運スレ的に皇室の在り方を論じましょう・2 - 1139062695

2：無党派さん：2006/02/04(土) 23:18:57 ID:yHRliQlA: ■命題：
次々代天皇は誰が即位するか？

■条件：
天皇家には現在、男子の跡継ぎがいない。（敬宮親王は女子である）
皇室典範は直系男子を天皇とすると定めているため、現状のままでは次々代天皇に即位するものがおらず、天皇制が絶える可能性がある。

●主張
▲１：男系を維持すべきである
▲２：女性天皇を認めるべきである
▲３：女系天皇を認めるべきである
▲４：問題は先送りにすべきである（慎重論）
▲５：天皇制は終了すべきである

▲主張１：男系維持論
　◎1：皇室典範を改正し、旧宮家を復活させ、傍系皇族男子を即位させるべきだ　★
　○2：皇室典範は改正せず、側室制を復活させて自然受胎を目指すべきだ
　○3：皇室典範は改正せず、皇太子と雅子妃は人工授精/代理母を含めた医療措置を講じるべきだ

▲主張２：女性天皇論
　○1：皇室典範を改正し、敬宮内親王の直系女子長子の即位を認めるべきだ（→敬宮の後はどうする？）
　× 秋篠宮家に男子が産まれない限り、敬宮親王の後は途絶えてしまう
　※男系派で主張する人間も多い。中継ぎとして敬宮内親王を即位させ、男系男子に引き継がせるべき
　　という考え方。旧皇族復帰派に特に多い。

▲主張３：女系天皇論
　○1：皇室典範を改正し、敬宮親王が即位後に生んだ子供を即位できるようにさせるべきだ
　　　【女性→女系→女系天皇】
　　○1-1：皇室典範を改正し、敬宮親王が即位後に生んだ長子、あるいは傍系長子を性別に関係なく
　　　　　即位させるべきだ【女性→女系→女性天皇の容認】
　　　※私的諮問機関の結論はこれと同じ
　　○1-2：皇室典範を改正し、敬宮親王が即位後に生んだ一人目の男子（長子女子、次子男子の場合は、
　　　　　　男子を優先して）、あるいは傍系男子を即位させるべきだ【女性→女系→非直系男性の容認】
　　　×1-2　女性天皇から生まれた男子（長子次子を問わず、ひとりめの男子）を天皇とするが、男子が産まれなかった場合が起こりうる。
　　◎1-3：女性天皇から生まれた男子（長子次子を問わず、ひとりめの男子）、あるいは傍系男子を天皇とするが、
　　　　　　男子が産まれなかった場合は女子を女系女性天皇とする。【女性→女系→女系男性天皇・女系女性天皇の可能性を容認

▲主張４：慎重論
　○問題は一切解決せず、先送りすべきである。
　× 将来が未確定のまま敬宮親王の教育が進められた場合、雅子妃同様の精神的不安定さを敬宮親王が抱える可能性が高い。
　　　大正天皇と同じ轍を踏ませるのはどうか。

▲主張５：廃皇論
　○皇室典範は絶対であり、既存法に現実が見合わない場合、既存法の条文を厳密に適用すべき。
　　その結果として後継天皇が排出できないなら、天皇制の終了も視野にいれるべきだ。
　×日本国憲法第一条から第八条までの削除が必要
3：無党派さん：2006/02/04(土) 23:19:13 ID:M9yljxgI: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1733/1130982975/987
でも、民間にも自由恋愛ではないところから始まる「お見合い婚」というのが残ってて、
しかもこれは今も続いていて、激しく非難されている風習というわけでもない。
さらに言うと、自由恋愛婚より見合い婚のほうが離婚率が断然低い、という話も。

皇室の嫁取りだけが、見合い婚ではいけない理由を探すのは、ちょっと無理がある感じ。
4：無党派さん：2006/02/04(土) 23:26:56 ID:hM60fQPE: 前スレ999

それはコピペで何回か見たことあるが、それ一例を以っておかしいとするのは
思慮が足らんな。そもそも、「断絶説」というのはリンク先をちょっと読めばわかるが
「皇統が断絶した」という意味ではなく「天皇の役割が劇的に変化した」ことを以って「断絶」と
しているのだ。まったくそういった説明をコピペに盛り込まず、「断絶」のみを強調するとは
どこのアジビラか。ってただのコピペだもんな。
ちなみに、男系側の意見もある。たとえば、以下のようなものとか
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai6/6siryou3.html
5：無党派さん：2006/02/04(土) 23:27:34 ID:M9yljxgI: 【問い１】天皇制は続けるべき？　YES/NO
　↓　　　　　　　↓
YES　　　　　　　NO　→主張４：廃皇論へ　→終了
　↓
【問い２】今すぐ議論すべき？　YES/NO
　↓　　　　　　　↓
YES　　　　　　　NO　→主張３：慎重論　　 →何年か後にもっと大変なことになって問い１に戻る
　↓
【問い３】男系維持すべき？　女系(女性)容認すべき？
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
女系　　　　　　　　　　　　　　　　　　　男系　→旧宮家を復活させるべき/傍系でも男子が継ぐべき　★A
　↓
【問い４】女性天皇容認として、女系天皇が生んだ親王のうち、男子と長子、どちらを優先すべき？
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
男子優先　　　　　　　　　　　　　　　長子優先　→男女平等を念頭に、直系長子に優先権　★B
　↓
【問い５】女系天皇が男子を出産しなかった場合、直系女子と旧宮家の男子、どちらを優先すべき？
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
直系女子優先　　　　　　　　　　　　旧宮家男子優先　→とにかく男系で血のリレーをすべき　★C
　↓
男女に限らず直系で血のリレーをすべき　★D

■問題点の要約

旧宮家復活＋傍系男子による男系継承　→直系・傍系にこだわらず男子優先継承
直系長子による直系継承　→男女にこだわらず長子直系継承
6：無党派さん：2006/02/04(土) 23:29:13 ID:mViDE4XQ: 宮内庁
ttp://www.kunaicho.go.jp/
皇室典範に関する有識者会議
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/
皇位の正統な継承の堅持を求める会
ttp://hw001.gate01.com/abc123xyz/
竹の間-竹田恒秦のホームページ
ttp://www.takenoma.com/
7：無党派さん：2006/02/04(土) 23:30:52 ID:hM60fQPE: >>3
ただ、皇族の場合お立場上どうしても「政略結婚」といった目で見られかねないという心配がある。
もちろん、安定的な継承を考えるならば、しかるべき家を選定してそこから婿を探す
というのもひとつの手ではあるが･･･こればかりはな、俺自身は反対はしないが、賛成もしない。
ただ、恋愛結婚できるのであれば、恋愛結婚させてあげたいとも思う。
まぁ、自由に過ごせる大学時代でお相手が見つかればよいのだが･･･
8：無党派さん：2006/02/04(土) 23:47:07 ID:wrd975zI: >>4
なるほど、俺は釣られたのか。それはすまなかったな……。

ただ、改めてリンク先を見て、この先生の意見にはやはり
ついていけないな、とは思ったよ。

まぁ、これは脱線した話だが

ついでにさらに脱線すると、その「男系派」として紹介されている人、
遺伝子論に言及しているんだな。

ダメポorz

男系論を潰す最も手っ取り早い方法は、遺伝子論と側室論をぶちまけること、
ってことに気づかないのかねorz
9：無党派さん：2006/02/04(土) 23:54:37 ID:mViDE4XQ: ヒゲ殿下は側室に個人的には賛成って言ってなかったかい？
10：無党派さん：2006/02/05(日) 00:01:42 ID:DqTqOb32: 故高松宮妃喜久子さまが、愛子さまのご誕生に際して、婦人公論に寄稿した言葉

「女性の皇族が第127代の天皇さまとしてご即位遊ばす場合のあり得ること、それを考えておくのは、長い日本の歴史に鑑みて決して不自然なことではないと存じます」

ああそうか男系派は男性皇族以外の言葉は無視するんですね
ましてや亡くなった方の言葉もね
11：前スレ798：2006/02/05(日) 00:06:59 ID:jOaFX1UE: スレ新しくなったのか……遅くなってしまった
なるべく短く詰めたつもりだが、相変わらず長いのはｽﾏｿ

>>前スレ893-895（>>前スレ902）
＞現皇室典範では（「離脱からの復帰」「意志による皇籍選択」は）禁止
前者は15条で現状は禁止だな
だが後者（そちらの心配してる「前例の可能性」）は11条2項で一応可能だぞ
絶対不可能なのは皇太子（孫）だけ

＞おれの皇室継承の伝統は「男系継承」ではなく「皇族継承」
そうなのか……そこがそもそも違うんだな
話が噛み合わないわけだ、すまんかった

＞離脱により継承が不安定化
「皇族に戻らないでそのまま離脱を維持」と「皇族に戻ってまた離脱」を混同してないか？
２つは全然違うから、前者は後者を担保する前例にはならないと思うが

＞おれは怪情報を基本的に信用しない立場
今度は小泉首相自身の口から「有識者会議は皇室の意見を聞いたはず」という言葉が出たな
これも怪情報か？　ならもう何も言わないが

＞だったら三笠宮殿下にも同じことをいってさしあげろ。
いや、寛仁殿下の意見がまさにその「同じこと」なんだが
男系維持派なこちらとしては、寛仁殿下の意見ごもっとも！と思ってるだけで
あと、三笠宮殿下（寛仁殿下の父上）も宮内庁に苦言を呈してるらしいから余計にな

＞皇族が意見を述べることでそれがいわば「錦の御旗」となり、
＞「皇族が言ってるんだからおまえらだまれ」となって
むしろ「皇族黙れ」になってるのが現状だけどな……
まあ有識者会議と朝日新聞と宮内庁だけの事だが

むしろ「皇室・皇族が意見を集約する」機会すら持たせてもらえないのがな……
有識者会議が「皇族への意見聴取は憲法違反」とバカな事ぬかしたのも影響してるが

＞「＞天皇制をどうするかは～」の解釈
そうか、こちらの勘ぐり過ぎだったのなら謝る
だが、やはり天皇家のあり方について皇室がまったくタッチできないのはおかしいと思う
前例のない天皇家の危機だからこそ、すべての知恵を出せる態勢を整えるべきだとも思う
（例えば雅子妃殿下問題は、皇室内の意見交換の少なさが生んだトラブルとも言える）
そうした意見の差違が混乱を招くおそれはあるだろうが、
タブーにするよりは国民に理解が深まるはずと信じる

＞男系の発した意見を男系の主張する伝統の立場から見た否定
これは明確にＮＯ、そちらの勘違いだと言わせてもらう
なぜなら、男系維持派は「男系の万世一系」を必要条件としているからだ
女系で近いというのは男系派にとって必要条件ではない、関係ないんだよ
単に女系容認派の「男系で600年離れてるからダメ」という拒絶反応に対しての反論なだけだ
「旧皇族は女系でも男系でも繋がってるんだ（そして基本は男系だ）、文句あるか」という感じだな

＞女性天皇が誕生するのはずっと先～そんな先の事今から決めてもしょうがあるまい
……それはおかしいだろ
女性天皇が生まれる「前に」環境整備ができてなかったらダメじゃんか
男系維持派は旧皇族に復帰していただくという青写真（男性だから今まで通り）があるが
女系容認派は女性が天皇になり、ご成婚され（夫の立場も策定）、祭祀等を行う、
それらの環境に対して最低限の叩き台は設けるべきだろう？
女帝・女系ＯＫにしておいて、いざ環境整備の段階で「やっぱりこれ無理？」とかなったらどうすんだ
今のうちに（有識者会議が放置したそれらに関するすべての課題を）先に議論するのは絶対必要なはずだ

＞「男系による皇統維持」は従
ここは見解の相違だからもう反論はしない
ただ、歴史上に「直系女子がいても傍系の男系男子を持ってくる」例しかないのは改めて強調しとく

＞武家の家系
各種資料と照合すれば証明可能？　江戸以前に朝廷以外でオフィシャルな系譜資料なんてあったのか
それに皇別摂家って……もう全部男系は続いてなかったような気がしたが、覚え違いかな

＞神が我々と同じような肉体を持っていることは極めて考えにくい
キリスト教なんかならそうだろうけどな
日本の神は人間との間に子孫を残すくらいだから、肉体的には人間に近しい存在だと思う
そしてそれは「神秘性」とは矛盾しない、別に超生命体であることが尊いわけじゃないし
「肉体」と「御霊」が違う次元のもの、と考えてる……ってのは説明したよな
……ってもう触れないと言ったのにな、すまん
12：前スレ798（以後は11）：2006/02/05(日) 00:20:56 ID:jOaFX1UE: で、ついでに当方のスタンス
>>2では主張１◎１、及び主張２も基本賛成（ただし女帝に関する環境整備必須）
>>5では★A

>>10
おーい志村、男系女子男系女子
13：無党派さん：2006/02/05(日) 00:42:51 ID:d0TJFGNQ: >>9
でも自分が側室とりますとは思ってなさそう
皇太子と秋篠宮に側室作って欲しいって話でしょ？
年齢から言ったらまだ生殖能力あるんだから
自分が子供つくれよと思ってしまう
14：無党派さん：2006/02/05(日) 00:43:11 ID:uXtc/76E: >>11
横レスですまぬが、

> 今度は小泉首相自身の口から「有識者会議は皇室の意見を聞いたはず」という言葉が出たな
「賛成、反対両方の意見を聞いた」と言っていたから、
「陛下の御意志云々」とはかなりニュアンスが違うと思うが。
また、皇室の方々へ公式に意見を聞くことは、前スレでそのデメリットが議論されていた。

> （例えば雅子妃殿下問題は、皇室内の意見交換の少なさが生んだトラブルとも言える）
継承方法と妃殿下の問題は次元がちがうから例にならない。
もちろん、今回の改正案について国民が議論をするというのはおおいに賛成だが。

>女帝・女系ＯＫにしておいて、いざ環境整備の段階で「やっぱりこれ無理？」とかなったらどうすんだ
>今のうちに（有識者会議が放置したそれらに関するすべての課題を）先に議論するのは絶対必要なはずだ

女系ＯＫになってから環境整備するんじゃないのかな。順序からいって。

>日本の神は人間との間に子孫を残すくらいだから、肉体的には人間に近しい存在だと思う
前半と後半はイコールでは繋がらないよ。
神秘性云々というのならなおさらのこと。
15：無党派さん：2006/02/05(日) 01:03:23 ID:8aFkTcGY: 普通なら皇太子→秋篠宮で次はどうする？って話なのに
皇太子→愛子様に何がなんでも決めようって案になってるあたりに
あんまり陰謀説とか言いたくないけど不自然な流れをどうしても感じるなあ。
雅子様がお可哀想だし～なんてフェミ的思考で動いてるんじゃないなら
やっぱり小和田氏になにか吹き込まれて
宮廷内権力闘争に巻き込まれてるんじゃないの＞総理。
16：無党派さん：2006/02/05(日) 01:11:03 ID:JqSJzUPw: >>8
気にするな。
だがおれもあの教授の意見はあまり好ましいと思っていないよ。座長もまた
そのように受け取ったようだ。

>>11
＞２つは全然違うから、前者は後者を担保する前例にはならないと思うが
皇籍を有するか有さないかという選択を自己意思で行う、という前例であることに変わりはない。

＞これも怪情報か？　ならもう何も言わないが
怪情報とは確認不能な情報を指す。小泉総理がそう発言したことはすでに確認済みだ。

＞男系維持派なこちらとしては、寛仁殿下の意見ごもっとも！と思ってるだけで
思うのは勝手だ。それをことさらに取り上げ錦の御旗のように扱うことが
どれだけ危険なことかわかっているのか？そうすることで殿下のご威光がどれだけ
傷つくかわからんのか？前のレスではあえて書かなかったが、皇族が
意見を表明するということは、対立する意見の攻撃対象が皇族に向かうことに
つながるんだぞ。特に、錦の御旗のように皇族の意見を掲げ、ことさら殿下の発言を
取り上げる奴らはその手助けをしているだけだ。
殿下がご発言されたことで、いずれ今生陛下や皇太子殿下などにまでご意見を
発表せねばならない事態がやってきかねない。事実、総理の発言などもあり、それを
証明するためには陛下や殿下にご発言が求められることになるだろう。最悪の事態だ。

＞単に女系容認派の「男系で600年離れてるからダメ」という拒絶反応に対しての反論なだけだ
それだけ離れて皇位を継いだ例がない、という意見を言った後に返ってきたのがそれだ。
傍観者から見たら「女系の批判をみとめ、苦し紛れに女系では近いといった」と写るが。
「男系であることには変わりなく、原則を守ることと比べればそれ自体は問題となる
ものではない」とでもいって突っぱねればいいものを、わざわざ足を揚げたのだ。

＞ただ、歴史上に「直系女子がいても傍系の男系男子を持ってくる」例しかないのは改めて強調しとく
いまいちこちらの意見を理解していないようだ。
もはや傍系の男系男子はいないというのがおれの立場だ。
旧皇族はもはや臣籍であり皇位継承のための復帰をする資格はない。
ならば女系を認めるしかあるまい。あくまでも大原則は「皇族による継承」であり、
「男系での継承」は前条件が認められて初めて認められるものだ。
17：無党派さん：2006/02/05(日) 01:45:55 ID:axbKAIM6: 男系維持派は「サヨクが皇室の権威を失墜させるために、女系に積極的に賛成している」としばしば主張する。

興味深いのは、男系維持派も「女系になれば皇室の権威が間違いなく失墜する」と思っていることですね。

女系＝権威失墜、という両者の不思議な一致。

男系維持派が「皇室消滅をもくろむサヨクの陰謀」のお先棒を担いでいるという、不思議な構図が繰り広げられているような気がする。
18：無党派さん：2006/02/05(日) 01:50:31 ID:axbKAIM6: >>16
同意。60年を経て代替わりしてしまった旧皇族の諸家はすでに臣籍（一般人）であり、皇室に戻る資格はないと思われる。
19：無党派さん：2006/02/05(日) 01:52:31 ID:FCOq28M6: 伝統を守らなければ、形骸化した抜けだけが残る。
事は国体に関わる問題。
女系にすれば今まで守ってきた伝統は崩れ、形骸化した日本が残るだけ。
それはもう日本と呼べるものではない。
20：無党派さん：2006/02/05(日) 02:03:06 ID:JqSJzUPw: >>19
お前の言う伝統は何だ？男系による継承か、それとも続日本記にあるような
「臣をもって君をなすこといまだこれあらざるなり」か？
「伝統」なんていうあらゆるものを包括したものを出して女系のすべてを
否定した気になるとは、ずいぶんとへたくそな演説だな。
21：無党派さん：2006/02/05(日) 02:04:21 ID:MO6u9lc2: >>16
国民の目から「皇族の発言を封じようとする勢力」がどう見られるか。
たぶん好感されないんじゃないか。
これは三笠宮が「男系で」といい、また仮に皇太子が「女系で」と発言した場合の
どちらにも言えること。

男系派からすれば、女系派が「皇族は黙れ！」と主張すればするほど
支持を失うだろうから悪くない。
ただし、男系派が調子付いて「ほかの皇族も発言しろ」とか
「皇族の意思に逆らうのは不忠者」とか言い出すとかえって墓穴を掘る。
それこそ政治利用だからな。

皇族が「自らの意思と決断で」意見を主張するのを無理に止めることは
女系派・男系派のどちらも不可能だと思う。
22：無党派さん：2006/02/05(日) 02:06:04 ID:MO6u9lc2: >>20
だからさー、荒れる元だから「お前」呼ばわりはやめようよ。
煽らなくても話はできるはずだよ。
23：無党派さん：2006/02/05(日) 02:14:38 ID:uXtc/76E: >>19
皇室の男系維持を守ることが日本の根幹のすべてになるのか？
継承方法を変更したら、今まで守ってきた伝統がすべて崩れるのか？
皇室にとって男系維持のみが他の伝統よりなによりも優先されるもの？

そのへんがどうにも理解不能だ。
あなたにとって日本って何なんだ？
形骸化した日本って何？

戦前と戦後で皇室は変わった。
ここは否定しないだろうと思う。
戦後の皇室は何だったのか？
24：無党派さん：2006/02/05(日) 02:23:35 ID:DqTqOb32: まあできるだけ色眼鏡で見るようにしたくはないが
>>19が釣りか本気か知らんが
終戦直前の陸軍の跳ね返りどもがこうだったんじゃないかと思うわ
25：無党派さん：2006/02/05(日) 02:24:29 ID:MO6u9lc2: >>23
19じゃないけど、

> 戦前と戦後で皇室は変わった。

変わった部分もあり、変わってない部分もある。
「変わった」ことばかりを主張するのがフェアだとは思えないな。
これは男系派が「変わってない」と主張するのにも言えることだけど。
問題は「もっと変えたい」のか「これ以上変えたくない」の違いだろう。
「すでに充分変わった、これ以上変えてはならない」という主張だってありうる。
26：無党派さん：2006/02/05(日) 09:03:45 ID:mBLjhL8.: 天皇家にとって一番守らなくてはならないことは、何と言っても「臣をもって君をなすこといまだこれあらざるなり」でしょう。
つまり臣籍（民間人）の者が天皇家の主（すなわち天皇）になってはならないということ。
旧宮家は、降下してすでに60年が経ち、代替わりしてしまっている。
これは、数年後に「ご本人」が復帰した宇多天皇の例と同一視はできないだろう。
旧宮家は臣籍にあると言わざるを得ず、これを皇籍に戻すことは「臣をもって君をなす」というタブーに抵触するのではないかと思われる。
27：無党派さん：2006/02/05(日) 09:15:47 ID:MO6u9lc2: >>26
同一視はできなくても、延長線上に考えることはできる。
特に非常事態には拡大解釈も許されると思う。

一方で女系による皇位継承はまったく前例なし。
拡大しようにも種となる例がない。

女系論者は前例を持ち出すより
「国民の理解」「安定性」で押したほうがいいんじゃないの？
28：無党派さん：2006/02/05(日) 09:17:11 ID:H1m/sPi2: このへん、有識者会議の議事録ってどっかにないのかねぇ？
同じような議論を有識者会議もしているのだろうし。
可能性の検討から、どういう経緯で今回の提言に至ったのかは
知りたいところだな。

ソースとして。
29：無党派さん：2006/02/05(日) 09:20:15 ID:MO6u9lc2: >>28
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/houkoku/houkoku.pdf
30：無党派さん：2006/02/05(日) 09:38:59 ID:.tsht1Mc: >>26
>「臣をもって君をなすこといまだこれあらざるなり」
勘違いしてたらすまないが、
これは女系の天皇立てようとしたときにそれはだめという宇佐八幡宮の宣託じゃなかったろうか。
31：無党派さん：2006/02/05(日) 10:14:02 ID:H1m/sPi2: >>29
ｻﾝｷｽﾄ!　ﾚﾓﾝ!
32：無党派さん：2006/02/05(日) 10:39:44 ID:ue1BDGu6: >>21
だがそれでもおれは意見をいってほしくはない。
皇室の威光は最優先に守られねばならないと考えている。

>>27
二十倍を、さらには孫の復帰を延長線と考えるには無理がある。
「だがそれでも男系男子であることに変わりはない」というのであれば、
「臣籍にあるものが皇位を受ける」という前代未聞の事態となるが、
それは男系派のいうところの「新王朝」に他ならないのではないかね。

女系については、「皇籍にあり臣籍になき者の皇位継承」の根幹部分は
守られるから、継承法としての断絶はない。

>>30
違う。道鏡（坊主だわな）が皇位を得ようとしたときのものだ。
「皇位は直系ではなく傍系によっても受け継ぎうる」という前例を作った
時でもある。
33：無党派さん：2006/02/05(日) 11:40:27 ID:.tsht1Mc: >>32
ちょっと勘違いしてた。サンキュー
34：無党派さん：2006/02/05(日) 14:59:15 ID:mBLjhL8.: 今や代替わりして臣籍とみなされる旧宮家が皇室に復帰できるなら、桓武平氏や清和源氏の末裔なども「男系でつながってさえいれば」、皇籍に復帰できることになってしまうが。
延長線上なんて考え方は、際限がなくなりかねませんよ。

やっぱり「皇籍復帰して天皇の位を譲り受けること」ができるのは宇多天皇の例のように①臣籍降下したご本人で②降下していた時間が比較的短く③現天皇に極めて血筋が近い、という条件を満たさないと「例外」として認められないでしょう。

「君臣のけじめをつけるため」に原則として「臣籍降下した者の復帰は認めない」ことになっているんだから、例外に厳しい条件が付けられるのはむしろ当然といえる。

旧宮家の復帰は、「君臣の隔たり」を危うくする可能性があるが、こういうことに男系維持派は危機感を覚えないんだろうか？
35：無党派さん：2006/02/05(日) 15:51:35 ID:FCOq28M6: >>34
そもそも女系には皇統としての「胤」が無い。
現代までに続く桓武平氏や清和源氏の家系の記録はほとんど残っていない。
しかし、旧宮家はちゃんと残っている。
こういえばわかるかな？
36：無党派さん：2006/02/05(日) 15:58:02 ID:OsSPpCBM: 皇女が男系男子（旧皇族に限らない）の婿をとれば
名実ともに安泰なんだからもうそれでいいよと思う
37：無党派さん：2006/02/05(日) 16:08:21 ID:ue1BDGu6: >>35
たねって？
38：無党派さん：2006/02/05(日) 16:14:17 ID:FCOq28M6: >>37
子種
39：無党派さん：2006/02/05(日) 17:06:34 ID:mBLjhL8.: >>38

子種のあるなしで皇室の権威が揺らぐんですか？

それよりも、明らかに臣籍である宮家の者を天皇にするほうが「君臣の境」が曖昧になって、天皇の地位が危うくなると思うんですが…。
40：無党派さん：2006/02/05(日) 17:24:04 ID:FCOq28M6: >>39
皇統継承は子種のあるなしが大前提なんだが。
いま復帰させても、旧宮家から天皇が即位するのは女帝まで認めれば６０年後。認めなくとも30年後。
旧宮家の権威を回復させるには十分な時間。
41：無党派さん：2006/02/05(日) 17:26:18 ID:XWUujvwk: 子種のない男には継承権もないのかｗ
42：11：2006/02/05(日) 17:58:28 ID:lb07HStk: >>14
いや、意見レスはありがたい

＞（小泉発言は）「陛下の御意志云々」とはかなりニュアンスが違う
だが、「皇室の意見を聞いたはず」というあいまいな言葉はいくらでも拡大解釈されうる
しかも皇室そのものの発言じゃないから確認すら取れない

ここではさんざんガセネタ扱いされてきてるが、
産経は記事にも入れ始めてる＜「陛下の御意思」吹聴議員あり
そういう事を言い回ってる奴がいる、というのを「ガセ」で片付けるのも
そろそろ無理があるんじゃないか

＞女系ＯＫになってから環境整備するんじゃないのかな。
「女系ＯＫ」「やっぱり環境整備マズー」「女系撤回」なんてできるのか？
どう考えても「環境整備ＯＫ」「女系もＯＫ」「無事進行」であるべきだろう
初代の女系天皇は100％女性天皇を経由して生まれる存在なんだから
女性天皇の環境整備なくして女系容認論が成立するはずがあるまいに
（女性宮家問題もまたしかり。今未婚の女性皇族は軒並み生き方が180度変わるんだから議論必須だろ）

＞前半と後半はイコールでは繋がらない
理由が述べられてないから何とも言えない
肉体的属性と神秘性は矛盾しないというのがこちらの見解だ
キリスト教みたいな絶対唯一神なら矛盾するんだろうけど
つか、神学論争になるからやめないか？　譲れないなりにこちらも話題にするのは控えるから

>>16
＞皇籍を有するか有さないかという選択を自己意思で行う、という前例
「復帰する、しない」と「離脱する、しない」は別だろう……
それにどちらにせよ皇室会議にかかるのは必須だろうし
それこそ「ケースバイケース」、ＧＨＱ措置なんて特例の最たるものじゃないか
ＧＨＱ措置が「正当な手続き、覆す余地はない」ものだとはどうにも思えないんだ
まして当時だって「継承者不足の懸念は起きないのか」って話が出てたくらいだし

＞小泉総理がそう発言したことはすでに確認済みだ。
ああ、確認したよな？　確かに聞いたぞ
で、その「（有識者会議が、皇室から）賛否意見を聞いたはず」という「情報」は真実か？
有識者会議は「皇室からの意見聴取は憲法違反」という立場だったのは周知のことだが
誰に、どうやって、しかも有識者自ら憲法違反と認識してた行為をいつやったと言えるんだ？
こういうのを「怪情報」（：出所・小泉首相）って言うんじゃないのか

＞対立する意見の攻撃対象が皇族に向かう
皇室・皇族が男系維持→女系容認派に攻撃される（根拠：旧皇族復帰は君臣の別を破り不適当）
皇室・皇族が女系容認→男系維持派に攻撃される（根拠：女系継承は伝統の断絶）

ってことだよな
だが、これって本質的には「皇室・皇族が旧宮家をどう認識しているか」に尽きるんじゃないか
実質的に皇族だと思ってれば前者になるし、臣だと思ってれば後者になる
そして前者の場合、女系容認派の論拠が真っ向否定される
後者の場合はそうではない（皇室が女系を容認しても、男系の断絶という事実は変わらない）
だから女系容認には疑問を持たざるを得ないんだ、こちらとしてはね

＞傍観者から見たら「女系の批判をみとめ、苦し紛れに女系では近いといった」と写る
だって女系容認派は「男系で一系なのは根拠にならない」って言うから仕方ないだろ
そもそも男系維持派の「根拠」をシャットアウトするんだから
「突っぱねればいいものを」って言われても「突っぱねたら「認めない」連呼だったじゃん」としか
だから「そっちの理論が正しいとしても、旧皇族は問題無いぞ」と言ってるわけだが
（皇位継承順は前後するだろうが、復帰そのものに関する話で男系年数にこだわる女系容認派は変ってこと。
　君臣の話とはまた別な、念のため）

＞もはや傍系の男系男子はいないというのがおれの立場だ。
それは理解した
そしてこちらは「傍系の男系男子はまだいる」という立場だ
ここはもう埋まらない部分なんだろうな。なにせ前提が違うんだし

「男系を断絶させて、歴史上初の女系継承を新たに行うか」
「臣に下って世代が変わった元皇族を皇位につけて、男系を維持するか」
この二択ってことになるな、究極的には
43：無党派さん：2006/02/05(日) 20:34:44 ID:ue1BDGu6: >>42
＞「女系ＯＫ」「やっぱり環境整備マズー」「女系撤回」なんてできるのか？
「木を見て森を見ず」だな。まず女性天皇が誕生するかどうかという前提条件を
決めずに環境整備もくそもなかろうに。そもそも時間でさまざまに変化する問題
なのだからそのときにならねば決定はできない。想定して準備はできるがな。
だがそれも環境の変化を追いかけてやらねばならない作業だ。
翻って、天皇制をどうするか、というのは時間に関係はない。にもかかわらず
皇族関係の環境すべての前提条件だ。これを決めずに何を決めるつもりなんだ。

＞それこそ「ケースバイケース」、ＧＨＱ措置なんて特例の最たるものじゃないか
そんなこといったら宇多天皇なんぞ特例の最たるものなんだが。
にもかかわらずおまえらはこれを前例としようとしているよな。
宇多天皇は前例となるのに旧皇族の皇籍離脱は受け入れられない？
都合のいいケースバイケースだな。

＞誰に、どうやって、しかも有識者自ら憲法違反と認識してた行為をいつやったと言えるんだ？
おれがいつ「そういったことがあった」といった？
俺が確認した事実は「総理がそう発言した」ことだけだ。
陛下の意見が反映されていようがいまいがそんなことはどうでもいいと考えていることは
いままでのおれのレスでわからんか？
そもそもおれが怪情報としたのは細田議員などが触れて回っているということそのものだぞ。
その触れて回っている内容そのものを怪情報扱いしたわけではない。

それにしても細田長官も総理も軽率なことをしてくれたな。まぁ三笠宮殿下のご発言が
そもそもの原因と考えられるが。憲法違反とまでいったのはいいすぎだが、皇族の意見を
聞かない、と公式に表明したことはこの問題で皇族に泥がかぶらないようにするための
適切な手法であったのに。

＞そして前者の場合、女系容認派の論拠が真っ向否定される
＞後者の場合はそうではない（皇室が女系を容認しても、男系の断絶という事実は変わらない）
確かに男系は断絶されるだろう。だがそれを「皇統の断絶」と陛下が考えていなければ
問題はまったくないことになる。お前の理論（天皇家が認めればそれが正統）ならな。男系派が
言う「男系が途絶えれば皇統断絶」という考えが真っ向から否定される。
かくして天皇家は万世一系を守り皇統を維持し、以って伝統の破壊となることなく
連綿と皇室の歴史をつぐむことができるわけだ。
それを男系派は受け入れることができるのかね？
まぁお前は受け入れられるとしよう。だが、ほかの男系派はどうだ？まぁまず無理だ。
「男子男系にあらずんば皇統にあらず」といっているわけだ、それを恥も外聞もなく
かなぐり捨てられるとは思えんね。もちろんそれは女系派も同じだろうが。

さて、どうやらお前は俺が危惧することがまったく理解できていないようだ。
自らの理論が絶対の正義で、皇室がそれを認めればすべては丸く収まると思っている。
だが、そんなことはまったくない。そこまで国民は素直にできていない。
そもそも、三笠宮殿下と今生陛下皇太子殿下が同じご意見だという前提に立ってると
しか思えないその物言いはいったい何なんだ？
もし仮に分かれていたときはどうなるか想像できるのかお前に。
いっとくが俺には想像できないぞ。「最悪のシナリオ」だけは頭をよぎるがね。
だがどうなるかはそれこそ「神のみぞ知る」だ。
もちろん、三笠宮殿下と今生陛下皇太子殿下が同じご意見だったとしてもだめだな。
最悪だ。国民の間で皇族不信が広がるかもしれない、一部の女系派が罵倒するかも
しれない、一部の男系派がそうなった女系派を天皇の名の下迫害するかもしれない。
それらがどれだけ皇族の威光を傷つけるか、お前に想像できるのか？

そもそも、三笠宮殿下の理論には穴がありすぎる。まともに議論しようと思われるなら
あれら理論は撤回していただかねばならないが･･･皇族という身分であり錦の御旗化
し始めた今となってはそれもままなるまい･･･。男系派が殿下を担ぐのは別に構わん。
だが、そんなことをしたならば、男系派が皇族を「盾」として使ったことを一生忘れん。

＞だって女系容認派は「男系で一系なのは根拠にならない」って言うから仕方ないだろ
そんなことはいってない。「それだけ親等が離れた皇族が天皇となった例はない」だ。
それに対して「女系なら近いよ」というのは「それだけ親等が離れた皇族が天皇となった
例は確かになく、正当性が確保し得ない」ことを認めたと解される。

＞そしてこちらは「傍系の男系男子はまだいる」という立場だ
それを論理的に説明せよ。「いない」理由については何度も述べたはずだ。
44：無党派さん：2006/02/05(日) 20:35:41 ID:ue1BDGu6: >>40
そもそも「子種」ってなんだ？きっちり書け。それだけじゃ
おそらく認識の違いですれ違いになる。
45：無党派さん：2006/02/06(月) 00:22:12 ID:TY0F.j2E: 俺としては二人称に「お前」を使う人間は、
女系派・男系派にかかわりなく国士さまと同じ
メンタリティー（他者を尊重できない俺様思考）の持ち主とみなす。

「正しい」（あくまでも自分とその仲間にとって）ことを居丈高に押し付けるな！
46：無党派さん：2006/02/06(月) 02:27:26 ID:t8TKDrVs: >>45
マナーの問題ではあるが、本質的に気にするほどのものとも思えない。

>「正しい」（あくまでも自分とその仲間にとって)ことを居丈高に押し付けるな！
というのは同意だが、そういう>>45の態度も、その最後の行に当てはまることを忘れるな。
47：11：2006/02/06(月) 12:07:20 ID:MIWxJ9yU: >>43
＞まず女性天皇が誕生するかどうかという前提条件を決めずに～
だからさ、「可能かどうか」「問題が無いかどうか」検討せずに導入決定していいのかと
女帝ＯＫに決定しました、検討したら大変な混乱が出てきました、になったらどうすると
そして実際に「混乱するだろう」という予想は男系論者からも皇族からも出てる

＞宇多天皇なんぞ特例の最たるものなんだが。
＞にもかかわらずおまえらはこれを前例としようとしているよな。
無論だ。特例であっても前例には違いない
そしてＧＨＱ措置も「外国による皇族の身分変更」という特例だが、
それもやはり過去の「皇族の皇籍変更の前例」にならって復帰すべきという立場だ
逆に、なぜ「ＧＨＱ措置は撤回不可能（ケースバイケースは非容認）」とそちらが断ずるのか理解できない

＞陛下の意見が反映されていようがいまいがそんなことはどうでもいい
つまり、陛下の御意思が騙られていても問題ない、ということか
皇族が自分の責任で発言してはダメ、誰かが無責任に陛下の御意思を騙るのはＯＫ
そういう事でいいのか？

＞細田長官も総理も軽率なことをしてくれたな。
＞まぁ三笠宮殿下のご発言がそもそもの原因と考えられるが。
なんでそうなる！？
そもそもの原因は有識者会議が女系容認ありきでろくな議論をしなかったからだろうが

＞皇族の意見を聞かない、と公式に表明
それは有識者会議の座長だ。小泉首相は「皇族の発言もあり」という立場だった
当時も物議をかもしたからそれくらいそちらも知ってると思ったんだがな

＞それを「皇統の断絶」と陛下が考えていなければ問題はまったくないことになる。
＞お前の理論（天皇家が認めればそれが正統）ならな。
そうだ。問題がないわけではないが（伝統とされるものの否定＝皇室にとり自己否定）、
皇室が自ら女系を容認すると覚悟したならばそれをどうこうはできまい

そして、逆もまたしかり（男系維持＝旧皇族復帰を皇室が受け入れたならばそのようになる）
なのもそちらの言う通りだ。手続き的には国民により、国会で決議されるにしろな

＞自らの理論が絶対の正義で、皇室がそれを認めればすべては丸く収まると思っている。
勝手に決めるな！　いつ誰が絶対の正義なんて言ったんだ、ふざけないでくれ
丸く収まると思ってるわけがないだろう、ただでさえ女系容認派には皇室廃止主義者もこっそり混じってるんだ
そちらの「男系じゃなくて皇族の一系継承が原則」という説にも理解は示してるはずだ
譲れないなりに全否定はしていないはずだぞ、それともやっぱり煽りたいだけなのか
煽りたいだけなら最初からそう言ってくれ

＞俺が危惧すること
つまり、「皇族の意見が割れていたら大混乱」これはそうだろうと思う
だが、それもまた戦後のひずみだ。放置していたツケだろう

だが、「皇室の意見が寛仁殿下・三笠宮一族と同じでも大混乱」これは納得できないな
要するに「女系容認派は皇室の意見にも異を唱える」という事なのか？
「国民の間で皇族不信が広がるかもしれない」というのは、つまり女系容認派が不信を持つって事だな
男系派は「皇室・皇族の意見を汲め」という意見が大勢なはずだ
（「皇室＜男系維持」、なんて理論破綻した連中の事は知らん。一緒にせんでくれ）

＞そもそも、三笠宮殿下の理論には穴がありすぎる
寛仁殿下は「拙速に決めず、歴史を考慮してもっと議論を深めてくれ」とおっしゃってるのだが
穴があるにせよ何にせよ、有識者会議の結論だって穴だらけなのは同様だ
（自分で「歴史的視点や女性天皇の環境整備は考慮外」と表明してるくらいだし）
別に何十年も待てとは言ってない、ただ当事者排除で今即決すべきとは到底思えない、それだけだろう

＞「それだけ親等が離れた皇族が天皇となった例はない」
しかし、それでも幕末～明治にかけてそれらの皇族が宮家として立った
即位できないのならそもそも宮家として立てるか？　「血のスペア」として必要とされたからだろう
「伏見宮系を宮家に立てたの自体が伝統に反する」とか言われたらもうどうしようもないが

＞「～正当性が確保し得ない」ことを認めた
「女系の視点で見るなら」だ、と何度言えばわかってくれるんだ？
男系側としては男系一系たる事が大前提なんだ、しかしそれは受け入れてくれないんだろう？
ちなみに、600年差が排除理由にならない根拠はひとつ↑の通り
よって、旧皇族が復帰さえすれば男系男子はまだいる、というのがこちらの見解だという事だ
48：11：2006/02/06(月) 12:32:36 ID:MIWxJ9yU: >>43（というか一連の返信相手であるはずの人）宛てにもう一つ追記

＞おれが怪情報としたのは細田議員などが触れて回っているということそのもの
「触れて回っている」人間がいる事は報道レベルでも出始めてる
まだ産経だけだから「これでどうだ」とまでは言わないが、週刊誌レベルよりは危険度が上がったろう

（以下引用）
これは、複数の与党関係者が指摘しているのだが、実際、
「首相に近い自民党幹部は『陛下のご意思』をほのめかしていた」と証言する
改正反対派の議員も少なくない。ただ、「本当に陛下のご意思なのか」と
問い詰めると、あいまいな答えに終始し、根拠は一切示さなかったという。
（ここまで引用）

http://www.sankei.co.jp/news/060204/morning/04iti001.htm

女系推進派は「陛下の御意思だ（証拠はなし）」「皇室から意見は聞いたはず」と主張
男系維持派は「寛仁殿下や三笠宮家も拙速と述べられている」「陛下が賛否を明示したはずがない」と主張
果たしてどちらが「不敬」なんだろうな
49：無党派さん：2006/02/06(月) 12:50:55 ID:TUJUdb2k: >>48
不敬だの何だの言い出すと、またまた泥沼になっちゃうので
必要があって言及するかぎりタブー無の方向が良いよ?
50：無党派さん：2006/02/06(月) 14:07:37 ID:8w.zyeuw: >>47
＞女帝ＯＫに決定しました、検討したら大変な混乱が出てきました、になったらどうすると
＞そして実際に「混乱するだろう」という予想は男系論者からも皇族からも出てる
あ、そうですか、皇族を盾に使いますか。まぁその皇族は三笠宮殿下なんだろうけど。
では、どういう場面で混乱しうるのか、それによってなぜ女性天皇を否定しうるのか
根拠なく述べていないのであれば例を挙げ、なぜそれでは女性天皇ではだめなのか
論理的に示せ。

＞逆に、なぜ「ＧＨＱ措置は撤回不可能（ケースバイケースは非容認）」とそちらが断ずるのか理解できない
･･･
宇多天皇は旧皇族復帰の前例であり、GHQ措置も曲がりなりにも皇籍離脱であることには変わりなく、
よって宇多天皇の前例を以って復帰させる、なら筋は通る。
宇多天皇は前例として認める、だがGHQ措置は例外だからこれを撤回させるってのの
どこが理論的に通るんだ？都合よく前例を振り回すんじゃない。

＞皇族が自分の責任で発言してはダメ、誰かが無責任に陛下の御意思を騙るのはＯＫ
俺は一度としてそういった発言をすることを肯定したことはないが。
以前細田議員の発言を「そういうことなのだろう」としたのは、自らの内面において
「私的諮問機関の会議において細田議員は出席しており、またその席には宮内庁から
派遣された人間もいた。その中で非公式に宮内庁側が陛下やその他皇族のご内意を
伝えていたとしても不思議はない。その細田氏がそのように言われるのだから、
そのようなことはあったのだろう」といった意味だ。そして俺はこの発言を根拠に
「こういってるんだから男系は黙れ」とは一度として発言していない。

＞当時も物議をかもしたからそれくらいそちらも知ってると思ったんだがな
おれはそれを「皇族をお守りする上でよいこと」と発言しているんだが。そのすぐ下で。

＞丸く収まると思ってるわけがないだろう
だったらなぜ皇族の意見が一本にまとまれば混乱はおきないと思っているんだ？

＞だが、それもまた戦後のひずみだ。放置していたツケだろう
どこらへんが戦後のひずみなんだか理解できんな。旧皇族を復帰させなかったことか？
それはおまえら男系派の怠慢だ。時代のせいにするな。

＞男系派は「皇室・皇族の意見を汲め」という意見が大勢なはずだ
だったらそれだけを主張していろ。
自らも意見を表明し、「皇族の意見を仰ごう」なんていうのは、自分の意見に陛下を
はじめ皇族が同意してくれると勘違いしているとしか思えん。ていうかそうだろうな。
皇族の意見が割れた場合混乱する可能性が高いことを認識しながら、皇族に自己意思の
発表を要求しているんだから。まさか混乱させるためにやろうっていうわけではあるまい。
三笠宮殿下と同じ考えを陛下を始め皇族が持っているという「確信」がなければ
そんな発言ができるはずがない。それこそ、2.26の青年将校となんら変わらん。

＞（「皇室＜男系維持」、なんて理論破綻した連中の事は知らん。一緒にせんでくれ）
一緒にしたつもりがないことは一応書いてあるがね。
だが、そういった急進的な過激派がいることは十分に考慮することだ。
「自分が大丈夫だからほかも大丈夫」というのはただの思い込みだ。
51：無党派さん：2006/02/06(月) 14:07:47 ID:8w.zyeuw: ＞つまり女系容認派が不信を持つって事だな
女系派にもさまざまな考えを持った人間がいることはよく知っているだろう。
それこそ過剰フェミニストといった「過激派」まで当然いる。そういった輩が
「どういった行動をとるか」まで考えをめぐらせないのか？陛下にご意思を
公式に確認する、という近代史上わずかな例しかないことを要求しているにしては
思慮が足りなすぎる。

＞有識者会議の結論だって穴だらけなのは同様だ
「皇族が発表した意見がバッシングされる」ということがどういうことなのかまったく
理解していないな。

＞「女系の視点で見るなら」だ、と何度言えばわかってくれるんだ？
おまえはディベートと説得の区別がまったくついていない。勉強しろ。
結論だけいってしまうが「この場合女系の視点で見る必要はゼロ」。
その直上の意見だけ言って突っぱねればいい。

＞果たしてどちらが「不敬」なんだろうな
いつおれがその件に関して不敬なんていったかな？
俺が以前発言したのは「ギネスや世界遺産程度の認識しかしていない」ことへの
皮肉では使った記憶はあるが。
52：11：2006/02/06(月) 14:10:24 ID:MIWxJ9yU: >>49
そうか、そうかもしれん
じゃあ「より誠実に議論しようとしてるのはどちらか」、に言い換えておく
少なくともこちらは、怪情報を振りかざす女系推進議員には絶対同調できない

そして、皇室の意見を聞いていない有識者会議に対して「皇室の意見を聞いたはず」と
責任転嫁し始めた小泉首相のスタンスも、非常に疑問だと思う
（首相が「改革の論拠」を他人に丸投げしたのは初めてじゃないか？）
53：無党派さん：2006/02/06(月) 14:34:16 ID:zf/cavcs: 皇室継承問題、だんだんどうでもよくなってきた
熱心に盛り上がる人がいればいるほど、
もともと興味ない人はどんどん冷めていくんだろうなと思った
54：11：2006/02/06(月) 14:50:32 ID:MIWxJ9yU: >>50
＞あ、そうですか、皇族を盾に使いますか。
なんだそれは……やっぱり煽りたいだけなのか？
まあ、そう言われるなら「男系論者の側も女性天皇に起こりうる過重な負担に憂慮を示してる」
と言い換えておこう、これ以上煽られるのも嫌だし

＞論理的に示せ。
・天皇の男性配偶者の立場や公的扱いの問題（皇太后に対応する概念も規定する必要あり）
・女性天皇の祭祀や出産等、現在規定されていない諸条件の整備
・女性天皇/女性宮家を容認する事による女性皇族の身の処し方の大変更への対処
　（特に、現在未婚で結婚適齢期を迎える前後な方々にとっては死活問題）

これらの諸問題で１つでもトラブル・意見対立等があれば「やはり拙速な決定は問題だ」となるだろう
環境整備前に女性天皇を認めてしまう、というのはそういうことだ
言っておくが男系派は「（旧皇族復帰も含めて）もっと十分に、当事者込みで議論しろ」という立場だ
女系容認派のように「今決めろすぐ決めろ、皇室や皇族の意見は要らない」などとは言わない

＞宇多天皇は旧皇族復帰の前例であり、GHQ措置も曲がりなりにも皇籍離脱であることには変わりなく、
＞よって宇多天皇の前例を以って復帰させる
まさにそう言ってるのだが……

＞俺は一度としてそういった発言をすることを肯定したことはない
………。
＞非公式に宮内庁側が陛下やその他皇族のご内意を伝えていたとしても不思議はない。
肯定じゃないのかこれは？
そしてその「非公式なご内意」とやらの証明はどうやって行うんだ？
もしかして「宮内庁＝皇室」「皇室と宮内庁はツーカー」だと勘違いしてないか？
もしそうならかつての「人格否定発言」なんて出て来なかったろうな

＞おれはそれを「皇族をお守りする上でよいこと」と発言しているんだが
だから現実に「お守り」できてないだろうに
寛仁殿下のご発言は、それ以前に三笠宮殿下の宮内庁への苦言があったという伏線がある
決して唐突に、場をわきまえず出てきた発言ではないぞ？
内密なレベルでの皇族意見が封殺されたから、表に発言を出さざるを得なくなったという構図だ

＞なぜ皇族の意見が一本にまとまれば混乱はおきないと思っているんだ？
少なくとも「怪情報」を根拠に典範改訂を進められるような事態は避けられるからだ

＞旧皇族を復帰させなかったことか？それはおまえら男系派の怠慢だ。
否定はしない。だが撤回もしない。
拉致問題みたいなものだ。「遅すぎるとはいえ言うべきことは言うべき」

＞自らも意見を表明し、「皇族の意見を仰ごう」なんていうのは、
＞自分の意見に陛下をはじめ皇族が同意してくれると勘違いしているとしか思えん。
自らが意見を表明し、「皇族の意見は聞くな」なんていうのは、
自分の意見に陛下をはじめ一部除く皇族が同意しているはずと勘違いしているとしか思えん。
……とでも返せばいいのか？
女系容認派のやってることはそういうことだ

あるはずのない「陛下の御意思」が独り歩きするのは構わない
それを「あるはずがない」と否定したら皇族であろうと叩く
それが今のそちらのスタンスという事になるんだが、どうすればいいというんだ

＞急進的な過激派がいることは十分に考慮することだ
ああ、お互いにな
女系容認派に「女系は天皇制廃止の第一歩」と明言する勢力もいることは覚悟していてくれ

＞「皇族が発表した意見がバッシングされる」ということが～
バッシングしてるのは宮内庁やそちらのような女系容認推進派だけだが
いわゆる「男系女系どちらでもいい派」は叩いてなどいない
「もっとじっくり広く議論を」という意見がバッシングされるなんてのはどこの全体主義国家だ？

＞結論だけいってしまうが「この場合女系の視点で見る必要はゼロ」。
＞その直上の意見だけ言って突っぱねればいい。
突っぱねていれば「根拠が無い」
相手の土俵に乗って指摘すれば「女系を認めた」
どっちにしても受け入れる気が無いくせに「説得とディベートの区別」とか言われてもな

繰り返すが、明治時代に伏見宮系皇族が宮家として立ったという事実が、すでに
「600年遠いからダメ」という女系の論理を否定してるんだが、それはどうなんだ

＞いつおれがその件に関して不敬なんていったかな？
これは「より誠実に議論しようとしてるのはどちらか」に読み替えてくれ。すまんかった
だが、ありもしない「御意思」を振りかざすのは「不敬」であるという認識は変わりない
そちらはどう思う？
これら「御意思」が捏造である場合、それでも「軽率なことを」レベルで済ますのか？
55：無党派さん：2006/02/06(月) 15:06:56 ID:TUJUdb2k: >>53
結局は正当性の主張に終始してしまうから、微妙な材料に対する
見解で折り合えないんですよ。

実際には正当性なんてどうでもいい……は言い過ぎとしても、程々
でかまわないんじゃないかと思うんだけどねぇ。
56：無党派さん：2006/02/06(月) 15:41:54 ID:8w.zyeuw: >>54
＞そして実際に「混乱するだろう」という予想は男系論者からも＜＜＜皇族からも出てる＞＞＞
これが盾に使うってことだよ。

＞これらの諸問題で１つでもトラブル・意見対立等があれば「やはり拙速な決定は問題だ」となるだろう
それで「女性天皇はやっぱり無理」という結論にはどうあがこうがならない。
それは「調整」の問題であって大論を揺るがすような問題ではない。
あと
＞・女性天皇/女性宮家を容認する事による女性皇族の身の処し方の大変更への対処
これについては、原則認めないというのが有識者会議の結論だったかと思うが。

＞肯定じゃないのかこれは？
それはどう読んでも「陛下のご意思が宮内庁を通じて有識者会議に伝えられた可能性」を
肯定しているに過ぎない。
おれが肯定していないとしているのは「細田議員や総理が皇族がこういっていた、ということをふれて回る」
ことなんだが。

＞寛仁殿下のご発言は、それ以前に三笠宮殿下の宮内庁への苦言があったという伏線がある
「おれの意見が取り入れられなくてﾔﾀﾞﾔﾀﾞ」ですか。

＞拉致問題みたいなものだ。「遅すぎるとはいえ言うべきことは言うべき」
だったら時代のせいにするな。

＞女系容認派に「女系は天皇制廃止の第一歩」と明言する勢力もいることは覚悟していてくれ
考慮しているから「発言はするべきではない」になってるんだがまったく理解しとらんな。
まぁその前の書き込みで自分自身が「そういう奴らは知らん」とそういう奴らがいることを
想定の埒外に置いていることはすっかりお忘れのようだが。

＞自らが意見を表明し、「皇族の意見は聞くな」なんていうのは、
＞自分の意見に陛下をはじめ一部除く皇族が同意しているはずと勘違いしているとしか思えん。
単純にそう考えているだけなら皇族が意見を発表することに反対なんかするかよ（苦笑）
男系派が意見を表明しろ、といって、皇族が自分らの味方でありそれを発表すれば問題は
素直に解決すると考えていたら喜んで発表していただくさ。
皇族が男系派の意見と同調する可能性もある、そうなった場合の一部女系過激派による
皇族への誹謗中傷を防ぐには、またこちらと同じ意見のときに一部男系派の過激派バカが
皇族への攻撃をしないかといったことを心配して発表するなっつってんのに。

結局自分らの意見の正当性が確保されれば、皇族が如何に傷つけられようがどうでもいいってことか。

＞バッシングしてるのは宮内庁やそちらのような女系容認推進派だけだが
当たり前だろ、男系派と同じ主張をする殿下を男系派が攻撃するなんてだれがいうよ（苦笑）
攻撃する輩が出てくるから発表するなといってるのがわからんのか。

＞どっちにしても受け入れる気が無いくせに「説得とディベートの区別」とか言われてもな
説明しなきゃわからんかね。

＞繰り返すが、明治時代に伏見宮系皇族が宮家として立ったという事実が、すでに
＞「600年遠いからダメ」という女系の論理を否定してるんだが、それはどうなんだ
だからそれだけ主張していれば次に女系派が行う反論は当然無理が出てくるわけだから
あとはどうとでもなる、と何度いえばわかるんだよ（苦笑）
突っぱねられるとはそういうことなんだよ。なんでディベートのいろはを教えなきゃいけないんだ。

＞これら「御意思」が捏造である場合、それでも「軽率なことを」レベルで済ますのか？
それを正当なこととして振り回すことをおれがいつ肯定した？

>>55
男系派が正当性を主張するからそうなってるんだろうが（苦笑）
57：無党派さん：2006/02/06(月) 17:09:49 ID:TY0F.j2E: >>46
「運スレ的に」言えば、論敵を貶めようとする居丈高な態度は
それこそ小泉アンチが自滅した原因のひとつじゃないか。

小泉総理は「（反対派の主張は）私にはわからない」「話し合えば理解してもらえる」と言い、
アンチ小泉は「小泉は間違ってる、バカだ」「小泉を支持した国民もバカだ」という態度。

一見なまくらな小泉総理のほうが多くの支持を集め、
攻撃的なアンチは敬遠されたのが衆院選の教訓だ。

中間層を取り込もうとするなら、過度に攻撃的な態度は
逆効果にしかならないと男系派・女系派の双方に忠告したい。
58：11：2006/02/06(月) 18:56:40 ID:MIWxJ9yU: 煽られて延焼するのを防ぐ為に口調を変更する。
失礼ながらご理解いただきたい。

>>56
＞これが盾に使うってことだよ
煽られる事は痛感したのでその指摘は受け入れた。そして修正した。
修正したものについてはどうか。

＞「女性天皇はやっぱり無理」という結論にはどうあがこうがならない
そう断言できるだけの「検討」を誰も行なっていないからこそ危惧する。
思いもよらぬ「トラブル」が発見されない保証はないのだから。
まず現時点で想定できるものを、「当事者の知恵を交えて」洗い出しておくべき。
当事者の視点も踏まえて「女系ＯＫ」の結論になるなら、それはやむを得ないと思う。
本来、「伝統を固守する」かどうかは皇室の判断を主としなければならないのだし。
（ゆえに現状のような「ニセ御意志」がまかり通る状態は極めて危険）

＞＞女性皇族の身の処し方の大変更
勘違いされているようなので補足自己レス。
これは、今まで「皇族以外と婚姻＝降嫁」だったものが、宮家あるいは即位の可能性を
考慮しなければならない立場へと劇的に変化する事を指している。
これに対するケアを重視するような発言を、女系容認派からは聞いたことが無い。

＞「陛下のご意思が宮内庁を通じて有識者会議に伝えられた可能性」を肯定
それはすなわち「間接的に陛下の御意思が反映するのはよい」という事になる。
そちらの今までの主張（皇室・皇族は意見を明らかにしてはならない）に反する。
また、ニセの「御意思」が跳梁する危険に対してはどう対処するというのか。

＞「おれの意見が取り入れられなくてﾔﾀﾞﾔﾀﾞ」ですか
否。
「一方の意見が検討をも封じられ封殺されている」事への危惧。

＞だったら時代のせいにするな
だからこそ今、遅ればせながら声を上げている。
時代に責任を転嫁したつもりは一度も無い。

＞考慮しているから「発言はするべきではない」になってるんだがまったく理解しとらんな
発言が無かったとしたら、少なくとも三笠宮一族の反対意見は「封殺」されていただろう。
それはバッシングなどよりよほど重大に「皇族を傷付ける」行為。

＞自分自身が「そういう奴らは知らん」とそういう奴らがいることを
＞想定の埒外に置いている
「皇室＜男系維持」なんて主張は「天皇家の伝統維持を主張する男系維持派」である当方とは
相容れない、一緒にされるのは迷惑だ、という表明に過ぎない。
そちらが皇族の意見表明のあるなしに関わらず「女系容認派のふりをした皇室廃止論者」に
責任を持てないであろう事と同じ事。

＞皇族が男系派の意見と同調する可能性もある、そうなった場合の一部女系過激派による
＞皇族への誹謗中傷を防ぐには、またこちらと同じ意見のときに一部男系派の過激派バカが
＞皇族への攻撃をしないかといったことを心配
つまり、「最初から皇族も皇室も一切発言も知恵も出さずに黙っているのが最善」。
「意図的に歪められた方針であったとしても、皇室はすべて無批判に受け入れるべき」。
そちらはそういう意見だ、と解釈してよいか。
当方は「当事者の知恵をある程度借りるべき、皇室・皇族の完全排除はおかしい」という視点だが。

＞結局自分らの意見の正当性が確保されれば、皇族が如何に傷つけられようがどうでもいいってことか。
失礼ながら、その発言もそのままお返しする。
「結局自分らの意見が通るなら、皇族が如何に反対意見を持っていてもどうでもいいってことか」と。
少なくとも、反対意見どころか「歴史を鑑みてもう少し深い論議を」という危機感の表明すら封殺するのは、
それこそ「皇族（及び天皇家の伝統や権威）を傷付ける行為」であると思える。

＞攻撃する輩が出てくるから発表するなといってるのがわからんのか
ありもしない「御意思」を捏造する連中がいるから発表はやむを得ない、と思う。
特定アジアとの歴史問題と同じで、虚構を打ち崩すには事実を持ってくるしかない。

＞だからそれだけ主張していれば次に女系派が行う反論は当然無理が出てくるわけだから
＞あとはどうとでもなる、と何度いえばわかるんだよ（苦笑）
否。女系容認派はひたすら「いや600年は遠い」と繰り返すのみで議論にならなかった。
それに、ことは歴史的事実の証明の問題であってディベートではない。
59：11：2006/02/06(月) 18:59:48 ID:MIWxJ9yU: ＞それを正当なこととして振り回すことをおれがいつ肯定した？
許容した、としかとれない発言はしている。前スレ880。

（以下引用）
まぁもし仮にそうやって言って回っているとするならば、まぁそういうことなんだろうな。
それこそ「根拠なし」に触れて回っていいことではない。それぐらいのことは彼らだってわかっているだろう。
個人的な感想をいえば、たとえ陛下のご意思であろうともそういうことを言って回るのは感心はしないがね。
（ここまで引用）

＞「まぁそういうことなんだろうな」
＞「「根拠なし」に触れて回っていいことではない。
＞　それぐらいのことは彼らだってわかっているだろう」

すなわち、根拠があれば触れて回るのも無理はない、触れて回っているとしたら
嘘ではないのだろう……としか読めない発言だ。
「触れて回る」事を許容し、ある程度は肯定をもしている。
「個人的には感心しない」という付記も、「個人的でない視点からは許容」している証左と思えるが。
60：無党派さん：2006/02/06(月) 22:12:26 ID:DzlQShTM: 今日の毎日に載っていた。
こういう見方もあるということで。

毎日新聞２／６　『発信箱』　山田孝男
【尊皇に踊って煽動するな】

　万世一系はバンセイイッケイと読む。広辞苑を引くと「永遠に同一の系統が続くこと。
多くの皇統についていわれた」とある。「いわれた」と過去形なのは、
それが戦前の言葉であり、戦後は死後同然になっていたからだろう。
だが、息を吹き返した。

　皇室典範改正に反対し、「女系天皇を認めれば万世一系の皇統が絶え、
日本は滅ぶ」と憂える政治家や言論人が増えている。その急激さは、
桓武天皇実在説に立つ万世一系派の論客、田中卓（ｒｙ教授が
「私の努力がみのったとは思えないのに、これほどまでに万世一系説が
一般化したことは面映ゆい」と当惑する（諸君！３月号）ほどだ。

　田中氏は意外にも女系天皇を支持している。論旨は雑誌に譲るが、
私が感心したのは、時至れりと皇国史観を鼓吹する代わりに、
安易に万世一系を唱和する危険を、穏やかな調子で、確信に満ちて
たしなめる異端の碩学の語り口である。

　寛仁親王殿下は女系天皇に反対しておられる。どう見るかと記者会見で
訊かれた政府有識者会議の座長が「どうということはない」と答えた。
とたんに「不遜、無礼」と青筋立てて憤慨の尊皇家が続出したが、
田中氏は「片言隻語をとらえての非難は皮相、軽率」と義憤の反論で、
実にその通りだと思う。

　この逸話は憲法学者・美濃部達吉の学説を不敬と断じて貴族院から
追放した71年前の天皇機関説事件を思わせる。背景に政友会の倒閣
運動があった。万系一世論争は既に反小泉政局に発展している。
声高に、まして政略絡みで争うべきテーマではない。（編集局）
61：無党派さん：2006/02/07(火) 00:02:32 ID:GI9oUUzk: >>60
いいな、これ。
賛成。
62：無党派さん：2006/02/07(火) 00:04:46 ID:./88pPUc: >>60
しかしまあ揉めるのはいけないから、そのまま有識者の結論を通しましょう。
反対意見は聞きません、というのは無茶な話しだし、
議論をする以上もめるのは仕方がないと思う。
むしろ、議論がないままに進んでしまったら将来に禍根を残すと思う。
無論小泉憎しで反対というのはやめるべきとは思うけど。
しかし「小泉首相も最初はゆっくり議論したら良いんじゃないんですかね」
とか言っておいて最近は早く提出するみたいな発言をしているのは、
ないんじゃないかとも思う。
63：無党派さん：2006/02/07(火) 00:21:28 ID:D6bNMMUY: >>60
基本的スタンスとしては山田氏に賛成するが、
男系派の不寛容ばかりを批判するのはどうかと思う。
女系派にも男系派の言葉を封殺しようとする
朝日みたいな連中がいるんだから。
「どちらもいきり立たず穏やかに議論しろ」でいいんじゃないの。
64：無党派さん：2006/02/07(火) 00:52:19 ID:qyAWcIp.: >>63
真っ向から思想が対決する以上お互いに不寛容になるのは仕方がないと思う。
最悪なのは議論の結果に対する不寛容（女系になったら内戦を起す。別の正統な天皇をあがめればよいなど）
と、発言の自由に対する不寛容（お前たちがどういおうと世論の６割は女系容認なんだ。議論は揉める元になるなど）
だと思う。
　自分はこの最悪の二つの不寛容がなければ多少もめてもいいと思う。
というか現実問題もっと揉めて話題になってほしい・・・。
せめてテレビタックルに枠が作られるぐらいには・・・。
自分の周りなんか揉めてる事すら知らないよママン。
65：無党派さん：2006/02/07(火) 02:56:14 ID:Wx22ORIE: 希望的観測と言われるかも知れないけど、もし皇室の総意が男系の皇統維持というものにあるのだとすれば
長子が女性の場合は男系を継ぐ家系から婿入りするという不文律が生まれると思う。
「何度かの皇統の危機にも男系を維持するために知恵を絞ってきた」というのなら、たとえ女系が法で
認められたとしても、そこで男系を維持する方法を探す筈だろうから。
もちろん何の保障も無いのは分かっているけど、近代以前にだって皇室典範なんてものは存在していなかった
んだし、不文律だからこそ柔軟に運用できるって部分は大きい。
まあ要するに皇室を信頼しているというか、それほどおかしな事にはならないだろうという気がしてるんだよね。
66：>>60：2006/02/07(火) 06:57:12 ID:e8eV9cq.: ＞桓武天皇実在説
記事では神武天皇だよ。桓武天皇が実在しなかったという説は聞いたことがない
67：60：2006/02/07(火) 09:04:11 ID:qMVuLKqs: >>66
ミスった……すまぬ。神武天皇です。
68：無党派さん：2006/02/07(火) 14:49:39 ID:Pwq58ijk: お、おまいら……
紀子様ご懐妊されましたぞ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060207-00000170-kyodo-soci
69：無党派さん：2006/02/07(火) 14:49:53 ID:o0JkvQKI: 秋篠宮妃紀子様が御懐妊…

なんて運が強いんだ…
70：無党派さん：2006/02/07(火) 14:51:16 ID:Pwq58ijk: ただ紀子様、女腹くさいんだよなぁ。
ここで男の子が生まれたら、確かに超豪運炸裂なんだが。
71：無党派さん：2006/02/07(火) 15:32:00 ID:9Z69QSf6: >>70
逆に、また女の子だったら、宮家を含めた女系での天皇家存続へ法整備を急がざる
を得なくなるな。
ただでさえ、三笠宮家と秋篠宮家に負担が多い現状だしね。

伝統の改変は残念だが、漏れはそれでも天皇家と天皇の存続を望む。
72：無党派さん：2006/02/07(火) 15:39:33 ID:D/Qo2VQs: とゆーか、天皇っぽい血筋で男系ならなんでも良い人たちと､
現天皇家を本筋と見なすべきと考える人たちの、
まごうことなき後継者争いなんだねえ､今の状態って。
73：無党派さん：2006/02/07(火) 15:41:50 ID:Pwq58ijk: >>71
そうだね。
てか、公務がちょっと当分大変になりそうだね。
サーヤ様もいなくなっちゃって、
これで紀子様が公務に出られなくなると、
なかなかきついものがありそうだ。
まだ学生の眞子様が、紀子様の代わりにガンガン公務に出るわけにもいかないだろうし…。
74：無党派さん：2006/02/07(火) 15:43:47 ID:D/Qo2VQs: >>73
懐妊して公務と言い出す時代じゃないでしょ。
秋篠宮は公務を重視されると表明されているのだから、それでも叶うかぎりやるんじゃないの？
75：無党派さん：2006/02/07(火) 15:44:39 ID:MwJndwTU: >>72
そういう観点で見ると実に生臭いですやな。
野心満々の旧宮家とか。

ただ、皇族に何かしらの権益があるわけじゃないのがにんともかんとも。
雅子妃とか見てると、押し付け合いでも良さそうに見える地位なんですがねぇ。
76：無党派さん：2006/02/07(火) 15:48:18 ID:D/Qo2VQs: 旧宮家が天皇を継承して、それで国民の支持が受けられるかどうか、そっちのほうが問題じゃないかねえ。
血筋と典範だけであとはどうでもよろしい場合は、王朝が成立しているときだけで、
今はそれだけじゃ治まらない世の中だから。
77：無党派さん：2006/02/07(火) 15:49:31 ID:9Z69QSf6: >>72
ある意味そうですな。妄想かもしれないけど、旧宮家のバックに変な人がいそうで
個人的に嫌。
>>73
昭和天皇の弟宮、秩父宮・高松宮両家に後継者がなく、そのまつりごとと公務全部
秋篠宮家でやってる現状ですからの。
78：無党派さん：2006/02/07(火) 16:27:58 ID:kfGxBROg: でも今後の議論はどうなるんかな・・・

ご出産までは性別を公表しないだろうし、
そういう状況だと今国会中に女系容認法案を出すのは時期尚早という
判断が議員も国民も大勢になるのは必至だし。

今国会中の法案成立がなければ、小泉政権下での改正は不可能なわけで、
ここで総理が空気読んで棚上げすればいいが、空気読まないで
「それとコレとは別」とかいって現状のまま推進すれば
さらにバッシングは高まる・・・

総理はどういう判断をするだろうか・・・
79：無党派さん：2006/02/07(火) 16:36:17 ID:Pwq58ijk: リアル大奥華の乱状態ですな。

「たとえ紀子様のお子様が男子であろうと、ひとりだけではあまりに不安。
いざというときのために女系容認しておくのは肝要」
っていうふうに議論していくとしても、
長子優先か男子優先かでモメにモメそうだよね。
80：無党派さん：2006/02/07(火) 16:52:11 ID:rV12Z./2: >>78
その辺注目ですな。
まあ、総理が今日のオカラへ答弁したように、敬宮様の小学校入学が１つの
タイムリミットだと思える。
81：無党派さん：2006/02/07(火) 17:09:22 ID:rV12Z./2: 現行の皇室典範でこんなの見つけた。

第22条　天皇、皇太子及び皇太孫の成年は、18年とする。
82：無党派さん：2006/02/07(火) 17:11:23 ID:7eKRLklc: 今考えてみると寛仁殿下はご懐妊を知っていたからああ言う発言をしたのかもしれん。
麻生大臣も知っていたかもね。
83：無党派さん：2006/02/07(火) 17:13:43 ID:4BUnP1b.: 総理はこの問題についてはそれほどこだわりがある風じゃないし
こうなったらあっさり先送りするんじゃないかな
生まれるのが親王でも内親王でも、それに伴って皇室報道が増えるだろうから
その余波で典範改正の根本的な必要性は浸透しそう
84：無党派さん：2006/02/07(火) 17:18:26 ID:rV12Z./2: >>83
総理が敬宮様にこだわりがあるように思えるのは漏れだけかな？
85：無党派さん：2006/02/07(火) 17:18:27 ID:kfGxBROg: >>82

いやまだ６週目だから懐妊自体は知らないでしょ。
秋篠宮から「やります」という話は聞いていた可能性はあるだろうが。
86：無党派さん：2006/02/07(火) 17:20:52 ID:kfGxBROg: >>84

愛子様でなくて雅子様のご病気、しいては皇太子殿下の立場等に
こだわっているのではないかと。

なんか皇太子殿下派と秋篠宮殿下派とのお家騒動のような感じかもな。
で総理は皇太子殿下派だと。
87：無党派さん：2006/02/07(火) 17:25:25 ID:rV12Z./2: >>86
そこまで話が及ぶと一気にきな臭いなぁ。

確かに皇太子妃殿下のご病気については不妊治療がらみのことが大きかったようだし。
で、それに関する情報が朝日新聞なんかにぽんぽん載るし、主治医は研究費くすねて
お払い箱になるし、そりゃ鬱になりますわ。
88：無党派さん：2006/02/07(火) 17:29:41 ID:rV12Z./2: 漏れも今持てる情報から考えて皇太子派。

皇室尊崇の念には変わらないが、失礼ながら秋篠宮殿下は少し軽い。
天皇になるべき自覚を散々教育された皇太子殿下とは違って当然ではあるけど。

それゆえ、小泉が敬宮様の教育についてこだわるのは理解できる。
89：無党派さん：2006/02/07(火) 17:49:30 ID:o5lj.0GI: 皇族のお人柄を重視する人が多いんだなあ。
それと国民の支持ね。
今の世で当たり前といえば当たり前だけど。

俺としては、歴史を鑑みて
「過去の天皇にもとんでもない人物や病人がいた」
「戦国時代には皇室の存在はほとんど忘れられていた」
「それでも皇室は続いてきた」
のだから、あまりこだわる必要はないと思う。
何よりも万世一系の血筋（フィクションとしても）を守りたい。
90：無党派さん：2006/02/07(火) 17:57:46 ID:7eKRLklc: しかしまあ今度は皇太子派と秋篠宮派に分かれるわけかぁ。
さすがに（生まれてくる子が男だった場合）皇太子派（女系派）は分が悪いでしょう。
91：無党派さん：2006/02/07(火) 18:02:46 ID:7eKRLklc: 連投ですまないが国民の支持というのなら
人格がどうでも、時代に合わなくても、国民の支持がなくても、
とにかく伝統というだけで盲目的に天皇家を支持する男系維持派（今3割ぐらい）
を優先させた方がいいと思う。
92：無党派さん：2006/02/07(火) 18:08:45 ID:kfGxBROg: >>91

でもさ、そういうのってテロリストの論理なわけだがなぁ。
一部の強硬派の言うことを聞かないと暴れるぞというのは。
93：無党派さん：2006/02/07(火) 18:15:02 ID:o5lj.0GI: >>90
逆に女の子だったら男系派はショボーンだね。
そのときは「運命だから女系やむなし」という意見が増えそう。

その点を考えると、旧宮家の復帰は紀子さまのお子を
あてにせず（不敬な言葉でごめんなさい）進めるべきだが、
政治家も旧宮家も「待ち」のムードになるんだろうな。

>>92
「暴れる」という言葉の意味が「テロ」なら許せないが、
「女系になれば天皇と認めない」というのはただの意見表明だろう。
本当に女系天皇が国民の強い支持を得ていれば黙殺できるはず。

さらに言えば、仮に男系強硬派が旧皇族をかついで
「正統天皇教」を始めたとしても、宗教の自由で規制のしようがない。
94：無党派さん：2006/02/07(火) 18:25:30 ID:7eKRLklc: >>93
一応自分は男系派だが、これで女子だった場合はあきらめるかもしれん。
ともかく待ってみるのが必要。
ご誕生までは改定絶対反対。
95：60：2006/02/07(火) 18:30:47 ID:hSWXTcD6: 誕生される御子様が男子だったら男系維持できて何よりだし、
もしも女子だったら改正やむなしって感じかな……。

男子だったら現皇太子→秋篠宮殿下→ご子息となるけど、
そうなったらそれはそれで国民は容認するんじゃないかな。
たぶんご誕生以後、マスゴミはこぞって報道するだろうし。
結構美形だったりしそうだし。
96：無党派さん：2006/02/07(火) 18:35:15 ID:o5lj.0GI: >>95
議論しても全国民の納得する決着は困難だから、
いっそのことコウノトリに運命を任せるというのもアリかも知れん。
97：無党派さん：2006/02/07(火) 18:49:52 ID:/CLY5eDY: >>56
＞修正したものについてはどうか。
「あっそう」としか思えんのだが。憂慮してるからどうした、と。
おれが「男系派は血も涙もない糞野郎しかいない」とでも考えていると思っていたのかね。

＞思いもよらぬ「トラブル」が発見されない保証はないのだから。
そんなこといったら男系継承もそうだろうが。
「思いもよらぬトラブル」ってのはいったい何なんだ？どういうトラブルが起きると
女性天皇が不可能になるんだ？女性にだけかかる死に直結する特殊な病気が皇族に
流行って女性全滅、ってトラブルぐらいしか思い浮かばないんだが。

＞本来、「伝統を固守する」かどうかは皇室の判断を主としなければならないのだし。
だから以前いったじゃないか。
「国民は天皇制をどうするか決める。皇族はそれを受け入れるかどうかを決める」と。

＞これに対するケアを重視するような発言を、女系容認派からは聞いたことが無い。
そりゃ宮内庁の仕事だからな。
それに本論から外れる話だ。わざわざ議題として取り上げて議論を拡散させる必要はまったくない。

＞時代に責任を転嫁したつもりは一度も無い。
以前「皇族を復帰させるような時代の空気ではなかった」といったことを発言していたが。
この発言は時代のせいにしてるとしか思えんがね。

＞それはバッシングなどよりよほど重大に「皇族を傷付ける」行為。
俺は何度も「威光が傷つく」という表現を使ってきているんだが。いい加減省略しても
理解できるかと思ったんだがそうでもないのか。

＞そちらが皇族の意見表明のあるなしに関わらず「女系容認派のふりをした皇室廃止論者」に
＞責任を持てないであろう事と同じ事。
だからおれは「皇族は発言するべきではない」といっているんだがまだ理解できてないのか。
あなたの発言を総合すると「男系派にも過激派がおり、そいつらが皇族の発言の内容によっては
どんな行動をとるかわからない、がそれでも皇族は発言するべきだ」ということになるんだが。
「皇族に対し過激派がどんなことをしようが知ったこっちゃない。とにかくおれは皇族の意見が
聞ければ満足なんだ」と極めて自己中心的な考えとしかおもえん。

＞つまり、「最初から皇族も皇室も一切発言も知恵も出さずに黙っているのが最善」。
＞「意図的に歪められた方針であったとしても、皇室はすべて無批判に受け入れるべき」。
＞そちらはそういう意見だ、と解釈してよいか。
おれのこれまでの意見を読めば
「内々でご意見を仰せになることは積極的に歓迎すべきことではないが悪いことではない」
「だが公式の場での発言は行うべきではない」
「特に、三笠宮殿下のごとく暴走しての発言はあまりにも軽率で皇族としての自覚があるのかその見識を疑う」
くらいに読めると思うだが。これぐらい短くまとめて書かなきゃ理解できんかね。
無批判に受け入れるべき、というものについては上でも挙げた
「国民は天皇制をどうするか決める。皇族はそれを受け入れるかどうかを決める」という考えに
すべて集約されているんだが、わざわざ解説しなきゃならんか？

＞反対意見どころか「歴史を鑑みてもう少し深い論議を」という危機感の表明
俺の知っている意見はそれに加えて「旧皇族復帰論」「側室論」「Y染色体論」まで発言しているんだが。
また、たとえそういった危機感の表明であったとしても、そういったことを公式に発言することが
どれだけ危ういことなのかあれほど説明したのにあなたはいまだに欠片ほども理解していない。
98：無党派さん：2006/02/07(火) 18:50:09 ID:/CLY5eDY: ＞ありもしない「御意思」を捏造する連中がいるから発表はやむを得ない、と思う。
失敬、おれはあなたを自分と同じ、皇族に近づく機会がほとんどない平民だと思っていたが
そうではなく、皇族の意見を間近に聞くことができる身分であったとは。はなはだ失礼した。
皇室典範会議にも出席していない自分としては、皇族の方々のご内意がどのようなものであるか、
ましてやそれに出席していた議員が発言していると産経新聞などが報道している発言内容を
「ありもしない」と断言することは思いもつかず、またできるはずのないことであったが、
そう断言されるからにはそれ相応の筋から確証ある情報を入手しておられるのであろう。
なるほど、皇族が実は男系一本で固まっている、と先ほどから確信を持っていわれているのは
そういうことであったか。

＞否。女系容認派はひたすら「いや600年は遠い」と繰り返すのみで議論にならなかった。
明らかにその相手が議論を放棄しているからもうその時点でその話についてはおまえの
勝ちなんだがわかっとらんのか。

＞それに、ことは歴史的事実の証明の問題であってディベートではない。
対立する二つの意見が、それぞれ自らの理論が正しいといい、相手の理論を否定し、
相手の理論より自らの理論の方が優れている、と発言しあう行為をディベートと
呼ぶものだと思っていたが。それが歴史学であろうが考古学であろうが。

＞すなわち、根拠があれば触れて回るのも無理はない、触れて回っているとしたら
＞嘘ではないのだろう……としか読めない発言だ。
それはおれの個人的な「感想」なんだが。「だが三笠宮殿下は反対している」と言われれば
「いや、陛下などは賛成なんだって」といいたくもなろう。それにそういった発言は
それなりに根拠がないと普通はいえない内容だ。だから、宮内庁を通じて陛下をはじめとした
皇族のご内意は密かに会議にもたらされていたのだろう、といった感じの。
そもそもおれはそのときは細田議員がそういうことを触れて回っている、という情報そのものを
まったく信じていなかったわけで、「それが本当であるなら」という仮定のもと上のような
解釈になっているんだが、それを論拠にいわれても「感想文を持ってこられても」と言うしか。
俺は「細田議員がこういってるんだからそれは真実だ、男系派はだまれ」なんて自らの論拠の
補強にした覚えは一度もないし。

＞「個人的には感心しない」という付記も、「個人的でない視点からは許容」している証左と思えるが。
どういう解釈をするとそうなるんだか。
細田議員はその情報が本当であるならば女系派に属する。俺は別に女系派の代表としてここに
いるわけではない。あくまでも「女系派の考えを持つ一個人」にすぎないわけだ。
だが、それでもこの場では「女系を主張する一派の一人」であって、自分の発言が女系派全体の意見と
受け取られる危険もはらむ。つまり、ここにおいては特に断りがなければ「女系派の意見の代表者」と
読む人は見るわけだ。この場合は「女系派の議員の発言」の問題であり、それをおれが「女系派の代表」
として処断しているかのように見られる訳には行かない。この場においては「女系派の代表」のように
受け取られがちになるが、それでもおれはあくまでも「女系派を主張する一個人」に過ぎないからだ。
民間人である俺がどうして女系派の代表格である議員の存在を女系派の異端として切り捨てられようか。
だかこそ「女系派の考えを持つ一個人」であることを強調するために「個人的な」を付与したわけだ。
その結果なぜかあなたは「その逆が女系派としての本音」のように、どういうロジックでそうなったのか
理解に苦しむが、そう理解されたのはそちらの理解力不足かこちらの表現ミスだ。

というか１１は本当に運スレ住人なのか？これまで運スレでは、総理や議員が「個人的な発言」と前置き
しているにもかかわらずさも全体の意見であるかのように表現され、問題発言化した事例が数多くあげられて
いるが、自らもそれを行うとは。まぁ、「個人的な」を付与することで「個人的には許されなくても公的立場から
見れば許されると考えている」と解釈が成り立つというロジックは聞いたことがないがな（苦笑）
99：無党派さん：2006/02/07(火) 18:51:18 ID:o5lj.0GI: ★紀子さまの懐妊、本日中にも発表＝安倍官房長官

・安倍晋三官房長官は7日午後の記者会見で、秋篠宮紀子さまの懐妊について「この件に
　ついては宮内庁から本日にも発表したいとの連絡を受けている。その発表を静かに
　お待ちしたい」と述べ、政府として確認した。

　また安倍長官は、紀子さまの懐妊と、女性・女系天皇を認める皇室典範改正問題との
　関係に関して「正式な発表を待って検討したい。この問題は慎重に判断する問題だ」と
　語った。　
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060207-00000102-jij-pol

安倍ちゃんは先送りできそうでほっとしてるみたいだな。
個人の信条（たぶん）と官房長官の職責の板挟みで辛かっただろう。
100：無党派さん：2006/02/07(火) 18:58:08 ID:o5lj.0GI: ＞交換日記をしてる人たち

たぶん、当事者以外は誰も読んでない。
多くの人に読んでほしかったら
「短くまとめる」「けんか腰はやめる」ほうがいいんじゃないの？
101：無党派さん：2006/02/07(火) 19:10:09 ID:pjI/0Tyo: >現皇太子→秋篠宮殿下→ご子息

これは国民的には全然違和感ないよね
ただ、現皇太子が即位して健康で長生きした場合
高齢の秋篠宮が間に入らないでも直接その息子にいけるように
しといたほうがいいんじゃないかなと思う