医療崩壊について - 1172469921

1：名無しさん：2007/02/26(月) 15:05:21 ID:Q3qXOpdw0: ちょっと皆さん助けてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E7%99%82%E5%B4%A9%E5%A3%8A
こちらにwikipediaの「医療崩壊」の項目があるんですが、医師たちが医療崩壊の原因に
まったく自らの非を認めず、やれ患者が悪い、マスコミが悪いと、責任転嫁のオンパレードで
会話になりません。
いくつかの医療訴訟についてのデータを載せても、彼らはすべて編集で差し戻す気でいます。
ノートで行われている議論に皆さんのお力もお貸しください。
2：管理人：2007/02/28(水) 22:49:23 ID:myHk1PLg0: 名無しさんこんばんは。
新しい取材が入ったために遅レス申し訳ありませんでした。

リンク先をざっと閲覧してきました。
インターネットの弊害で、極々少数の専門バカが遠吠えをしても、読み手にとっては「医療従事者全体の意見」と感じてしまうところがあります。

えげつない書き込みをしている人も、直接面と向かうと内気でおとなしいタイプかもしれません。
「井の中の蛙大海を知らず」とは良く言ったものです。放置しておきましょう。
自分が大病を患って、いい加減な医療を提供されて初めて気付くのでしょうから。
3：Kahn：2007/03/02(金) 19:03:22 ID:zW/757Pc0: 医師です。医師専用掲示板でWikipedia｢医療崩壊｣の編集合戦を知りました。

医療に対して怨念の塊のような編集をされているのは、名無しさん(ID:Q3qXOpdw0)なのでしょうか。医療に問題がないとはとても言えませんが、あの編集は悪意に満ちているとしかいいようがなく、著しく妥当性を欠いているというのが私の感想です。少なくとも｢医療崩壊｣の解説としては失格だと思います。
4：管理人：2007/03/02(金) 21:12:31 ID:myHk1PLg0: Kahn先生初めまして。
ウィキペディアの閲覧の仕方を知らない私からの横槍ですが、第三者的な感想を言わせて頂くと、双方互角だと思います。
悪意に満ちた書き込みに対して、悪意に満ちたレスポンスが寄せられるのは世の常です。

医療側のマスターベーションが抑制されない限り、不毛な議論が永遠に繰り返されるだろうと思います。
私が前述したように、医療者が患者になってみて、初めて市民の気持ちに気付くのだとしたら、放送禁止用語を使って申し訳ないけど「社会性がかたわ」の気の毒な方々としか言いようがありません。

もう少し一歩引いて、視野を広げて市民感情を見渡すことはできないものでしょうか？
同じ事は医療を受ける側にも言えることですけど。

小松先生はご立派な方だと多方面から伺っています。
しかし、著書の「医療崩壊」に書かれている内容は、単に手前贔屓のマスターベーションであって、何ら医療の将来にとって糧となるものを感じません。
小松先生には僅かながらの印税をお支払いしましたが、途中で胸くそ悪くなって読破できないままでいます。
5：Kahn：2007/03/02(金) 22:42:48 ID:zW/757Pc0: 管理人さんはとりあえず喧嘩両成敗というスタンスですね。

医療者側（と思われる）による｢悪意に満ちた書き込み｣とは具体的にどの部分を指すのでしょうか。誰が誰に対して悪意を抱いたかを明確に指摘していただければありがたいです。

私の解釈は、悪意というより被害者意識です。もちろん、私も共有しているかもしれません。

名無しさん（ID:Q3qXOpdw0）による（？）｢悪意に満ちたリスポンス｣に関しては、お望みであればいつでも指摘できます。

あくまでも｢医療崩壊｣の解説であることにご注意下さい。医療者に対する非難が正当であると感じているのであれば、医療崩壊は生じません。不当な非難にさらされていると感じているからこそやってられないと医師が逃散しているのです。これが日本の医療崩壊の本質です。非難そのものが正しいかどうかの議論は｢医療不信｣の項目で展開する方が妥当でしょう。
6：Kahn：2007/03/02(金) 23:43:54 ID:zW/757Pc0: 訂正

小松秀樹の「医療崩壊」を、単に手前味噌のマスターベーションとした評することのできない管理人さんは、喧嘩両成敗のスタンスではなく、とにかく医者けしからぬと主張したい輩と同じスタンスの可能性がありますね。

どの部分がマスターベーションなのか具体的に御指摘下さい。指摘がなければ、単なる中傷と解します。

＞もう少し一歩引いて、視野を広げて市民感情を見渡すことはできないものでしょうか？

に関しては、そのような余裕は、少なくとも最前線で自分の体と家族を犠牲にして働いている医師には失われつつあります。医師にとっても患者にとっても不幸なことだと思います。

管理人さんがどのような方かは存じませんが、冷静で論理的な思考の持ち主であることを期待しています。
7：外科系医師：2007/03/08(木) 13:42:03 ID:.C95NEu.0: こんにちは。茨城県で外科系医師をしています。（残念ながら消化器ではありません）
まず管理人さんへ。
医療崩壊、特に産科と小児科に関しては、勤務医やナースなどであればほとんど理解している問題だと思います。早急に対策を取らなければ、まずこの二つの科が立ち行かなくなるでしょう。
朝から深夜まで休日も無く働き続けた挙句に文句まで言われれば、誰しもやめたくなるでしょう。（実話です）
ご存知かと思いますが、人口当たりの医師数や患者数当たりの医師数は、日本は発展途上国レベルとされています。

Kahnさんへ。医療従事者からみれば当たり前のことでも、実際に治療が上手くいかなかった方やそのご家族にしてみれば、素直にうなづけることではないかもしれません。
このサイトも感情的になりすぎていたり、医療者的にナンセンスな記載がかなりあるので、ちょっとと思う部分もありますが、少なくともここの管理人さんは、きちんと説明すれば理解していただける方だと思います。

P.S.　カルテの記載で出てくるGPはガーゼで染み出しを吸いきれないときに当てる材料（小さいオムツみたいなもの）だと思います。
8：Kahn：2007/03/09(金) 22:25:49 ID:zW/757Pc0: 外科系医師先生へ

もちろん先生のおっしゃることは十分理解できます。治療がうまくいかないつらさや、大事な家族を失って悲しむ人を我々医師は相手にしてきました。一時的に、感情の矛先がこちらに向かうのも職業柄ある程度は仕方のないことだと思ってきました。

しかし、最近の風潮は異常だと思います。病気は必ず治る、治療をすれば人間は永久に生きるはずと勘違いしているとしか思えない方が明らかに増殖しています。もちろん、ほんのわずかな数でしかないのですが、このわずかな数に振り回されているのが我々日本の医師の現状ですよね。自分の健康と家族を犠牲にしてまで頑張っても、結果が悪ければ、全て医師の責任とばかりに吊るし上げようとされる。ため息しかでません。

このような勘違い人間を増やしている原因が、一部無責任なメディアや、このスレの冒頭の名無しさんのようなお方だと思います。管理人さんがどのような方かは存じませんが、少なくともこのスレにおおいては、他人の意見を根拠もなくマスターベーションとしか評価できない方のようです。自分の発言に責任をもてない人間には、あまり期待はできそうにもありません。単なる勘違い人間の一人かもしれません。
9：管理人：2007/03/10(土) 00:19:40 ID:myHk1PLg0: 仕事やら何やらで慌ただしい合間をぬって、誤解のないレスポンスを返そうと「医療崩壊」を読み返している間に「単なる勘違い人間」にされてしまったようですね。

>外科系医師さん

現場の困窮を理解できていない行政の怠慢や、一部モラルの低い患者・家族によって、どれだけ現場スタッフの士気が低下しているのかは十分に察しているつもりです。
特に産科の医療崩壊については、大野病院の逮捕された先生の件など、私なりに考え込むことも多く、知人で懇意にさせていただいているジャーナリストの鳥集さんとも意見交換を重ねているところです。
今の厚労大臣は、不謹慎な発言で顰蹙を買っただけでなく、医療行政をまったく把握できていない阿呆だということも分かっています。

私なりに理解をしている。ということを前提に発言させてください。
Kahnさんが「どの部分がマスターベーションなのか具体的に御指摘下さい。」とおっしゃるので、医療崩壊を改めて最初から読み返していますが、本題に入る前の３ページ目からすでに胸くそ悪くなり始めています。

もし私が医療犯罪の被害者家族でなかったとしたら、恐らくは気分を害すどころか医療従事者の苦労に胸を痛める側になったでしょう。
確かに不勉強なくせに知ったような事を書きたてるメディアにも問題がある。
期待した結果が得られないと「医療ミスだ」と目を三角にする医療消費者にも問題がある。

ただ、医療に無知な市民をアンチに豹変させてしまったのは、あなた方医療者が情報開示を怠ってきたり、都合の悪いことには蓋をしたり、同業者間のかばい合い・もたれ合いを脈々と続けてきた因果だとは思いませんか？
つい先日、九州地方の大学病院と東京の大学病院で相次いで医療事故が発生したと記者会見が開かれたのはご存じですか？
私はあのニュースを観て、「きっと１０年前なら隠されていたかもしれない。よくぞ勇気をもって公表してくれた。こうあるべきなんだ。」と思いましたよ。
医療が不信の目に晒されている昨今、誰も医療事故の公表なんてしたくはないでしょうし、テレビカメラの前で頭を下げる役目なんてご免だと思われるのは当然だと思います。

過重労働で注意力が低下してしまうことが事故の遠因なのも分かる。
人員不足でスタッフ間の連携が悪くなることがミスにつながることも分かる。
尊敬されるどころか疑いの目で見られるようになってモチベーションが保てないのも分かる。
しかし、石川や辻、阿竹、幸田のような者たちを野放しにしておきながら、身綺麗になれない業界が自己主張ばかりの「錦の御旗」を振りかざしていて、誰が耳を傾けて理解を示してくれると思いますか？
「あれが悪い！これが悪い！やる気が失せた！避散だ！立ち去り型サボタージュだ！」
こんなこと言う前に、獅子身中の虫が棲みにくい環境整備をすることが先です。

やるべき事の順番を間違っているから「医療崩壊」にむかっ腹が立つのです。
10：Kahn：2007/03/10(土) 19:04:10 ID:zW/757Pc0: Kahn>　管理人さんがどのような方かは存じませんが、少なくともこのスレにおおいては、他人の意見を根拠もなくマスターベーションとしか評価できない方のようです。自分の発言に責任をもてない人間には、あまり期待はできそうにもありません。単なる勘違い人間の一人かもしれません。

以上の発言に関しては撤回、および謝罪します。外科系医師さんが少しは期待する根拠はあるのかもしれません。

医療界の自浄作用の乏しいことは耳が痛いですが事実です。獅子身中の虫を処理できていないことも事実でしょう。しかし、多くの現場の医師が、自分の家族と健康を犠牲にしながら黙々と日本の医療を支えてきたことも事実です。

獅子身中の虫を処理する目的であれば、多くの医師の志気は低下しません。魔女狩りの様相を呈しているからこそ逃散が始まっているのです。魔女狩りの遠因に、医療側に問題の多いことは認めます。しかし、魔女狩りが日本の医療を良い方向に導くとは思えません。少なくとも結果としては崩壊の一途であることは事実です。

金をかけないで安全を得ることは不可能です。しかし、日本人の発想は相変わらず精神論のみでなんとかしろのようですね。太平洋戦争で敗戦を迎えたように、日本の医療も一度完全に崩壊するしかないのかもしれません。それはそれで仕方がないことです。現場の医師は不名誉の神風特攻隊であることを要求され逃げ出すしか方法はないようです。恥ずかしながら私も逃げ出しました。

将来どのような風景が待っているのか。たぶん、管理人さん達が望むような風景ではないことだけは確かなような気がしますね。高額な医療費となれば、医療事故の被害者になる前に受診できなくなるでしょう。医療行為がなければ医療事故も生じません。金持ちだけの理想医療が待っているでしょう。めでたしめでたし。

以上、あくまでも一般論です。

管理人さんは医療紛争の当事者のようなので冷静な議論を議論を期待するのは酷だと思います。どうも場違いな闖入申し訳ありませんでした。ケンカ頑張ってください。
11：てんびん坊：2007/03/22(木) 04:08:58 ID:dPjJGBEI0: 医療崩壊の事象は患者や医療被害者の側からの切実な指摘が、まずあります。
別の一面で医療従事者が晒されている切実で過酷な現実も存在します。
これらは相対し反目する事実なのではなく、今の厚生政策等々において生じてしまった絶対的事実であり、相対的なものではありません。
ですから、管理人さんとKahnさんと外科系医師さんの見る方向性は、おそらく同じなのだろうと思いましたね。

医療崩壊にも上記の二面性が相対的ではなく絶対的に存在するわけですから、現場医師の抱える切実な問題点と、実態的確実に被害を受けた個別事実の問題点が同時的に語り合えるわけもないのです。
現場医師にとって必要なのは、政策的医療崩壊と、現実的切実な医療被害の声を明確に区別し、まずは患者側に立つ自己を確立しつつ、崩壊した医療行政を指弾するべきことでしょう。
という点で考えますと、Kahnさんや外科系医師さんのような医師に患者が巡り会えれば、このような事故は起きなかったのではないか。ということに帰着するわけです。

これら絶対的二面性は、確かに医療崩壊の顕現ですから、恣意的な点数制も含めて、現場医師側からも声を大にするべきでしょう。
要するに、管理人さん曰くは、現場医療者の過酷さと政策の貧困は当然にわかってはいるが、次元が全く違うだろうということ。

そこのところの「当時者性」を知ろうともしない、知る能力もない馬鹿な医者や法曹ばっかりだから、庶民は当然の怒りの鉾先に困ってしまうのが現実なのです。
しかしながら、そのような過酷な現実（医療行政）の中で患者本位で身を削る医者も多数居るのも事実。
管理人さんがいう「マスターペーション」という意味は、おそろくそこのところにあるのでしょう。

Kahnさんみたいな真摯な医師が多数輩出できるような医療行政にするのも大切。
輩出した医師がKahnさんや外科系医師さんみたいな人ばかりになれば、このような悲劇も防止できるのです。

とも思いますが、
体制やら行政やらではなく、「人」個人に帰結するのですね。結局は。
とのところを総括しますと、管理人さんの「マスターペーション」の意味が見えてきます。
その意味は、現場で過酷な業務に携わっている現業者には、おそらく理解できる暇もないでしょうけども。
（あたまでは理解できても、自分の親族または自分自身ががそういう目に遭うまでは真摯な理解は不能なくらいに想像力が働かないほど目先のことで精一杯。それが現場の切実な現実という医療の貧困）