【クラス】モンクその２

38：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 06:26:26 ID:UdS6Vowk0: アリス出るまで回したわ
アビの確率って何パーなのか
39：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 07:24:41 ID:0zvtOH1Y0: 体感2割ってとこかな。判定は随時行ってるから、ジリジリ寄ってくるゴブ弓なんかはカモだわ
40：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 13:58:17 ID:205BQS9w0: エステル目当てでめっちゃガチャガチャしたのに、黒演出からのアリス登場で凹んでたけど
スレみると結構良い感じの反応なのなー。しばらく愛でてみるか
41：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 14:18:23 ID:UdS6Vowk0: >>39
やっぱそんなもんかゼノビア4割位あるからこっちも強化して欲しい
42：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 20:37:49 ID:qgG8Qoi.0: 相手が動かない遠距離(今回のゴブクイーンとか)で、それを早く倒したいとかでもない限り
最前線においときゃ酒呑童子でも来ない限り全部返り討ちにできる耐久と火力持ってるしな

大天使をアルケミ補助だけ、他火力なしでスキル3回目×2で倒せる程度にはバ火力

>>39
もうちょっと出てるように思うけどなぁ
43：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/22(金) 23:23:51 ID:ZXZ0mJ9A0: 2割ってことはないと思うな

仮に確率5割としても2,3回連続範囲不発とかちょくちょく発生するだろう
攻撃感覚はほぼ1秒1回だから、数秒間範囲でない間に足の速いユニットはブロックできず抜けてく可能性ある(ていうか使っててたまに抜ける)
そういう事情から体感的に確率を低く感じすぎてるんだと思う

いや、こっちも体感の話にすぎないんだけどさ
44：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/23(土) 07:47:20 ID:q9M4dRpM0: >>40
「序盤のコストがたまってない段階で雑魚（それも強め）が押し寄せて、まともな戦力も展開できないうちに拠点を抜かれてしまう」
そういう序盤がきついタイプのミッションでアリスは力を発揮してくれる印象

東方ステージで四苦八苦していた俺にとっては、まさに救世主だった

逆に「もう序盤なんて十分対応できる戦力があります」みたいな王子にはそこまでありがたみのないユニットなのかも
45：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/23(土) 18:23:44 ID:TzvJyRYY0: 序盤のコストの重要性が高いからアルティアと比較してどうこう言われるだけで単体で見たら十分強いでしょ
序盤から単騎でルート１つ封鎖できて、スキルポチポチやってれば最終的に４０００受けできる耐久を持ち
かつ再動30秒の高回転で攻撃力2000オーバーの範囲攻撃を撒けるようになるわけで…
大ボス相手を想定した場合にだけ他に一歩譲るけど、『マップ攻略』という観点で見たら相当ゲームバランス壊してるキャラだと思うよ
46：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 01:50:57 ID:yYjE55h20: 初回のスキル性能が圧倒的なウルは高防御の対ボスにVHに近い調整がされたなって感じがしたが
居座り型のアリスは織部とどう住み分けできるかご教授願いたい。
短期的なラッシュはリン、ライラ、ベルナ等の方が上なのでどっちが上かというのは愚問だし
大体出すのは序盤に遠距離対策が施された火力高い敵が走ってきて並のソル出すときついところで
アルティア、クリッサ等で足止めするにしても火力・耐久面で道中～大ボスまではキツイ
コスト稼げないけど必須じゃない場合の候補がこの二人。99になった織部がいるのに今からアリスが入る余地がありますか？
2ルートに大ボスが進行していくMAPが来ないとも限らんしぼちぼち育成は進めてるんですけど…。
47：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 02:01:47 ID:qgG8Qoi.0: ＞短期的なラッシュはリン、ライラ、ベルナ等の方が上
その3人よりアリスの方が上、リンの攻撃速度があってもね

中トロルクラスがいつまでも来るようなラッシュがあれば話は違うだろうが
現実問題としてその手のスキルで薙ぎ払いたい相手ならアリスは一回範囲が発動すれば余裕で全部薙ぎ払えるからほぼ逃がさない
(配置上最前線にいるだろうから1、2体抜けた所でどうってことないのもある)

ついでに言えば俺に言わせればスキル使わないと耐えられない織部よりよほどアリスの方が対ボスで頼りになるよ
アリスのHPで耐えられない相手や魔法の方が有効な相手が来て初めて他の対策を考えるレベル
うちじゃディーネディーナコネコネとかの壁勢の仕事も全部取ってしまってる

っていうか織部そんなに強いか？極特定の魔法に弱くて物理攻撃のみでかつ織部の攻撃25秒で倒せる(HP約5万程度)相手以外だと全く使えなくて完全に埃被ってるんだが
48：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 02:56:18 ID:yYjE55h20: >>47
素早いレスどうもです。
なるほどウルや織部と違って永続するHPアップで持久戦に持ち込めるのが強みなんですね。
ただ、当方遠距離も近接遠距離も火力あるんで反射さえなければスキル中に終わるんですよ
加えて織部はスキル中はヒラを必要としないんでさらに補助か火力を追加できるんですね。
対物理相手に火力を考慮した上でディーネディーナコネコネの役を奪うことは大いにあり得ますね。
スキル時間は織部が短めなんで早くレベル3まで到達しますし、通常時が強いのでスキルが切れてるときも
魔神の次くらいには火力がでます。つまり放置力から比べたら織部に分があります。
アリスは運でありながら柔らかい敵はほぼ逃さないと思います。しかし金狼や曜日クエに出てくる硬い鎧は点火してても無理そうです。

デバフなしのボス比較だとそれこそボスにはウルや魔神使えばいいってことになりますし割愛で。
デバフありだとアルケミが容易ですが、配置を考えずに出せるものはやはりガチャ産です。
ただ、織部との比較はまともに使われてないようですし評価としては？が付きます。
そもそもコスト5も違いますし、2ブロのアリスの方が戦闘面高かったらバランス的におかしいと思います。
49：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 04:49:05 ID:ptfjgBuk0: >>48
だからなんなの？役割の違う二つを無理矢理比較して何がしたいの？
50：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 05:12:14 ID:p5xfzwq.0: >>49
比較したから役割が違うという結論が得られるんだろう
議論そのものを封殺したいのかね
51：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 05:47:23 ID:ZXZ0mJ9A0: >>48
手持ちユニットとの兼ね合いで出番なさそうってわかってるなら無理して育てる必要ないんじゃ？

後、なぜか織部が上という結論ありきだが
>ただ、織部との比較はまともに使われてないようですし評価としては？が付きます。
アリスをまともに使ってない人間がこれ言ってもブーメランにしかならんよ
二人の長所、役割はかなり違うから、状況や手持ちユニット次第ではアリスのが有用という人はいくらでもいるだろう
ただ、あなたの場合はアリスは必要ないかもしれないというだけの話
52：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 06:04:09 ID:TzvJyRYY0: スキル中の織部と比較してどうこうって言われてもなぁ、という話
織部の弱点って、非点火中の低耐久と、ワンブロゆえの制圧力の低さでしょ
点火したらその２つとも完璧以上に補強されるわけで、そりゃ強いよ
アリスのラスト点火と比べても明らかに強いよ
でもそれは非点火時のひ弱さと引き換えに得てる強さなわけで
居座り前提の話であれば、非点火時の話も合わせてやらないと意味が無い
非点火時の織部にルート１つ封鎖できる能力は無いから、その点はアリスの方が明らかに優れている

そもそもの話だけど、織部って居座り型じゃないでしょ
本当はピンポイント運用したいところを、複数回使用が必要になるスキルの制約があるせいで、仕方なく居座らせてるだけ
事実、スキル調整がされる前までは誰も織部を序盤から出しっぱなしにするなんて使い方してなかったし
スキル複数回点火が要求されるまでは誰も居座らせてなかったという点からも、織部の『居座り性能』に対する大方の評価はわかるよね
53：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 06:43:57 ID:nXBnNAsA0: >>50
無意味というか無価値な議論だと思う
54：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 06:51:18 ID:TzvJyRYY0: 個人の価値観の話になるとそれこそ「無意味」だから、比較論が気に入らないならしばらく見なければいいんじゃないかね
言っちゃ悪いけど、ここの職別スレなんて進行めちゃ遅いから半月ぐらい見なくても全く問題にならないわけだし
もし白熱し過ぎて炎上するようなら管理者に裁定の申し立てすればいいだけの話でしょ
55：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:02:43 ID:nXBnNAsA0: 比較そのものは無意味とは言わない
物理攻撃と魔法攻撃
HPの差
2ブロックと1ブロック
常時確率回避とスキル中100％回避
共通項の少なすぎる2つの存在を比較してる上にオリヴィエの非スキル時から目をそらしてることもあわせて>>52の比較は無意味だと言ってる
56：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:19:10 ID:TzvJyRYY0: >>55
そう感じるのは『君個人の考えでしかない』でしょ、って話なんだが…
比較してどうなんでしょうかって疑問を投げることは別に無意味じゃないし、
それぞれの差異を挙げてケーススタディするのも無意味じゃないだろ
皆が皆、それぞれのユニットを同じタイミングで同じ配置で同じレベルで使ってるわけじゃないんだから
それぞれの考え方や使用法の情報を持ち寄ってあーだこーだ話をするのも攻略の内だろ？

てか色々理由並べてるけど、ようは「その話題は好きじゃないからやめろ」って言いたいだけじゃないのか君は
そういう時は無意味とか無価値とか他社の考えを貶める書き込みをするんじゃなくて、自分から別の話題を出す努力をしなさい
57：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:32:39 ID:JTEiRY.I0: >>56
比較が無意味である根拠として共通項の少なさを挙げられた
君は比較する意味を示したらいいと思うよ
58：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:33:08 ID:E3C8z.2w0: 先月爆死したけど今月はアリス引けて大勝利でよかったわ…
一気に覚醒させたけど個人的には殴ったときのガッコンガッコンいう音が好きだから
覚醒でザシュザシュに音が変わっちゃったのがちと悲しいのう
59：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:45:16 ID:QypO3ZjQ0: 比較していい悪いの基準があるのか
ビックリだわ
60：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:48:12 ID:nfPVVbjI0: 今気づいたけど>>55は>>52ではなく>>48へだ
寝ぼけてへんな書き込みをしてしまった、ごめんなさい
61：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 07:56:49 ID:TzvJyRYY0: >>57
いや、共通項が無けりゃ比較しちゃいかんのか？って話なんだけども
それにそもそも、最初の質問で共通項として「居座り型」が挙げられてるぞ
（まぁ、俺自身が>>52の後半で「それは違うだろ」って指摘返したけど）
62：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 09:02:49 ID:sBTMCR/g0: まぁアリスの強みは序盤中盤終盤どこでも戦える万能性にあるから、アルティアやオリヴィエみたいな強い場所がはっきりしてる黒の強みと比べたら物足りないくらいで丁度いい。
差し込みから死ぬまで居座るとか、序盤の最前面で出して大ボスまで受けるとか、進行を遅らせたいボスの足止めを任せるとか、使い道の幅は限りなく広いキャラだと思うから、思い思いの運用を考えていくのが強みを引き出すのにいるのかなぁっと思うね。

コストブーストが無い分、使い捨てでの運用がしやすいのは立派な強みだとは思うね。
しっかり活躍させたいのは山々だが・・・
63：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 09:28:57 ID:qgG8Qoi.0: 織部は居座り型じゃなくて居座らざるを得なくさせられた型じゃないか
本来の能力値や用途を考えれば差し込み即点火で即撤退の方がいいのにスキル段階型になったせいで準備をせざるをえなくなった
64：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 10:44:32 ID:5ZjJLTV60: >>63
上手い言い方だな
確かにスキル覚醒の仕様変わるまでは差し込み即撤退だったわ

てかそもそもID:yYjE55h20は結論ありきなんじゃないの？
皆がどれだけ言おうと「オリヴィエの方がアリスより優れている」という結論を変える気はないし
その前提でただただ反論を繰り返したいだけに見える
65：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 13:14:32 ID:ZXZ0mJ9A0: アリス単独(王子バフのみ)で受けれない敵がミスゴ、酒呑童子、麻痺持ち、フルフル……他なんかいたっけ？
というレベルだから、開幕からボス狩りまでしっかり活躍できないマップのが珍しい気がするぜ

アリスの耐久力は(スキル前提にすれば)回避するバンデット的なもんだし、個人的にはこれが最大の長所だと思ってる
結局タフで踏ん張れるから戦線が安定するのだし
66：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 14:05:03 ID:MWd6ZbFY0: ミスゴ、酒呑、麻痺、フルフルを除外すれば受けられるキャラなんて大勢いるわけで、他で簡単に替えがきくような仕事は黒に求められる役割ではないだろう
アリスが輝く役割はボス受けとは別じゃないか
67：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 14:49:56 ID:TzvJyRYY0: どっちかというとナタクに近い脳死キャラの一つだと思う
適当に前線に置けば確実に戦果あげるし、万が一やられても星に影響しないっていう
気楽に使えて大ボス以外にはまずやられないのがアリスのいいところ
68：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 21:23:00 ID:ZXZ0mJ9A0: >>66
HPバフや呪術師抜きで4000(手斧やゴブ戦車)受けを成立させ、かつ回避もするのは大きいと思うんだけどな
エレニアあたりでさえバフかデバフがないと吹っ飛ぶし
そういう耐久があればこそ、スキル時火力と範囲攻撃が活きるんじゃないかな
アリス登場以前、上方修正される以前のモンクがいまより評価されんかったのは、基本的な耐久に難がある(安定して敵を受けれない)ことも要因だったと思うし
69：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 22:01:37 ID:Vp0iVGdw0: なんでHP低いエレニアで4000を受けようとするんだ
エレニアは対麻痺要員、一発系はHP多いキャラと使い分ければいいだけだろう
70：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 23:13:07 ID:/BCx9DJc0: >>69
現状一発系ってそれこそ２０００クラスでも禄に攻撃が通らない超防御が多いから、スキル時魔法攻撃トップクラスのDPSのエレニアで受ける意味はあるぞ
加えて補助火力としても射程３００で使えるわけだし

アリスはゼノビアとよく比較されるけど、使用感も似てる所があると思うな
どちらも最大のメリットは序盤に出してそのまま張り替えずに戦えること
アリスはHPがあるからといって大ボスにぶつけるよりは、満足に支援が受けられない拠点で雑魚～中ボスくらいまでを捌く方が活躍すると思う
安定感は殲滅力も耐久力も運に左右されるからあまり無いけど、そこを全く当てにしないならそもそもモンク自体使う意味が無いし
71：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 23:26:29 ID:FvXYLPg20: 普通に最前線、敵が出てくる一番前において最初から最後までボスも含めて一人で殺ってくれるよ
72：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/24(日) 23:58:25 ID:yYjE55h20: 織部は昔から居座り型の捌き要員として運用できてきたからこその比較
アリスは去年実装されたキャラで詳しく研究してなかったから意見を求めたのです。
HPが違う、物理や魔法の違いで比べものにならないという意見に対しては
スキル中の火力でいうと最近のボスにはアリスのレベル２～３の間が織部ですかね
どちらもDPSが高水準で雑魚はゴリ押せると思うんです。
織部は普段はひ弱だとか、アリスだって点火しなきゃ2000前半からHP伸びないじゃないですか？
回避がある分守備は高くなく2ブロは雑魚を漏らしにくいのが利点で代わりに被ダメが増えます。
つまり早めにヒーラ設置か点火のHPと火力アップで凌ぐしかなさそうです。
ワンパンは2500程度なら織部は耐えますしバフをいれれば3000も耐えます
(雑魚でこれを超えてくるのは凧忍者やアヴェの最終段階くらいでしょうか？)
守備は高いのでHPは減りにくいですし魔耐性も高く横槍にも強いです(これは事実です）。
織部強いと決めつけてると非難する前に、可能性に目を背けてひ弱いので
差し込み撤退要員という前提で話すのはおかしいと思うんですが、コスト差考えたら同等レベルに強いとおもいますよ？
最悪リジェネだけでも持つキャラなので…そこ改めていただきたいですね。
どちらも運用してる人はまず見ません、どちらかいれば取りあえず大丈夫でしょうし。
ここからはアリスの領分ではないです
当然点火後火力自体はフルに出るので差し込みにも使えますが、魔神の方が有効な場面増えました。
魔神は再配置が可能なため撤退を前提に置けるからです。
魔神との住み分けは敵のメインルートの居座り性能で先の先とるか後の先を取るかとなったためです。
クリッサやコネコネ等もコスト稼げデーモン等にも通るという面ですみ分けてますし。

結局「最近来たアリスもどう使い分けるか？」ご意見頂きたかっただけなのですよ。
ので、アリスいればお蔵入りって意見はどうかと思います。アリスをお蔵入りにさせないために聞いてるのですし。
最後に言っておきますと織部もそんな毎回出ないんですよ、遠距離だけでは捌ききれない時の放置力を活かした主に周回用です。
73：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 00:09:22 ID:TzvJyRYY0: だよなぁ
少なくともエレニアで受けるとかいう話が出る程度の敵ならアリスで完封できる
そのレベルで「受けられるけど撃破きつい」のって、聖霊神のオーラ付き金狼ぐらいだよ
仮にエレニア使うとしても、アリスの近くから雷撃つ役目やってもらう方がよっぽど安定する

あと、ゼノビアさんと比較とか、本当にされてるのか？
アリスはLv50でも王子バフだけで攻撃力2000、Lv99まで上げたら2280までいくんだよ？
ゼノビアとは文字通り「桁が違う」ダメージが出る
単に似たアビを持ってるというだけでしかないわけで、比較なんて話が出るとは思えない
少なくとも２ちゃんのアイギススレでそういう話を見たことは一度も無い
運に左右されるとか書いてるけど、上記の通りバ火力で瞬殺できるから点火サボらない限りまず漏らさんよ
74：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 00:15:04 ID:TzvJyRYY0: >>72
何か長文書いてるけど、アリスは雑魚なんか回し蹴り一発でまとめて消し飛ばすし、
その回し蹴りは地味に射程長いから接敵自体されないんだよ
その上、回避があるから数字以上に被ダメが低くなる
具体的には、並の神級なら最前線に配置して2分ぐらいヒーラー無しでほっといてもまず死なない

てかそれ以前の話、性能談義したいなら最低限そのユニットを覚醒50ぐらいまで育てて使ってからにしようぜ
75：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 00:29:01 ID:syOsoNrc0: 雑魚一掃させるならエスタ飛ばす方がコスト回復出来るし良くないか
90秒0ブロで延々範囲攻撃し続けるぞ
76：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 00:36:51 ID:yYjE55h20: >>74
範囲攻撃が地味に広くて別ラインまで影響が出るということですね
放置で触れない雑魚を消し飛ばすってすごいですね(私が想定してる雑魚と違う気がしますけど）
おそらく弓置いておくだけで消える雑魚だと思います（ウッドゴーレム等放置で消せるならすごいです）
すこしモチベは増しました。確かに放置で出来るなら圧倒的ですけど。
ちなみに今CCしたところです。
77：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 02:12:24 ID:/VODF7Mo0: >>75
エスタは撤退支援的なものがないからヒーラーつけずに放っておくのはちょっと怖い。
78：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 02:18:22 ID:Ul9bEl4c0: >>76
書き込む時は読む人間のことを考えて短くまとめろ
79：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 02:46:31 ID:ZXZ0mJ9A0: >>69
>>73
俺はアリスの耐久が大きな長所だと思うと言ったら、その程度はいくらでも変わりがいると反論されたから
ヒーラー補助だけで4000受け可能なユニットが回避までしてくれるのは強いんじゃね？　と言いたかっただけ
で、エレニアはたまたま思いついた名前だっただけで深い意味はない
80：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 02:53:16 ID:E3C8z.2w0: >>72
ワンパンは2500程度なら織部は耐えますしバフをいれれば3000も耐えます

アリスもHP最終的に2600越えますしバフなし非点火でワンパン3000耐えますよ
81：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 03:02:05 ID:ZXZ0mJ9A0: バフやら言い出したらアリスは最終的にミスゴ受けてくるしな
82：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 04:00:45 ID:T6bYaEA60: バフ盛っていいならよく分からんキャラまでミスゴ受けられるようになるからな
この手の議論は王子バフまでに制限した方がいいね
83：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 06:45:29 ID:FvXYLPg20: その盛るのが現実レベルかどうかってのはそれなりに意味はある情報だと思うけどなぁ
アリスの場合アデル一人でミスゴ呪術師ラインを突破するのはでかいと思う
84：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 07:10:21 ID:TzvJyRYY0: というか前提条件上げなよ
後出しでバフ盛るとか言い出されたら話にならん
85：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 07:42:51 ID:TzvJyRYY0: ウッドゴーレムを例に挙げてるようだから一応
大英雄王子バフのみでアリスのステは「攻撃力912　防御力421」になる
ウッドゴーレムは「攻撃力600　防御力500」

点火してない状態でも20秒足らずで倒せるし、回避5割を計算に入れたら攻撃1回あたりの被ダメは90ぽっち
こんなもん、ブロック数上限の2匹まとめて抱えてもやられることはまずない
硬気功なら下限ダメージになる
剛力活丹功1回目使えば7秒(事前に回し蹴り入る可能性も含めたら7秒以下）
剛力活丹功3回目なら6秒（同上）切るね
ついでに常に2～3割の確率で回し蹴りをするから、2体目以降はHP減らした状態から相手できる

てかアリスに限らず、ウッドゴーレムぐらいなら黒の近接ならヒーラー無しで無双できるだろ
もちろん織部でもだ
それを「ウッドゴーレム等放置で消せるならすごい」って、どうにも感覚がずれてるとしか
86：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 07:55:15 ID:TzvJyRYY0: 実運用例としては、手斧マップで左側のミスゴ前に置いてスキル3回点火の準備しつつウッドゴーレム皆殺しにするぐらいのことはできる
これだけでも居座り性能として十分性能は満たしてると言えると思うがどうかな
87：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 07:56:32 ID:TzvJyRYY0: ミスゴじゃなくてアイゴだった
まぁいいや　仕事いってきます
88：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 12:02:08 ID:Ix0OpBAA0: 言いたいこと全部↑に書かれてたよ
まぁどう使い分けたらいいかって、アリスは最前線で斥候兼行けそうなら死ぬまで無双、織部はアリスが抜けられた時の決戦兵器でいいんじゃないの
両方使いたいのならね
89：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 12:25:43 ID:Ix0OpBAA0: あと>>76で別ラインまで影響がどうのこうの言い出してるから一応。
今イベ神級、一番左下にアリス置いとけば完全封鎖した上で真ん中の道通ってる雑魚も半分くらい蹴散らす程度の範囲はあるよ
発動射程が攻撃判定より短いのか、道の下半分の敵にしか反応出来ないけど
90：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 12:55:50 ID:Ix0OpBAA0: ごめん文章切れてた
道の下半分にしか反応しないけど発動すれば上半分にも当たるよ
弓で代用できるっていうならもう何も言えることねーや
91：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/25(月) 15:53:42 ID:E3C8z.2w0: なんか当たり前のように織部はアリスの代用として使えるみたいにいってるけど
織部ってそもそもスキルなしヒーラーのみでウッドゴーレム2体がきたときにもらさずにさばけるのかね？
巨兵マップのときみたいにスキルの合間にワラワラきたらボロボロ抜かれそうなんだけど
アリスなら2ブロだから抜かれにくいし最悪抜かれても後ろが止めれば回転蹴りでサポートできるしその時点で全然違うと思うが
92：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 01:10:21 ID:/UuUGY3Y0: 範囲について補足
「武王姫アリス　田園の門　一人」でググればわかりやすい動画が出てくるけど、ペガサス以上忍者未満ってところ
ちなみにこの動画見ればアリスで封鎖する場合の動きもよくわかる
動画は初期レベルでゴブリン相手だけど、覚醒させてスキル点火したらウッドゴーレムもこれと同じペースで蹴散らすようになる
93：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 22:19:48 ID:yYjE55h20: >>91　なにか当たり前のことをさも特別のように語ってらっしゃいますけど
悪意なしで言ってるなら、ちょっと大丈夫ですか？って思いますよ。
織部は2体同時に来られると1体スルーします、アリスは3体同時に来られると1体スルーします（当たり前すぎて説明しなくてもいいレベルですが）
ただし織部は10秒間隔程度なら放置でも余裕で捌けます。アリスは10秒毎に来られると処理が間に合わずいずれ漏らします。
もっときつい間隔で抜かれそうでも最悪ウィッチでもおいとけば処理できますし、抜けても王子が何とかしてくれるでしょう。
アリスってそもそもスキルなしヒラのみでメイドゴーレム2体が来ても平気なんですかね？
織部なら1ブロだからやられる心配ないですし長い間溜め込まないんで次の狩れる訳ですよ。
加えて放置で4000耐える壁なんて金レベルでも編成に入れとくだけで作れますよ。
言ってる意味ご理解できますか？放置レベルでもケイスバイケースのレベルで優劣が付く程度なんですよ。
ある程度は点火で覆せるレベルだと思ってて似てると思ってたんですが。

私は放置で出来るならすごいって言いましたけど、攻略を放置で縛ってるわけじゃないですからね？
周回が放置で済むならできるとこは放置したいってことです。（だからエスタとかベルナとかスキルキャラの頻度は低いかもです）
だから20秒間で倒せる、2体までなら漏らさないってのは結構目安としては価値ある情報ですね。
（一撃ってのはさすがに言い過ぎのような気がしますが）
>>86さんみたいな例は参考になりますね。右側は織部で全部処理できるんで、後はクリスタルだけ処理するユニットですかね？）
>>89さんの意見も参考にさせていただきます。遠距離絞られてるMAPだとある程度雑魚処理をしてボス対応できるのは貴重ですから。
運だから、ある程度遊びを取っておかずギリギリだと漏れそうですけど。前気味配置ならリスクが薄まるかな？
というよりアビの評価が高いんだなと思いますよ、クリッサとかはオマケみたいなものなのに。
94：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 22:26:13 ID:FvXYLPg20: >>93
>>78を音読してからもう一度書いたら？
君の文章を1回読む間に50回は読める内容だよ
95：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 22:42:35 ID:/UuUGY3Y0: 10秒ごとにベルトコンベアで敵が一匹ずつ供給してもらえるマップが前提なんですね
そういう前提でしたら、そりゃ織部さんに勝てるユニットはなかなかおりませんなぁハハハ
96：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:02:05 ID:yYjE55h20: >>94　　この文を削って理解できる人達ばかりならこんなこと書きませんよ。
というより読むのが面倒な方ならスルーしていただいて結構なので
何でしょ、ここ結構邪推してレッテル張りに勤しんでる人多い感じがしますけど？
私キャラディスで書き込んだことなんてないんですが、アリスべた褒めで
他に挙がったキャラを下に見て、相対強化してそんなのと比べるんじゃないよって引け目の裏返しって感じの人多くないです？
弱いって言ってる人以外に擁護はいらないと思うんですけどね。
97：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:09:12 ID:q5yqyUKY0: 一々皮肉交じりの文章しか書けない時点で人格も程度も知れるわ
98：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:09:30 ID:ulOeuWTE0: 自分以外の人間は全て自分ではない
99：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:10:33 ID:HoFSCsFI0: 誰か彼の主張を3行で要約してあげて
100：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:12:19 ID:FvXYLPg20: 理想のマップ状況を机上で作り上げれば
織部は放置でもスキルでも最強
よって織部最強
101：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:15:07 ID:yYjE55h20: ほら、話の流れも理解せずムキになって上げちゃうからお祭り客が来たじゃないですか
それとも>>91も含めて自演だったとか？
102：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:16:59 ID:FvXYLPg20: そろそろ他利用者に対する過度の侮辱行為で報告かな
103：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:24:04 ID:aAMEYMkA0: そこまでお膳立てしてあげないと比較の土俵に立てない時点で…って思わないのかな
言っちゃ悪いけど、アリスってそんな格別に強くはないんだよ？
コストに対してはベラボウに強いけど、どの能力も平均より高めぐらいのレベルでしかない
ここでアリスの強さの説明してる人達は「そんなアリスでもこれぐらいはできるよ」ってスタンスでしか話をしてないんだよ
現に「黒の近接ならこれぐらいできて当たり前」ってことも書いてるわけで

その「普通に強いだけ」のアリス相手に、ここまで食いつく君の考えがよくわからない
君の方こそ、織部の汎用性の低さに引け目や負い目を感じてるんじゃないかと勘ぐってしまうよ
織部はワンブロとしてはちゃんと強いしバフも優秀なんだから、安心してればいいのに
104：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:45:52 ID:I4NfN5Mg0: コスト差が6あるってのも頭に置いた方がいいのよね。10代と20代はやっぱり出しやすさが違う。
105：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:47:13 ID:LEVFLhgo0: >>99
ﾊﾞﾌなし単騎ｱﾘｽよりﾊﾞﾌあり援護満載織部の方が強い
つまり織部はｱﾘｽの完全上位互換

うん、要約したけどもうこれ意味わかんねぇ

なんでこの人同条件での比較できないんだろうね
>>93をよく読もう、なぜか織部は10秒間隔でウィッチも置いて処理余裕なウドゴレに対して
アリスはスキルなしﾋﾗのみの単騎でのメイドゴレに挑まされてるんだぜ
106：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/26(火) 23:49:31 ID:yYjE55h20: なるほど、邪推して直接暴言やディスした人をスルーして、そこを指摘したら侮辱とでも？
腹立たしい気持ちはこちらにもあるんですが？

>>103　　お膳立てしてるのは>>91の意見だからなぞって書いたまでですけど？
（ゴーレムは列になって一定間隔きてたので出まかせは書いてないつもりです)
現にあなただって同じことをしているでは？私の場合は思ったことそのままですが。
私はどちらも中堅だと捉えてそれ前提で話してきたんですけどね。
アリスを運用してきた人におそらくその位置で使ってた方に質問したわけで、
織部とその他いたらまかなえるよ、か、アリスならこういう使い方ができるよでいいんですよ。
敵だと思って言いがかりつけてる人とかにはやんわり言ってたつもりなんですけどね。
察してくれればいいんですが逆上されると困りますね。
107：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:03:14 ID:aAMEYMkA0: >>106
いや別に逆上とかしてないし…
もし>>103が皮肉か何かに見えてるのなら、頭にきちゃってるのは君の方かと

とりあえず、織部に色々つけたらアレコレできるよって話は、モンクスレでやる話じゃないよね？
プリスレでやってよ、そういうのは

平等な条件でのケーススタディならともかく、相手にする敵も補助ユニットの数すらも一致させない話に何か意味はあるの？
敵味方どうこうじゃなくて、君の考えが全く意味不明なんだよ
君の>>106の主張と、君自身がすぐ上で長文で書いてる内容とが、まるで一致してないでしょ
もしかしてその自覚も無いのかな
108：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:22:14 ID:yYjE55h20: >>105　同条件とは？（一方に有利な条件はおかしいと思うので）同水準で書いたじゃないですか？
ジャスト2体のウッドゴーレムを同時に出してしばらく増援も出ないことを前提にアリスを出すのに対して
ある程度の間隔で来るところを織部で処理するのがおかしいですか？
モンクだけじゃなくソルジャーでやっても大体似たような流れになると思うんですが
スキル封じられた織部が漏らしたらダメでガバガバ(ここは無茶なキャラ下げですよね?)、
アリスが漏らしにくいってのはいいですが、多少漏らそうが後ろに壁置けばいいし、
回し蹴りで支援できるとか全然公平な目線じゃないですよね？
むしろなんで遠距離を縛る前提なんです？普通火力か足止め増やしませんか？そして、織部のバフ抜きで考えたら
アリスだって蹴りとか撤退なくなるんですよ、余計首絞めません？ホントは解ってるのに言ってるんじゃないんですか？
109：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:30:43 ID:yYjE55h20: >>107　やっぱり言葉でないと伝わりにくいかもですね。
逆上云々は間違えて上げてしまった>>95　に対してなんでおきになさらず。
多分コメント返されてる方とまったく別の見方をしてるんでしょうね。
解る人はあえて口に出さないでしょうし。
あと、おかしいところがあるなら大まかでいいので説明していただけませんか？
変なこと言ってるつもりはないので、何についておかしいこと言ってるのか解らないです。
110：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:42:46 ID:aAMEYMkA0: >>108
おかしいかおかしくないかで言えば、おかしいよそれは
敵が整列して一定間隔で供給されるマップなんて魔法都市の一部しかない
それも織部が1体ずつ処理できる間隔となるとさらに限られるでしょ
「現実としてほぼありえない前提」を出してるから皆からおかしいって言われてるのは理解できてるかい？

＞ただし織部は10秒間隔程度なら放置でも余裕で捌けます。アリスは10秒毎に来られると処理が間に合わずいずれ漏らします。
この話、織部は1体ずつ相手にする前提なのに、アリスは2体ずつ相手にする前提になってないかい？
「同水準」って言い分なら、アリスの方は２匹ずつ２０秒間隔で想定すべきだろ。違うかい？
（ちなみに、２０秒間隔ならアリスは余裕で捌けちゃうけどね）
もしこれが両者とも１体ずつ流れてくる前提なら、アリスも「放置で余裕で捌けます」なわけで、後に続く文章と矛盾してしまう
どうにも、君の言う「同水準」の意味が理解できないよ説明してほしい
111：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:45:07 ID:LEVFLhgo0: >>108あぁ、うん、十分おかしいからな・・？
比較するなら逆に2体同時のｳﾄﾞｺﾞﾚに対し織部、間隔おいて来るｳﾄﾞｺﾞﾚに対しｱﾘｽでどうなるかも想定しようぜ

んで漏らした時の云々も確かに後ろに壁置けばいいさ、遠距離支援もぞんぶんにｱﾘｽにも織部にもつけりゃいいだろう

でもさ、後ろの壁がｷｬｯﾁしてくれた敵にも火力支援できるってのはｱﾘｽには出来て織部には出来ないことでしょ？もう最初の質問だったはずの住み分けできてるよねこれ
>>46で大ﾎﾞｽ2ﾙｰﾄ進行ＭＡＰ想定って言ってるけど、それだったら織部＋漏らさないために前衛遠距離、もう片方をｱﾘｽ+漏らしたのをキャッチかつ耐えきれる壁でいいじゃない(遠距離はもう好きにつければいい)

最後に、ｱﾘｽの蹴りに撤退支援はｱﾋﾞだ、ﾊﾞﾌじゃない
ｱﾋﾞﾘﾃｨだから無くすとかできないです
112：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 00:47:33 ID:LEVFLhgo0: すまん、サゲ忘れた
113：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:05:53 ID:ep99s9DY0: ここは喧嘩をする場所じゃない、というのをよく考えた方がいいんじゃなかろうか
相手を煽るような言動がちょっと多過ぎじゃないか
114：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:36:29 ID:yYjE55h20: >>110　例にしていただきありがとうございます。そしてやはり見方が違ってると解りました。
　　　そもそもが、私の挙げた例が現実離れしてるという前提の話なんでしょうか？
　　　私はそういうケースもあるよ？ということで言葉をなぞって例を挙げただけなんですが。
　　　あなたが唱える現実離れしてるからという理由で「みんな」から言われてるって言いきれるんでしょうか？
　　　私はアリスに有利なケースを言うなら織部が有利なケースを述べたまでで。
　　　あなた自身もおっしゃってませんか？一部しかないとか「予防線」を張りつつ展開されてるじゃないですか？
　　　逆に言うとあるかもしれないという証明ですよね？あなたがいうのはこのMAPならアリス、このMAPなら織部。
　　　私が言ってるのはこれまでやってきたケースを挙げてるだけ。更に突っ込みを受けるなんて夢にも思いませんでした。
　　　織部もアリスも基本的には多用されない方ですし。
　　　同条件じゃどっちかに有利になってしまうので同水準言葉を使ってどれくらい偏った見方をしてるか示したまでです。
　　　（勘違いしないでほしいですが本気で、毎回毎回そういう条件で来るなんて思ってませんからね？真に受けないでください）
　　　逆に織部に有利なケースが来ないほうが使い出があっていいのです。

>>111　火力支援できることくらいは範囲攻撃キャラ持ってれば解りますよ。
　　　ただそれがどの程度なのか具体案が欲しかったのです。（範囲とか威力とか）途中書いてますよね？
　　　書かれてることはそういうつもりで育て始めてるんで大丈夫です。
　　　最後に織部のバフもエルフ特性もコストダウンもアビですアビリティを考慮にいれずHP計算しませんよね？
　　　それに自分のPT内でやるんでバフ込みだろうが無しだろうがいいでしょう？
　　　バフをが入ってできなくなったなんてまずないでしょうし。出来なくても文句言ったりしませんし。
>>112　今、気づいても遅いですよ
115：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:43:45 ID:aAMEYMkA0: >>114
ごめん長い。さすがに読む気になれない
ごく限られたレアケースを一般論と同列かのように話すのは、詭弁でしかないとだけ

そして忠告
あなた前にもＶＨスレで問題起こしてなかったか？
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/15282/1452511119/124-
別人だったら申し訳ないが…
同一人物にしろ別人にしろ、今回のように自分一人の思い込みで長文書き散らした結果、
運営に迷惑行為で訴えが起こされてるケースがあることを知っておいてほしい
116：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:46:30 ID:j2fPxZIA0: >>114
あなたに一つ聞く、アリスは覚醒させましたか？
117：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:52:34 ID:yYjE55h20: >>115
なるほど、確認しました。ただルールを見ても長文は控えろとは書いていません。
もちろん私も書きたくはないですが、意味が解らないと言われたら説明するしかない
じゃないですか？もちろん関係ない人を巻き添えさせるのもよくないと思いますのでここまでにしておきます。
118：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:54:58 ID:j2fPxZIA0: >>117
覚醒させたの？
119：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 01:57:06 ID:Z78Uih660: あー・・・どこかで見たことある気がしたと思ったらVHスレや海賊スレで暴れてた彼か・・・
全然反省してないんですね
120：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 02:08:05 ID:aAMEYMkA0: >>117
どんだけ長文書いてもそれが説明になってないから意味がわからんって言ってるんだよ？
面倒ながら>>114読んだけど、やっぱりアリスにだけ同じ時間で２匹ずつ相手させる超不公平ルールにした説明ができてないじゃん
説明すべきことを説明せずに余計な長文だけダラダラ書くとか、話を逸らそうとしてるようにしか見えないぞ
121：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 02:08:36 ID:j2fPxZIA0: >>76に「今CCしたところです」って書いてあるんだけど
この人はアリスを覚醒させたのだろうか
122：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 05:23:27 ID:QMJuqD0w0: 久々に見に来たら一部の人間だけが持論をまき散らす場になってたでござる
123：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 06:16:21 ID:iLEBzRX20: >>117
自分の行為を自分の外部（他者）の所為にしている限り
同じ事を繰り返すから気をつけようね

自分の主張は正しい､その正しい主張を理解しないほうが悪い
って繰り返し言ってたらそりゃ反感買うよ
124：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 06:50:14 ID:E3C8z.2w0: 煽りでもなんでもなく
なんかもうそこまで長文で色々言うくらいなら自分で使って自分で考えたほうが早いのでは
125：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 09:39:02 ID:o7c986sA0: アリス居ない
白イベントコスト下限モンク居る
金モンク各４～５体出た(確率up全く仕事しねぇ)
白ケモミミモンク一体出た
白モンクに絞った方が良いのかな
126：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/27(水) 13:43:49 ID:aAMEYMkA0: 育てるならウルちゃん最優先でいいと思う
スキル覚醒までいけば貫通攻撃＋超HPで対ボスでも活躍できるようになる
イベ白のリンもスキル覚醒までいけばかなり便利にはなるけど、対ザコ専用の域を出ないから優先度は低めでいいかと
127：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/30(土) 09:29:01 ID:G0qnniJg0: 初めて来たけど何か凄いね上の方。
手斧の左でアリス＋ヒラ２でウドゴ捌いてたらデカイの動き出してきたのね。うちのアリス過敏なのか旋風脚３回振ったらロケパン飛んできてヒラ全ｷｬ-したの思い出したw
ウルちゃんカワ強イイから育てましょう！是非！ぺろぺろ
128：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/30(土) 10:36:26 ID:MKzvMiKc0: カンストアリスもってるところにウルちゃん引いたんだけど、この二体運用って
たぶん強いよね？ウルちゃんはスキル覚醒前提としてだけど。
実際運用している人に使用感聞かせてほしい。

スレチだけどカンストクリッサも持ってる身としては今回のイベは乗り気でないな。
アリス、クリッサで倒せぬ敵がこのイベキャラで倒せる気がしない。
…ん、あれ　ウル＋アリス　クリッサ＋レシアって…使用感似てる？
129：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/04/30(土) 15:38:25 ID:wBNkrvHk0: うちのウルちゃんはミスゴ専用機
2回目以降も貫通だから弱くはないけど、
防御が低いから居座っての運用は考えた事ないな
用途が限られてるけどここ一番で突き刺さるぜｗ
http://i.imgur.com/33cFOjZ.gif
130：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/02(月) 01:29:31 ID:R6LeNtsE0: ウルちゃんTUEEEEE!!
ハズレ白ｷﾀｺﾚ…とか思って兵舎に入れっぱなしでご免なさい
131：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/02(月) 15:16:03 ID:G0qnniJg0: 今更だけどウルちゃんのモデルって某人気アメコミのローガンおじさんですよね
132：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/02(月) 21:13:58 ID:6iDlU.EY0: 獣+爪だと俺はブレイブルーのタオカカに近い気もする、若干褐色だし。
そしてモンクでウルだとシャドウハーツのウルも思い浮かぶな、爪の武器もあったし
133：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/03(火) 12:20:45 ID:Fypuf5ig0: >>129
…て事は、ほぼ出番無いのね・ω・;
134：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/03(火) 16:54:56 ID:FvXYLPg20: >>131
まぁリジェネするし名前ウルだしスピニングクローだし・・・

>>133
何となくメンバーにいるより
明確な目的があってこいつがきたらこのキャラで対応する、みたいな特化キャラの方が結局立場上死ぬことはない
そもそも「出番」なんてのはあるかないかじゃなくて作るか作らないか、だしな
135：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/03(火) 17:34:14 ID:/BCx9DJc0: ウルちゃんの超強化は嬉しい反面、ソルジャー以外の低コスはここまでの性能を求められるようになってしまったのかと複雑な気分
136：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/05(木) 02:13:57 ID:upDHlNkg0: >>133
放置前提の最適解配置を目指すのならモンクはまるで役に立たない状況に変わりはない

けどそこまで突き詰めていなければ、火力を度外視してもHPバフで安定感抜群だからとりあえず放り込んでおくだけでも十分役に立つぞ
スキル2度目以降で倍率が落ちても余程の相手でなければ押しきれるくらいの地力もあるし
137：名も無き王子[解析情報は掲載禁止です]：2016/05/12(木) 19:56:59 ID:2fSwD9Tw0: 新しい子防御系か
まだ育ててないからなんともいえないけど銀くらいの防御だとスキルで上がってもどうだろう

【クラス】モンク その２