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【DMM.R18】千年戦争アイギス wikiスレ6年目
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千年戦争アイギスの攻略wikiの設置や移設・編集などの交流が目的です
編集が重複しないようにやり取りしたり、
wikiのサービスなどに問題（サービス終了とかアクセス数の多いwikiが出来ちゃって重くなったりとか）が出て移設する際にもご利用ください
その際の移設先の相談に関しては共通のwiki作成スレで比較検討すると後々便利かもしれません
なお今までは避難所だったのでIDは日付固定だったのですが、今回は雑談掲示板へ立ててあるのでIDは固定です
現行wiki
http://aigis.gcwiki.info/
前スレ
【DMM.R18】千年戦争アイギス wikiスレ5.5年目
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422772595/
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>>948
gcwikiの体制を俺はよく知らんのだけど
「編集人」って管理側から指定されてやってるのかい？
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千年戦争アイギス wikiスレ7年目
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1451546810/
とりあえず1年でgcwikiが潰れるんだな
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ドメインは自動更新とかで続く可能性はまだあるという話は出てたけど、
鯖トラブルなんかはどうなるんかねぇ
最近は落ちたりしてないけど
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>>952乙
正確には「続くかどうかわからない」
ドメイン更新は自動にも設定できるから鯖アフィが儲かってるなら続くんじゃね？
問題があって閉鎖されるってなら後処理はしっかりやってあとくされなくしないとほかのサービスとかに影響でるだろうし
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だから、GPLライセンスである以上、wikiで作られたものはGPLライセンスが適用され
複製しようが盗用しようが問題はない。その先でもGPLが適用されるだけ
「編集者の了解を得ないと」と言う主張は間違い
『GPL、そんなの知らない』というのは、この世界では知らない方が悪い
著作権と複製権とGPLでぐちゃぐちゃになってる人いるけど、その辺は各自で勉強してくれ
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softbank219045058073.bbtec.net
ID:t/xsLS3o0
煽りの中にもそれなりに考慮すべき内容がありましたが、さすがに
＞副管イルソン大将軍ばんざーい！ ろだ管ジョンイル将軍ばんざーい！！
これは見ていても僕自身もそうだけど他の人からも不快だという表明がありましたので規制に追加します
あと、それなりに考慮すべき点のみが書いてある内容は残しますが、誹謗中傷やただの煽りなどが入っている発言はすべて削除します
なお、今回はあえて通報が来るまで放置していました
>>949
ぼろくそに言われること自体は慣れているのでその程度の事で>>936という危険を回避できるなら良いやーって判断しました
僕にヘイトが貯まろうが板を後継へと引き継いでもらったら管理するものがなくなって基本的に表に出ることもなくなるので問題はないし、
逆に発狂している人のお陰で他の人は割と冷静に判断できるだろうから不満を僕にぶつけて落ち着いてから具体的にどうするのかって話をしてもらえればそれで使えるwikiが続くのであればそれで僕は満足なので
で、その疑問や不満の抽出にID:t/xsLS3o0を利用しました
なお、多分今年はもうチェックできなくなると思いますので副官が顔を出せたら副官が対応できるかも？ってくらいです
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wikiのプログラムとwikiに記載されている文章は別やろ
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煽ってるつもりないんだろうけど他人に不快感を抱かせる文章を書く能力は称賛に値するなあと思いました
発狂してる人だけが不快感を抱くわけじゃないということをわざわざ書かないといけないんですね
自分にヘイト集まるのはその不快感が表に出た結果にすぎないのは忘れないでくださいねと
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まともに議論が動いてるとしたら自身の巧みな手腕でなく参加者の忍耐に感謝しとくのがいいと思うよ
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>>955
システム(この場合はPukiWiki)のライセンスがGPLでも、そのシステム上で作られたデータにまでGPLは適用されない。
流石にあまり変な事を言ってると説得力皆無だよ。
ここに書いた文章はCreative Commons Licenseを適用することに同意するとか、利用規約として事前に設けていれば良かったけど。
明示していない場合は、掲示板の判例に従えば投稿者(編集者)にあるとされるけど、同一文書を複数人で編集することがあるWikiにも適用出来るかは怪しい。
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>>960
適用されるよ
自身でも提示してるけど、日本の法律がGPLに関しては符合することが出来ないので
幅広く『作られるもの』として定義されるものはすべからくGPLのライセンス化に帰属する
日本の法律を厳密に解釈すると、前の人の情報を変更できる時点で著作権法違反になるからwikiの存在がNG
（もちろん、そのwiki自体がBasic認証配下など、非公開情報であれば話は別だけど、このwikiに関してはその心配はない）
認識してるとは思うけど、アイギスのゲームに関するものはDMM
wikiで作成できないオリジナルの画像などがあれば、その権利は著作者に帰属するのはいわずもがな
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>>961
これの一番下のQ&Aどう思う？
http://pukiwiki.frontpage.sourceforge.jp/?cmd=read&page=PukiWiki%2FInstall%2F%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&p=1
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そもそも、明確な同意を求めていない以上、仮に投稿した内容には、これこれのライセンスが適用されるとしますってどっかに書いてあっても、知らなかったとしたら無効扱い受ける可能性も高いよ
（wikipediaとかが投稿時に押すボタンにライセンス云々が書いてあるのはこれ防止だし）
個人的な考えでは、訴訟リスク自体はついて回るが、本件移転の訴訟リスクは、gwikiからgcwikiに移転させられた時と対して変わらないと思っている。
（増えてはいるかもだが）
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>>961
それは著作権の所在が曖昧になるだけで、システムのライセンスがGPLであることは関係ないし、結果がGPLになるのもおかしい。
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＜削除対応済み＞
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>>962
これ、直接的に言えば「文章」の著作権についての帰属でしょ
wiki内で取り扱われるデータそのものについてはGPLは依存したまま
この「文章」を流用して『これは私が作りました』なんて言ったらOUTだけど
この「データ」を流用して『これは私が作りました（変更しました）』だとGPLだからOK
pukiwikiのGPLがどこまで適用するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
pukiwikiのCopyrightがあっても変更した時点で著作権法違反だと
適当なページ作って削除したら、その削除した人が訴えられるとかトラップすぎるわ
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最後の段落
pukiwikiのGPLがどこまで適用するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
↓
pukiwikiのGPLがどこまで伝播するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
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wikiプログラムのライセンスの話を編集内容にまで拡大解釈するのは無理ありすぎでしょ
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もう何言ってんのかわかんねえな
板管も無駄に煽って来るしもうどうでもええわ・・・
変なこといってすまんかったな
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＜削除対応済み＞
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>>966
他人のものを編集したりという問題はGPLを適用されてクリアされてるわけじゃないし、実際のところ厳密に法を解釈するなら「クリアされていない」。
ただ、訴える理由がないか手間に見合わないから主張せずに曖昧にされているだけ。
ここにGPLが絡む余地は一切ない。
実際に裁判になるようなことがあっても、編集した背景や実態を考慮して判断されるだろうね。(あとは弁護士の力か)
先に挙げた掲示板の匿名の投稿者に著作権が認められた例だって、1つの判例ではあるけれど個々のケースでは覆ることは十分考えられる。
削除なら掲示板管理者が削除することは認められてる訳だし。どころか裁判所が命令を下すぐらい。
GPLプログラムで作成したものにGPLが適用されないのは、GPLのFAQに載ってるぐらい散々繰り返されてきた質問だから。
元々UNIX上で使うツールに適用されていることが多かったから、開発者視点で分かりにくいかもしれないけど。
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>>956
ななめ読みで何の話してたかもしらんけど抽出できたものの報告よろ
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GPLプログラムの生成物にGPLが適用されるケースが稀にあるから、誤解されてることもある。
例えばUTで使うカバレッジ取得のツールは元のソースを改変してカバレッジを記録するためのコードを埋め込んだりする。そうすると、そのコードがGPLだから生成物もGPLになるというケースはある。(適用されないよう、例外条項が認められてるものもある)
脱線し過ぎたので、Linux板とかPukiWikiのスレで聞いて貰った方が良さそう。
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GPLで書かれたワープロソフトを使って作成された文書はすべてGPLになるわけでない
GPLで書かれた何らかのソフトの形式で保存されたファイルもすべてGPLになるわけではない
って話よね
wikipediaの場合は投稿した文章にライセンス適用するよという宣言があるから適用されているだけで
それがなければ無条件に適用されてるとみなすことはできないと
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何故このような掲載場所の消滅がほぼ約束されている場所からよそへ移転させた場合に
移転という行為によってその著作権が消滅するようなことになると考えているのかの説明が欲しい。
一次著作者の持つ権利ごと移転先に移るのでは無いのかな？
あと、あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願い申し上げます。
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>掲載場所の消滅がほぼ約束されている
説明見てもそんなに強く言えるほどの根拠があるようには見受けられないです
だから傍から見ると勝手に危機感抱いて暴走してるように見えるのかと
もう少し落ち着いて意見聞きながらゆっくり物事を進めた方がいいと思うよ
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4ヶ月、何の音沙汰もなく、
更に利益につながる新規wiki申請にも反応がないまま2ヶ月
時間で言えば4ヶ月も前から不安はあり、危惧するには十分な材料
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>>975
それは無い……と言うのがココの人たちの主張
Creative Commons Licenseだっけ？これが無いと著作者の許可が無い限り複製はできないそうだよ
『ただし、「サーバ管理者」「wiki管理者」「wikiを使った編集」は複製、改変はできる』とか
ただし書きが多すぎて著作権の根幹が崩れてることも全く解ってない様子だし
>>976
家が区画整理で立ち退きになるかもしれない、しかも当日まで通知は来ない
そういう制約の中、『当日になるまで慌てるな』と当人に言えるの？
万が一に備えて先に場所を探しておいたり引越しの手配するもんじゃないの？
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本当に移転するなら、まずwikiに告知して
鯖、wikiの意見を募るところから始めた方がいいと思いますよ
今用意しているのは荒らし対策で緊急避難所的にあわてて作ったものであり
wiki利用者の承認を得ていないですから
上で他のwiki候補が出れば譲りますとも発言されてますが、
判断するのはwiki利用者がするべきかと思いますので
募集期間とか決めて動いた方がいいと思います
あと管理者の方々は新鯖にあまり肩入れしない方がよいかと
準備進めていただけるのはありがたいですが、現時点ではあくまで候補の一つなのですから
密室で決めたとか批判されないためにも、
特定の移転先前提の話題を出すことは注意された方がいいと思います
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gcwikiの状態は知らなかったので共有はありがたいです
ただし他の方も言うように不明瞭な部分が多いと感じました
>>771の移転が告知ではなく提案なのでしたら、
移転先wikiに関わる方の立場などを明確にした、
提案の体を成す内容を用意されてからの方がスムーズに進むと思います
またロダ管さんはサーバー管理者とサーバーを融通し合える親しい間柄である事、
副官さんもアフィリエイトで利益が出た場合には懐に入れる事をプライベートに容認している事(>>807)、
等から移転の過去を知るみなさんは慎重になっているかも知れません
この辺りのトラブルで再度移転とならないよう
サーバー管理者さん本人の登場に期待しています
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>>978
あのさ、言葉は悪いけど、素人だろ？
今のwiki鯖管が、plugin入れてくれたり、includeの制限緩めてくれたりするのがどれだけ異例なことか解ってる？
次に探した無料wikiスペース（この候補はまだない）で同じような対応してくれる鯖管が居て
やっと今のwikiのスタートラインに立てることができる
『今が大丈夫なら次も大丈夫だろう』は、技術的裏付けがあるならいいが、人の気持ちが大半を関与している場合には使うべきじゃない
サーバ停止が見えているなら話し合いとか悠長なこと言ってる場合じゃなく
一先ず動いて（動かして）使えるところを確保することが最重要
動かせるところが複数あってそこから選べれば上々だが、動かすハードルが高いのだから
口じゃなく手を動かすしかない
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あぁ、誤解がある書き方だった
まずは、サーバの場所を見つける方が先
無い場所を求めて延々と話し合いをするとか滑稽すぎる
逆に、既にあるなら提示していけばいいだけ
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ちょっと質問
今のwikiでピークタイムにかかる負荷(閲覧数)をなんとなくでも把握してる人居ますか？
居なければ、メニューの最下部にでも計測タグ組み込んであげれば、サーバの要求レベルの
参考にはなるかと思うんだけど
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>>978
>>955で書かれたGPLだからという理屈が間違ってると指摘してるだけだよ。
他の人は分からないけど自分は移転に問題無いと思ってる。
ただ、結論が同じでも根拠にデタラメを並べたら正しいものまで信じて貰えなくなる。
現在実質的にWikiを管理している(サービス提供者である)副管の人がサーバ移転するのにコンテンツの編集者との間では何も問題は無く、
Wikiに限らずサービス提供者がサーバを移転するのに著作権上の問題はそもそも生じないと考えている。
厳密な法がどうなるか分からないが、コンテンツの著作権の所在が明確なブログやWebサイトのホスティングサービスで、サービス提供者が代わったりサービス併合されたケースでも問題になった話は聞いたことがない。
問題が生じるとしたらサービス提供者が誰かという点ぐらい。
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>>984
（ID変わっちゃったけどID:u0ZqRe1s0です。）
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>>984
いや、だから……あなた方の理屈（GPLは適用されない）だと、wikiにおける著作物とは具体的に何ぞや？
って概念レベルの話まで疑問になり、具体的にどうこう話すレベルじゃなくなる
「裁判でも○○だろう〜」とかも、そもそも原告に当たる人は誰になるの？って話になる
前にも言ったけど、稀有な例を持ち出す前に、現実としてアリエナイって部分が多すぎる
サービスについては外部の例は参考にならないでしょ
余所は余所、うちはうち
「どうせ一般的なレベルに収まるだろう」と思っていても、gcwikiとの契約内にどう書いてあるかが全て
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>>986
この件について長く続けるつもりは無いのだけど、GPLが適用されるなんて言ってると信用して貰えなくなるって話。
概念の話に勝手に広げようとしているだけで、ここでそんな話をする必要も無い。
GPLの解釈と、PukiWikiで作られたコンテンツにどう適用されるかは、もうこのWiki固有の話じゃなくて脱線してるから前にも言った通りPukiWikiスレとか適当な場所で聞いて欲しい。
gcwikiの利用規約についてはハードコピーが貼られているけど、移転の話を明確に解決出来る記述は無い。
解決出来るなら先に荒れた時にもそれを提示していた訳で。
他の事例を参考にしなかったら、何を元に話をするというのか。
他の事例は絶対じゃなく>>984に書いたのもあくまで自分の見解。
トラブルになった事例があるなら提示して貰って同じ問題を抱えないようにしようって話をしたいと思って書いている。
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ちょっと間違ってたので、訂正。
固有の問題じゃないというより、移転の話においてはGPLの解釈やPukiWikiのコンテンツにおける適用範囲なんて関係ないということ。
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これだけ突っ込まれてまだわからないって相当だね
GIMPで描いた絵やEmacsで書いた小説も全部GPLで改変自由なのか
そもそもGPL自体を理解してなさそう
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WIKIで著作権言うなら、誰かが書いた雑感を書き換えたら著作権侵害だぞ？
ちゃんと書いた人物に許可とってんのか？
（それが仮にキャラDisしまくってても著作侵害だぞ）
それなりに雑感は書いてるが、誰からも編集の許可なんて取られた記憶は無いけどもｗ
WIKIのどこからどこまでを「誰が」書いたということを、明示的に証明することが非常に難しいわけだし。
なにより、「誰がどこまで書いた」とは（私も含めて）誰も明示して無いでしょ？
（著作権法第十四条による「著作者の推定」が行われていない）
明らかな営利目的利用と言うわけでもなし、移転で問題になることは無いでしょ。
（だから個人の懐に入るアフィをつけてた元WIKIが荒れたわけで・・・）
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ツール"が"作るのと、ツール"を"使って作るのと、全然意味も対象も違う
これを混同しているからwikiのデータとコンテンツもごっちゃにしてるのがあなた方の話
日本の法律だとこういう明確な部分が整備されてないから"解釈"を使って無理やり落としどころを作っているだけ
GPLが何であるのかってことを解ってないから、個別の解釈に頼らざるを得なくなってるだけでしょ
>>987
個別の事例に頼って、gcwikiとの契約に真逆のことが書いてない保証はどこに？
gcwikiのサービスとサポートの適用範囲がどこまでか調べるだけでいいのだから
外の事例を持ってきて「大丈夫」とも「ダメ」とも言うこと自体がおかしな話
ただ、現在の規約をiwikiに従うのか、Copylightにある『ゲーム攻略wiki』に従うのかが不明
gwikiの規約になる場合、免責事項1、3、6、7項を主に、wikiの管理者にすべての責任とデータ所有権が存在する。
ただし、3項のdumpプラグインが使えないと聞いている
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wikiの内容はプログラムが勝手に作ってくれるんだ凄いね(驚愕)
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GPLで作られたwikiに書かれたものはGPLだ！という主張はトンデモだって話から飛躍しすぎ
まともに解釈するなら、
wikiに書く以上原著作者は自分の文章が改変される可能性は了承してるとみなせる
あたりに異論は出ない
故に>>990の前段の例での著作権侵害はとりあえず考慮する必要はない
（日本の著作権法では著作者人格権は放棄できないのは知ってる）
主要な問題点は「あるwikiに書いた文章」を別の場所に持って行ってもよいか
その書かれた文章に権利主張するとしたら誰か、の2点でしょ
で、実際に文章書いた人間を唯一の権利者とした場合、後継wiki（仮）に不要なコンフリクトなく円滑に移行した場合おそらく問題はないし考慮する必要もない
検討すべきはwikiの管理人その他も権利者足り得るか否か、是としてアクションを起こすか否か
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>>991
では明確にすると、想定しているデータって何を指してます？
自分の場合は編集画面から弄れるWikiフォーマットのテキストを指してPukiWikiのコンテンツ(PukiWikiの生成物のひとつ)として話しています。
PukiWikiってバックエンドにDBを使う派生版もあるけれど、基本"エンコードされたページ名.txt"というファイルにでその中に編集で見られる内容が保存されるので、編集者が編集可能な内容はプログラムが生成するデータのひとつという認識ですが。
問題になった事例があるならって話をしたけれど、gcwikiの契約が異なる場合も同様でそこが食い違うという指摘の元話し合おうということ。
>>984は自分の見解であって絶対なんて言っていないので。
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>>994
1段落目と2段落目を読んでいて、やっぱり混同してると思うよ
データはデータでしかなく、コンテンツではない
>>993の表現を引用させてもらうなら、利用者が「了承しているとみなせる」となるように、
つまりは"原則違反"とならないようにGPLが(少なくとも1次ソースは)ある
事例については、繰り返すけど、余所は余所、うちはうち
真っ先に余所の話を持ち出してOK、NGの話題にすること自体がおかしいって言ってる
>>993
それだと『著作権フリー』とか『著作権放棄』の話になってくるんじゃないの？
ここまで書いていてあれだが、所詮千年戦争aigisの2次創作でしかないwikiなんだから
情報の複製とか、情報の2次公開は今更ってことなんだけどな
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>>991
そもそもGPLが適用されず解決には使えないという話なので、以下では著作権の所在に関する詳細はまず忘れて下さい。
それは別に議論すべき問題です。
データが何を指すか答えるつもりが無いようなので具体的な箇所に触れようがなく一般的な話ですが、
>>991で言うツールが生成するものについても触れるなら、例えプログラムが自動生成するものであってもそのデータそのものには原則としてGPLは適用されません。
自動で適用されるのは、生成物にGPLなデータ(コードの場合もあります)を埋め込む場合です。
また、データがGPLが適用された独自フォーマットであった場合でも生成されたデータそのものにGPLが適用されコピーレフトになるという訳ではありません。GPLなのはあくまでデータ構造だけです。
つい回答してしまったものの脱線しすぎなので、GPL解釈については今回の説明で十分と思うので、ここではこれ以上触れません。
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あまり話を大きくしたくない理由に、11月まで大丈夫ではなく11月までに使えなくなるという話。
鯖管がメリットを感じなくてサポートを投げているとしたら、何かあったら11月を待たずして使えなくなる可能性もあるから。
>>980
自分が考えているのは利益を出す事ではなく、管理者の損を減らす事で利益が出るケースは想定していません。
が、仮に余裕すぎるレベルでプラスになった場合はそれを貯金とし一定期間アフィを外すとかレンタルプランの質を上げるとか
そのような形のお願いも出来ます。了承してくれればですが。
前のseesaa管は「ん〜〜〜？そっかｗｗｗ俺はアフィで書籍買ったんだけどｗｗｗｗｗ」でしたからアフィに苦情が出るのもわかるけど。
重ねて言いますが、レンタル鯖で構築はgcで出来て
他で出来ない事が多すぎた事（セル含むオブジェクトの並列とか簡易カラーリングとか）の
自分の我儘から生まれた話で特にセルの並列はwikiの中でほとんどを占める表の編集がかなり楽になる。
移転するとかの話抜きで誰でも編集可能なwikiに書いた雑感を修正したら
修正した人に苦情を入れる人種への配慮って面ですか。
共同で編集をする事が前提である場所ではパブリック化されてしまうと自分は考えますが。
あと、リクエストがあったのでトップ画像を変えました
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関連しない話題が並行してるのでレスを分けます。
>>996は>>995宛です。済みません。
>>995
事例については話の開始を逆にしても構いません。
gcwikiの利用規約(管理者との契約)をベースに話すとしても、他での事例は検討の叩き台になります。
当てはまらない場合は、「これこれこういう理由で当てはまらないから却下」で良く、検討せずに切り捨てる理由はありません。
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誰もが編集・閲覧出来るwikiに書き込んでいる内容が、
今話に出ている移転先みたいに関連があると判ってる場所に転載されるくらいどうとも思わないけどなぁ
個人ブログや件のseesaaに持っていかれてるわけじゃあるまいし
＞自分が考えているのは利益を出す事ではなく、管理者の損を減らす事で利益が出るケースは想定していません。
＞が、仮に余裕すぎるレベルでプラスになった場合はそれを貯金とし一定期間アフィを外すとかレンタルプランの質を上げるとか
＞そのような形のお願いも出来ます。了承してくれればですが。
アフィに関しちゃ悪印象が残ってるけど、↑こういう話を公言してくれる分マシだと思う
アフィが本当に嫌なら、
アフィに頼らず運営する方法や場所を提案するか、
そもそもその場所を利用しない・編集にも関わらない、というスタンスを俺らは取れるはずだ
あとは最低プランの年間1万円でもそれでもキツイって話だが、wiki運営に限定した募金でも募って見る？
完全自己責任・振り込みたい王子だけがふりこめ・不特定多数の王子がプレガチャ1回分でもつっこめばなんとかなりそうではある
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次スレ
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