「参議院法務委員会」において慎重な審議を行うよう議会方面に働きかける
２：取りざたされている青少年健全育成関連の法案に対抗するため、情報収集と資料作成を行う。
３：選挙に向け、当選を阻止したい候補者のリストを作成し、選挙戦に備える。

これは、ジポ法改正案が「参議院で継続審議となる」事に加え、年内に総選挙が実施されるという、二重の想定にもとづいた活動方針です。
賭博性が高いのは承知していますが、ジポ法改正案を修正するためには、ある程度の賭博も止むを得ないと判断しました。
また、もし想定が外れたとしても、規制反対派には有力な団体や個人が数多く存在しており、グリーントライアングルの活動が破綻しても影響は無いと判断しました。

そのため、グリーントライアングルにおきましては、このような想定の下に活動を展開してゆきます。

今後とも、よろしくお願いいたします。
222：カマヤン：2003/09/08(月) 02:35: >>220-221
失礼しました。詳細な情報ありがとうございます。
松代さんと私は水島氏への「戦略」が違いますが、松代さんの危惧が
筋の通ったものだということを、理解しました。
私の方ではだいぶボンクラしていたので、今後水島氏へのロビイング機会が
あれば、このことを踏まえ考えたいと思います。