戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
105：名無しさん：2015/07/17(金) 14:24:38 ID:yDnoWQts0: >>101
何も考えてない愉快犯ばかりでないことは、133281番地の占いが理由つきで
証明してくれているよ。
106：名無しさん：2015/07/17(金) 16:13:33 ID:juCr1I5U0: 初手●即貼っても3割は護衛されずに即噛み通るってのが本当なら遅延●も全然ありだと思う
107：名無しさん：2015/07/17(金) 17:21:40 ID:x3L8l/UA0: >>102
こいつマジでアホだな
対抗2人出てから遅延●って対抗が2人出る事も確定してないし出たとしてもその狼にそのまま突き刺さってる可能性もあるだろ
対抗が2人出なかったり出たとしても自分が占った狼に●が突き刺さってたのを確認したら、そこから即●coに切り替える事なんて出来ないんだから遅延●を出すと決めた時点で流れをコントロールする事なんて出来ねえよアホ
それこそお前が言ってる不可逆性がどうのこうのって奴だろ
そして結局のところ狐に対する対応は一切言及すら出来ない
お前が言う通り占いが自殺してLWだったとして狐が生存していたら村勝ちの可能性なんてほとんどないからな
せっかく初日に●を引いてお前が言う所の勝つ確率とやらが高くなったのに全てが水の泡
それが戦術とかギャグ以外の何物でもない

だいたい3/4の確率で狼が占いに混じってるってのもアホ丸出し
騙りの内訳を確率でなんて計れる訳がない
その理屈なら狐が占いcoしてる確率も1/2だってか？そんな訳ないだろ

>>105
早い話がおおいしみたいなアホしかやらないって話だよな
それがどうかしたか？
108：名無しさん：2015/07/17(金) 17:43:04 ID:jp292yFw0: おおいしってなんであんなに人狼やってるのに未だに人狼の基本的な戦術の仕組みすら理解してないんだろう？
私が人狼をやり始めてから１ヶ月ちょっとくらいでほとんど理解出来た物を何年も掛けても未だに半分も理解してない
定石を定石としか捉えずにその裏にあるロジックが見えないんだろうけど、それならそれで大人しく定石に従っていれば良いのに
それだけでも長年やっていれば見えてくる物はあるはずだと思うんだよな
109：名無しさん：2015/07/17(金) 18:01:29 ID:yDnoWQts0: >>107
>>それがどうかしたか？

ちゃんと読めばわかるだろｗ　 ID:/Ds041tM0の書き込みに答えただけだよ。
ID:/Ds041tM0が、遅延●をやる奴を
>>89で「そんな事をする奴が存在しないだろ」って書いたので、
遅延●をだした真占いの例として、まず143430番地をだした。
これは、2000試合以上やっているプレイヤーだ。

だが、ID:/Ds041tM0が、そいつはただの愉快犯で、何も考えてないんじゃないか？
って考えているみたいだから、今度は
133281番地の、遅延●をだした真占いの例を出した。
こっちは、ちゃんと真占いが、遅延●した理由も書いているからな。
そいつが、アホかどうかは別にして、「存在する」ことを証明したかっただけだよ。

で、そんなバカなことをやるプレイヤーの考えとして
>>86のようなことを考えているんじゃないか。って言いたいだけだ。
真占いの遅延●作戦が、愚策なのはもうわかっているから。
110：名無しさん：2015/07/17(金) 18:09:26 ID:yDnoWQts0: あと、これは想像にしかならないが、143430番地の2000試合以上やってるプレイヤーの遅延●も
きっと、何も考えてない愉快犯じゃなくて、>>86のように理由があったと予想もしているけどな。
（これに関しては、愉快犯だったのか、あえて愚策を選んだのかは本人に聞かないと真実は
わからないけど）

まあ、俺も、何も考えずに愉快犯的に、真占いが遅延●だしたパターンがあるのは認めるよ。
それと同じように、変わったプレイヤーが、自分の中にあるダメな理論で、遅延●を出してくる
パターンもあるってこと。そのダメな理論が>>86のようなやつだよ。
111：名無しさん：2015/07/17(金) 18:15:57 ID:jp292yFw0: おおいしはゴミだから仕方ない
112：名無しさん：2015/07/17(金) 18:19:42 ID:XURwRtJs0: ID:yDnoWQts0ってuujなのか？
過剰な句読点の使用が気になる
113：名無しさん：2015/07/17(金) 18:23:18 ID:jp292yFw0: >>112
もしそうだったらさすがに引くわ
114：名無しさん：2015/07/17(金) 18:36:58 ID:yDnoWQts0: >>112　違う。酉なしと捨て酉でやってる。
前に霊能で占いＣＯしてその後撤回して、即吊られた過去がある。

>>111　おおいしって、ベテランプレイヤーでどっちかといえば優秀なほうじゃないのか？
115：名無しさん：2015/07/17(金) 18:39:54 ID:dpq2mBKg0: ＞霊能で占いcoして撤回して即吊られた過去がある
116：名無しさん：2015/07/17(金) 18:40:03 ID:juCr1I5U0: uujもおおいしも上手い方だと思う
117：名無しさん：2015/07/17(金) 18:40:46 ID:dpq2mBKg0: ＞>>112　違う。酉なしと捨て酉でやってる。
＞前に霊能で占いＣＯしてその後撤回して、即吊られた過去がある。

究極に凄い頭悪そうな自己紹介を言えと言われたらこれ言う事にするわ
118：名無しさん：2015/07/17(金) 18:41:42 ID:juCr1I5U0: >>115
占いで霊能COして撤回して即吊られたベテランプレイヤーだっていたぞ
119：名無しさん：2015/07/17(金) 18:41:47 ID:dpq2mBKg0: おおいしが上手いなら有名コテは全員猛者だと思う
120：名無しさん：2015/07/17(金) 18:42:45 ID:dpq2mBKg0: >>118
いや知らんけど究極に頭悪そうな自己紹介である事に違いはない
121：名無しさん：2015/07/17(金) 18:49:56 ID:juCr1I5U0: 確かに謎の自己紹介ではあるな

uujもおおいしも何も考えずに奇策するような奴じゃないのは断言出来る
平均以上の実力を持って勝利を目指しているプレイヤーだから彼等がやってる戦術ならありでいいんじゃないかと思ってる
122：名無しさん：2015/07/17(金) 18:56:56 ID:dpq2mBKg0: 勝率5割切ってる時点で実力もクソもないんだよなあ
123：名無しさん：2015/07/17(金) 19:31:58 ID:/Ds041tM0: わかめての過去ログからざっと計算してみたけど村の勝率の期待値がだいたい44％くらいだからな
勝率で全て考えないにしても実力者を名乗りたいならせめて勝率5割は欲しいな
124：名無しさん：2015/07/17(金) 20:49:49 ID:/Ds041tM0: おおいしレベルで良いなら何の考えもなく適当にそれっぽい事を大声で叫び続けているだけで達成出来る
125：名無しさん：2015/07/18(土) 01:30:27 ID:i2kCjgSU0: >>107
＞切り替える事なんて出来ないんだから遅延●を出すと決めた時点で流れをコントロールする事なんて出来ねえよアホ
まず前提を読んでから反論してくれ本当に
対抗が2いなければ潜伏して普通の潜伏占いとして振舞うことだって出来るだろ
初手●で潜伏が信用ゼロだっていうなら共有でも占ってたことにすればいい
後出しができるのが遅延と潜伏の大きなメリットだぞ

＞そして結局のところ狐に対する対応は一切言及すら出来ない
最初に吊れるのが●で確定するんだから
直後に自分が噛まれたら狐生存確定で飽和進行が可能になるだろ
そんな基本戦術説明するまでもない

＞せっかく初日に●を引いてお前が言う所の勝つ確率とやらが高くなったのに全てが水の泡
＞だいたい3/4の確率で狼が占いに混じってるってのもアホ丸出し
＞騙りの内訳を確率でなんて計れる訳がない
自分で初日●は勝つ確率が上がると言ってるのに
どうして情報の一切ない初手の動き選びで確率を重んじないんだ？
お前は狩人がチャレ日までに抜かれる確率とこの動きを天秤にかけて
前者の確率がいいと思ったからそういう主張になるんだろ？
さすがに筋が通っていないぞ

次にお前はこう言うんだろうな
お前の言葉に合わせてやっただけだよアホ
反論なら合わせる必要ないから自分の言葉で理論構築しろよ
126：名無しさん：2015/07/18(土) 02:00:54 ID:i2kCjgSU0: ●引き朝一COからの1-1がなぜ強いのか
狩人初日の確率が低く占い初日の確率も同様であり
狩人が抜かれる確率も村人がブラフを交えることで高めることができる
だから狼も即抜きは警戒する　これが強いんだろ

村の行動指針は内訳情報がないならば確率論に縛られる
たとえば12人で占いを切るのはなぜか　グレー吊るより占い吊ったほうが人外が吊れる確率が高いからだ
そういう基本的なことがベースになってるのに自らそれを否定するのは支離滅裂だぞ
127：名無しさん：2015/07/18(土) 07:42:01 ID:lcn93iTk0: 初日に●引いてんのに潜伏する占いとか絶対に有無を言わせずに吊るわ
128：名無しさん：2015/07/18(土) 07:46:17 ID:lcn93iTk0: LW前提なのに飽和進行ってのも意味不明
狼の騙りが占いにいるのにグレーから狼柱なんて出る訳がない
129：名無しさん：2015/07/18(土) 07:48:11 ID:lcn93iTk0: 確率を重んじる重んじないではなくて狼が騙りに出てる可能性は確率では計算しようがないと言うだけの話
確率と統計の区別も付かないアホ
130：名無しさん：2015/07/18(土) 08:42:30 ID:k96H7jvo0: >>125
初日に●引いてるのにわざわざ占い死亡からの狐盾進行に持ち込もうとするとか意味がわからん
てかLW勝負って言ってなかったっけ？
お前こそ言ってる事が支離滅裂だぞ
131：名無しさん：2015/07/18(土) 08:46:10 ID:k96H7jvo0: そもそも狐が狐coするとも思えんのだがこの状況じゃよっぽどの事がない限り狐が狐coしたら普通に吊るよな
132：名無しさん：2015/07/18(土) 11:25:23 ID:i2kCjgSU0: お前らが積極的な狐の処理方法はどうするか教えろって言ってきたんだろうが
初日●1-1で銃殺発生せず占い噛まれた場合と何が違うんだよ
結果として最終日までに狼は○を噛む分グレーを噛むだけで狐の範囲は変わらないんだよ
133：名無しさん：2015/07/18(土) 11:34:28 ID:i2kCjgSU0: そもそもLW勝負か信用勝負の二択を強要するって最初に言ってるだろ
前者ならローラーでLW1Fのグレラン勝負　信用勝負なら狐の処理方法なんざ考える必要すらない
前者でどうしても狐を炙りだしたいっていうからじゃあ飽和進行とればいいと言ったんだよ

確率と統計の話は間違ってないぞ
4パターン中3パターンで対抗狼混じりだから75％だ
統計という話をするなら狐騙りは少ないから可能性はもっと高まるだろうよ
134：名無しさん：2015/07/18(土) 12:09:38 ID:juCr1I5U0: 飽和進行とかつまらないからやめて
135：名無しさん：2015/07/18(土) 17:14:56 ID:To8d8veI0: ツッコミどころが多すぎて一々相手をするのが大変すぐる

・まずなんで残りLW1Fが確定してるのかが意味不明。前スレの>>3からずっと思ってたが占い騙りは狂人と狼の2人しか出ないって思考で凝り固まりまくってる。そんな偏りまくった思考してるから自演してるとバレバレなんだよ。自分は村役職で奇策やろうってのに人外がお前の思惑通りに動くに違いないって発想がアホすぎる。

・なんで初日●1-1で占いが銃殺を出さずに噛まれたケースと比較してるのかが意味不明。初日●で1-1ならチャレが入った時に平和が出る可能性があるし、狼からしても狩人探しから入る事が前提だから狐を補足する可能性は高い。
もっと単純な話として真占いが確定してる場合と真占いが自殺する場合では狐の脅威は天と地ほど違う。

・信用勝負との二択も何も真占いが遅延で●を出してる時点で噛まれるのはほぼ確定してる。お前の言う確率論では1/2なんだろうけど確率と言うのは全てのケースの可能性が同一である事が前提だからそんな事にはならない。

・なんで指定じゃなくてグレランなのかが意味不明、LWCOも狐COも狩人COもむちゃくちゃ重要な情報。

・たとえLW1Fで指定勝負をしても村に勝ち目がほとんどない。狼がたまたま狐を見つけて告発するくらいしか勝ち筋がない。はっきり言って無謀。

・この状況でどうやって狐盾進行を成立させるつもりなのかがわからん。狐が狐coするはずもないしグレーから狼柱が出る事もない。村柱を出させて行って狩人に護衛位置を指定させてそこを噛ませる進行も臨界点より前に狩人が死亡する可能性があるから無理。

・2騙りで狼が占いに混じってる可能性は確率では計れない。算数からやり直せ。
136：名無しさん：2015/07/22(水) 16:06:15 ID:XRnPhBcM0: 大変だなぁ
137：名無しさん：2015/07/26(日) 19:12:32 ID:Xb1tY4JI0: >>135
持論で他の持論を自分で否定していることに気づいていないのはさすがに草
138：名無しさん：2015/07/26(日) 21:39:30 ID:a44TZstM0: とりあえずアホアホ君が一週間必死に考えた結果何も言い返せずに個人の持論って事で済ませようとしてるってのは良くわかった
139：名無しさん：2015/07/30(木) 19:47:09 ID:m2RTy19E0: 共有の指定は戦術的にメリットがある
一方でグレランにもメリットがある
一切指定しないと組織票が怖くなる
全部指定だと共有のセンサーだけで決まり戦術としては不成立
今はグレランを1��2回して3日目か4日目から指定というのが多い
最適なバランスはどの程度なのか
140：名無しさん：2015/07/30(木) 22:36:25 ID:kcz710DU0: 物事をロジックで捉える事が出来ず理屈で物を考えられないから、メリットがあるとか言うワンイシュー以上の領域に足を踏み込む事が出来ない
グレーの数、吊り縄の本数が詰みに対してどのように影響するか、狩人がcoした後にどのように村が進行するかも見えない
だからグレランと指定の切り替えをメリットとかバランスなどと言うあやふやな表現で誤魔化すしかない

本当に哀れだな
自分でロジックを構築出来ないようなアホは出しゃばらずに黙ってれば良いのに
141：名無しさん：2015/07/31(金) 00:09:34 ID:kLrdLFlU0: グレランから指定に切り替えるタイミングの話をすりゃいい
142：名無しさん：2015/07/31(金) 00:12:39 ID:kLrdLFlU0: 4日目からそろそろ指定指定するよー
とか言う奴らはそうする理由をちゃんと考えているのか
何となくグレラン何回かしたら指定と思ってるから指定に変えてるだけに見える人も多い
143：名無しさん：2015/08/05(水) 13:01:41 ID:Dcs2T9rE0: >>142
俺まさにこれ
誰かグレランから指定に変えるタイミングと、指定にする理由教えてくれ。
ケースバイケースではあるんだろうけど、
人外釣れてる気配がなく組織票が怖いからって理由ぐらいしか思いつかん。
144：名無しさん：2015/08/06(木) 06:30:25 ID:XMBYq0Zg0: グレランのメリット
・グレーは発言の内容で吊られるので村人の発言が促され、その結果吊り位置や占い位置を見る事が出来る。
・投票によってラインが見れる。

指定のメリット
・COが聞ける。
・投票に人外の意見が反映されない。

普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合は指定進行で良いと思うが
これって当たり前の知識じゃないのか？
145：名無しさん：2015/08/07(金) 12:05:35 ID:WNHe1frs0: 指定進行からの狐盾ってどの内訳でも不安定すぎない？
146：名無しさん：2015/08/17(月) 22:28:59 ID:QFNuZ4Hs0: ＞普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合は指定進行で良いと思うが
結局常に指定進行でいいのでしょうか
147：名無しさん：2015/08/17(月) 23:28:53 ID:FjHhSGOc0: グレランで拾える物もあるからバランスは自分で決めれ
148：名無しさん：2015/08/18(火) 00:08:56 ID:4PGU9C0M0: グレランを選ぶ共有は基本、他人の力を当てにしてることだし
指定を好む共有は自分の力を信用してるってことだ
ライン見るだの組織票対策だのは、上述の根拠を綺麗に飾ってるだけ
149：名無しさん：2015/08/18(火) 01:22:20 ID:4Q9sC.eQ0: ごく基本的なことだけど
指定吊りはグレランと比べて、投票先の情報を切り捨てるわけだから
投票先そのものや発言・占い結果・死体との関連を考える手間が省ける
人外を探す際に
・扱う情報の範囲をしぼりたいなら指定吊り
・扱う情報を多くして精度を高めたいならグレラン
という見方もあるよ
150：名無しさん：2015/08/18(火) 09:54:55 ID:qfu6ukqQ0: グレランはその日の精度は悪くなる代わりに情報が増える事で翌日からの精度は高まる
人外が吊れなくても問題ない日はグレラン、人外を吊らないといけない日は指定と言うのがバランス取れてるんじゃないか
151：名無しさん：2015/08/18(火) 11:19:02 ID:0scZv7Ig0: >>146
普通に狩人に指定が飛んだ時にCOして欲しい時は指定進行、例え狩人に指定が飛んでも黙って吊った方が良い場合はグレラン進行で良いと思うが

の間違い
152：名無しさん：2015/08/18(火) 21:25:49 ID:jymuz58.0: 全部指定だと投票という推理要素が無くなるんだよな
153：名無しさん：2015/09/02(水) 19:46:56 ID:p0gUSY7g0: >>148
人狼のゲーム性ってもんが何もわかってねえな
パズル的側面にしか関心が無いなら詰め将棋でもやった方が有意義じゃないか
154：名無しさん：2015/09/02(水) 19:50:30 ID:p0gUSY7g0: 「グレラン好きな共有＝他力本願」だってんなら
そいつは村人引いたら共有におんぶ＆だっこしてることになるわけだが
そんな情けないプレイヤーがどこにいるのかと問い詰めたい
155：名無しさん：2015/09/03(木) 08:14:51 ID:oIsrP5dg0: >>154
いっぱいいるだろ
156：名無しさん：2015/09/03(木) 08:16:39 ID:gUw6RLBs0: 他人の力を当てにするのと他力本願は違うだろー
157：名無しさん：2015/09/07(月) 19:51:59 ID:p0gUSY7g0: >>155
共有の権能を過大に見積もってるタイプの奴ならいるけどそういう連中は
「自分が共有のときは指定する＆自分が非共有のときは指定に従う」だろ

「自分が共有のときは（非共有任せで）グレラン＆自分が非共有のときは（共有任せで）指定に従う」
なんてプレイする奴は思い当たらないけどな
158：名無しさん：2015/09/08(火) 08:11:48 ID:Ofma5GCA0: >>157
共有でグレランという行為が他力本願なんだろ
俺は村人で共有に服従するのも他力本願だと思うし
両方満たさなきゃ他力本願じゃないなんてこたーない
行為を指して他力本願と言ってる奴に個人を指して他力本願じゃないと言っても噛み合ってないだろう
159：名無しさん：2015/09/08(火) 21:17:40 ID:p0gUSY7g0: なんだそりゃ
その理屈で行けば共有と非共有のどちらかは必ず他力本願認定されるじゃないか
160：名無しさん：2015/09/08(火) 22:19:45 ID:gUw6RLBs0: 大本の>>148はその村の中の行為を言ってるだろ
161：名無しさん：2015/09/08(火) 22:22:32 ID:gUw6RLBs0: つーか他力本願で他人任せはいかんが人の力を当てにするのは問題ねーだろ
「人の力を当てにする」を「他力本願」に変換したのがおかしいんじゃねーの
162：名無しさん：2015/09/08(火) 22:24:49 ID:gUw6RLBs0: 共有に全面服従する村人は他力本願だろ
163：名無しさん：2015/09/08(火) 22:27:21 ID:jymuz58.0: 村人の時は他力本願だが共有の時はそうではない
共有の時は他力本願だが村人の時はそうではない
こうかね？
164：名無しさん：2015/09/08(火) 22:28:22 ID:jymuz58.0: >>162
しかし村人に全部任せるのも他力本願では
165：名無しさん：2015/09/09(水) 20:19:00 ID:p0gUSY7g0: グレランは共有自身が考えて入れる票だって含むんだから
「村人に全部任せる」なんて状況は起きてないだろ
166：名無しさん：2015/09/09(水) 20:57:03 ID:Ofma5GCA0: 全部好き勝手にやれと言うのが他力本願ではないというのもねぇ
167：名無しさん：2015/09/09(水) 20:59:32 ID:Ofma5GCA0: 蒸し返すのも何だが
どちらかが認定されて何か問題あるんか？
>>163が言ってるけど単に役職で生まれるプレースタイルの差だろう
168：名無しさん：2015/09/11(金) 20:21:48 ID:p0gUSY7g0: 「全部好き勝手にやれ（俺はそれに従う）」じゃなく
「全部好き勝手にやれ（俺も好き勝手にやる）」だつってんだろ
他力本願の意味調べて来い
169：名無しさん：2015/09/11(金) 21:01:12 ID:m2RTy19E0: 「全部好き勝手にやれ（俺も好き勝手にやる）」で勝てると思うなら他力本願としか言いようがない
170：名無しさん：2015/09/14(月) 20:29:03 ID:p0gUSY7g0: 何のために共有に五票分の権力を持たせたりせず
一人一票のゲームデザインにしてあると思ってんだ

元々が疑心暗鬼で交錯する推理と誘導を楽しむパーティーゲームなんだよ人狼は
もっと言うならそれで生じる悲喜劇すら込みで楽しむゲームだ
171：名無しさん：2015/09/14(月) 21:52:00 ID:gUw6RLBs0: 元々のパーティゲームとしての人狼とネット人狼は別物
パーティゲームとしての人狼要素があるのはSkype人狼とかだろ
172：名無しさん：2015/09/14(月) 21:54:36 ID:gUw6RLBs0: パーティゲームはワイワイとした雰囲気や友人との時間を楽しむのが目的
わかめては人狼その物を楽しむのが目的なので勝敗が重視される風潮だし
173：名無しさん：2015/09/14(月) 21:55:18 ID:5CzAqisU0: この話戦術じゃない
174：名無しさん：2015/09/14(月) 23:11:39 ID:p0gUSY7g0: 「別物」だの「勝敗を重視する」だの誰がいつ決めたんだ
１～５万番台あたりのログでも読んで来いっつーの
誰もが自分なりの推理で勝負してて「共有様お願いします」なんて奴はいない

勝ち負けは無論大事だが没個性な投票マシーンになってまで勝ち星拾って楽しいか？
175：名無しさん：2015/09/15(火) 00:29:52 ID:5CzAqisU0: >>174
合コンとか飲み会でやるパーティゲームはわかめてやるるとは別物だろうが
昔の方が今より貪欲に勝ち目指してたぞ
だからこそ終了後や霊界が賑やかだった
176：名無しさん：2015/09/15(火) 00:33:36 ID:5CzAqisU0: 昔は勝率なんて物自体無かった
というかコテ自体少なくて使い捨てのHNのみとか普通にいたし
だからこそ参加した村の勝利だけを目指して一生懸命だったなぁ

今は全員酉付けてるし勝率が分かるようになって流れ変わった
177：名無しさん：2015/09/15(火) 18:57:57 ID:p0gUSY7g0: その勝ちを目指す方法として
各自が「俺の推理に従え」と必死に言い合ってぶつかり合うのが楽しかったんじゃないのか
リーダーが「従え」と言ったら全員一致団結なんてのじゃ衝突の楽しさがスポイルされてしまう
勝率だってあくまでも古参のお遊びだったのにな
178：名無しさん：2015/09/15(火) 22:18:49 ID:5CzAqisU0: パーティゲームとしての人狼とネット人狼は別物という事だろう
パーティゲームとしての人狼で終わってから敗因分析とかし始めたらアスペだろ
179：名無しさん：2015/09/15(火) 22:21:05 ID:5CzAqisU0: そしてそんな風に必死になるのは勝ちたいからだろ
つまり勝敗を重視という事

てーか1万代にも指定希望はあったぞ
180：名無しさん：2015/09/15(火) 22:22:52 ID:ONNn7H0A0: 指定進行時の素村は投票するだけというのがおかしい
181：名無しさん：2015/09/18(金) 22:01:26 ID:p0gUSY7g0: 共有説得して指定を変更させられたケースってどんだけあるのよ
そもそも説得できたら指定の意味が無くないか

何度も言ってるのに伝わってないようだが別に勝ちを度外視するとは言ってない
「自分の推理を村に役立てて勝つ」のを目指したいと言っているだけよ
182：名無しさん：2015/09/18(金) 22:25:01 ID:gUw6RLBs0: 「自分の推理を村に役立てて勝つ」
共有にこいつ指定しようと提案すりゃいいじゃん

それとも自分が指定されるのが嫌だって事か？
183：名無しさん：2015/09/18(金) 22:27:00 ID:gUw6RLBs0: パーティゲーム人狼とネット人狼は別物とか
(少なくともわかめてでは)パーティゲーム人狼より勝敗が重視されるというのを何故否定してんのか分からんわ
184：名無しさん：2015/09/20(日) 18:17:21 ID:kLrdLFlU0: 「差別、偏見、レッテル貼り、拡大解釈、縮小解釈のあげあしとり」　＝　「物事の単純化、省略化、理解放棄」
　
知能が低いと複雑性に耐えられないので、そのストレスにより、
差別、偏見、レッテル貼りや、拡大解釈、縮小解釈でのあげあしとりなどが発生する

例
「○○なんて言ってる奴はどうせ□□」
「○○なんて思うのは△△を知らないから」
185：ヤサーイ：2015/10/20(火) 22:42:14 ID:m8d8O23w0: ～酉必須　普通村～ 145499番地

霊を騙りました。結果勝ちましたが、同村したZ-USAさんは
自分が勝てないから糞ということだったんですが教えてください。

Z-USAさんの言うことはどう考えても霊界視点だと思うんですが違うんですか？
また、吊りが感覚ということですが、どのへんですかね。なんだか霊ロラとか
言ってるんですが、この人の考えてる進行が分かりません。

状況は初日に占いが●出し、●はCOなし、一人(狼の僕）が霊能CO
●吊り、三日目追加で対抗霊能COが出る（結果は割れる）。そして三日目に出た
霊が吊られ、翌日グレー吊りが前提。占いは結果と噛まれが一致

◆Z-USAさん「結局、今回の吊りは初手2つ以外どこにも計算がないんだよ
ヤサーイを吊らないってのも狐勝ちどうたらの話だが、それは深緑真濃厚な時にこそ有効な戦術であって、
偽濃厚な時にやる話じゃねーんだ」

一応僕的には霊ロラは飽和含みならありだと思うんですが、

◆Z-USAさん「4日目ヤサーイ吊らないのをギリギリセーフにしても、8人からグレ吊ってるのはアホの極みだわ」

役吊りも見てるみたいです。何を目指していたのか教えてください。勿論霊界視点以外でお願いします。本人に聞いても
アホの一点張りで分かりませんでした。
186：ヤサーイ：2015/10/20(火) 22:53:21 ID:m8d8O23w0: そういえば、
終盤にこんなことも言ってました

◆Z-USAさん「ヤサーイが出ているのにグレーが噛まれる
これが既におかしい」

二日目１－１で占いから●で●はCOなしでグレー噛まれがこの人の中ではおかしい
らしいです。

意味が分からないので、このへんも教えてください。霊界視点以外でお願いします。

ちなみにこの人は四日目（五日目朝）に噛まれるんですが、それまで霊偽や霊ロラ
という言葉は一言も発していません(笑）
187：名無しさん：2015/10/22(木) 00:42:18 ID:i2kCjgSU0: 流し読みしてきた雑感としては
>>185
8人の時点で、占いと霊能、各視点の最大生存人外が狼狼狂狐。狂人は偶数なので最悪吊らなくてもいいとして、殺さなきゃ勝てない人外が3匹残っている。
この村は占いと霊能の信用勝負なので、8人（残吊り回数3）の時点で占いか霊能を決め打たなければいけない。
もちろん潜伏狼を吊れるならその方がいいが、霊能を盲信できない状況で潜伏人外を吊った確証を得ることはできない。
50%で人外を吊れる役職決め打ちとグレー吊りなら、単純な確率論でも前者の方が村有利。グレーは狼が噛みで削ってくれるのだから減ってからどこから吊るかを考えればいい。
だからZ-USAは、8人グレー吊りを批判しているように見える。
>>186
●進行1-1でグレー噛みは、狼視点を仮想すれば霊界視点抜きでおかしいとわかる。
狼視点で占いと霊能が両方非狼なら狼はどうする？
占いが偽ならとりあえず見えてる霊能を噛む。潜伏占い狙いのグレー噛みをするなら狼は銃殺に備えて占い追加しないと厳しいから、占いが増えず霊能が増えてグレー噛みというのはヤサーイ視点でおかしい。
占い結果が真で狩人を噛もうとしてグレー噛みがあったのなら、村視点ではその後占い噛みが一度も発生していないのはやはりおかしい。そしてその推理だとヤサーイは偽になる。
共有の霊能騙りを狼が疑って潜伏役職狙いのグレー噛みはなくはないが、それならその後の噛みで役職噛みを優先しないのはおかしな話。
じゃあ●打ち占いが狼の時は？
狼は思考停止で霊能を噛むだろう。そうしないのは狼にとってハイリスクローリターンだ。

以上を総合的に考えると比較的ヤサーイ偽の可能性の方が高く、また噛み筋から占いも偽で真占い初日か潜伏死という可能性も見えてくる。
だから最初のグレー噛みを理由に、10人で霊能吊り切り、8人までに占いから銃殺が出るかを見るのが最もリスクの小さい吊り順となる。
12人の時点でヤサーイ吊りを言っているということは、最初のグレー噛みでヤサーイ偽を強めに見ていてそのリスクをしっかり管理しておきたい意志の現れだろう。
188：名無しさん：2015/10/22(木) 22:45:10 ID:cQbcadR20: >占いが偽ならとりあえず見えてる霊能を噛む
>狼は思考停止で霊能を噛むだろう。そうしないのは狼にとってハイリスクローリターンだ。
>から最初のグレー噛みを理由に、10人で霊能吊り切り、8人までに占いから銃殺が出るかを見るのが最もリスクの小さい吊り順となる。
まさに霊界視点という印象です。偽が見えているので偽要素の部分を抽出しているにすぎないです
ヤサーイが狼でも相当ハイリスクハイリターンなことをしていますよ？
神殺しの力が対抗共有読みで三日目にＣＯしたのは役職としての最善手ですか？
ヤサーイが狂人ならグレーを一人噛んでから占い即噛みで銃殺GJですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
189：名無しさん：2015/10/24(土) 00:48:49 ID:i2kCjgSU0: >>188はしっかり読んでいないか、霊界視点の意味を理解していないか、
単純に推理レベルが低くて自分以上の推理レベルの存在を認めない方針のいずれかか？
あと主張がとっちらかり過ぎててよくわからん。あの状況でヤサーイ真認定しないのは頭がおかしいって結論でいいのか？
一応疑問には個別に返信しておくが。

> ヤサーイが狼でも相当ハイリスクハイリターンなことをしていますよ？
狼ー真でハイリスクローリターンに対する反論だと思うが、真ー狼でグレ噛みがハイリターンならそれをリアルタイムで想定することのどこがおかしいんだ？

> 神殺しの力が対抗共有読みで三日目にＣＯしたのは役職としての最善手ですか？
最善手ではないが真がないと切るには足りないな。

> ヤサーイが狂人ならグレーを一人噛んでから占い即噛みで銃殺GJですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
これは何を言っているのかよくわからん。文脈からして何かへの反論だとは思うんだが。

> 狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
190：名無しさん：2015/10/24(土) 00:49:29 ID:i2kCjgSU0: すまん編集中に途中送信した
続きは次に記す
191：名無しさん：2015/10/24(土) 01:05:38 ID:i2kCjgSU0: > 狼ならわざわざ霊を騙ってから同じく占い即噛みで銃殺ＧＪですか？それとも占い先と噛み先被りですか？
上と同様に意味わからん。グレー噛み一つで結論を確定させろということなら無理言うな。想定できるIFをすべて仮定するのが普通だ。

> 12人でヤサーイを吊った翌日に、銃殺が出ておらず狼を吊っていたらそれは狼が弱いという結論で終わりですか？
そうだね。強いて言えば俺は10人でヤサーイ吊りがベストと結論しているから、12人での吊りはヤサーイ狂を想定したものだろう。

> 既に銃殺は出ていますが確定銃殺が出なければレアケース扱いで占いの真を切りますか？
あの噛みなら切られる可能性は十分にある。銃殺がでていることを生存中の村は知ることができない。これこそ霊界視点だね。

> 占いの真を切った場合に霊能吊りは必要経費ですか？そこを残すことは不可能でしたか？
霊能残すなら最初からライン戦をやれよという話。ライン戦の場合は狐吊りはむしろ歓迎すべきこと。
占いに銃殺チャンス与えるために非狐吊り狙いて霊能ローラーするので、その進行では残すことは手順の問題で不可能。
192：名無しさん：2016/01/11(月) 17:45:35 ID:gUw6RLBs0: 初日に●出された狼はCCOした方がいいとは思うね
193：名無しさん：2016/01/11(月) 17:46:14 ID:gUw6RLBs0: そして初日に●を見た狂人は霊能に出る方が良いだろう
194：名無しさん：2016/02/21(日) 21:15:16 ID:plICuWR.0: なで
195：ちゃー：2016/06/24(金) 19:05:26 ID:yhGFhmVM0: 人狼の考え方が分かってない奴が増えてきたので、教えてやる。

占い編

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

まず、この話をする前に何故占いの潜伏を村側が許容できるかを話する。
それは、終盤までにおけるグレラン回数が減ったからだ。つまり指定・柱が増えた。

これによって、潜伏していても、狐という情報（軸）を元に、『銃殺』によって真偽の
判定を行えると共に、吊りという行為によっては占いが吊られることが無いというメリット
があって始めて成立しえる。
また、人外側からの読みが介入しずらい展開に持っていける。つまり人外の銃殺破綻の可能性が高まる。
他にも人外からの○によって内訳破綻も狙える。

以上のことより潜伏は優秀な作戦の一つである。だが、問題が一つある。CO数の絡みで２－１
または１－１になりやすい。このことで、残念ながらCO数調整等から、重要職の狐が騙りやすい。

つまり現在の風潮において、少なくとも三日目には指定が飛び交っていることから、潜伏は優秀な作戦で
あることが分かる。ただし、潜伏には多少の条件があり、それを分かってなければ、特性上村を一発で
負けさせることになる。（例：8人夜に銃殺を狙って噛みと共に６を向かえ、即負けや銃殺によってPPを
くらう等）

この程度しか無い。飽和を絡めた進行を理解していれば、潜伏中に●をあてられた場合でも銃殺をケアさえ
できれば、吊っても問題がない為（真が居なければ飽和を迎えるので）デメリットになりえないことが分かる。
196：ちゃー：2016/06/24(金) 19:05:57 ID:yhGFhmVM0: 次にもう一つの前提。

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

まず、これを見た初心者の方はこう思うだろ。【結果を見ないとグレランできないじゃないか】

これがそもそもの間違いである。はっきり言うが、理を重視して考えれば初日こそグレランを
してはいけない。これは僕も悪いんだが、当時はグレランばかりだった中、指定は中終盤や●に対して
行っていた。そこに飽和を織り交ぜる為に、僕が序盤から指定するよう働きかけ、指定が根付いた。

ただし、根強く指定嫌いが居た為、そことの折り合いから、本来一番重要な二日目を指定では無くグレラン
するという中途半端な『妥協』をした結果、今のような三日目から指定という形になった。これが背景。

【重要】なので、本来で言えば、二日目という進行の基礎を作る時には『柱』や『指定』が必須である。

ただし、問題が出てくる。つまらないと言い出す勢力だ。こいつらに理は通用しない。そこで、仕方ない
ので、楽しみを与えるという意味で、初日、柱に出た者には『三日目の指定権（確約）』を与えることで
楽しみを増やさせるということにして、必要な犠牲となって貰うのが良いだろう。（共有が二日目から普
通に指定できれば何の問題もないが）
197：ちゃー：2016/06/24(金) 19:06:29 ID:yhGFhmVM0: 前提の前置きが長くなったが、ここまでくれば分かるだろう。

①占いになったら、初日は●を引いてない・銃殺じゃない限り、占いCOだけしよう。

この意味が。そもそも、狼が占いを騙る時点で、初日は信用・即噛み共に囲った方が有利である。
また、結果を出させずCOのみさせることで、初日で占いの判別をつかせなくするというメリットも
ある。また、序盤の○貰いは終盤にしか占われないという要素も消し、人外の特性上、結果を複数三日目
まで用意するのが、かなり困難なことから考えても、0情報という強みで銃殺が出た場合、村が有利に運べる

その上で、もう一つのメリット、皆も知ってのとおり、

【重要】村側は終盤になればなるほど情報が増えていく。

これだ。逆を言えば、村側は序盤のCOと共に出される1個の結果では情報が狼より段違いである。

むしろ、狼側は初日からホボ全てと言っても過言ではないくらいの情報を得ていることになり、そんな中で
序盤をないがしろにしていては、情報差で勝ちにくい。

だからこそ、結果は隠すことで、狼側には有利な展開にさせない。

しかし、君たちは結果を持ったまま噛まれたら、損だろ。って感じているかもしれない。そこが勘違いして
いるところだ。

即噛みされた占いの○は噛まれる。無条件に噛まれるのだ。この○位置は人外にとっては最大のボーナスと
いえる。何故なら、人外にとって噛んでまずい役は居ない（狂の最善は占いに出ることと、狼側で判別が
難しいことより）。逆に村側にとっては、狩人という役を無条件に抜かれる可能性を秘めている。

これを隠すことでメリットに変換した場合、想定される得られるべきものは、まず護衛の1本化。そして、
狼の噛み筋を見ることができるという点。狐を把握させるチャンスを増やす。
198：ちゃー：2016/06/24(金) 19:07:09 ID:yhGFhmVM0: 最後にメリット・デメリットについてのバランスについてだ。

君たちは結果を持ったまま噛まれたら、損だろ。って感じているかもしれない。そこが勘違いして
いるところだ。

即噛みされた占いの○は噛まれる。無条件に噛まれるのだ。この○位置は人外にとっては最大のボーナスと
いえる。何故なら、人外にとって噛んでまずい役は居ない（狂の最善は占いに出ることと、仮に狂でも狂自体の動きが難しく、
また狼側で判別が難しいことより噛んでも問題がない）。逆に村側にとっては、狩人という役を無条件に抜かれるデメリットといえる。

これを隠すことでメリットに変換した場合、想定される得られるべきものは、まず護衛の1本化。そして、
狼の噛み筋を見ることができるという点。狐を把握させるチャンスを増やす。

デメリットは、○だった奴に指定があたることのみ。ただ考えて欲しい。真が抜かれたと思われる時点で、既に村は不利。その関係を
崩さない為には、飽和させる必要があり、その前提を述べているので、○が吊られてもまったく問題は無い。

つまりほぼデメリットと呼べない。このことより、村側は、初日に占いCOで結果を言うより、多くのメリットを獲得できる。
199：名無しさん：2016/06/24(金) 19:11:38 ID:i2kCjgSU0: まず大前提として指定や柱をつまらないと思ってる連中は
「理によって勝利を掴みたい」ではなく「全員で一つのゲーム（物語）を作り上げたい」という欲で動いているんだから
指定権を与えたところでそれを「楽しみ」とは受け取らないと思うぞ

理（確実な勝利）を唯一の目的とするならちゃーは正しいしそれを貫けばいい
だが理を楽しむための手段としか考えない人間に対してその理屈は通用しない
200：ちゃー：2016/06/24(金) 19:16:48 ID:yhGFhmVM0: 占いはこの程度で良いとして、次は霊能者についてだ。

もう、完結に述べる。

【最重要】霊を引いたら初日朝一に必ずCOしろ。

これだけである。はっきりした理由をあげるなら、村にとって最大のデメリットは
狐が霊を騙ることである。はっきり言って騙られた時点で、村側が7割型不利と見ている。

霊に出た狐は、ロラで消えるか、仮に乗っ取られた場合、占われない。狼には把握される。
村はノイズに悩まされる。等である。つまり、村にメリットが存在しえない。

霊で狐が吊れたという情報を村が掴めれば有利だが、そんな状況はまずありえない。

つまり、様子見を行ったり、潜伏をすることで霊結果が見れないのが問題ではなく、狐に騙る要素
を与えてしまっているのが不味い。狐が絶対に騙らないなら、何をしようがどうでも良い。

初心者には難しいかもしれないが、●が出ていても関係ない。必ず、初日朝一にCOする。これだけで
村側は安定した進行を約束される。

様子見が主流だったのは、狐の価値が高くなかったことと（グレラン全盛だったので、狐情報を軸として
扱えない）なんちゃって推理においては霊結果が重要視されている為。はっきり言って、現代人狼においては
仮に特攻の●を吊って霊が出ていたとしても、噛んでいる暇はない。

他に分からないことがあったら聞いてくれ。
201：名無しさん：2016/06/24(金) 22:01:31 ID:Qq/aCQqk0: 独りよがりの長文って読む人居るの？
202：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:09:59 ID:qvYnc/Wg0: 感想。

ちゃんと進行を理解できていれば３日目の指定権なんてなくても
初日に柱して霊界に行っても楽しめると思う。

あと占いCO結果なしは
狼としては、そもそも初手囲いする１番の理由が
グレー潜伏狼の吊られ回避以上に狐を囲わない為だと思うんで
そういう意味ではありがたい。

あと別に結果隠しで狼視点で占いの判別がついてないっていっても
結果をだしたとしても判別つかない時もあるんだし
判別付かずで狂真噛み切っちゃえばいいじゃん。

メリットと思うことは
○貰いだからという理由で潜伏する共有が僕は嫌いなので
まぁいいかなと思う。

>人外の特性上、結果を複数三日目
>まで用意するのが、かなり困難なことから考えても

３日目に出す占い結果は狐を囲いたくないんだったら
共有に○と噛みあわせ先の○で別に困らんじゃん。
パンダになる可能性から囲いにくいのはわかるが。

最終的にどう思うかと言うと。
多少、好手とは思うが、そこまで結果を出すのと大差無いように思う。
むしろ、結果を隠すことにより、初日のグレランがなくなり
初日から柱や指定吊りになるんだとしたらそっちのほうが劇的に進行が安定するので
初日から指定や柱をやる言い訳として占いの結果を隠すのは良いと思う。
203：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:16:45 ID:qvYnc/Wg0: あと僕いつも思うんだけど
>（狂の最善は占いに出ることと、仮に狂でも狂自体の動きが難しく、
>また狼側で判別が難しいことより噛んでも問題がない）

占いにでる狂人って馬鹿じゃないの？
仲間以外のグレーに○打つ狼もそうだが。

この糞指定の多い進行で
初日のグレランで狐を処理できなければあとは
噛みや占いの呪殺対応で処理するしか無いのに。

狼にとって狐を殺す最高のチャンスである初日グレランの日に
狐に○を打つリスクも考えずに
狂人はよく○出しでCOできますね。
●特攻は狼にあたったらやばいので悪手は言うまでもないが。

そういう意味で狂人が占いにでるなら結果隠し以外ありえない。
と思います。
204：ぼんぼん：2016/06/24(金) 23:39:34 ID:qvYnc/Wg0: 狼からしたら
真占いの○結果が隠れたら
狐候補が広がるので噛みで探しにくくなるというのがあるが
結局真の◯などいずれは噛むのだし
３日目で結果を出してもらえるのなら、そこまで大したデメリットじゃないか。
初日も指定や柱になるんだろうけど
万一グレランで真の◯が吊られて狐が吊れなくても
狐に◯を打ってしまうよりは結果を隠したほうがいいしな。
まぁ結果隠しでもいいか。（狼にとっては）