オリ審神者もの作品マナースレッド - 1441784718

1：名無しの審神者さん：2015/09/09(水) 16:45:18 ID:j6X0ktyQ: 最近はオリジナル審神者・夢審神者が主人公の作品で色々問題が起きています
一度マナーについて話し合いませんか？

これまでに上がっているマナーは>>2

雑談は雑談スレでお願いします
2：名無しの審神者さん：2015/09/09(水) 16:52:27 ID:j6X0ktyQ: ■Pixivは色々な趣味の人がいます
　審神者ほかオリキャラ主人公の作品はその中でも特に好き嫌いが分かれます
　マナーとして＜住み分け＞が必要です

■作品名タグに関して
　刀剣乱舞→刀剣男士がメインの作品につけるタグ。審神者やオリキャラの描写が多い場合はつけない。
　刀剣乱夢→夢小説系/創作審神者系作品につけるタグ。Pixivでは恋愛ものの投稿が多いためそれ以外の場合には作品傾向の注意書きが必要
　創剣乱舞→審神者含むオリキャラ中心の作品につけるタグ。作品傾向の注意書きをしておくと文句が来にくい

■恋愛もの以外の作品に関して
　Pixivのユーザーは夢小説といえば恋愛もののことだと思っている人が多いです
　そのため他傾向の作品を投稿する場合は「作品についての説明」をキャプションに書いてください
　書かないと文句を言われることがあるので気をつけましょう
3：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 00:53:45 ID:GqqWWDFg: 雑談スレからこっちに移動したよ
・念のためにでヘイト創作・キャラ改悪を付けてる人は、ブラック男士とかでも足りるんじゃないか
・「本丸乗っ取り系」「成り代わり系」「ブラック本丸引継ぎ系」以外に問題なものは何か
っていう話だったっけ
注意書きが過剰になっても検索妨害だもんね
4：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 01:38:39 ID:h592V4uI: こっち向きかなと思ったので書き込み

ちょっと気になってるのが
米欄に原作キャラへの過激な発言はしないでって牽制かけてる作者少ない？
パフォーマンス程度でも読者の統率取ってるアピしてあると作品見に行く時の安心感違うから
ブラック派生系の話でも断罪系じゃない和解話ならそういう予防してくれてると嬉しい
5：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 02:57:51 ID:0j6fnsiM: そういえば必要タグや項目増えすぎじゃないかなってちょっと思う
（自分も雑談の方でいろいろ提案した手前なんだけど）
作品の公開やめる人の中には
どんどん新しいタグが出来て把握しきれないし
そのたびにタグ付けろだの注意書きしろだの言われて
ほとほと疲れたという人もいる（実はちょっと話した）
別に非公開にしなきゃいけないってほどでもない話でも、
その注意書きに頭を使うのがしんどい
だったら気にしない人限定でマイピクにした方がよっぽどいいって
棲み分けに向き合わないでマイピクに逃げる人多いけど
まあこういう意見もあるってことで

棘主はずっと作品の方向性さえわかればいいって言ってるよね
思ってたのと違う！騙された！って詐欺にならなきゃそんなに事故らないって
最低限のタグがあってあらすじがまともならどんな話かはだいたい把握できるんだよなあ
6：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 05:37:41 ID:R5wRSI6Y: ちょっと多すぎてややこしいよね。
ピク辞典の乱夢タグにのせる嫌われ系タグは
嫌われ・制裁・成り代わり・傍観夢の代表的な４つに絞ってみた
断罪と制裁とざまあ展開って意味的にはかぶってるし
7：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 09:59:47 ID:gS5wVboQ: 事故が多発したのってギャグっぽいキャプション→実はエロ・グロ・断罪ものみたいなのが多かったからなのもあるし
もう少しギャグだほのぼのだ後味が悪いだ勧善懲悪だと示しておいてくれれば問題にはならなかったとは思う
8：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 14:10:39 ID:0j6fnsiM: なんというか腐やただの刀さにが事故らないのは
腐だの夢だのタグをつけた上でこれは恋愛ものだよってわかるようにしてるからなんだよな
ただの恋愛だと思って読んだ際に事故る要素があれば、こういう要素あり、注意！って書いてる
さにらぶが事故りまくってるのは、こういう方向を期待して読んでねっていう材料を全然くれないから
それがわかれば、あれだこれだのタグもそんなに要らないと思う
もめるのは、そもそもが地雷案件だからどの刀剣がひどい扱いされてるか書けっていうあたりかなと思う
全部詳細に書け！って言うと注意書きめんどくさい疲れたになるだろうし
9：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 15:31:55 ID:iPPZxuCE: 本当のこと言うと、腐か夢かと作品傾向と地雷だけ書いてくれれば
それで済む話なんだけどね
何が他人にとって地雷なのかわかってない層がいるんだろうな
分りきってやってるヘイターは自業自得だけど
ただ知らないだけの層はかわいそうだからオバチャンに一言言わせてねって感じ
10：名無しの審神者さん：2015/09/12(土) 15:58:06 ID:0j6fnsiM: テンプレ量産型の人はどの男士が～とか細かく書かなくていいんで
男士は審神者ちゃんに断罪される役です、とか
男士は審神者ちゃんを裏切りますが最終的に審神者ちゃんが許します、とか
そんなんでいいから書いてくれんかな
こういうタイプって味方男士も描写的な意味では扱い変わらないから
どの男士が～とかも要らないよ。何人かは味方ですとかだけで

よわさにとか花韮みたいなやつは
キャラが悪役になる経緯とか原因とかはちゃんと書いてるんだから
このキャラに××という改悪要素がありますぐらい書けるだろ
11：名無しの審神者さん：2015/09/13(日) 13:01:25 ID:2jJUSx8o: 「何でも許せる人向け」って書いてるのは、
書いてる本人的にも一般的ではない嗜好だというのは理解してるんだろうね
ただ自分が許せる内容だから、注意書きとかタグ付けとか
どうしたらいいのかわからないんじゃないかなって思うわ
この要素がある場合は、このタグや注意書きを書くべきっていうテンプレが必要なのかね
12：名無しの審神者さん：2015/09/13(日) 13:37:41 ID:xjdssTRk: あの中立（）アンケートのコメントも自分は許せるのにーみたいなのばっかりだったな
13：名無しの審神者さん：2015/09/13(日) 13:45:36 ID:vSC6DaFg: 自分が許せるから他の人も許せる、許すべきってすごい傲慢だよね
ああいう人たちって一回も地雷踏んだことないから想像できないのかな
別に二次に限らなくても食べ物とかでもアレルギーとか嫌いなものがあれば
受け付けない人がいるって理解できると思うんだけど
14：名無しの審神者さん：2015/09/20(日) 10:45:43 ID:Ml3ZjrzM: 最近の流れがとんとよくわからないさにらぶタグ支持派なんですけども
「とうらぶヘイト創作問題」で新たに意見もとめられているのはなんになるのかな
あれもいやこれもいやさにらぶもいや、なら新しいタグを考えましょうどうぞ！ってとこなんですかね
15：名無しの審神者さん：2015/09/21(月) 00:43:02 ID:CDcKkxlg: >>14
多分そういうことかな
投票式って形にすれば「客観的に数字として結果が見える」ようになるし
誰でも追加できたんだから希望があれば追加したよね？ってことかと
16：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
17：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 14:01:35 ID:0zp.Y0MY: スレヲチで関係ない男女カプマナーの話で熱くなっちゃったからこっち来た

>オリジナルに関してはそもそもが「どんな要素が入っているか読むまで完全にわからない」ものなんだからどんなものか説明するっていう認識がある人が多いしそこは土壌が違うよ
しかしこれはわかるんだけどわからない感じがする…
未知の作品に対する説明書きとしての注意書きと
特殊嗜好（死ネタやらエロ系やら）に対する地雷を踏ませないための注意書きは
違うじゃん？って思う
一次から二次行ってもしなくていい説明書きとしなくちゃいけない注意書きの区別はつくよ？
これ一次出身じゃなくてもわかるじゃん？って思うからなんだけど
ヘイターちゃんは話の通じないお子様無法地帯でなおかつ巨大ジャンルだから騒ぎになったと思ってたんだけど
二次の男女カプって注意書きしないのが普通っていう人が多数派なの？？
いやほんとに一般的に人を選ぶものぐらいわかるだろう…なんか二次って大変なのな
18：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 14:10:50 ID:0zp.Y0MY: 別に一次が完璧にできてるとは思ってないし不備もあるんだけど
なんかそもそもの前提というか最低ラインが違う気がする…
19：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 14:36:53 ID:qPlcHtyU: 逆に>>17が思う「一般的に人を選ぶもの」って何？

二次の男女カプで注意書きなしが普通なもの(カプタグくらいは入っていることが多い)はこんな感じ

・原作では恋愛関係にないキャラ同士の恋愛展開
・原作では恋愛関係に発展しそうなキャラ同士の恋愛展開(原作以上の描写あり)
・原作では恋愛関係にあるキャラ同士の恋愛展開(原作以上の描写あり)
・性行為もしくはそれをにおわす展開(親切なひとはR-18かエロあり注意をつけてくれる)
・原作では特にモテモテではないキャラの逆ハー展開

辺りは普通に注意書きなしで原作タグつきで投稿されていると思うよ
20：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 14:58:54 ID:0zp.Y0MY: >>19
>「一般的に人を選ぶもの」って何？
そこに上がってるのだと三つ目まではカプタグがあればわかるんじゃないの？
一つ目は完全捏造（気配すらない・コンビですらない）だと注意書き要ると思う
四つ目と五つ目はないとおかしい
あとは腹黒化とかヤンデレ化とかもいると思う
それと特殊嗜好かな…死ネタ・バッドエンド・メリバ・女攻めとか
メインカプ以外のカプ描写とか当て馬化とかもいるだろ
たぶんこれ全部ないってことなんだよね…大変だな
21：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 15:05:05 ID:qPlcHtyU: >>20
それを言い出すと「カプタグありでわかる腐向けはNGでカプタグありでわかる男女カプがOK」の理由を聞かれちゃうじゃん
最低限誰それと誰それが恋愛してます捏造ですくらいの注意書きはいると思うよ

だって原作タグでやってるんだから、腐向けみたいに専用タグに籠ってるのに比べれば一段階慎重になった方がいい
２つめと３つめに関しても原作で恋愛関係にあるからっていっても作品は個人の妄想なんだから
これは非公式の妄想ですってちゃんと表記しておかないとダメ、公式設定と混同されたら面倒くさい

>>20が上げてる特殊嗜好系も軒並み注意書きはない
逆アナルくらいだと一周回って注意書きがあるけど
サブカプについての注意書きや当て馬化もないことが多いし
カプですら「ネタバレになるのが嫌だ」って女キャラの分しかタグ入れない人もいる
嫌われ系はどこのジャンルでも問題起こすからこれも多分注意書き必要だけど入ってない特殊嗜好に入ると思う
22：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 15:22:03 ID:0zp.Y0MY: 男女カプの話だから男女前提で答えてたけど腐にも適用されちゃうのか
原作で成立してる同性カップルなら個人的には原作タグで良いと思うけどね
それ以外は同性カップルは別タグかな
カプタグって言ったのは記事が整備されてるカプね、それ以外は一言要ると思う
注意書きとしてじゃなくてもキャプションでわかるようにするのは当たり前

一次はな～
なろうだとBLとR18はそもそも投稿場所から分けられてるからなー
サイトでも入口分けるとかが常識
一次はまあネタバレが～ってのがあるから死ネタとかは入れない場合もあるけど
最終的にバッドに向かうかどうかは一言ある場合が多いかな
エロ系の特殊はあるのが普通（女攻めとかスカとか・おっさん受けとかも別個で書いてたりする）
嫌われはあんまり注意書きないけど、二次でやるという発想がなかったわw
当然二次で嫌われだのヘイトだのは注意書き必要だね
23：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 15:24:15 ID:0zp.Y0MY: >キャプションでわかるようにするのは当たり前
これはカプタグに関係なく、誰と誰が恋愛してる話ってわかるようにしとくのは当たり前ってことね
わざわざ注意書きするという発想がなかったわw普通あらすじとかで書くだろうとw
24：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 15:52:25 ID:qPlcHtyU: >>22
というか支部はBLも男女カプも混在している場所だから
男女カプはOKだけど同じ理由で男同士カプではダメとか言うとおかしなことになるじゃん？
何で住み分けるかって「特殊嗜好だから」なんだから捏造設定は全部特殊嗜好だって認識でいたほうが揉めにくいよ

なんで男女カプは原作で成立していなくても原作タグでOKで
なんで男同士カプは原作で成立していない場合は原作タグではNGなのか？

っていうのに「男女カプは普通だからOK」っていう無意識の傲慢さが現れてるのが男女カプ系統の住み分け問題が根深くなるところなんだよ
腐向けは「ホモが異常だから隔離」してあったり「嫌いな人がいるから隔離」してあるんじゃなくて「原作にない要素だから隔離」なわけ
そこを踏まえてない男女カプ者は本当に多いしおかげで住み分けが全然進まない
25：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 16:08:02 ID:0zp.Y0MY: 支部がそもそも投稿時に隔離できるよう選べるようになってたらいいんだけどな
自分が男女は原作タグでいいと思ってた理由はスレヲチで述べた通り
原作の展開で成立する可能性がある場合はどこまでが捏造か線引きしにくくなるからだけど
それが絶対あり得ない完全捏造カプはやっぱ注意すべきだとは思う
現状はそういう男女カプはジャンル投稿数からするとものすごく少なくて専用タグなんて作ってないと思うけど
だからこそ慎重になるべきだとは思ってるよ
それを男女だからというだけの理由でなんでも許されてしかるべきなんてのは傲慢だと思うし
スレヲチでの話でそこが問題だってのはわかってたんだけど
自分が衝撃を受けたのはそれどうやら少数派じゃないってことだなw
そういう人はほんとサイトにこもってればいいのにね
26：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 16:16:55 ID:qPlcHtyU: その思考はちょっと危険だよ
なんでかっていうと「普通は恋愛というのは男女でするものだ」っていう先入観にとらわれてるから
確かに日本だと特定の媒体以外では男女でしか恋愛が成立しないことが多いけどだからといって「同性愛は原作で成立する可能性が薄いから捏造」は考え方としてよくない

でも>>25みたいな考え方を元に発展させて男女カプだからBLとは違うみたいな考え方をする人は少なくないし
衝撃受けてるのもわかるけど先入観の有無って意味では大差ないよ

念のために言うと先入観を持つのがいけないっていうのではなく
それが偏見に基づいた先入観であるという自覚があるかないかってことね
27：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 16:29:29 ID:0zp.Y0MY: 自分が成立するって言ってるのは原作でフラグがあったり
男女恋愛を匂わせてる作品のことだよ？
たとえば下手みたいなジャンルだと別に同性でも捏造とか思わないし
男女でも接点なしカプとか片方に別の恋人や伴侶がいたり
同性愛者の性的指向ねじまげたりしてるのは完全捏造だよ
それと同性愛自体はなんとも思わないけど、
同性愛の物語を好むってのは一般的には特殊な嗜好だと思われてるんじゃない？
これ以上言うとややこしくなるし自分に>>26の考えをわからせる場じゃないと思うから
ここまでにしとくけど
28：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 16:44:02 ID:qPlcHtyU: >>27
男女カプ→捏造とそれ以外が曖昧(だから野放しになりがちだし全部原作タグでOK)
男同士カプ→普通はありえない（だから住み分けが厳重だし全部原作タグNG）

っていうのがおそらく今の主流な考え方なんだけど
そのせいでヘイト創作問題とか男女カプ住み分け全然されてない問題が出てる感じというか…

男同士カプの物語を好むの自体が特殊嗜好なのはもちろん同意するし性的指向捻じ曲げているのが完全捏造なのも同意するんだけど
男性同士の同性愛の物語を好む“異性愛者の女性”が特殊なんであって
同性同士の恋愛物語を好むことそのものが特殊な嗜好というわけではない…って言ってわかるかどうか

こっちこそごめんね
なんか全然うまく説明できた気がしないし理解してもらえるとも思えない感じ
29：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:10:44 ID:qNFI5SdA: 昼以降書き込めなくてすまんと思う向こうの790なんだが
このあたりは難しいんだよな

前の書き込みやらあちこちを見ながらいろいろ考えたが
今はちょっとうまくまとまらないんで
また後で書き込みにくるかもしれない
ただそれが話が揉める点ではあるんだとは思う
30：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:24:52 ID:0zp.Y0MY: >>29
なんかスレチなのに暴走しててごめんね
とりあえずここは私の考えが差別的かどうかを判定する場所じゃないので
それはおいといてほしい
男女カプのタグ付のマナーの話だったと思うから
なんか自分が出るとややこしくなるみたいだから引っ込んどくわ
31：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:39:59 ID:qNFI5SdA: 差別的って話ではないんだよ
>>26はそういう話をしているわけではないんじゃないかな
先入観や思いこみは特にそういう意識がなくても起こることなんで
注意が必要なんだよね

それがゆえに陥る思考っていうのがあるからそういうことが
起こる可能性があるという認識や自覚があるかないかで
変わってくるじゃないかなと考えてる

ちょっと言い換えてみた
32：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:45:32 ID:qPlcHtyU: そうそう>>31の言うような感じ

差別的かどうかじゃなくて「その類の先入観」があることを自覚しているかどうかみたいなやつ
無自覚だと今取りざたされがちな住み分けされてない男女カプ、みたいな状態を作りやすくなるっていう…
33：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:48:44 ID:qPlcHtyU: 要するに「私はこれを普通だと思うから他の人も普通だと思うだろう」みたいな先入観
＋「でも●●は普通だと思わないし他の人も普通だと思わないだろう」みたいな先入観が合わさってるのが今の「腐が！腐も！」の状態を生むというか…

腐向けで現状住み分けされてないやつってさ
殆どの場合が「そういう住み分けマナーになってるのを知らない」とか「前のジャンルでは独自タグじゃなかった」とかそういうのだと思うんだけど
男女カプの住み分けしてないやつは「書かなくても普通は●●だからわかるでしょ」って意識の人が多いから指摘されると腐(みたいな普通じゃないヤツ)だって住み分けてない癖に！ってなってしまう感じ
34：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 18:53:44 ID:qNFI5SdA: 今長文が書けない環境なんでごめんな

>>30
むしろ敢えてこういう話はやっておいて損はないし
そうやって何故かと言ってくれる立場はありがたいよ
分かってる層はそこを敢えて説明しづらいし長くなるから
ここが分からんとネタを振ってくれるとやりやすい
35：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 19:36:00 ID:0zp.Y0MY: >>34
引っ込むと言ってでてくるけど、そう言われると却って意見しにくいなw
要するに自分の常識と他人の常識が同じだと思い込むのはよろしくないってことね
自分はいままで二次はファンイラストぐらいしか触ってないし
腐は見ないけどランキングやらサムネやらで見かけたりクリックして踏んじゃっても
ムキー！ってならずにスルーできるからなあ
腐を敵視してる人や普段男女二次に触れてる人の意見という意味ではまったく参考にならんと思うw
36：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 20:13:22 ID:qPlcHtyU: いや多分あれは腐を敵視ってのとも少し違うんだよ

「自分たちは普通のはずなのに文句をいわれる」
「それなのに同じことをしている普通じゃない腐は文句をいわれない」
「それって理不尽だよ！だって腐のほうが異常だし住み分けるべきなのに！」

こういう流れだから敵視してるんじゃなくナチュラルに同性愛＝異常っていう偏見のもとに発言してるわけ
で、それを指摘されると無自覚だから差別じゃない、同性愛が異常なんじゃなくて腐が変なだけ、二次元と三次元を一緒にするな…ってなる
でも本当は根っこの部分は本人の中にある偏見から出てる発言何だよね気づいてないだけで
37：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 20:21:33 ID:0zp.Y0MY: 不思議だねー
腐は棲み分けしてる→じゃあ自分たちも棲み分けしよう
ってならないのが…
原作タグ使ってるかどうかはひとまず置いておくにしても
自分がどういう作品を提供してるかわかるようにしておくのは創作者としての責任だと思う
二次創作という意味では等しく同じだもんな
38：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 20:37:34 ID:qPlcHtyU: >>37
根っこに偏見があるからね
腐は住み分けてる→あれは普通じゃないんだから住み分けて当たり前でしょ
だから男女カプも住み分けようね→なんで住み分けなきゃならないのよ！
ってなる
原作タグへの指摘も「どうして（私たちよりももっと異常な、普通じゃない）腐が放置されているのに私たちだけ言われるの!?」ってなる
比率で言えば全然違うしタグ付されてない腐向けは大体の場合男女カプの住み分けしてないやつとは意味合いが違うわけなんだけど
39：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 20:42:22 ID:sCRxU6KA: ようやく長文を書ける環境になったよ
IPは変わってるけど

>>36の説明通りの流れなんだよね
もう本当に本人たちは無意識でしかも自然にそう思い込んでる
それに対して棘主がああいう表現をしたんだけど当然無意識で思ってるから
反発してるってところまで予測範囲内だったりする

でもこれは不思議と異性カプ者によくあるんだよ
ただ最低限これを踏まえていないと次の話がかみ合わない
その辺は通ってきたジャンルによっては理解してない人もいるから
初心者にありがちというわけでもないのが面倒すぎる
40：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 20:57:27 ID:qPlcHtyU: 不思議と異性カプものによくあるというか
はっきり言えば日本では未だに異性愛者は無自覚に同性愛者に差別意識を持ってるってことなんだろうな、と自分は思っている
でもこういうことを言うと「二次元と三次元を一緒にするなんて腐ェミだ」なんて罵倒まで飛んでくるんだよ

自分を「善良で普通な人間である」という前提のもとに発言しているから「差別している」「差別意識がある」なんてことは認められない
だから悪いのは過剰反応する相手の方だ！ってことになる
これは同人に限らずなんでもそうなんだけどいわゆる「一般社会でマジョリティに属するカテゴリ」の人間が陥りやすい罠なんだ
41：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 21:28:07 ID:0zp.Y0MY: そこは自分にも偏見がないとは断言できないかな
なんでかって言うと腐萌えの感覚がまったくわからないから
男女カプ萌えの感覚はわかるんだけど
それは自分がヘテロだから男女の物語を求めるんだって思っちゃうし
（だから腐萌えが異常とまでは思わないけど共感はできない）
BL自体に思うところはないから内容が面白けりゃ薦められて読むこともまれにあるけど
二次の場合は萌えを求めてるから萌えない腐には興味がないって感じかな
ただそういう二次元の話と三次元の話は別とは思ってるから
一緒にするなと言われるとそうだなあ…とはなっちゃうんだよね
たぶんそういう人たちと自分が考えてる前提は違うんだとは思うけど
42：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 21:34:02 ID:sCRxU6KA: >>40
そうなんだよね
それは間違いなくあるね
なお腐が同性愛自体が好きかと言われるとこれまた疑問だしな
そのうえで異性カプは何をやってもいいって思い込みは何が根拠かって聞きたいんだけど
多分>>36あたりに戻って堂々巡りというオチなんだろうと

タグ分けの話にする前に前提が必要になってしまうから話がややこしいんだけど
それさえ越してしまえばあとは本当に分かれたら済むだけの話のはずなのにね
でも多分向こうのスレで騒いでる面々はそれを意識できるかどうかというと
かなり難しいんじゃないかと思う
その感覚がいろんな意味で表現や言動ににじみ出てるし認識が甘すぎる

他いろいろ書いてたけどまとまらないのでざっくり削った
43：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 21:51:57 ID:qPlcHtyU: いや偏見自体は多分誰にでもあるんだ
だからそれそのものは「仕方がない」と思う
>>42の言うように腐が同性愛事態を好きかというとそうでもないし
腐にも同類と思われるのが恥ずかしくなるような同性愛差別を垂れ流す馬鹿も存在する

でも誰しもが自分にも偏見があることを自覚した上で、偏見から来る見下しや差別意識を晒すような言動・振る舞いは慎むべきだし
それを根拠として振りかざすことは少なくとも褒められた行為ではないということは理解しておくべきなんだよ
腐に興味がないのをおかしいとは思わないし面白いと思わないのも別にいいんだ
二次元と三次元が別なのも確かにその通りなんだ

でもそれは全部「男女カプが普通であるから住み分けしなくていい」という主張を正当化することには使えないし
もし使うとしたら間違いなく差別意識から来るものだと判断されてしまうということなんだよね
実際根っこに差別意識がないとその形では主張としては出てこないものだから
44：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:17:59 ID:0zp.Y0MY: そういう人たちが言う「二次元と三次元は別」って言うのは
自分の意見を正当化するための論拠として持ち出すから差別的だって言われちゃうんだね
純粋にそのことを議論するために持ち出すのとは意味が違う、と
45：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:18:29 ID:sCRxU6KA: 偏見を排除するというのはなかなか難しいよ
どんなに頭で分かっていても思ってしまうことはどうしてもある
ただそれが自分の中に存在することを認識しているかで全然違うんだ
>>43も言ってるけどね

そんな自分は酷い雑食なんで実のところ大概の嗜好は平気なんだよ
踏んでもダメージを受けることはまずないから自分が嫌だからって文句は
全くの的外れっていうね
さすがに見てて楽しくないものはあるけど
46：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:22:53 ID:RPNK/u6o: 現実の同性愛自体は偏見がある人はいるだろうが異常ではないけど
腐にしろ百合にしろ当人同士ではない他者が同性愛という関係が好きで萌えるというのは
そっちの嗜好が分からない人からしたら異常に映るだろうとは思ってる
男同士の恋愛を見るのが好きな女も女同士の恋愛を見るのが好きな男も理解しがたいものだと自覚してるから
レッテルをつけて自分たちはこういう嗜好の持ち主なのでお仲間だけで楽しみましょうってやってるけど
男女カプの人はそれが正常で普通の嗜好だという理論を振りかざして
普通のことなのに住み分けって何？状態だから拗れるんだよね
今まで自分で自分を特殊嗜好を持ってる側に分類したことがないから分からないんだと思う

あとこのジャンルの夢系作品の作者見てて思ったのは結構一次創作やってる人が多い
自分が今まで経験してきたジャンルの中では圧倒的な一次出身率を誇ってる
さすがにこれまでは一次オンリーで刀で二次デビューかどうかまでは分からないけど
二次創作でも一次のノリで作品を書いてしまっているから
原作キャラのファンがどう思うかという配慮が欠落してるのかもしれないと感じた
一次の人って偏見かもしれないがどうしてもうちの子かわいいや自分の作品としての意識が強くて
作品作りがキャラが好きで萌えを表現してるというよりも
自己愛や自己表現の手段になっちゃってる人が多い（これは二次の人たちにも多いっちゃ多いけど）せいで
住み分けや特殊嗜好って言われると自分自身も否定されたように感じて反抗的になるのかなとゲスパーしてる
47：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:38:46 ID:sCRxU6KA: >>46
確かに一次出身者が多いとは思ってる
もちろん一次書きが全部そうだというわけではないけど
二次のノリじゃないなこれという作品は結構見かける
自分もちょっと驚いた
ただ知ってる界隈で表立って騒いでる人は見かけないんだよね
多分確実に事態は注視してると思うんだけど

原作の要素がキャラにも舞台にも薄かったりも結構あるんだよな
たまにはいいけどそればかりだとさすがにちょっとと思うんだ
48：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:42:03 ID:0zp.Y0MY: 一次と二次では話の作り方が違う
萌えありきキャラありきで書く二次と比べて、一次はストーリーや構成重視なところがあるからねえ
だからまあストーリーに合わせてキャラや設定を捻じ曲げるとしたら一次出身者の方が多いのかなとは思う
でも一次出身だから刀剣パセリになるというのは違うかなという感じ
それは単に書いてる人が原作に愛がないからパセリになるのであって
原作に愛があって一次の特徴が出過ぎる人ってむしろ独自設定盛り込んでキャラは掘り下げると思うんだよね
まあこの辺は私見だから誰が一次出身ってわかって比べてるわけじゃないけど
49：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:54:10 ID:qPlcHtyU: 一応言っておくと自分は一次創作出身者ではあるんだが
ぶっちゃけ刀剣パセリなんかやらんよｗ
まともな一次創作者であればあるほど「他者の作品への敬意」を忘れないものだから
ああいうオリキャラ無双メアリースー系創作を見て一次創作って言われるとちょっとモヤッとするｗ
50：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:57:06 ID:qPlcHtyU: だいたいストーリーや構成重視ってことで言うなら今ある刀剣パセリはだいたい落第だよ
どれもこれも似たり寄ったりな構成、動機付けは薄くオリキャラ可哀想ばかり…でさ

ちゃんとした一次創作出身の作者さんはオリキャラとして審神者やら他キャラを描いてる印象があったから
やっぱり今暴れてるメアリー・スー系の人たちは夢界隈から出てるんだと思う
ツイ検索してるとにんたま夢で同じような流れ見たってひとも複数いたしね
夢小説はオリジナルでも二次創作でもなんていうか痛々しい傾向が多くて昔から話題になってはいたんだよね
51：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 22:58:38 ID:0zp.Y0MY: メアリースーは夢かなろう系って感じだよなw
昔から細々とサイトとかでやってきた一次物とは種類が違う
52：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 23:12:26 ID:sCRxU6KA: 一次の人が多いなという感想なので怒らないでね
好きな一次系の作者さんは多いし好みの影響を受けてる人もいるんだ

しかしテンプレ刀剣パセリはどうしてこうなったんだろうね
誰かが始めると似たようなネタで右ならえとか酷いとパクってるとか
やることがエスカレートしてるとかなんか創作というより見世物だよ
53：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 23:20:49 ID:qPlcHtyU: 怒ってるわけではないけど夢小説は一次創作の中でもかなり特殊な位置づけだったので
なんていうかジャンルとしても全然別物だと思ったほうがいいというか…
54：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 23:46:29 ID:sCRxU6KA: ああそうか夢系作品に一次者が多いって>>46は言ってるけど
夢の定義が微妙なんだな
夢と刀さに界隈は個人的に別の感覚なので
そこは言っておかないといけないなと読み返して思った

自分の中の夢って大半サイトに行くとすごい代物に当たる感じなので
あんまり構成とかそういうのがしっかりした作品が多い印象がない
あと名前変換があってもデフォ名で読んでしまうんだよね
たまに構成がしっかりしてるのあたりだとキャラの個性が強いのでやっぱり夢の印象がなくて
作者のオリキャラとして読んでたな
55：名無しの審神者さん：2015/10/01(木) 23:49:48 ID:0zp.Y0MY: 夢は一次であっても夢というジャンルって感じではある
たぶん一次だけやってる人の中では夢の存在自体を知ってる人が少ない
56：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 20:30:24 ID:KYoZWe2Q: >>52
すんごい遅レス＆長文で申し訳ないんだけど

>誰かが始めると似たようなネタで右ならえとか酷いとパクってるとか
>やることがエスカレートしてるとかなんか創作というより見世物だよ

これ一部の二次創作界隈で連綿と繰り返されてきた流れなんだよね
エヴァとかナデシコとかgs美神とかの時代から
エヴァで例えるならシンジの代わりにオリキャラがサードチルドレンになって
ゲンドウやミサトさんを(作中で明確な設定のない罪状で)断罪したりするのは腐るほどあったし理想郷とかにはまだある
原作での対応に物申すって感じの作品が多かったのは初期だけでそれ以降はひたすら断罪ザマァしたいだけの作品で埋め尽くされてた

ただ現在の刀剣パセリの流れのルーツは夢小説で間違いない
「夢小説」と一括りにされても困る特殊ジャンルだけど

キャラクターと恋愛したりきゃいきゃいしたいっていうのが一般的な夢小説だけど
今回騒動になってる夢小説はキャラクターにそのちやほやされたい欲望を隠そうとして裏返ったパターンである「傍観夢」がルーツなんだと思う
傍観夢は読んで字のごとく逆ハーレムを築くヒロインを「傍観」するヒロインが主人公なんだけど
そのまま「傍観」で終わることはまずないし最終的に逆ハーレムに収まる事の方が多い
要約すると「自分は見てただけなのになんだか巻き込まれちゃってやれやれ」系

これはアイドルで例えると「そんな気全くなかったんだけど友達が勝手に応募しちゃって」現象で
自分の下心や野心(夢の場合はキャラにちやほやされたい！)を隠すための言い訳として「友達(傍観)」を使ってる
ただ実際のところ日本人はそういった「控えめさ」を尊ぶ傾向があるのでそういったキャラ作りやストーリーが悪いわけでは決してない

ではなぜ夢小説だと問題なのかっていうと
それは作者の言い訳にエア友達ではなく原作キャラを使っているから
「嫌がってるのに囲まれちゃうオリキャラちゃんﾊｱﾊｱ」の為に原作キャラに泥を被せてるように見えるのが原因
これ別に夢でなくて腐でも受けの姫化・攻めのゲス化として愚痴られる案件なんだけど
夢の場合はそういった特殊な夢であることを前提として提示することで住み分けを図っており
またサイト文化が主流という面もあってあえて「キャラの○○化」と紹介する文化が育たなかった
そこにきて今回の支部への流入でそういった夢文化の特殊性が浮き彫りになってしまったのが今回の騒動の発端

ここで夢界隈が「いやこれ自分らのとこの畑でずっと育ててきたこういう名前の作物なんです」ってやれば
「ああそうなの、ちゃんと表示してくれたら避けるから今度からそうしてね」で済んだと思うんだけど
それが全くないまま違う作物として偽装してしまったのが現在まで響いてるよね
57：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 20:34:35 ID:bhx2uBPw: 事なかれ主義が癌だなあ
なんか刀さに界隈見てても自分には関係ない!って言うか嫌なら見るな!って言うかで民度低いなーと思う
まともに呼びかけたりマナーサイト作ったりするやつがまずいないのってどうなんだろう
ああいうのは普通オフなりオンなりの大手がやるものなのにね
58：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 20:50:37 ID:srCtOkzM: 多分ベースが自分に被害が来なければお互い関わらないっていう
夢系によくある他人事感覚の結果だろうなと
その割には結構自己顕示とか主張が強いんだよな
オリキャラや創作キャラを二次にねじ込む無茶をやらかすのに

ただあの界隈に大手っているのかどうかと言われるとどうなのよ
59：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 21:06:52 ID:bhx2uBPw: >>58
どんな界隈にも「その界隈での大手」は存在するからね
大手って相対的なものだから
そういう人が言えばいいんだよ
むしろそういう人が言わないとならん
60：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 21:16:18 ID:ZjvQt3w6: 人それぞれだから音頭取って活動しろとまでは思わない
でも影響力のある人が率先して棲み分けの手本になってくれよとは思う
どうせみんなランカーの真似っこするんだから大手がみんな棲み分けしたら倣うでしょ
NTRタグの乗っ取りだってランカーの真似っこなんだから
61：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 21:28:49 ID:bhx2uBPw: 音頭は取らんでもいいけど大手が私はこう思います!って言えばみんな右へ倣えするんだからそうして欲しい
吉牛狙いの私可哀想やるやつは滅べ
62：名無しの審神者さん：2015/10/03(土) 21:41:00 ID:KYoZWe2Q: 界隈の「大手」は軒並み吉牛狙いのお知らせを上げたのでみんなそれに倣っている模様

特殊夢小説界隈では「そんなつもりないのに何故か巻き込まれてやれやれ系」が正義で
「積極的に自分から声を上げて注目を集めるヒロインきどり」は断罪制裁pgr対象だからね
63：名無しの審神者さん：2015/11/12(木) 10:39:56 ID:63nOqyBk: 今回の件で男女カプと原作タグの問題が出たけど
自分は男女カプで原作タグはだめなの？って思ってた派なんだよね
原作で夫婦だったりフラグ立ったり成立したり成立におわせてたりするじゃん、別れることもあるじゃん
だから公式カプかどうかはすごく境目が曖昧じゃん
誰のカップリングかわかるようにしておいて、捏造カプだけもうちょっと気を付ければ？って思ってたわ
でもそもそも公式カプであっても見たくない人がいるということをやっと理解した
じゃあ「腐向け」と同じで「男女CP」みたいな傾向タグが普及してみんな付ければそれでいい話なのでは…って思うんだけど
そうはならんのかね
64：名無しの審神者さん：2015/11/12(木) 10:47:49 ID:63nOqyBk: 追記
原作乙女ゲーなら誰も気にしないっていうのはそれが公式カプだからじゃないんだね
恋愛物見たくない人はそもそも乙女ゲーやらないからだ
自分は同性カプでも公式なら原作タグでいいんじゃないの？って思ってたけどそういう話でもないんだ
公式のカップリングを許容するのとそれの恋愛物を見たいかどうかってのは別の話なんだ
男女者が傲慢と言われる理由をやっと理解したわ
65：名無しの審神者さん：2015/11/12(木) 12:01:40 ID:sUCw50B.: うんうん
女審神者という存在を許容出来るかどうかと
女審神者と刀剣男士の恋愛ネタを許容出来るかあるいは見たいかはまた別の問題なんだよね
66：名無しの審神者さん：2015/11/12(木) 13:26:41 ID:63nOqyBk: そうなんだよ、審神者が公式かどうかは関係ないんだよ
審神者が存在することはみんな知ってるんだ
見たくないのは設定盛り盛りオリ審神者ちゃんだけじゃないんだ
審神者＝プレイヤー（設定決まってない）である限り
読む人にとってそれは自分の知ってる審神者じゃないんだよ
だから分けなきゃいけないんだ
恋愛してるしてないも設定盛ってる盛ってないも関係ないんだ
モブとしてしか出ないならそれは「許容できる」というだけなんだ
67：名無しの審神者さん：2015/11/12(木) 16:29:54 ID:qLEoqTTk: そうだよ
自分はエクトプラズム審神者のつもりでプレイしているからそれ以外の審神者を出されると萎える
68：名無しの審神者さん：2015/11/13(金) 16:37:43 ID:u/c1haC.: それ以外の審神者出されると萎えるレベルだと
自衛もしないと駄目だろ
>>66の言ってる事は全部同意する
69：名無しの審神者さん：2015/11/13(金) 21:19:26 ID:JCrc4b/Y: >>68
皮肉に決まってんだろ
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72：名無しの審神者さん：2015/12/08(火) 13:26:13 ID:cJjYocGs: 審神者が公式かどうかって話を蒸し返して悪いけど
審神者の具体的な「キャラ」は公式には存在しなくても
審神者と刀剣の「関係性」は公式設定だしゲームのメインの一つでもあるんだよな
その「関係性」に萌えて創作してる人にとっては他の人と共通の萌え語りもできるし
公式じゃないって言われるとうーん？ってなっちゃうよな
そういう意味で特殊なゲームだしオリ審神者が流行る土壌はけっこうあったんだなーと思う
オリキャラというくくりでは同じでも、従来の夢とはやっぱり違うと思う
73：名無しの審神者さん：2015/12/09(水) 00:59:47 ID:cftSDhQA: 既出だったらすまん
好きな絵師さんでオリさに描く人に動物の村長出てくるゲームで創作してたのに気が付いて
もしかしてアバター系のゲームが増えて来たから余計にオリキャラに抵抗が無くなってるのかなと思う
動物の方は実際にキャラが目視できるからそれとは違うとは思うんだけど、似た認識だから堂々と注意も無く公式キャラなんだよと言ってるんだろうなと
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80：名無しの審神者さん：2017/08/16(水) 20:54:56 ID:WPOd3caA: とりあえずアドレスを貼るのみで、当スレからは立ち去りますが、
もし興味ある方は読まれて下さい。

いずれ誰もが直面する「死の絶望」の緩和・解決に。

（万人にとってプラスになる知識）
《神・転生の存在の科学的証明》
http://message21.web.fc2.com/index.htm
81：芋田治虫 (ﾜｯﾁｮｲ 68dd-f4aa)：2020/08/16(日) 18:45:42 ID:d9sgg1Oo00: これは、ヘイトスピーチでも、フィクションでもなく、妄想でもなく、ある国で起きていることであり、これから起こりえることでもある。
↓
十　ｎとはナんなのか

大きな戦争を起こして、多くの人々を、殺して傷つけたｎという国が、大きな戦争に負けて、後に西と東の２つ分断された。
そして、東の国の人たちと政府は、そうしなかったが、西の国では、最初に大きな戦争を起こした人たちと、戦争を指揮したり、戦争に行った人たちはもちろん、戦争を支持した人たち全員を、西の国の政府と、遠くの国の政府と人々が、攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は当時生まれてなかったが、自分がその西の国に移住したときは、自分は子どもで、西の国の人たちと仲良くなろうとしたし、みんなそうしていたので、自分もそうした。
時は流れ、大きな戦争を起こした人たちの末裔や、その大きな戦争に行った人たちの末裔まで、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は、西の国が、大きな戦争を起こした時に、一緒に戦争をした、同盟国の移民であり、自分の叔父は元憲兵だったし、曾祖父は元将軍だったが、曾祖父は死んでいた、叔父は大嫌いだったので、家族の中には、不安を覚えた者はいたが、自分は西の国が大好きだったし、不思議には思ったが、怖くはなかったので、一緒に攻撃した。
長い年月が経ち、自分も年を取り、西の国が統一した時、東の国の人たちと、西の国と、東の国が勝手に属国にしていて、その国の中で、もめ事が多い、※ファシリアール共和国の人と、※ワイマールクセン共和国の人たちを、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くが疑問を感じたし、統一を後悔するものもいたが、国を挙げてやった。
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※ファシリアール共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国の西に属し、南部にある州とされていて、独立主張が強い地域。
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※ワイマールクセン共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国のかつては東に属し、南東部にある州とされていて、独立主張の強い地域。
ｓ州×
ワイマールクセン共和国〇