参考サイトについてあれこれ - 1109662347

46：無党派さん：2007/08/23(木) 19:10:53 ID:lVZxByUg: >>35
ならばなおのこと、「言論の扱いが立場を左右する」ということに、
所属政党の職員は自覚を持っておくべきだったのでは？？

どっちにせよ、問題なのは閉鎖した、させられたということよりも、
「閉鎖させられた」
という情報を流してしまったことにある。

結局の所、機密情報をリークしてマスコミ/世論を味方に付けよう
っていう官僚と変わらないことをやってるところに、嫌悪感を感じるんだよな。
47：無党派さん：2007/08/23(木) 19:12:37 ID:lVZxByUg: >>39
閉鎖しただけならそこまで行かなかったかもしれないけど、
「閉鎖させられた」と吹聴する所属職員がいれば、そうされるだろう。
それでますます自民党が党勢を失えば、自分達の所属組織の首を絞める＝
所属職員である自分自身の首をも絞めるっていうことに、
気付かないのかねえ。
48：無党派さん：2007/08/23(木) 19:17:39 ID:lVZxByUg: >>44
内部の人間であるという特権的立場を利用して、
ブロガーとしての発言力にゲタを履かせてきたんだから、
潮時だったってことじゃないかと思うんだがねー。

しがらみゼロで考察力の鋭いブロガーと、
内部情報を手に入れられる立場が売りのブロガーとじゃ全然違う。
結局のところ、さくら/副会長だけでなく、雪斎、ぐっちー、かんべえ、
いずれも、「知り合いから内部情報を引いている」という点で森田実と変わらない。
「閉鎖させられた」ことを呆れたり騒ぐのは、テレビ出演させてもらえない時代ｗ
の森田実の愚痴と同列に見えるのは、俺が特権的内部情報入手に
関わらない立場の人間だからだろうか。
49：無党派さん：2007/08/23(木) 19:25:35 ID:FJLgpQPg: >>46
知名度があり安倍総理をたびたび批判していた自民党職員のブログが
「二つ同時に」「理由の説明なく」
閉鎖したんだから、ぐっちーさんやかんべえさんの情報がなくても
「閉鎖させられたんじゃないか」
という疑心暗鬼が起きたのは間違いない

>>47
> それでますます自民党が党勢を失えば

そんな巨大な影響力があると本気で信じてるの？
「偏向マスコミに利用されかねない」くらいの批判ならわかるけど、
たかがブログが政治状況を動かせるとしたらすごすぎるｗ

>>48
ぜんぜん違うから複数の視点から立体的に見られる
内部の人の情報はあったほうがいい
50：無党派さん：2007/08/23(木) 19:27:12 ID:epHSL2lE: >>47
保守系というのは、そういうふうに和を重視するけど
そうじゃなくて言論の自由を主張するということは
彼らは、そともとリベラル系なんじゃないかなー
51：無党派さん：2007/08/23(木) 19:28:45 ID:RVUakpag: lVZxByUg氏の見解はどうも自民党に寄りすぎてる気がするな
自民党視点から見たらその通りだろうけど運スレは自民党スレじゃないぞ
52：無党派さん：2007/08/23(木) 21:37:21 ID:lVZxByUg: >>51
でも避難所＝運スレじゃないよ。
53：無党派さん：2007/08/23(木) 21:43:10 ID:lVZxByUg: ともあれ、

・職員として得た内部情報を元に発言していたblogが閉鎖された
・発言の自由を主張するなら、党に屈服せずに個人として信じた発言を続けるべき
・膝を屈した時点で党の指示に従う＝組織に準じたことになっているはず
・組織に準じたなら、その組織の不利益になるような態度を取ることは反逆行為では？
・組織の不利益を承知で批判を続けるなら、自民党職員の身分を失うリスクがあっても自由に主張すべき

・自民党職員の身分を失うリスクと、組織の不利益をものともしない発言の自由と、どちらも選ぶ機会はあったはず
・真に発言の自由・表現の自由を言うなら、それに伴う責任やリスク（＝職員身分の喪失）を負ってでもすべきでは

・身分の維持確保と発言の自由の両方を天秤にかけた結果、党に屈した＝身分保障の優先を選んだことは、それは個人の事情だから非難はしない

個人の身分維持確保を優先して、自分の主張を取り下げたのなら、そこで愚痴るのは結局やってることが官僚と変わらないじゃん。
言ってること、そんなに変かな？
54：無党派さん：2007/08/23(木) 21:46:11 ID:lVZxByUg: >>49
全社会に対してそれほどの影響力云々があるとは思ってないけど、
少なくとも運スレを離間工作で分断するほどの影響力はあったねｗ
前スレからこっち、ここに誘導が始まるまでずーーーーーーーーーーーーーっと、
運スレの話題を独占してたぞ。

運スレがそれほど政治的影響力があるかどうかは知らないけど、
工作員が未だに出没するあたり、ゼロではないんだろうよ。

ともあれ、千里の道も一歩からとか、アリの穴が堤を崩すとか言うし。
内部情報をリークする立場にあった人が、そこに主観や恣意的な意思を
のせてやらかしはじめたら、マスコミにいいように利用されるだろうし、
石破氏のシンパであれば、「いいように利用されることを念頭に置いてリークした」んじゃないの？
55：無党派さん：2007/08/23(木) 22:08:38 ID:ltENWqOI: >>51
そういうキミ＝ID:RVUakpagは、
ある目的があり、そこに持っていくために必死で反論しているｲﾀｲ人ｗ
56：無党派さん：2007/08/23(木) 22:12:11 ID:RVUakpag: >>53
変だと思うよ。
要するに組織に順ずるなら党則を守れと言っているのだろうけど
会社の社則でもどんな社則でも制定できるわけじゃない
組織内ルールで決めて良い事と悪いことがあると思うんだ
政党にとって言論・思想と言うのはまさに根底にあるものであって
たとえ組織内ルールでも発言の自由を妨げうるとは思えない

>>55
暇な学生である漏れにどんな目的があるのかｗｋｓｋ
57：無党派さん：2007/08/23(木) 22:16:36 ID:08k53zfA: 正直さ、おれがさくらさんの立場でたとえば党首に加藤紘一になったとする。
批判するなといわれたらきっと出来ないなー。
だからと言って党首の話題を避けるとそれはそれで党首を無視とは何事か！となる。
閉鎖やむなし、なのか？
党首へ忠誠は誓えないけど自民党を支えたいというのはダメなのか？
おれは安倍さんの政策には基本的に賛同するけど政権運営とか
敵を排除思想は疑問を覚える口だから正直さくらさんの言い分も少しわかる。

自民党＝すべてよし！なわけないんだから一つの意見としてこういうブログあるのは悪くないと思うんだがな。
都合悪いこと蓋塞いじゃうのは正直どうかと。
今回の件は自民党がいい方向に進む処置ではないと思う。
58：無党派さん：2007/08/23(木) 22:23:53 ID:uEp3nyRA: 自民党・政局スレで活躍中をﾊｹｰﾝｗ
↓
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1187314441/943-
59：無党派さん：2007/08/23(木) 22:34:42 ID:VYCzF17Q: 悲しいかな、党員がやってるブログのことなんか安倍も麻生もＷ中川も
知らないんだろうな。
60：無党派さん：2007/08/23(木) 22:52:55 ID:lUPG8jHM: そりゃ知らないだろうねー、本当の幹部連は。
あくまで職員の中での問題提起だったと思うよ。

つかそもそもこの人達って「職員」なの？
もしかして誰かの秘書ってことない？
運スレでも何度かそういう
指摘レス(～ではないか程度だが)も見掛けたことあるけど。
61：無党派さん：2007/08/23(木) 23:01:11 ID:lVZxByUg: 310 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2007/08/23(木) 22:02:29 ID:x8mbHYTQ
党職員のブログ閉鎖命令にはガッカリしたよ
さくらさんのブログは好きだったのに
62：無党派さん：2007/08/23(木) 23:04:42 ID:lVZxByUg: >>56
だから、組織内ルールが発言の自由を妨げるべきではない、
とさくら/副会長がそれぞれ個人でそう強い意志を持ってそう思ったなら、
自民党職員を辞してそれを貫くべきだ、つってるんだよね。
やるなと言ってるわけではなく。
発言の自由を妨げられないよう、党から離れるべきだろ、つってんだが。
むしろ、そんなことをする自民党に愛想を尽かして、内部情報を
外で暴露したらいいんじゃないの。特大のお灸として。

でも実際には、自民党職員の身分を失いたくないから、党の指示に従ったわけだろ。
そうやって党の指示に従うことで自分の身柄の安全を図っておきながら、
「自分は従ったが党は正しくない」という論調を流布するのは、どうなのか、と。
63：無党派さん：2007/08/23(木) 23:19:23 ID:J/Tb1VHA: いくら自民党でも、自民党職員でない一般人が垂れ流す話までは
塞ぐことはできないからなー

なんで、さくらさんや副会長という人達は辞めなかったんだろうね？
64：無党派さん：2007/08/23(木) 23:21:28 ID:RVUakpag: >>62
それは流石に言ってることに無理が有り過ぎないかい？
内部告発する人は会社を辞めなきゃいけないなんてルールがあったら誰が内部告発できるのさ？
>>57の人が言ってるような立場は許容されないのかい？
そもそも自民党内で派閥がある上で件のブロガーの支持している派閥が安倍さんの派閥でなかっただけじゃないか

自分は従ったが党は正しくないと言うのはそれこそ本人はどんな言い方をしてるのかわからないのに決め付けが過ぎないかな？
65：無党派さん：2007/08/23(木) 23:22:37 ID:RVUakpag: >>63
自民党は支持しているからでしょう
66：無党派さん：2007/08/23(木) 23:31:07 ID:0YGsJqQY: ほんとに閉鎖命令あったのか疑ってるのは俺だけかな
67：無党派さん：2007/08/23(木) 23:34:59 ID:J/Tb1VHA: >>66
いや、おれも疑っているよ。
68：無党派さん：2007/08/23(木) 23:40:58 ID:RVUakpag: >>66>>67
それなんて陰謀論？
ぐっちー・雪斎・さくら・かんべえの４氏がそろって嘘をついていると言う事？
69：無党派さん：2007/08/23(木) 23:43:20 ID:0YGsJqQY: >>67
まぁ、今までのブログ閉じても、新しく匿名で立てればいいだけだしね
本人達は実は何にも痛くない

経緯を説明しない、関係者による曖昧の仄めかし、
と、この手の誘導工作の条件は整ってる気はするんだけど

だから今この手の言論の自由論を戦わせるのは時期尚早なんじゃないかな
70：無党派さん：2007/08/23(木) 23:46:18 ID:J/Tb1VHA: >>68
本人の証言だけでは決め付けないというのを、俺は自分に課しているから。
陰謀論とか言うなら、まず君もへいきで陰謀論を展開している事も自覚して欲しい。

冷静にみすえれば、４氏は安倍氏の政局姿勢に否定的である。
選挙前、中でも平気で安倍氏を叩く叩く。
で、そのエントリー内容を見てみると、自分が持っている自民党像（いわゆる小泉
自民党の継承）を実行しない安倍首相を叩いているのがわかる。
そんな人達の意見だけで、自民党が言論統制だとかいう気にはなれんという事。
71：無党派さん：2007/08/23(木) 23:51:12 ID:RVUakpag: >>70
僕の書いた文で陰謀論を展開している部分を指摘して欲しい
そうやって人格否定から入るのであればそもそも議論にすらならないんじゃないか

少なくともかんべえ氏もさくら氏も小泉総理の時代から運スレのテンプレに入ってる
これまで散々参考にされてきたものをそんな人達と括る気が知れない
72：無党派さん：2007/08/23(木) 23:55:56 ID:J/Tb1VHA: >>71
簡単に言論統制とか言っている事。
あと、政府と自民党を混合している事。
更には、どうしても自民党が悪いという流れで話をしている事。

俺の持論は先に言ったとおり。
少なくとも４人の証言だけでは、自民党が言論統制しているという
気にはなれないという事ね。

で、君が４人をどうこう思うのは自由です。
でも、俺にとっては彼らは情報源の一つであって、その価値相対価値であると
いう事を判って欲しいな。
73：無党派さん：2007/08/24(金) 00:00:12 ID:v8KshDg2: >>71
はっきりした経緯は何も説明されて無いのに、
停止処分のという一語を持って自民党の言論統制と断じてる訳でしょ
陰謀論とは違うとは思うけど、ちょっと思考が先走り過ぎなんじゃ？ってのが自分の話

結局二人が党から何を言われたのか分からないんだしね
もう少し経緯を見守ってからからでもいいんじゃ無いかな

イカ独り言
自分は二人にあったのはもうちょっと批判を控えてくれよ程度のホンの些細な注意だったんじゃないかな
74：無党派さん：2007/08/24(金) 00:03:55 ID:G5GSam0.: >>72
ブログを閉鎖させることを言論統制と表現したかもしれないが言い方の問題でしょう
自民党で構成している政府ですから完全に隔離するのは無理がある
仮に言論統制をしたならとても擁護はできないでしょう

現状４人の証言しか出てないわけでそれを信じる信じないは人の自由でしょう
でもソレで４人が嘘を付いているのではないかという何の根拠も無い陰謀論を垂れるのが
どうしたら相対的価値としてみていると言えるのでしょう？
75：無党派さん：2007/08/24(金) 00:10:28 ID:8Tc6VLx2: >>74
俺が疑っているといっただけで、陰謀論と返したのは君だよ。
その君に対して皮肉を込めて陰謀論と返しただけですよ。
疑っている＝陰謀論と垂れ流すという流れが、俺には理解できないよ。

で、俺はどこで彼らが嘘をついているという事を明記しました？
君は嘘をついていると読み取ったかもしれないけど、俺は彼らの情報が
信用度が低いから、まだ決め付けたくないと言っているんです。
76：無党派さん：2007/08/24(金) 00:11:38 ID:G5GSam0.: >>73
同時停止で偶然と考えるのは想定に無理があるのでは？
確かにまだ４氏の証言しかないうちに先走りすぎなのかも知れませんが
そもそもが自爆テロだなんて断じた人に対する意見への反論がこっちのスレへの誘導と相成ったわけで

＞イカ
些細な注意で２人が先走ったと言うのはまだありえそうな気もしますが
長いこと続けていたブログをそう簡単に閉じてしまうものですかね？
77：無党派さん：2007/08/24(金) 00:16:38 ID:G5GSam0.: >>75
言葉遊びで誤魔化すのは止めてください
自民党は閉鎖の指示を出さなかったけど４人は閉鎖させらてたと証言している
という間の何処に両立しうる余地があるのですか？
78：無党派さん：2007/08/24(金) 00:23:26 ID:kgsxsTv2: 雇用主達を悪く言っいたわけだから、ブログ停止は納得できないが理解はできる。
でも、せめて一言いってほしかったなぁ。
79：無党派さん：2007/08/24(金) 00:23:34 ID:v8KshDg2: >>76
偶然っ同時停止ってなんの話？
何かがあったのは確かだけど、何があったかははっきりしないってだけの話ですよ？

今までのブログを閉じても、新たに匿名で建てることは可能ですよ
要は自分の意見をネットに発信することと、今までの読者そのもののどちらに重きを置いてるかってことでしょう
80：無党派さん：2007/08/24(金) 00:28:13 ID:G5GSam0.: >>79
ぐっちー氏は停止処分と明記しているわけで特に否定する理由が無ければ
普通はその何かは停止処分であるとしか判断しようがないのでは

それにかんべえ氏は本名晒してますしその想定はあり得んでしょう
81：無党派さん：2007/08/24(金) 00:36:47 ID:v8KshDg2: >>80
なぜ、と、どのような、が書かれて無いんですよ
だから経緯を見ようと言ってる訳で
82：無党派さん：2007/08/24(金) 00:39:04 ID:rxqi9bEM: >>80
ぐっちー氏もかんべえ氏も雪斎氏も同じ席で聞いたさくら女史の話を聞いて
書いてるわけで
その話にバイアスかかってる可能性は排除できんでしょう
83：無党派さん：2007/08/24(金) 00:41:57 ID:JDxVu4Vk: 更新停止じゃなくて削除・パスワード導入なのはなぜだろう
読まれちゃまずいようなヤバイこと書いてあったっけ？

二人とも「えらい人にお灸を据えられたので政治の話はしばらく慎みます」
ってことにして音楽とか野球の身辺雑記にしておけば
変な憶測とか出なかっただろうに
84：無党派さん：2007/08/24(金) 00:48:04 ID:G5GSam0.: >>82
そうですね、情報の元ネタとしてはさくら氏しかないわけでバイアスが掛かっている可能性はあるでしょうね。
ただ、嘘吐きであることを否定するなら何らかの更新停止圧力はあったとしか考えられないと思うのですがどうでしょう？

>>83
自民党側の対応としてはそれがよかったのではないでしょうか
個人的な考えとしては情報発信手段を権力の側が奪うのは認めたくないですが
85：無党派さん：2007/08/24(金) 00:58:48 ID:JDxVu4Vk: >>84
雪斎さんもかんべえさんも
さくらさん以外の人脈で内部情報を知るルートはあるはず
どれだけ具体的なことを知ってるのかはわからないけど
彼らの見た自民党内の空気は
「党職員のブログを締め付けるようなことがあってもおかしくない」
ってことなんだろう
86：無党派さん：2007/08/24(金) 01:18:06 ID:RFztMolM: >>85
確かにかんべぇも雪斎もさくら以外の関係者から今回の件に
ついての裏づけはとれる立場だよな。
もっとはっきり書いてくんないかなｗ
87：無党派さん：2007/08/24(金) 01:49:33 ID:1XRuKDag: >>64
そういうニュアンスで受け取られる様な話の伝わり方をしているのがそもそも問題なんだから、
なぜ閉鎖したかについて、きちんと表明するか、表明してトップだけ残して締めればよかったのに、
っていう話でどうどう巡りになると思うし、すでになってる。
88：無党派さん：2007/08/24(金) 01:58:03 ID:1XRuKDag: すかす、「党職員の自由な発言を今まで許してきたのに、突然同時に」というのが、
何らかのお達しがあったからに違いない、という憶測を呼んでいるわけだが。

もしかして、その二人が同時に、今までの批判など比較にもならないような、
激しく炎上する可能性のある何かをやらかした、もしくはやらかそうとしていた、
やらかした直後に初期消火された、って可能性は考えないんだろうか。

もし言論統制のつもりでやるんだったら、選挙が不利にならないように、
選挙前から閉鎖指示されてたんじゃないかと思う。
今この段階でってことは、リンクしているのは石破、小坂の叛旗。

これは陰謀論だけどｗ
1)石破、小坂の叛旗を推し進める上で、党の命令で閉鎖したことにさせたほうが、
　安倍叩き安倍下ろしの材料になると判断、石破氏の応援のために閉じた。
2)石破氏にとって不都合になりそうな事が、今までのログの中にあった。
　それらを残しておくと不都合なので、サイトごと閉じた。閉鎖指示は「自民党」の石破氏に近いところから。
3)自民党にとって致命的に不都合になりそうな事が、今までのログの中にあった。
　民主党に利用されないようにするため、自民党本部から削除を要求され、
　だったらサイトごと削除する！と反応、党の指示に従った。

こういう陰謀論もあるでよ。
89：無党派さん：2007/08/24(金) 02:02:18 ID:1XRuKDag: >>83
削除、パスワード導入だけど、
サイトによっては「アカウントは残ってるけど中身を全部削除した」ような場合、
アカウントを持っている人間にログインを促すものだけが残る、というのがあって。
竹中平蔵のブログが終了したときもそんな感じだったので。

つまり、ユーザー名とパスワードを求められたのは、「中身を消したけど
アカは残ってる」というだけのことで、「閉鎖的なサイトに移行した」のでもなんでもないと思う。

>>86
その裏付けを取れるのに取らない、またはあえて書かないことによって、
「安倍執行部はまるで独裁者。なんて酷い。早く安倍を下ろすべき」
という論調を補強することができるんだとすると、それで得をする誰かに
助力するために動いたという深読みも出来るわけですがなあ。
90：無党派さん：2007/08/24(金) 02:11:21 ID:RFztMolM: >>88
＞もし言論統制のつもりでやるんだったら、選挙が不利にならないように、
＞選挙前から閉鎖指示されてたんじゃないかと思う。

かんべぇも書いてるけど、参院選の大敗北が自民や安倍支持者たちを
更に狭量にしちゃったんじゃないのかね。
ここまで負けるとは思ってなかった選挙前とその後じゃ、さくらに
対する許せない度が違うんじゃないのか？
91：無党派さん：2007/08/24(金) 02:16:53 ID:JDxVu4Vk: >>90
雨が降ると予報した人を
「お前がそんなこと言うから雨が降ったんだろ！」
と批判する手合いがいるからね
92：無党派さん：2007/08/24(金) 04:24:22 ID:Xizcn56g: ブログ止めた、言論弾圧、安倍ﾌﾟｷﾞｬｰ、ってわかりやすすぎｗ
どういう立場の人間が、どのようなニュアンスで言ったかすらはっきりしない言質など信用出来るかｗ
93：無党派さん：2007/08/24(金) 09:36:28 ID:1XRuKDag: 言論弾圧、安倍ﾌﾟｷﾞｬｰというためにブログを止めた、
という疑いは晴れないねえ。
94：無党派さん：2007/08/24(金) 09:46:33 ID:G5GSam0.: ＞1XRuKDag
言葉遊びは止めてくれ。煽り目的で文章書いてるんだろうけど
1XRuKDag氏に自覚がなくとも４氏に対する悪口になってるぞ
95：無党派さん：2007/08/24(金) 10:10:06 ID:RFztMolM: >>93
そんな疑惑を言い立てる暇があるんなら、自民党に直接
聞きゃいいのに。「安倍さんの悪口言ってたブログが
閉鎖されましたけど、当然ですよね、自民GJ!」とでも
言って聞き出せば？ｗ

しかしここまで「自民党の圧力じゃない！さくらによる
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝだ！」なんて、自民党による圧力を必死で否定
しちゃう人ってすごいなｗ

運スレでも「自民党が圧力かけたんじゃないって言い張っ
てた人と擁護してた人は自作自演だ。ほとんどの人は
『自民党がブログを閉鎖させて当然』って言ってたし。
社会常識があるならわかるよね？」って言ってた奴が
いたけど、そいつからみれば>>92>>93のような輩は自作
自演なのか。そうは思えません＞＜

この時期にブログ閉鎖のお達しが出たのは自民党が最近
委員会を設置してやってた「参院選の総括」と関連して
んじゃないかと思う。タイミング的に合うし。
今回の惨敗を受けて自民党は大規模な敗因分析を行ってた
からその過程で件のブログも槍玉に上がったんだろうな。
96：無党派さん：2007/08/24(金) 10:53:31 ID:1XRuKDag: >>94
>>95
＞そんな疑惑を言い立てる暇があるんなら、自民党に直接
＞聞きゃいいのに。

あのさ、いろいろな可能性を考えろよ。って話よ。単に。

公的に「圧力掛けて潰しました」っていう宣言がない以上、はっきりしてるのは、
「閉鎖という事実」「潰された、という当事者の言葉を、間接的に伝える声」
だけしかない。そして、間接的に伝える声は、当事者からの伝聞しかない。

「党の圧力で潰された」というのは、合理的で正解に一番近い憶測なんだろうけど、
憶測の域を出てないのもまた事実。憶測に基づいてゴルァするのも拙速すぎる。

で、正解が出ていない以上は、その他の様々な可能性（それは一笑に付される
ようなものまで含めてな）というのを、陰謀論もひっくるめて一応考えつく限り、
考えてみる必要はあるんじゃないのか？
そういうことをせずに、自民党擁護だ、さくら擁護だ、と言い立てるのは滑稽だよ。

もともと運スレは、思いつく限りの様々な可能性を多角的に考察してきた。
だから、そのうちどれかは当たったんだよ。
97：無党派さん：2007/08/24(金) 10:57:24 ID:1XRuKDag: >>95
＞ブログ閉鎖のお達しが出た
それすら、現状では憶測でしかないんだがな。
当事者の発言が、事実であるのだと仮定するなら、「参院選の総括として、
身内が悪口を言いまくって足を引っ張った」という状況判断と対応があっても
不思議はないかもしれないけど、同時にこうも思うわけだ。

自民党の中で、党の方針に従う人と党の方針は間違ってる、と批判して
従わない人とがいるってことだよね。
石破、小坂のように、「そのやり方は間違ってる」と声高に言う議員のシンパが
やってるサイトが、党の閉鎖方針に従ったのはなぜか。
それこそ、「そのやり方は間違ってる」と言う議員に同調して、抵抗だってできただろう。
その議員をテコに踏みとどまることだってできたはずだ。

それをしなかったのは、そういう議員が守ってくれなかったから？

或いは、党の方針に噛みついているように見える議員も、そう見えるってだけで、
ブログ閉鎖＝敗因のひとつに身内からの批判があったことを認めている、ってこと？

そういう憶測もまた、ものの見方としてはあるよね、っていう話。
どうも純粋すぎる輩は、純化された己の見方を全面的に肯定しすぎるきらいがある。
可能性の低い憶測というのには、選択の余地はなくても検討の余地はある。
98：無党派さん：2007/08/24(金) 12:39:20 ID:7Qn70DnU: 閑話休題。
昨日の溜池通信内のかんべえの不規則発言は面白かった。

東京財団・若手安保研のメンバーF氏の「日本は焦って間違ったバスに乗るな」
「ジリ貧を怖れて、ドカ貧になるなかれ」は至言だと思う。
99：無党派さん：2007/08/24(金) 19:01:09 ID:G5GSam0.: もし1XRuKDag氏のコメントが>>96-97だけだったら素直に納得できたと思う。
でも>>93や>>89のコメントを見ちゃうとちょっと違うんじゃないかと言いたくなる
小泉レイプ裁判の時に小泉総理はレイプをしたんじゃないかとか
家族会が小泉批判をしたときに家族会は北朝鮮のスパイじゃないかとか
一人でも疑った人が居ただろうか？

根拠の無い憶測は陰謀論とすら言えない、ただの罵詈雑言だよ。
100：無党派さん：2007/08/25(土) 00:23:37 ID:BnYySWH2: >99
疑った人はいたんじゃないかな？
可能性の一つとして。
ただ、「だが、その可能性は低い」ということになっただけで。

あらゆる可能性がある中で、「信じたいもの」「見たいもの」が
優先されてしまうのは仕方がないことで、今の流れを見ると
「安倍総理よりもさくらさんの言うことのほうが重要で、正義で、
事実に近く、安倍総理の指示で個人blogのクチまで塞いだのは酷い」
という論調に結びつけられているようで、しっくりこない。
101：無党派さん：2007/08/25(土) 00:28:44 ID:eX.gzTAs: >>96
さくらや副会長が石破の意を受け、もしくは嫌いな安倍に
対する意趣返しかで自民に圧力かけられた被害者装うと
してるっていうんならそれなりの根拠を出さないとね。
あんたも認めているように「自民がブログを閉鎖させた」のが
一番合理的な解釈なんだから。それを覆すには一笑に付される
ような陰謀論じゃ　無　理　。
根拠が示せないなら、あんたはこうやってだらだらと話を
引き伸ばして屁理屈つけて自民党の圧力があったことを
うやむやにしようと時間稼ぎしてるんだなって判断するからね。
102：無党派さん：2007/08/25(土) 00:33:42 ID:zya1sPOs: はいはい、自民党は酷い言論統制機関ですね

満足した？
103：無党派さん：2007/08/25(土) 00:36:21 ID:PqOWgnzk: >>100
まあ価値中立なんて無理だから価値自由にしんしゃいなんてのはウェーバーの昔から言われているわけですが
個人的には大体その意見を逆から見てくれれば良いわけで
自民党が正しいというために件のブロガー達が悪巧みしているかのようなレッテル張りをするのはｲｶｶﾞﾅﾓﾉｶと
そもそも安倍さんはこの問題に関して知らないだろうし、対立軸として安倍さんを出すのはおかしくないかい？
104：無党派さん：2007/08/25(土) 00:38:59 ID:PqOWgnzk: >>102
煽りたいのでしょうけれど流れとあっていませんよ。
荒らしで無いのなら文章を読んでから書き込んでください。
105：無党派さん：2007/08/25(土) 00:40:48 ID:zya1sPOs: 煽りたいんじゃなくて呆れてるの

結局詳細がはっきりしない以上どっちもレッテル貼りにしかなら無いんだから
106：無党派さん：2007/08/25(土) 00:42:25 ID:PqOWgnzk: >>105
文章を読んでから流れにあった書き込みをどうぞ
107：無党派さん：2007/08/25(土) 00:52:39 ID:BnYySWH2: >>103
結局のところ、ブロガー諸氏は「自分で閉鎖した」のか、「閉鎖させられた」のか。
それがわからんのよね。

閉鎖させられたのだとするなら、なぜ閉鎖命令に従ったのか。

本スレ418-499を以下に転載。
---
499 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2007/08/25(土) 00:43:30 ID:N3Y8o/l/
>>470
＞　小泉前総理や麻生大臣なら
＞　どんなに自分を批判する党職員といえど、
＞　ブログの閉鎖命令は出さないだろうなぁ

この前提条件から詭弁のガイドラインに該当するな。

仕方ないよ。あきらめろ。議席が減れば、政党助成金も減るし、
党職員の人件費総額も減る。おのずとリストラが始まる。
そうすると、脇の甘い人間からリストラの対象になる。
これは、どの組織も同じだ。自分たちだけ、特別だと思っても、
誰も同情しないよ。

言論の自由を保障する政党組織云々は本質ではない。
二人のうち一人をリストラする状況で、片方は、黙々と事務をこなし、
もう一方は、事務所のＰＣでブログごっごしていたら、
ブログの内容がなんであれ、後者をリストラする。

もっと社会の現実を知れよ。言論の自由云々は世間知らずの責任転嫁。
108：無党派さん：2007/08/25(土) 00:56:54 ID:BnYySWH2: さくらさんは自民党職員（議員秘書かどうかは知らない）だってことを
以前から自分で告白してたよね。
今回の大敗で職員リストラ（人件費の問題）は余儀なくされるだろうし、
その中で、「自民党に残り、失業したくないなら」という交換条件が
出たとしても不思議じゃないよね。

閉鎖した＝自民党に残るために、自分の意思を曲げたってことだろ。

自分の意思を曲げて自民党にしがみつく決意をしたのに、
「曲げさせられた」とぼやいて、閉鎖についてリークするっていうその態度が、
今ひとつ信用できないんだよなあ。

曲げさせられた、とぼやくなら、自民党を辞めて失業して、
その上で、好きな様に書いたっていいわけじゃない。
生活のために自分の意思を曲げたのに、結局っていうところが、
あんまり同情できないんだよな。この問題。
109：無党派さん：2007/08/25(土) 01:08:36 ID:PqOWgnzk: >>108
別にブロガー側に立つ必要も同情する必要もないさ
問題点は
・自民党がブログを閉鎖させた可能性が高い。閉鎖させたとしたら思想発表の場を奪っちゃ不味いだろう
・ブロガーが悪巧みをしているという根拠の無い罵倒をするのはヤメレ
という事だけであって、ブロガーが同情されるべき立場であるかどうかは関係ないさ
110：無党派さん：2007/08/25(土) 01:21:00 ID:xPpXS8qE: 党職員・議員秘書ブログへの対応という一点から見れば
石田日記を続けさせてる民主党のほうが
さくら副会長ブログを閉鎖させた（？｝自民党より懐が深い

俺自身は
　・石田日記の放置は甘すぎる
　・両ブログの閉鎖命令（？）は厳しすぎる
と思う
どちらも注意・指導の必要があり、閉鎖までさせることはない
111：無党派さん：2007/08/25(土) 03:45:53 ID:BnYySWH2: >>109
・可能性は高くとも、確定情報がない。
・閉鎖されたブログのブロガーは、現政権に退陣要求を出している議員のシンパだ。
・ブロガーが悪企みをしている根拠はないが、していてもおかしくない背景がある。

>>110
俺自身は、
・石田日記の放置は甘すぎる→民主党本部の党員支配は不徹底
・両ブログの閉鎖命令（？）が実在したかどうかわからない→自民党本部の党員支配は徹底
と見ることもできると思ってる。

これでいて、「脇の甘い議員」に対しては「脇が甘かった」と批判するのに、
厳しく対処すると「厳しすぎる」というのは、ダブスタだと思うよ。
112：無党派さん：2007/08/25(土) 04:53:41 ID:xPpXS8qE: >>111
違う意見を明らかにすることを「脇が甘い」とは呼ばないんじゃないか

カネの問題とか
本人や家族の不祥事とか
うっかり失言とか
そういうのが責められる「脇の甘さ」だろ

加藤紘一やマスゾエがどんなに安倍批判しても「脇が甘い」と言われたことはない
あえて言えば「自民党の寛容さに甘えてる」ってところかな

党員を徹底的に支配する共産党みたいな自民党に魅力があるのかね？
113：無党派さん：2007/08/25(土) 07:20:15 ID:BnYySWH2: >>112
魅力がなくなったら、民主党に行けばいいんじゃないかね？
自民党に失望した人の受け皿は民主党しかないっていうのが今の流行だからね。

民主党には行かない、共産党にも行かない、国民新党にも行かない。
自民党には居座りたいが、今の執行部は気に入らない。
今の執行部を退陣させれば、全てはうまく転がるはずだ。

自民党党内の反体制派（現執行部を体制側とするなら）の立場に立てば、
敗戦責任、態度、やり方云々、あらゆる事が気に入らないんだろうし、その気持ちもわからないではない。
「執行部が気に入らない」と連呼していた人がパージされるに当たっては、
「やり方がよくない」ときた。

執行部の参院選統括の結論が出てきた時期と、ブログ閉鎖がリンケージしてるとするなら、
「発言の自由を保障する」ことと、「内部情報を垂れ流して不正規発言をする」こととは、
別問題である、と執行部は「参院選敗戦の原因」をそう捕らえたってことなんだろうね。
114：無党派さん：2007/08/25(土) 07:26:38 ID:BnYySWH2: 俺は、現執行部は「政策的には失敗していないが、政局を失敗している」
という見方をしているんだよね。

では、頭をすげ替えれば政局的な失敗は取り戻せる？
負けたことについて非難を続けて、先行きを考えずに交替させろと叫べば、参院選の議席比が回復する？
それとも、参院選に負けた原因の全てが解消されないうちに、今すぐ首班を変えて衆院選を戦うつもり？

自民党が、現安倍政権をやめて本気で首班交替をしてくるんだとするなら、
それはなんらかの勝算（空気の外に民主党が霞むくらいの）がない限りできんだろ。
安倍政権批判をするなら、少なくとも次の首班が固まってからでないと厳しいような。

なんとなくだけど、あらゆる事象を「無目的な安倍下ろし」に使おうとしている力が
どこかで働いてるような気がするねえ。
安倍下ろしをするなら、タイミングを考えないと単なる瓦解にしかならないと思うんだが。

ブログ終了（閉鎖というよりは、終了だな）についても、「そんなことをする現執行部には失望した」
という論調に話を繋げたいのは、「今こそ政権交替」の人か、「今こそ下克上」の人か。
「今すぐ安倍以外になれば、誰だっていい」「今が底だから、誰に変えても今より好転する」
なんて考えに乗っかってのことなのか。

わからんねえ。
115：無党派さん：2007/08/25(土) 08:28:01 ID:PqOWgnzk: >>114
うがー('A`)
だからどうしてそこに安倍さんが出てくるのさ。自民党の組織としての対応のまずさの話をしてるんだろ？
なして BnYySWH2氏の脳内では自民党の行動＝安倍さんの行動なのさ？
安倍さんが直接ブログ閉鎖の指示を出したなんていったらそれこそ何の根拠も無いだろうに

>>111
可能性が高いくてもわずかでも違う可能性があれば意見を言えないなんて馬鹿馬鹿しい
>>99の例に戻るけどBnYySWH2氏は小泉総理は裁判を起こされてるしレイプしたかもしれないとかいう意見を罵倒じゃないと思うのか？
＞・閉鎖されたブログのブロガーは、現政権に退陣要求を出している議員のシンパだ。
＞・ブロガーが悪企みをしている根拠はないが、していてもおかしくない背景がある。
というだけでは何の証拠も無い週刊誌並の妄想であることを理解して欲しい
116：無党派さん：2007/08/25(土) 12:11:31 ID:xPpXS8qE: さくらさんも副会長さんも
「安倍さんのやり方に問題がある」ことは指摘していても
やめろとは言ってなかったはずだけど

ID:BnYySWH2の考え方だと批判＝辞任要求＝反逆行為ってことななのか？
それこそ余裕も寛容さも自由もない

仮に民主党が小沢党首に批判的な関係者のブログを閉鎖させたとして
運スレでは「当然だ」「批判を許してるほうがおかしい」と賛成する意見よりも
「必死だな」「どこの共産党ですか」「言論統制イクナイ」
という批判のほうがずっと多いだろう
117：無党派さん：2007/08/25(土) 12:18:47 ID:VzlJPVPw: もちつこうぜ、ぺったん。
自民党からの指示があったかどうかが未確定な状況で、あれこれ言っても仕方ねーべさ。

さくらさんも副会長さんも、なんらの説明をせずに、親交のあるブロガーに伝聞での
説明をさせて、状況を混乱させているわけだろ？
自分できちんと説明しないでドロンして、自民党が悪いかのような方向に持って行かせてる
現状を見れば、あの二人のやってる事は”ただの反党行為”なんじゃないの？

だったらさぁ、「あんたら勝手にやってれば？」って笑ってあげればいいだけだよ。
自分で説明を放棄して、他人に「闇の勢力からの圧力が」ってやるようなミンス並の人は
放置で充分でしょ。
118：無党派さん：2007/08/25(土) 12:31:37 ID:xPpXS8qE: >>117
ぺったんって誰だ？

本人が説明したほうがいいのは同意するけど

> 状況を混乱させているわけだろ？
> 自民党が悪いかのような方向に持って行かせてる

という見方は悪意的すぎる
正体不明の「闇の力」とやらと自民党という現実の組織をごっちゃにするのもおかしい
そりゃ俺だって「闇の力に脅されて」なんて話なら馬鹿らしいから笑うよ
だが「上司に命令されて」っていうのは現実感たっぷりで笑えない
119：無党派さん：2007/08/25(土) 13:13:34 ID:G7/v11FU: 党三役やら総裁やら大臣やら、国政で大忙しの人間が、
一職員のブログに対して「閉鎖しる！」って指示するかね…
ｾｺｳちゃんあたりならﾜｶﾗﾝでもないが。
安倍がｾｺｳを重用してるんだから、安倍の仕業と同じ！っていうなら
もう何も言うことはないがな。
120：無党派さん：2007/08/25(土) 14:05:26 ID:PqOWgnzk: >>117
ぺったん返し！
状況証拠だけはそろっている訳で、可能性は高いとして話すのは良いのでは？
４氏の証言を疑う理由が>>111ならそもそも理由になっていない訳で
それに仮に自民党命令で閉鎖させたなら説明責任があるのは自民党側で内科医？本人は更新を禁じられているでしょうし
121：無党派さん：2007/08/25(土) 17:32:01 ID:xPpXS8qE: >>119
> 党三役やら総裁やら大臣やら

そんな大物が直々に動いたなんて
擁護派も批判派も思ってないだろｗ

それはともかく、関連ブログ各氏（雪斎ぐっちーかんべえ）は
ひとつながりの人脈だからどうしてもバイアスが疑われる
もっと別の筋からの情報がほしいところだ
122：無党派さん：2007/08/25(土) 20:54:55 ID:F8mNjKVk: 圧力があったことにしたい奴がいるのはわかった
123：無党派さん：2007/08/25(土) 21:07:09 ID:PqOWgnzk: >>122
荒らしじゃないならレッテル張り書き逃げはやめれ
124：無党派さん：2007/08/25(土) 21:22:42 ID:G7/v11FU: そういえば、ノムさんはこの件については沈黙してるな。
125：無党派さん：2007/08/25(土) 21:24:36 ID:cQU890Cc: さくらさんに関して言えば、安倍総理のこととなると完全にダブスタな上に、
勝手な印象論で批判的にっつーか腐して書いてた。
閉鎖云々は抜きにして、安倍内閣発足以後、エントリーの質が低下していた。
不満タラタラってのが透けて見えたし、モチベーションが低下してるのもわかった。
ともかく安倍は嫌だ嫌だ、という感じか。
そう考えると普通に潮時だったのかもしれん。負の感情を書き連ねてもなぁ。

これは彼女と親しいブロガーもそうだが、
嫌いな理由を必死に「安倍がダメだ」ってことにしようとしてたんじゃないかね。
小泉さんや麻生さんが安倍総理を支えようとする理由を考えもしない。
枝葉末節をあげつらいダメだダメだと。
なんか先入観っちゅーか歪んだ色眼鏡でみとったんじゃないかなぁ。
「保守だから」「未熟だから」っちゅー感じに難癖つけて。素直にやってることを評価しない。
上から目線というかなんというか。

永田町に近ければ近いほど、客観的評価ってのは難しいのか。
126：無党派さん：2007/08/25(土) 22:34:03 ID:G7/v11FU: >>125
もし久間と同じ失言を安倍がしていたら、あれだけの擁護をしていたか？とは思う。
好きorキライというのが絶対的な基準としてあって、また絶対にそれは揺るがない。
後付でいろんな理屈をくっつけて「だから私は正しい」とやっている感じはしたな。
127：無党派さん：2007/08/26(日) 00:40:32 ID:4v3htJ/s: チラシの裏っぽい話になるが……

かんべえさんについては、去年あたりから妙な臭いが漂っていたと思う。
「宙船」について、変なけちつけてたのがどうも気にかかっていたが。
なんとなく「自分の気に入らないものは流行るのはおかしい」みたいなのが
このテのインテリ（？）にはあるのだろうか。で、変にそのへんを世情批判に
こじつけるのが、なぁ……
128：無党派さん：2007/08/26(日) 01:34:34 ID:BdAU5FzU: >>125
個人的な好き嫌いだけの問題ならそういう見方で正しい
だけど安倍総理は選挙でボロ負けしちゃったからなｗ

安倍自民が勝ってればさくらをﾌﾟｹﾞﾗするのも結構だが
有権者の評価を客観的評価と認めないのは傲慢だよ
それこそ菅の有権者愚民論と変わらない

>>126
俺は「女の人は好き嫌いが激しいな」とあきらめてたけどｗ
女性が一度嫌いになった人・物を論理的な説得で
変えさせるのは無理だというのが体験的実感
129：無党派さん：2007/08/26(日) 23:32:07 ID:CbdJvUyo: 彼女、何であんなに安倍首相嫌いなのかねぇ。

NHK・朝日問題で猛反論したのがきっかけなら、中川（酒）だって同じだし、
小泉・麻生は安倍政権を支え続けているわけなんだし。

「安倍も中川も、小泉も麻生もみんな嫌い」と言うんならまだ分かるが、
「安倍だけ嫌い」ってのが以前からよく分からない面だった。
党職員ならではの「人間関係」なんだろうか？
130：無党派さん：2007/08/27(月) 00:34:22 ID:ItJqBg4c: >>129
もしかしたら安倍ちゃんの奥さんが嫌いなのかもｗ
131：無党派さん：2007/08/27(月) 01:00:40 ID:kcxErMRg: >>128
一つの見方としてはアリだと思う。ただし永田町とその周辺の関係者の見方としてならば。
有権者からの評価とはまた違うんじゃない？
132：無党派さん：2007/08/27(月) 04:24:54 ID:JYABULvg: みずきキモすぎ。ああいうのが鬼女板で雅子叩き
してんだろうな
133：無党派さん：2007/08/27(月) 07:26:24 ID:vXR0K2is: >>129
生理的に嫌い、っていうのはあるかもよ。女性ならではの。
こういうとセクハラもしくは女性差別って言われそうだけど、
内面とか政策から順に肯定していくんじゃなくて、
まず生理的な好悪があって、その上でその政策の是非に進むタイプの人っているじゃない。

でも、もっとわかりやすく言えば、やはり「(総裁選で）麻生を下した」「石破を軽んじた」じゃないの？
麻生と安倍は小泉内閣では二枚看板であったわけだけど、麻生ファンから見たら
「若造が先んじたことで、麻生総理が遠のいた、タイムリミットの長い奴が出しゃばるな」
的な思いもあるだろうし。
134：無党派さん：2007/08/28(火) 00:13:42 ID:eiUoIfPs: 大好きな石破が「安倍総理に麻生幹事長はほぼベストに近い」と。
さーて、さくら氏の心中やいかに。
135：無党派さん：2007/08/28(火) 00:35:40 ID:AJvHW0PM: >>134
「麻生が二人羽織してやらないと安倍ちゃんは使えない」
…って意味だと思うんじゃないの
136：無党派さん：2007/08/28(火) 00:48:52 ID:xCo9M2o6: >>134
「でもそんなの(ry」
137：無党派さん：2007/09/05(水) 10:51:24 ID:ba.mZoBI: 自分を賢いと思い込んでる馬鹿の典型
138：無党派さん：2007/09/23(日) 23:28:08 ID:POF4Qphk: ホント最近のかんべえさんの一連の日記はショックなんだ。
凹むよ…
何であんなこと言えるんだろう…。
139：無党派さん：2007/09/24(月) 05:53:00 ID:t.cdp9n.: 政治は感情より勘定でやるべき(みるべき)だと頭で分かっていても
人柄自体への好き嫌いってのはどうしても根っこのところで評価に関わってきちゃうから、ある意味仕方ない。

そして、多くの人が不支持に傾いていた人物へ文章なら筆も軽くなるというもの。
140：無党派さん：2007/09/24(月) 08:33:05 ID:LhcK/Hs.: かんべえさんは昔からあんな感じだよ
雪斎さんと極悪ペアｗを組むくらい
ショックを受けたとか言ってる人は何を見てたのかな
141：無党派さん：2007/09/24(月) 12:19:18 ID:H4R5gw62: ＞ショック
政策やら国家観やら
政治信条やらをくさすなら職業柄わかるんだが、
健康状態に対して馬鹿にした口ぶりが
ちょっと耐えられませんでした。

まあ安倍さんの場合はその体調問題で
政権を潰した、と考えればそこに
ツッコミを入れるのも仕方無し、でしょうか。
142：無党派さん：2007/09/24(月) 22:24:07 ID:Po40TYx.: 言いたかないがああいう小泉さん時代に構造改革支持してた人らが、
なんつーかいちゃもん気味に論評し、不支持とは言わんがお手並み拝見で静観し、
下り坂になると叩きだしたのは情けなかった。
時計の針を戻したというが、とくに自民党職員の人らのあの態度は、
政権が倒れ時計の針を戻す一因となったのは確かだわな。
彼らが少しでも安倍さん擁護してりゃああいうことにはならなかった。
かんべえさんあたりも麻生さんが総理になれんで悔しいような感じだが、
麻生さんだってそんな人らに支持されても困っちまうよ。
安倍さんや麻生さんがなぜあれだけ頑張ってきたのか、その辺り考えんと。
言ってみれば国のトップは危機感もってるのに、
自民党の平議員も職員もかんべえさんみたいな人らも、そして知識人も
まるで危機感をもっていなかった。
敵は外にあるのに、安倍が安倍がとなぜか安倍さんに意識を向けすぎていた。
バカバカしい限りだ。
143：無党派さん：2007/09/25(火) 02:37:32 ID:3s0XTn6k: >>142
> 彼らが少しでも安倍さん擁護してりゃああいうことにはならなかった。

んなわけないｗ
たかが一ブロガー、一評論家、一職員にそんな影響力があるのかよ
144：無党派さん：2007/09/25(火) 03:43:53 ID:iq9aFyL2: 結局「気を見るに敏な人だけが生き残る」ということで、
彼らはそれを体現していた。ということ。

これから考えなきゃならんのは、「すでに結果は出ている。
用意されたデッキで勝てる最上の方法と、デッキを組んだ
人間の方針を推し量ること」だよ。

民主党が何をしようとしているのかと、福田政権に何ができるのか。
いちばんマシな選択を今後もせねばなるまいな。
145：＜不幸にもあぼーん＞：＜不幸にもあぼーん＞: ＜不幸にもあぼーん＞