【DMM.R18】千年戦争アイギス wikiスレ6年目 - 1436455625

1：国無し王子さん：2015/07/10(金) 00:27:05 ID:/LgBXYsc0: 千年戦争アイギスの攻略wikiの設置や移設・編集などの交流が目的です
編集が重複しないようにやり取りしたり、
wikiのサービスなどに問題（サービス終了とかアクセス数の多いwikiが出来ちゃって重くなったりとか）が出て移設する際にもご利用ください
その際の移設先の相談に関しては共通のwiki作成スレで比較検討すると後々便利かもしれません
なお今までは避難所だったのでIDは日付固定だったのですが、今回は雑談掲示板へ立ててあるのでIDは固定です

現行wiki
http://aigis.gcwiki.info/

前スレ
【DMM.R18】千年戦争アイギス wikiスレ5.5年目
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422772595/
2：国無し王子さん：2015/08/04(火) 15:36:20 ID:PURs2dZ.0: 前スレ消化、スレ立て、おつかれさまです
3：国無し王子さん：2015/08/04(火) 17:45:54 ID:61b69hbw0: トップページ以外も荒らされてるな
4：国無し王子さん：2015/08/04(火) 18:42:08 ID:gsjrfDv20: 可能な限りの情報を鯖管に送ってブロック依頼を
5：国無し王子さん：2015/08/06(木) 22:54:25 ID:61b69hbw0: トップページをロックしてるとイベント画像を更新できないけどどうすんの
6：国無し王子さん：2015/08/06(木) 23:29:59 ID:gsjrfDv20: 2015-08-06 (木) 22:23:28 - トップページ/イベント告知
2015-08-06 (木) 22:22:12 - トップページ

それを見越して既に２パーツ化になってる
7：国無し王子さん：2015/08/07(金) 14:26:52 ID:h5.zwdbs0: エレットのステータス欄にワンダーメイス込みの射程540が書いてあるけど、あれは何故？
通常スキル使用時の射程は書かないけど、スキル覚醒だけは書くようにしてるの？
その割にアイシャのステータスには超天落岩の射程書いてなかったりするけど
8：国無し王子さん：2015/08/07(金) 14:45:26 ID:IIjJDSLY0: エレットだけ誰かが編集したのだと思うが…
あの欄に各スキルLVごとの射程を書くことを想像すると、
情報多すぎて見にくくなるだけので、
今まで通りステータス欄はスキル未使用の射程だけで良いと思う
9：国無し王子さん：2015/08/07(金) 15:02:34 ID:gsjrfDv20: 元々は近接マス配置キャラにおける遠距離動作時の射程についての情報が目的で
射程ブースト系は想定されていないね
それを書くとまたややこしくもなりそうだ
10：国無し王子さん：2015/08/07(金) 15:29:44 ID:PURs2dZ.0: ルール付けがちょっとややこしい

A、現黒字：元から遠距離行動する
B、現赤字：スキル中遠距離行動する
C、現青字：覚醒スキルで遠距離行動する
D、？？？：元から遠距離行動してるけど、覚醒スキルで範囲が拡張
E、記載無：元から遠距離行動してるけど、スキルで範囲が拡張

Dも「スキル覚醒の効果だから、記載しよう」って思った人が編集して、エレットやフラメルがそうなっているんだよね

Eタイプの魔法剣士なんかは、通常射程だけ書いてあってスキル時はスキル説明から計算で、ってスタンスになってると思うし、
それにあわせるならDもいらないかな

新しくルール作るのであればそれでもいいし、
↑でいいならその旨を文章化してページ説明の所に追記すればいいんじゃないかな
11：国無し王子さん：2015/08/07(金) 16:36:54 ID:e6Y51hrA0: 最大射程は書いてあった方がいいと思うけどなあ
ただこれは近接だけの場合の話で、遠距離ユニットの方は射程強化系多くて煩雑になりそうね
12：国無し王子さん：2015/08/07(金) 18:51:34 ID:gsjrfDv20: 最大射程を書けっていう話にするならば
攻撃強化によるATK　防御強化によるDEFはどうなのとかややこしくなる
計算で出せるものは自分で計算しろでいいんじゃないの

>>10
需要があるならだがルールを作るにしても
ダークプリーストとかいう遠距離のハイブリッドが来週にお披露目されるから
それを見てからの方が無難じゃないかなとだけ
13：国無し王子さん：2015/08/07(金) 19:15:51 ID:q33s6gIA0: スキルレベルで最大射程が変わるのは、書き出すと煩雑なんだよな・・・
おまけにCCや覚醒で基本の射程が変わるユニットならなおさら。
好感度ボーナスが射程のユニットはさらに・・・ってなるからなぁ・・・

射程ブースト系は使う人が計算前提で、記載しだしたらキリがないと思います
14：国無し王子さん：2015/08/07(金) 19:17:22 ID:q33s6gIA0: 加えて、どうしても最大射程を書きたい、アピールしたいのなら
雑感、ユニット所感のところに書けば良いんじゃないか、と思う
15：国無し王子さん：2015/08/07(金) 19:21:52 ID:q33s6gIA0: ああ、でも、青文字、スキル覚醒での射程なら、必然的にスキルLvMAX前提になるから
「射程が状況、各環境、プレイヤーによって変動する」って事は無いから、
覚醒スキル使用時の射程に関しては、記載するのはアリといえばアリなのかねぇ
16：国無し王子さん：2015/08/08(土) 01:25:26 ID:gsjrfDv20: プラチナアーマーのページの入手について
イベントで入手
+該当イベント

これ消しちゃっていいかな？
常設された以上は扱いはGアーマーと同様でいいかと
17：国無し王子さん：2015/08/08(土) 13:09:24 ID:61b69hbw0: 攻撃や防御と違って射程の数字はそれがあれば遠距離攻撃可能かどうかがひと目で分かるから
ユニットデータのとこにあってもあってもいいんじゃないかなと思う
マツリみたいにスキル覚醒で遠距離を手に入れるキャラとか居るしね

>>6
手が入ってたのね
㌧

>>16
別にあって邪魔になるわけでもないし消さなくてもいいんじゃない
役に立つかは知らんが活用するしないは読む人が決めればいいことだし
18：国無し王子さん：2015/08/08(土) 13:28:25 ID:gsjrfDv20: >>17
まず、資料としてはいいかもしれんが表が長すぎる事。イベント実装のたびに追加の手間が必要になる事。それに加えて

ゴールドラッシュ (3回目)　戦乙女の契約　アンナと雪の美女など　　←ドロップ無し
100万人突破記念ユニットドロップ　覚醒オーブ・ストーリーミッション限定1.5倍　←まったく無関係
曜日限定1.5倍　←無関係では無いが入手手段という点からはズレてる

などと良く分からん物が表に入ってる。

緊急ミッションの
収集：収集物135以降
試練：☆16,23達成
その他、極級以降のドロップに入る事があるといった、共通の法則性を書く事なら賛成
19：国無し王子さん：2015/08/08(土) 14:29:15 ID:e6Y51hrA0: >>18
表の有用性は置いとくとして。

ここまで多いと、逆に関係ないものを抜く方が一覧性を損なうと思う
「入手できる」という情報もあれば、「入手できない」という情報もある
20：国無し王子さん：2015/08/08(土) 15:02:13 ID:14rdUQNE0: オアシスのページ見てたらドラゴンがドレイクになってたり、
鎌デーモンがアークデーモンになってたり
他にも軽く見てたら死者の王がキングリッチになってたりするんだけど
これって議論の末なの？勝手に変えられてるの？
21：国無し王子さん：2015/08/08(土) 15:16:39 ID:M.H9qVBg0: 公式設定本に合わせるかどうかの話してたからそれじゃね？
俺は本買ってないから知らないが、公式出たならそれにあわせるほうがいいだろうと思うよ
22：国無し王子さん：2015/08/08(土) 17:04:59 ID:14rdUQNE0: 確認してきた、早とちりすまない。

（公式名ださいな...）
23：国無し王子さん：2015/08/08(土) 17:09:22 ID:awoW.GB20: まあ公式で名称がつけられた以上他の呼び方は俗称だからな
鎌デーモンとかの方が分かりやすいところもあるだろうけど、いいんでないの

ただストミ攻略とかは新規が居る限り必要な情報だからともかく、
過去イベ、特に死者の王とかまで徹底するのには潔癖っぽさを感じるけど
24：国無し王子さん：2015/08/08(土) 17:27:11 ID:vvOMrE5o0: 元の名前も相当適当だしな
ゲイザーやローパーの公式名称何だった？
何となくあれらはそう呼ばれることが多いってだけで、正式でも何でもなく適当にそう呼ばれているだけのものだが
25：国無し王子さん：2015/08/08(土) 17:46:26 ID:UR1WBQCs0: >>24
同じ名前だね、まあどっちの名前もググるとそれっぽい画像がでる程度にはよくある名前だしよくあることだろう
26：国無し王子さん：2015/08/08(土) 17:50:38 ID:vvOMrE5o0: 同じか。㌧
ローパーはドルアーガあたりからだろうか。ゲイザーに至っては元ネタもわからんかった
27：国無し王子さん：2015/08/08(土) 18:00:02 ID:zFNMEMtU0: D＆D
28：国無し王子さん：2015/08/09(日) 03:15:12 ID:nL7Eet.U0: 逆にwikiの敵キャラの名前って今までそんな適当につけてたのか、と驚いたくらいだが
てっきりゲームか公式のどこかにあるものかと思ってたんだが
29：国無し王子さん：2015/08/09(日) 08:24:21 ID:kkxjjpgA0: どこに敵の名前が出てたっていうんだよ
30：国無し王子さん：2015/08/09(日) 11:24:16 ID:zKCPArEI0: たまに親切なボスが紹介してくれたりはする。オルトロスとか。
31：国無し王子さん：2015/08/09(日) 16:55:37 ID:/0jy/nhI0: 敵データといえば敵のステータスってどうやって調べてるんですか？
32：国無し王子さん：2015/08/09(日) 19:14:42 ID:7AtHZDTE0: ローパーは会話で言ってたはず

>>31
攻撃力→被ダメージと防御力（魔法耐性）から割り出せる
HP→敵の防御力よりも低い(と思われる)物理攻撃で保証ダメージを刻んで計算すれば特定できる
防御力→HPが特定できてれば、敵の防御力を上回る物理攻撃で刻めば計算できる
魔法耐性→HPが特定できてれば、魔法攻撃で刻めば何割減少してるか計算できる

おおまかに言えばこんな感じ
あとは試行錯誤
33：国無し王子さん：2015/08/09(日) 19:28:58 ID:CoqTwJnM0: 一部ガチャ限定金ユニットのlv1のステータスが乗ってますが、これは調べようがなくないですか？
新しいガチャ金ユニはベースやSPから出ないのでレアガチャかプレミアムガチャを引くことになりますが、
レアガチャもプレミアムガチャも排出された時のレベルは5だったはず
34：国無し王子さん：2015/08/09(日) 19:41:10 ID:Q9HB9qYM0: プレガチャは5だけどレアガチャは1では？
35：国無し王子さん：2015/08/09(日) 20:07:28 ID:CoqTwJnM0: おっと、そうでしたか
早とちり失礼しました
36：国無し王子さん：2015/08/09(日) 21:12:08 ID:oMt6qYr20: 質問スレじゃないんだから過去ログぐらい読んでくれ
って書き込みが続くなぁ

敵の命名にしろステータスにしろやりとりあったろうに
37：国無し王子さん：2015/08/09(日) 21:33:02 ID:dbymnM2g0: 向こうのwiki読んでたら今はディーナの見えざる鎧も毒ダメージ無効化しないって出てきたんだけど
私は持ってなくて検証できないので誰か検証と修正お願いします。
38：国無し王子さん：2015/08/10(月) 00:08:59 ID:/0jy/nhI0: >>32
なるほど…かなり大変なんですね
39：国無し王子さん：2015/08/10(月) 08:19:33 ID:b2jlQ4l.0: アイギスプレイ動画などを参照して
東方の戦士以外のイベント会話が
全て埋まったことを報告しておきます

東方の戦士だけは全ステージの動画がないため
埋めませんでした
40：国無し王子さん：2015/08/10(月) 08:32:17 ID:Q9HB9qYM0: >>37
ちょっと前に無効化されないって一文が追加されてるよ
41：国無し王子さん：2015/08/10(月) 08:48:22 ID:dbymnM2g0: >>40
覚醒アビリティーのページだけ見てディーナのページは確認していませんでした。
失礼しました。
42：国無し王子さん：2015/08/10(月) 08:53:54 ID:dbymnM2g0: [アビリティ/見えざる鎧]からは毒ダメにも発動って記述は削除されてるのに、
[アビリティ]でのインクルードだと残ったままになってる…
これは私の環境だけでしょうか？
43：国無し王子さん：2015/08/10(月) 09:24:02 ID:oMt6qYr20: 私の環境だけだろうがそうじゃなかろうが直せばいいんじゃない？
44：国無し王子さん：2015/08/10(月) 09:50:25 ID:dbymnM2g0: 大本のページは直っててディーナで見たときも消えてるのに覚醒アビのページでだけ残ってるから
何が悪いのだろうかと思っての質問だったのですが、キャッシュが悪さしてたようでした。
改めて失礼しました。
45：国無し王子さん：2015/08/10(月) 10:26:29 ID:e6Y51hrA0: これの話か

編集について
includexされているページを編集してもサーバー側キャッシュの関係かこのページに反映されない事があります。
その場合は空更新で良いのでこのページを更新すると反映されます。
46：国無し王子さん：2015/08/15(土) 01:02:49 ID:gFvraWpw0: モルさんの画像追加しておいた
未覚醒完全成長の画像をどうするかわからんかったからそのままにしてあるが要らないなら消してくれ
47：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:12:43 ID:nL7Eet.U0: シャオって画像とページに書いてる数値がバラバラだけど
今、未CCレベル1の能力値とか正確にわかる人いるの？

そりゃ、探せば第二兵舎で腐らせてる人間も一人くらいいるだろうけど
シャオに限らず、長期にわたって復刻されてないキャラとかずっと
数値がそのままとは思えないけど。たびたびメンテで修正はいってるし
48：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:20:27 ID:nL7Eet.U0: あと、ここで調べられるかわからんけど、シャオをコスト下限で入手して
いないのであれば、シュウカは獲得できず、当然シュウカの画像はあげられないはずだけど
シャオとシュウカの画像上げてるのは同一人物ってことはないですよねぇ。
いつも試練、収集イベントの後レベル最低値の画像がすぐ出てるから
スキルマコスト下限の画像以上に、逆におかしいなぁ思ってましたが

今回の不正騒動もありましたし、出来れば調べてもらいたいものです
49：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:23:57 ID:gFvraWpw0: 持ってるシャオ見てきたけど今のLv1画像と何一つ変わらないし数値も画像とページで同じなんだけど一体何処を見てたんだ
自分で修正でもしたのか？
50：補足：2015/08/16(日) 01:24:50 ID:nL7Eet.U0: >シャオとシュウカの画像上げてるのは同一人物

今のwikiのコスト下限でないシャオの画像と、シュウカのいずれかの画像
という意味です。完全成長時の画像は時聖霊使ってる可能性は一応あるので
レベル１の画像上げてる人間と一致しても不正とは考えません。
51：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:25:28 ID:gFvraWpw0: ああコストが1下がってたわ
52：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:38:05 ID:nL7Eet.U0: 今こっちではどっちか正しいか判断できんから、画像上げるか修正よろしくお願いします
53：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:49:37 ID:Rp4SBxls0: 明らかにクロのやつはともかくそこまでして不正探す必要ないだろ
そりゃ建前として不正、ダメ絶対。だが画像の出どころが怪しいとか相当どうでもいい
管理人がよく言ってる運営から警告が来るかもったって、謎の数字だの不正ツールの配布、説明だの大々的にやってりゃともかく、この画像とこの画像は同一人物が上げているがこれはあり得ないとかやるわきゃない
別に間違ってなきゃほっときゃいいだろめんどくせぇ
54：国無し王子さん：2015/08/16(日) 01:57:34 ID:nL7Eet.U0: いや、厳正にしてくれよ、その辺は。

普段２ちゃんから転載、謎数字の書き込みは、即削除したりしてるのに
こういう明らかな不正やってるのがわかるのを放置とかありえない
55：国無し王子さん：2015/08/16(日) 02:50:02 ID:e6Y51hrA0: Lv1画像とかdotupにぶん投げてきたので、編集する気がある人がいればロダとか変えて勝手に使ってください
ここに投下すると邪魔かと思ったんで2chの方に書いてきた
http://aoi.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1386112206/482
56：国無し王子さん：2015/08/16(日) 03:13:39 ID:u3MPJyL20: とりあえず今の画像は両方とも半年以上前のものだから上げた人間調べろって無理。
57：国無し王子さん：2015/08/16(日) 03:19:30 ID:CpMQ5bAg0: 複数人でSSをとり一人がまとめてUPしたら判らないのではないかと思った
不正だと確定させるのは難しいのでは
58：国無し王子さん：2015/08/16(日) 06:31:34 ID:HM2tAGGE0: >>54
シャオってイベント当時から弓飽和でスピカクレアで十分、
スキル暗殺も不確定要素でtnpkしない限り放置直行だったろ
覚醒アビも軍死とセット前提だし、
当時始めたような王子が初期値で持ってても何にも不思議じゃないが

厳正にしろ
って言うなら不正の確実な証拠を提示してからにしてくれ
59：国無し王子さん：2015/08/16(日) 18:27:11 ID:gsjrfDv20: >>55の直アドに書き換えてるけど
どっとうｐとかすぐ消えてしまうで
60：国無し王子さん：2015/08/16(日) 23:37:44 ID:EQdOrNnk0: >>59
gyazoにうｐし直した
61：国無し王子さん：2015/08/20(木) 12:24:26 ID:hduM9ly20: なんかwikiぶっ壊れてんぞｗ
62：国無し王子さん：2015/08/20(木) 12:28:56 ID:HxOlL32U0: 下手糞がお知らせ弄ってtop狂わせてたから戻しといた
63：国無し王子さん：2015/08/20(木) 12:30:36 ID:EFM/UYWI0: 乙！！
64：国無し王子さん：2015/08/20(木) 22:44:55 ID:o2Cmp3hI0: topの公式リンクやサイト集あたりがちと変わってる気がするがどしたん？
65：not自宅 ◆t7ch.GBokE：2015/08/21(金) 01:21:49 ID:4ELD/JUo0: 興味本位で調べたら一般版にも色々なのがあったので追加したが
表連結のために見た目もソースもごちゃついたので
いっそ切り離して再構築
一般版の9がなんかシュールだった

変えたい場合はテストページにでもサンプルをあげて下さい

凍結は夏休み時期が終わった翌週の月曜日以降に
解除予定
66：国無し王子さん：2015/08/21(金) 01:31:12 ID:PURs2dZ.0: 今の形、すっきりして良いと思います
67：国無し王子さん：2015/08/24(月) 12:42:28 ID:Wgcs/4nE0: バックアップ肥大化の8月に報告されたやつ、まだ対処されてないみたいです
バックアップの削除はやっていい基準がよくわからないので
わかる方お願いします
68：国無し王子さん：2015/08/25(火) 20:35:19 ID:e8mvGdyU0: 昨日雑談スレに書いた1000回＋今日の1500回の計ベース2500回分で
鉄1319銅1102銀75金3白1黒0で鉄52.76％銅44.08％銀3.00％金0.12％白0.04％黒0％
wikiのコメント2015/1/1以降50回以上で回数が具体的に書いてあるものの報告計3852回
鉄銅3758銀91金2白1黒0で鉄銅97.56％銀2.36％金0.05％白0.03％黒0％
合わせてベース6352回中鉄銅6179銀166金5白2黒0で鉄銅97.28％銀2.61％金0.08％白0.03％黒0％
2015年からってのは適当だし、やや恣意的に1回で黒出ました報告や20回で白出ました報告を外したりしたけど集計結果wikiに書いてもええんやろか
69：国無し王子さん：2015/08/30(日) 17:12:01 ID:ODsT1J4M0: seesaawikiの更新もここで報告するの？
70：国無し王子さん：2015/08/30(日) 19:17:11 ID:cFAL51MY0: >>69
なんでだよｗ
71：国無し王子さん：2015/08/30(日) 19:19:54 ID:PURs2dZ.0: >>69
完全に別物です
72：国無し王子さん：2015/08/30(日) 19:45:20 ID:ODsT1J4M0: やっぱ別物だよな、うん
73：板＆ろだ管：2015/08/30(日) 22:06:26 ID:???0: >>69
そもそもあっちの話題はgcwikiの誕生経緯から言って荒れる原因にしかならないので禁止です
74：国無し王子さん：2015/08/31(月) 17:20:14 ID:gsjrfDv20: しかしseesaaしか知らん人とか2つwikiがある事を知らん人等がたまたまスレタイだけ見て
wikiの掲示板と勘違いしちゃうのはあるのかもしれない

次スレは　千年戦争アイギス wikiスレ(gcwiki) 6年目　にすれば？

あと前スレで

741 名前：板＆ろだ管[] 投稿日：2015/04/12(日) 05:50:07 ID:???0 (PC)
wikiに規約ページを作るのがおｋであれば掲示板の利用規約な説明文を省略してwikiの該当ページへのリンクで簡素化しようと思っています
作るべきでないという意見が多い場合はその時になってからどうするか考えます

またこのスレが完全にDMM避難所掲示板から移動したので【DMM.R18】の部分は無しで良いかと思います
75：国無し王子さん：2015/08/31(月) 17:49:45 ID:PURs2dZ.0: この板のローカルルールで、「gcwikiの専用掲示板である」と明記されてるし、
わざわざ追加するほどではないかな

gcwikiを知らずにこの掲示板だけ知ってるという状況はほぼ無いだろうし、
そもそも>>1にwikiへのリンク貼っている
グーグル先生に「アイギス　スレ」で検索かけてもらったけど、このスレ出てこないし

整理した規約をwikiに設置するのであれば、そこへのリンクもスレテンプレに追加だね

seesaawikiについてはよくある質問に載っているし、今回みたいな形なら「ここは違うよ」で済む

あ、【DMM.R18】の削除は賛成します
76：国無し王子さん：2015/09/01(火) 14:13:16 ID:F.RCAUpw0: スレの名前変えるよりは、板の名前変えた方が根本的な解決になると思う
77：国無し王子さん：2015/09/01(火) 20:09:26 ID:vvOMrE5o0: >gcwikiを知らずにこの掲示板だけ知ってるという状況はほぼ無い
これに尽きるだろ

○○って状況があったら、て言い出す人よくいるけど、ない問題をわざわざ作り出してるようにしか見えない
78：国無し王子さん：2015/09/01(火) 21:47:14 ID:TIP4TQ6o0: そもそもあっちは内部に板があるから勘違いのしようもない

板の名前もゲーム攻略wiki雑談板だから
よほど物を見てない人でなければgcwiki(gwiki)にある物だとわかるし
そもそも>>1を見ればseesaaじゃないとはっきりわかる
79：国無し王子さん：2015/09/03(木) 22:44:24 ID:S33UKweA0: https://i.gyazo.com/4fdb2cdeb26f7862ec6263a0d2f46896.png

太もも長杉
80：国無し王子さん：2015/09/04(金) 00:19:57 ID:2VV5Id8c0: いいな～アニータさん羨ましい
お尻だけでなくおっPいも立派だったなんて・・
81：国無し王子さん：2015/09/04(金) 06:21:06 ID:DYH8kpR20: なお尻は覚醒絵で台無しになる模様
82：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
83：板＆ろだ管：2015/09/05(土) 16:02:32 ID:???0: >>82
softbank060142030035.bbtec.net
ID:OVKlyg7s0
全く関係ないＡＡとつべへのリンクだったので削除＆規制追加しました
84：国無し王子さん：2015/09/10(木) 05:12:06 ID:FXX.tTqY0: トップページの画像がコラ画像に差し替えられてたけどなんでしょう？
ここで話し合った形跡もないのでいつもの画像に戻したけども
85：国無し王子さん：2015/09/12(土) 00:45:57 ID:xFHNur.k0: GR攻略情報のコメントアウトが酷いんだけど、このスレの人たちが編集してる？

コメントアウトも、攻略情報じゃない日記書き込みも
両方とも個々の人じゃなくてウェーイがやったんだと思うけどさ
Twitter感覚で日記書かれて、有用な情報や初心者王子の質問流れるのはどうかと
86：国無し王子さん：2015/09/12(土) 01:51:21 ID:zKCPArEI0: >>85
wikiの利用は初めて？
"誰でも"編集出来るのがwikiなんだから、別にここのスレの人とは限らないでしょ
攻略情報以外を書き込む馬鹿も居れば、片っ端からコメントアウトする馬鹿も居る
それだけの話
87：国無し王子さん：2015/09/12(土) 01:59:13 ID:NPVHzv.s0: まぁ最近は問題になった頃並に無駄な書き込み増えたなとは思う
88：国無し王子さん：2015/09/12(土) 02:40:17 ID:xFHNur.k0: >>86
日本語読めます？
「たぶんこのスレに良く居る人じゃないと思うけど」と補足したうえで書いてるんだけど？

>>87
入れ替わり立ち代わりが激しいのは解るけど、ネット人口として垂れ流し行動増えたと思う
それに加えて、日本人のリテラシーも知識も数年ガタガタでなんだかなぁ
89：国無し王子さん：2015/09/12(土) 06:18:34 ID:ls7Hf35.0: 正直、中級止まりのGRじゃ書く事も考察する事もないから仕方ない
というか質問って言ってもざっと見た感じドロップ関連ばっかだし
有用な情報も流れる前に上に反映されてるしで別に問題ないんじゃない
90：国無し王子さん：2015/09/12(土) 06:19:20 ID:k4M6Onpo0: >>85
>このスレの人たちが編集してる？

>両方とも個々の人じゃなくてウェーイがやったんだと思うけどさ

冒頭から疑っておいて後付けで「ここの人じゃないと思うけど」って言ったり

>GR攻略情報のコメントアウトが酷いんだけど

>Twitter感覚で日記書かれて、有用な情報や初心者王子の質問流れるのはどうかと

消すのが酷いと言っておいて雑談が多くて質問が流れるのが困ると言ったり、
反論されないように先回りしてるつもりかわからんが何が言いたいのかさっぱりわからん
91：国無し王子さん：2015/09/12(土) 07:25:49 ID:zKCPArEI0: >>88
ちょっと待ってくれ
>>85に「たぶんこのスレに良く居る人じゃないと思うけど」という補足なんて一言も書いてないんだが
もしかして「ウェーイ」という単語でそれを意味させてるつもりなのか？
ググッて初めてなんとなく意味を掴んだけど、他人の日本語にケチつける前に自分の日本語を心配したほうが良いよ
>>90も指摘してるけど言ってる事も支離滅裂すぎるし
92：国無し王子さん：2015/09/12(土) 07:30:21 ID:k4M6Onpo0: >>91
おそらくだけど

>両方とも個々の人じゃなくてウェーイがやったんだと思うけどさ

の部分が

>両方ともここの人じゃなくてウェーイがやったんだと思うけどさ

の誤変換

それにしても言ってることがメチャクチャだが
93：国無し王子さん：2015/09/12(土) 07:40:08 ID:zKCPArEI0: >>92
それなら理解出来た

冒頭で
>GR攻略情報のコメントアウトが酷いんだけど、このスレの人たちが編集してる？
って書いておいて、後から
>両方とも個々（此処）の人じゃなくてウェーイがやったんだと思うけどさ
なんて補足入れるとか論述展開が無茶苦茶だな
94：国無し王子さん：2015/09/12(土) 13:22:58 ID:4ELD/JUo0: とりあえずアレルギーかと疑っちゃうくらいの即コメントアウトを
禁止します。
変えるかもしれないがまずは最低でも
12時間は保持とします
また、質問なども消していい対象ではありません

ドロップ調査は
ドロップの愚痴に関しても隔離する目的があるので
隔離したくば整備して下さい
95：国無し王子さん：2015/09/12(土) 13:59:46 ID:k4M6Onpo0: >>85
良かったな

これでTwitter感覚の日記的な書き込みで初心者王子の質問が流されようと
最低12時間はコメントアウトされなくなったぞ
96：板＆ろだ管：2015/09/12(土) 20:21:34 ID:???0: 管理スレの書き込み、書いた人へはこっちの擦れでやってと言っても無視されたんでコピペしておきます

346 名前：国無し王子さん[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 03:17:09 ID:NR5Lo7kg0 [1/2]
確率についてあまり怪しいあるいは根拠の分からない数字をだいぶ気にしているみたいですが
wiki内のベース召喚の確率は現行のまま特にいじらないんですかね
旧wikiが現在残っているかもその中でどの程度の数を集計したかも分からんのですが
男性キャラが女性キャラよりも出やすいってのもどの程度それらしい数が出ていたのやら

348 自分名前：板＆ろだ管[] 投稿日：2015/09/12(土) 04:06:21 ID:???0
追記
今ｗｉｋｉ見たけど
＞旧wikiでの報告等をまとめると、おおよそ左記の確率である模様。※ただし左のデータはかなり昔のもの。
とあるので旧ｗｉｋｉでの報告をもとにした統計らしいので旧ｗｉｋｉのことまではわからない

検索したけど、ひょっとしたらここかな？
http://www54.atwiki.jp/aigistd/pages/38.html
昔は「銀の聖霊」もベースで出てきたのか

349 返答名前：国無し王子さん[sage] 投稿日：2015/09/12(土) 08:43:38 ID:NR5Lo7kg0 [2/2]
>>348
確率が全然違うし男が出やすいという結果も出てないので違うように見えますが
旧wikiからと言えば許されるならそれはそれでいいです
スレチ失礼しました
97：板＆ろだ管：2015/09/12(土) 20:29:11 ID:???0: なおググって見つけたwikiは自分がwikiを見るようになる前に更新を停止したっぽいwikiのようでブックマークに入ってもいなかったからよくわかりません

でそのページの集計結果に関してはかなり昔の情報で下の投票機能は現役っぽいのでgcwikiに書いた集計がいつの情報なのかもわからないのでgcwikiに書いている情報と違うからと言って解析情報であるとは言えないかと判断しています
そもそもさらに別のwikiに書いてあったのかもしれないので

ただ自分にはwikiの管理権限はないのでこのベースの確率に関しての可否はこちらで判断をお願いします

なお、旧wikiからと言えば許されるなら～という書き込みに対しては

最近～と書けば解析情報を出してもいいという言質を取ろうとする書き込みがこのスレで見受けられますが、
後にも先にもそんな免罪符を用意するつもりはありません

と返答しています
98：国無し王子さん：2015/09/12(土) 22:44:00 ID:LW4.0U560: TOPページ荒らされまくってるから水曜まで重要な変更もないだろうし一旦更新凍結したらどうかな？
99：国無し王子さん：2015/09/12(土) 22:49:10 ID:bNGmqfvA0: TOPページとりあえず戻しました
イベント告知を埋め込みにして凍結したって見た気がしたけど違ったっけ
100：国無し王子さん：2015/09/12(土) 22:50:16 ID:bNGmqfvA0: と書いてるうちにまーた変わってる
編集合戦も不毛だし自分はもう放置します
101：国無し王子さん：2015/09/12(土) 22:51:08 ID:LW4.0U560: 凍結されてないっぽいね
少なくともTOPの画像の辺りは

戻しても1分以内にまた荒らして来てる
102：国無し王子さん：2015/09/12(土) 23:13:51 ID:OiEndNXQ0: 旧旧wikiってアフィwikiが出来る前のだろ？
アダルトが駄目だって言ってアフィwikiに移って現在
103：国無し王子さん：2015/09/17(木) 00:49:15 ID:k4M6Onpo0: キャラの雑感いじるなら全部の文体統一しろって暴れてるのがいるんで何か言ってあげてください

【クラス】ロイヤルガードその１
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1440782850/
104：板＆ろだ管：2015/09/17(木) 22:25:35 ID:???0: 最近解析情報の書き込みがあるという通報が多すぎて正直管理が厳しいです

該当レスだけで一発NGとわかる場合は楽なんですが、そうじゃないん場合は前後の本人及びほかの人の書き込みまで読んで判断しないといけないので、結構な手間になっています
このまま解析情報の書き込みが続くようなら対応が遅れたり通報漏れがあったりでこの掲示板自体が危うい可能性が出てきています

もしもこの掲示板が削除されてしまった場合はwikiにも飛び火するかもしれませんので、
そうなる前に閉鎖を考えています
しばらく様子見して減ることを祈っていますが、このままもしくはさらにひどくなった場合は閉鎖せざるを得ないので、
対抗策及び閉鎖後の代替でいい案があったら提案お願いします
といっても正直別の掲示板をとなった場合は自分一人での管理は無理なのでご了承ください
105：国無し王子さん：2015/09/17(木) 22:28:52 ID:UR1WBQCs0: いつもお疲れ様です
確率の話題を振られる→確率の話題に入るというパターンが多いので、そもそも板で確率関係の話題自体を（削除はしないにしても）禁止にしてしまえば
根本的な解決にはならないがお手数をかける頻度は減るのではないてしょうか？　それ以外の解析の話題って基本的でてきませんし
106：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:09:12 ID:gsjrfDv20: >gcwikiで禁止している内容（謎の数字等の解析情報の記載）及び2ch等の転載禁止文章の貼り付けや違法行為及びその助長・幇助の書き込みは削除＆規制追加とします
これを

gcwikiで禁止している内容（謎の数字等の解析情報の記載）及び確固としたソース・根拠の無い確率情報、
2ch等の転載禁止文章の貼り付けや違法行為及びその助長・幇助の書き込みは削除＆規制追加とします

こうかな

>>103
基本フリースペースだからなあ、個人的には寒いのは勘弁して頂きたいが
たまにあるコメント欄の寒い一発ネタも同様に
107：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:22:49 ID:r1IxP0dA0: 対抗策でも解決策でもないのですが、少し気になった事が

解析情報が問題ならば

確率だけでなくwikiにある敵ユニットのHPや防御力、魔法耐性もあれ解析情報ですよね？
攻撃力はすぐ解るにしても、敵のHPや防御力等を正確に計測するのは1種類分ですら不可能に近いくらい凄まじく手間がかかるはずなのに
一日経たずにポンポンと新敵来たらすぐ出てますし

まぁ正直言うと非常に有用な情報だから有難いのですが

確率はダメでもその話題は良いのかな？と少し混乱しています
108：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:37:25 ID:gsjrfDv20: >>32
109：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:39:01 ID:kCFM86kY0: >>104
イベントや新ストミが出る度『判定○回』と単体で出すこと自体がNGと解ってない人が居る
以前、ツッコミ＆フォローとして「施策何回？」と聞いたら『○体落ちる』と返ってきた
それに加えて周りがおだてるから（ny時代の"神"と同じような扱い）注意とかじゃ止まらない感じ

『止まらないのを受け入れて隔離。確率調査に誘導する』
・ドロップ報告はすべて確率調査とし、『○周』『○回』などの回数も義務化
・テンプレートにはずれていたらコメントアウトもしないで物理的に削除

以前「ドロップ情報も立派な攻略情報だ」と言いう書き込み見たけど、それを足掛かりに
『もう少し大丈夫……もう少し大丈夫』と増長してきた感も否めないとおもう。

掲示板はwikiが収まれば自然と治まることに期待
110：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:47:12 ID:r1IxP0dA0: >>108
出せないとは言ってません、かなり手間と時間がかかるので一日でポンポン出せるようなモノでは無い
という話です

解析でなくとも出せるから問題ないというのであれば何も言う事はありません

失礼しました
111：国無し王子さん：2015/09/17(木) 23:56:04 ID:533da0RI0: 張り付き必死ゲーマーの力は侮れぬのだぞ
112：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:03:42 ID:bNGmqfvA0: たまーに間違ってるしね

似た話題だけど初期ストミの補正値が「補正0.9、個別補正　敵全種1.3」になってるのは「補正1.17」に変えて良いかな
マップ補正と個別補正がそれぞれかかってるって判断する方法あったっけ？
113：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:22:39 ID:kCFM86kY0: 1.17が正しいって言う根拠が判断方法（計算式）なんじゃない？
変数が実数というのは判明してるから、二次方程式で行けるんじゃないの
数学屋さんならもっと簡単な式出してきそうだけど、一般人にはこれくらいしか想像できん
114：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:45:26 ID:N/2lf2ys0: >>112
このマップの補正だとこいつのHPは○○○のはずなのに倒したときの総ダメージ量から計算するとこいつのHPは△△△だぞ・・・？
あ、こいつだけ個別に補正かかってるのか。
ってかんじで個別補正かかってるかどうか分かる。
個別補正値をAとするとマップ補正のみのHP○○○と個別補正値も考慮したHP△△△の間には
○○○×A＝△△△
ていう関係が成り立つので
→A＝△△△÷○○○
で個別補正値も分かる。
115：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:48:18 ID:Taa/MugA0: 個別補正っていうと田園のドロップソルみたいなやつ？

あれなら他の奴（ゴブとかも含む）のHPからそいつにだけかかってる倍率は出せるだろうし
マップ補正は（実際にゲーム内でどう処理されてるかはともかく）「マップ全体への補正」なんだから

「マップ補正がかからずに一人だけ別の補正がかかってる敵」と考えるより
「マップ補正の上から個別補正がかかっている敵」だと考える方がしっくりくる
116：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:55:21 ID:bNGmqfvA0: 書き方が悪かった

例えば王城奪還の表記が「補正0.9、個別補正　敵全種1.3」になってるんだけど、
個別補正が全ての敵にかかってるならば、それはマップ補正との区別がつかないはずじゃないかってことです
特定ユニットだけにかかってる場合の求め方は理解しています
117：国無し王子さん：2015/09/18(金) 00:59:22 ID:Taa/MugA0: >>116
例えばだけどその前後のマップが0.9倍であれば
そのマップだけ高いと考えるよりマップ補正は連続していて個別補正がかかってる方が
ストミ全体のマップ補正の変化の繋がりとして自然だと判断されたとかは？
118：国無し王子さん：2015/09/18(金) 01:05:58 ID:bNGmqfvA0: >>117
確かに全体の流れを見ると別の補正の方が自然に見えますね
それにこれなら全て0.05単位になるのでそれもあるかもしれません
ありがとうございました
119：国無し王子さん：2015/09/18(金) 01:17:14 ID:N/2lf2ys0: >>116
今ストミのページ全部見てきたけど
確かによく分からない書き方。

すまん説明できんorz

初期ストミまでの表記のようだからそこがなにか関係あるかのかな程度しか考えきれないかなー
120：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
121：国無し王子さん：2015/09/18(金) 17:43:04 ID:c9SkmSOo0: >>110
今は上の方法に加えて貫通攻撃があるからそんなに大変ではないよ
貫通攻撃での撃破必要回数からHPさえ出してしまえば魔法耐性も防御も簡単に調査できるし
122：国無し王子さん：2015/09/18(金) 17:44:09 ID:Ikb6Lokc0: >>112
ハナイベの時ハナには個別補正が掛かってなかったからそれで判断できた
あとは数字的にその掛け合わせしか無いって場合もあるしな
123：国無し王子さん：2015/09/18(金) 22:06:49 ID:EsfWEH0k0: >>121
貫通あろうがHPを正確に出すには何度も試行する必要があるので結局は大変な作業になります

例えば貫通1000で10回だとしてもHPは9001‐10000、
正確に出したいなら色々な値の貫通攻撃を用意して何度も試して確認取るしかない
それだけやってHP出した後やっと物理防御や魔法耐性を同じように何度も別の値を試して確かめると

ボスクラスなら貫通スキルが時間で切れる事もあるし、どれだけ手間がかかるやら
アップデート後すぐに出てきたらほぼ真っ黒なグレーでしょう

解析とは限らないから別に問題ない、という方針なら
それはそれで構わないし従いますが
124：国無し王子さん：2015/09/18(金) 22:21:32 ID:Zl26kp320: で、結局「疑わしいし、調べるのは手間だから解析に違いない(根拠は出せない)から消せ、乗せるな」って事？
そんなの延々と主張して噛み付いてどうしたいの？　>>123は

正直、ゲーム中で調べて確定させられるデータは、極論公表されてるのとほぼ同義なんで
「こう言う手段で調べました」って理屈通ってればもうそれで良いんじゃない、と個人的には思う
それを確率関係の確定させられないデータと混ぜてアレも疑わしいからダメ、コレも疑わしいからダメ、ってのはキリがないぞ
125：国無し王子さん：2015/09/18(金) 22:32:05 ID:Ikb6Lokc0: >>123
だから貫通攻撃は実のところ調査にそんなに向いてない
貫通は大雑把な把握に使えるくらいで、結局>>32の保証物理で細かく刻んだ方が数字を絞り込みやすい（少なくともトドメの時は）
HPさえわかれば防御と魔法耐性はそんな試行錯誤はいらない

すぐって言うが耐久の数字は言うほどすぐにゃ出てないからな
手作業だから周回する気のない牧場イベの序盤ミッションの牧場敵キャラとか
調査の至難な前回GRのHPが除々に減る鬼刃衆とかデータの穴あきがある
解析だったらそういうのも数字出てたろうさ
126：国無し王子さん：2015/09/18(金) 22:44:41 ID:k4M6Onpo0: >>124
ただその「疑わしいからダメ」で排除した前例が完全成長時のグラであるのよね
127：国無し王子さん：2015/09/18(金) 22:58:31 ID:EsfWEH0k0: どうしたいかではなく、方針が解りにくいという話です

全新敵のデータがアップデート後モノの数時間で出てくるのに違和感を感じるかどうかはともかく
作業量的にはかなり現実離れしていたとしても、解析しなくても出せる数値だから無問題というならば

そういう方針なのね、じゃあ遠慮なくその数値の話をしても問題ないだろうと判断するだけですし
128：国無し王子さん：2015/09/18(金) 23:20:20 ID:QUuAglq.0: >>127
結論が出て良かった
これで問題解決だ
129：国無し王子さん：2015/09/18(金) 23:49:37 ID:gsjrfDv20: モノの数時間なら現実的には可能な気はするが
やればやるほどどのユニットでの試行や組み合わせがベターなどが出てくるし
130：国無し王子さん：2015/09/19(土) 08:34:11 ID:A0pScKQk0: 運が良ければ可能、現実的には可能ってなら
メンテ明け数十分で完全体イベ黒あげてた人が可哀想だな
ダブスタBANじゃん
131：国無し王子さん：2015/09/19(土) 08:51:01 ID:W1dhhcSE0: 確率だって調べたら数字は出せるけどソースがないから駄目だと言ってるんだから
敵のデータだってそのプロセスを全部公開しない限りソースがない疑わしいデータと同じじゃないか
132：国無し王子さん：2015/09/19(土) 09:31:48 ID:kCFM86kY0: だから、結論だけじゃなくて過程も出せばいいだけでしょ？
その結論に至った数学的理由があればいい

HPを求めるのであれば
(x - z) * y = HP
(X - z) * Y = HP
最低でもこの2つが必要
これが簡単であれば提示すればいいだけなのに、それが一切出てこないのだから
自衛のためにお引き取りいただくのが筋でしょう
133：国無し王子さん：2015/09/19(土) 11:25:54 ID:c9SkmSOo0: >>123
wikiのデータが正確だという保証は別にないでしょ
ボスのHPが10や20違ってもほとんどの人の攻略に影響はでないし
このゲームは1桁2桁の端数をあまり出さないからある程度概算で書いててもおかしくないと思うよ

あと計測法だけど、もっと楽をしたいなら貫通攻撃数回通す毎に敵HPバー全体をスクショで撮るという手もあるよ
あとはHPバーを10cmくらいに引き伸ばして
貫通ダメージ量×10/計測cmしてやればいい
何度かやれば誤差もほぼ出ない
134：国無し王子さん：2015/09/19(土) 11:45:27 ID:W1dhhcSE0: >>133
言ってることがめちゃくちゃだなぁ
確率に関して疑わしきは罰するという方針であるのなら
敵データもちゃんとデータ取ってプロセスも公開しろって突っ込みなんだよ

そんな場当たり的な反論しても墓穴ほってるだけだぞ
135：国無し王子さん：2015/09/19(土) 11:54:07 ID:c9SkmSOo0: >>134
短時間で合理的に測定できる方法があるなら別に疑わしくないじゃん
確率についてはそう簡単に測定できないから疑わしいんだよ
136：国無し王子さん：2015/09/19(土) 11:58:33 ID:c9SkmSOo0: 「疑うことができる」と「疑わしい」は全く別の話だからね
混同したら駄目だよ
137：国無し王子さん：2015/09/19(土) 11:58:49 ID:4L3Dri0I0: 攻撃力や防御力、HPは明確に目に見える答えがあるから
調べる気で望めば1時間もあれば調べられるし
どうやったもなにも2パターンでダメージ積み上げて倒して動画撮っておけば終了だから方法の明記もなにもいらんよ

確率の測定と固定データの測定を同列に語る時点でおかしい
138：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:12:13 ID:W1dhhcSE0: >>137
明確に見えるデータを出せって言ってるのに適当でいいじゃーんって言われて誰が納得するのよ

>wikiのデータが正確だという保証は別にないでしょ
>ボスのHPが10や20違ってもほとんどの人の攻略に影響はでないし
>このゲームは1桁2桁の端数をあまり出さないからある程度概算で書いててもおかしくないと思うよ
139：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:15:30 ID:Zl26kp320: 『(真偽はともあれ)疑わしきは載せない』　って主張に
『(手段はともあれ)それが実測可能なデータなら疑わしいとは言わない』　となって
『じゃあ手段を明確にしろ、そうじゃなきゃ認めない』　って主張かねー

wikiの方針としては明確にどうなん？　極論、解析してませんって言い訳できれば良いの？
それとも解析したろうって難癖つけられるのは完全に排除したいの？
グレーだなんだってぼやかしたままだといつまでも解決しないんじゃないコレ
正直プロセスまで云々ってのは潔癖すぎるって言うかwikiとして情報が制限されるとwikiの意義ねーよなって感じ
140：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:16:43 ID:c9SkmSOo0: 「疑わしいから」明確なデータ出せと言ってるだけでしょ
別に疑わしくないものまで明確なデータを出す必要はない

ついでに確率だって簡単に求める方法があると説明できれば疑わしくなくなるよ
誰も簡単な求め方を説明できないから疑わしいだけで
141：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:18:53 ID:Zl26kp320: じゃあたとえば、新規MAPの新規敵のHPがデータで3000だったとして
wikiに「3000(目測)」とか「3000(勘)」とか即日乗っけて、一週間後に「3000(検証済み)」って書くのは
プロセス明確にしてるからOKなの？　潔癖にやりだすとキリがないよ、こう言うの
142：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:24:00 ID:W1dhhcSE0: >>140
勝手に言ってるだけで敵データが疑わしくない保証がないだろ
出せば済む問題なのに何でごちゃごちゃ言い訳するんだ
143：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:27:42 ID:c9SkmSOo0: >>142
「疑わしい」という保証もないな
確率は簡単な調査方法がないから疑わしい
HPは簡単な調査方法があるから疑わしくはない

もしも敵HPのデータが疑わしいというのであればその根拠を示してくれ
話はそれからだ
144：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:37:43 ID:W1dhhcSE0: >>143
こちらはデータを出して疑わしくない証拠を見せてくださいと言ってるのに
>>133ではデータなんか適当でいいと言い
今度はそっちが疑わしいという証拠を出せっておかしいでしょ
完全に悪魔の証明なんだけど
145：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:44:10 ID:W1dhhcSE0: 場当たり的にただ反論したいだけの人の相手をしても無駄だしもういいです
146：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:48:38 ID:c9SkmSOo0: >>144
疑わしい理由がないから疑わしくないんだよ
普通にやって調べられるデータぢし

疑わしくないと証明する必要があるとすれば疑いをかけられてからだ
「短時間で調べるのは無理」とか「正確なデータを求めるのは困難」とか疑いをかけられれば反論はできる

冤罪で警察に逮捕されたとしても何の容疑で逮捕されたかわからなければ潔白の証明のしようがないだろ
逆に言えば警察は逮捕するとき容疑を相手に伝えなければならない

だからもしも敵HPのデータが疑わしいというのであればその根拠(容疑)を示してくれ
話はそれからだ
147：国無し王子さん：2015/09/19(土) 12:56:55 ID:WinnWQvA0: ってか、確率は過去にぶっこぬいたという事実があって、ぶっこぬかないと正確な値を検証するのが難しい
(最低でも数百回はやらないと一桁％の値は宛にならない)

HPとか攻撃力はぶっこぬかれたという話はとりあえずないし、検証もそれほど難しくない
(厳密には内部的に一桁や二桁の値があるかもしれないが、無視して記述されてる)

程度問題の話だろ
148：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:05:25 ID:c9SkmSOo0: 確かに程度の問題
他のデータもグレーだと言い張ることができるから「疑わしきは罰せず」を認めろってことなんだろうけど、
怪しいものは怪しいし、結局人間の判断で白黒つけなきゃいけない
文言だけで白黒つけられないから人類は裁判制度を維持してきたわけで

逆に言えば確率でもwikiで統計データ集めてるものは語っていいと思うし、
HPでも新MAP公開から3分でデータが揃ったら流石に黒だと判断せざるをえないし
149：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:13:54 ID:Ikb6Lokc0: HPなんてある程度目算つけたらその数値で丁度死ぬ攻撃とそれより1低い攻撃で確認するだけ
データおじさんは基本的にキリのいい数値使うから検証にそう手間はかからない
なんでそんなに疑わしいだの難しいもんだと考えてんだ
150：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:24:30 ID:2Z1.fGAQ0: >>133の「適当でいい」ってのは、検証で
HPが49,600から50,200と分かったぞ→じゃ、多分50,000だろ→wiki記載
って程度の話だろ

これは、現に今載ってる情報についてもあり得るし、その適当さは解析云々とは全く別問題

ID:W1dhhcSE0は「データが適当である」事の言質を取ったかのように捲し立ててるけど、何の意味もない
151：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:26:27 ID:W1dhhcSE0: >>147
>HPとか攻撃力はぶっこぬかれたという話はとりあえずないし
この前のチート騒動から察するにHPとかのデータもずっと丸見えだったのだと思うけど？
敵のデータだけは暗号化されてたとか聞いたことがないけど解析されていないという根拠は？
152：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:30:22 ID:UR1WBQCs0: まずは、思うけどって妄想と推測からはなれて根拠だしたらいいんじゃないかな
なんか自分の言葉が理解されないが何でなのかの理由を考えてみよう
153：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:32:19 ID:2Z1.fGAQ0: >>151
この前のドロップをいじる件から、何を察して誰の何のデータがどうやって丸見えになると思ったんだ？
154：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:32:23 ID:c9SkmSOo0: CCカンストの味方ユニットデータとかも絶対に解析データを使ってないとは言い切れないし、
解析データを使ってないと証明するのは無理だよ
155：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:33:34 ID:Zl26kp320: >>151
解析されてたって根拠を出すのが先じゃないの？　噛み付いてるのあんた一人なんだから
もう論点がすり替わってないかねキミ。情報の是非より自分の主張を押し通す事が主目的になってない？
156：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:36:58 ID:4ko4HPfg0: 敵のステに関してはアモンの時に普通にぶっこ抜かれてたと一応
157：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:40:36 ID:rqj9GZYI0: 正規の手段で確認出来るデータは無問題という管理人裁定だったと思うんだけど
なんで解析じゃないことを証明しろという議論になってるんだ
158：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:41:44 ID:W1dhhcSE0: >>153
ドロップだけじゃなくコストとかの数字も弄れるって話があったからな
データはこっちで持ってるんだから他のデータと同じように見えてたのはないかと思っただけ

>>155
そんな穿った見方されても困る
ちょっと疑問に思っただけだよ
159：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:45:00 ID:k4M6Onpo0: 何度も言うようですが、黒の証拠が出たわけでもない
新キャラの完全成長画像が削除されたことがあってですね……
160：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:49:28 ID:Zl26kp320: >>158
>見えてたんじゃないかと思っただけ

思っただけ……ああ、うん、それでここまで自信もって主張できるのは凄いね……
161：国無し王子さん：2015/09/19(土) 13:49:43 ID:c9SkmSOo0: 李下に冠を正さずとも言うし、結局データ出す側も気をつけていくしかないんじゃないかな
あまり早く完全成長のデータや敵HPのデータが出ると疑われるし灰色が黒だと判断されることも
162：国無し王子さん：2015/09/19(土) 14:00:34 ID:2Z1.fGAQ0: >>158
多分、自分は悪い事全くやってないって言いたいんだろうけど、あの騒動で数字いじったりいじり方調べたりしなかったの？
その中で、この件での解析の可能性の根拠があったんなら、まだ分かる
でも実際は、チートは存在する「らしい」から、チートで敵ステータスも分かる「かも知れない」
だから、お前らはチートでない「根拠」を示せ
って言ってるんだけど、これで通ると思ってるの？
163：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:07:46 ID:EsfWEH0k0: 何やら縺れているようで、、、

別に解析だろうが試行して計算した結果だろうが個人的にはどうでも良いのですが
というか多少疑わしきは放置でも良いのにと思っていますが
どうやらそういう方針でも無いようなので、なら一体どういう方針なんだろうとなります

どちらにしろ、すぐに出せるとか疑わしくないと言い張るのはちょっと無理があると思いますよ

＞攻撃力や防御力、HPは明確に目に見える答えがあるから
調べる気で望めば1時間もあれば調べられるし

攻撃力はすぐに調べられるので良いのですけど
それ以外はそんな一時間も経たず出すなんて不可能でしょう

リッチキングのように1の桁まで防御力を載せてる以上キッチリ出してるんだろうなと普通は思いますし

例えば1種、黄クリスタルを例に出すと
HPを算出するのにはどんなに運と勘が良くても最低3種類は攻撃力を変えた貫通攻撃を用意して試す必要があります
貫通ではなく弾かれる攻撃力を探って下限ダメージで計る方法もありますが、倒しきる前に消えそうなので多分無理、
もしくは貫通と下限を組み合わせるとかまぁ幾つか考えられますが・・

だからHPを出すのにどんなに早い人でも最初のクリア、その後の準備（計測方法の立案や編成等の操作）や実行（数回プレイ分+計測、計算、確認）
30分以上は余裕でかかるでしょう。そう都合よく計測用のユニットがいるとは限りませんが

その後防御力を出すには物理攻撃のユニットで攻撃力を変えて複数回試して防御力を推測&算出
次に魔法耐性も同じように複数回、たった1種類の敵のデータでも一時間以内に終わらせられたら凄いですよ

メイドゴーレム等は計測そのものに時間かかりますし
下限ダメージ探って壁しつつ計測等、壁だけだと倍速でも一匹倒すのに3分以上かかります

防御力1500を算出するのは常時攻撃力がそれくらいあるユニットはいないので
スキル使用時の攻撃力で1650を超えるユニットを用意出来なければ計測すら出来ません
当然複数の数値が組み合わさると計算は面倒になる
そもそも1500かどうかも解らない状態からスタートですが

まぁ、あくまで疑わしくないとするならそれはそれで別に良いのですけど
疑わしいとする証拠を出せと言われたら出せませんし、解析でなくとも出せるのもその通りなので

解析じゃないなら、どうやって計測したのか教えてくれてもいいじゃない、とは思いますが

長文失礼しました
164：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:15:33 ID:4L3Dri0I0: >>163
俺が調べた時にはもう書き込まれてたから追検証にしかならんかったけど

手斧については
HPは下限ダメージしかでないディーネで永久餅つき（スキル不使用）で動画とって殴る回数かければ1回で求まる
へんな補正がない限りHPが万以上の敵で1桁台が過去いないから数十単位で分かれば答えは一発

防御力はHPを調べてからスキル覚醒ソフィーで殴る→残った分を後ろでディーネで受け直して残りダメージを調べる
これで手斧については一発だったね
165：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:17:13 ID:Zl26kp320: 数時間で出せるのはおかしい、から
ついに一時間で出せるのはおかしい、って
時間までなんかいつの間にか限定条件つけて語ってるなー

こうやって徐々に条件をズラしていって印象操作するん？
166：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:28:15 ID:6EMQglp20: ディーネの攻撃が下限であることが前提になるが・・・
まぁナギ辺りのスキル覚醒試しにぶつけて弾かれ音なれば少なくとも800以上の防御力は確定するか
167：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:32:53 ID:6EMQglp20: 後はスキル覚醒ソフィーで防御力を抜ける事も前提か
これも後でダメージ計算して下限しか出てなかったら少なくともソフィーの攻撃力以上の防御力という算出までは可能だけど
攻撃力的にそれ以上の算出となるともはやダイナマイトパワーくらいしかないな
168：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:34:52 ID:2Z1.fGAQ0: >>165
併せて、自分はそこまで拘ってませんスタンス
誰かが焚き付けられて、話がこじれるのを狙ってるのが明らかなのに

>>163
ステータスの話はしてもいいらしいから、もう君の疑問は解決で良くない？
内容まで精査する意味ないよね
君は「そういう方針なら従う」んだから
169：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:43:33 ID:EsfWEH0k0: なんかもう変な反論しかないのでこれを最後に話し合いは諦めます
私は方針さえ解れば良いだけなので

>>164
過去HP一桁がいないというのは

過去の敵のデータが絶対に正しいという前提に立つ必要がありますし

仮に過去そうだったとしても今回も100%端数は無いともなりません

そんな論法が成り立つなら確率の話題だって問題なくなりますよ・・

もし過去のデータも>>164は検証していて今回だけはたまたま横着したというならまだしも

そもそもHPが正確に解らないと防御力や魔法耐性は計算すら難しくなりますし
クリスタルやゴブリン、ウッドゴーレム等は下限にするのが逆に難しい

>>165
数時間でもおかしいと思ってますよ？
一時間で出せるという人がいたのでそれに反論したら

＞数時間で出せるのはおかしい、から
ついに一時間で出せるのはおかしい、って

＞こうやって徐々に条件をズラしていって印象操作するん？

そういう捉え方しか出来ないなら議論しても無駄ですね
170：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:45:58 ID:6EMQglp20: >>169
確率は過去にも現在にもわかってるデータないんだけど
何が過去が正しいという前提なの？
171：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:46:24 ID:e8mvGdyU0: この流れで>>96あたりのベース召喚の確率についてもどういうスタンスか聞きたい
つーか、男が出やすいって記述を削除して確率の代わりにベースSPみたいにwiki内のコメントの集計結果を載せたいんだが
172：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:48:12 ID:6EMQglp20: >>171
確率に関しては管理人が言ってる通りでしょ
どうしても載せたいなら別サイトとって集計してくれ、この掲示板でのデータ集計は遠慮してくれ
っていうスタンス

どちらにせよ確率は1000回やって11回でたら1.1%とか書いちゃう人が多いから取り扱わない方がいいよ
173：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:51:27 ID:e8mvGdyU0: >>172
だから現在乗ってる確率何なんだよって話だ
ベースSPと同じ形式でいいんじゃないかと言ってるのにそれはダメだってんならベースSPのやつは何なの
174：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:51:49 ID:Zl26kp320: そもそも、議論してるつもりだったんだ……議論？
一方的に喚いて解析してない根拠出せって悪魔の証明求めるのが議論・・・？
175：国無し王子さん：2015/09/19(土) 15:58:48 ID:6EMQglp20: >>169
まぁ今後HPが1桁とか2桁がある敵が出てきたらそれを反例に持ってきてくれたらいいよ
現実として存在しない（少なくとも計測されてない）んだから
過去いなかったんだから今回も違うはずだ、という仮説を立ててやるのは別にゲームに限らず検証作業では当たり前だから
176：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:07:14 ID:EsfWEH0k0: >>170
＞何が過去が正しいという前提なの？

>>169
＞過去の敵のデータが絶対に正しいという前提

仮に過去そうだったとしても今回も未来も100%端数は無いとはなりません
これが解らないようなのでここまでですね

>>174
悪魔の証明は証明不可能なモノを相手に要求する事です

私は証明不可能な事を要求なんてしていませんよ
どうやってデータを取ったのかを出さずにその数値を使ってもいいなら

そういう方針なんだなと判断するだけですと、問題ないなら問題ないで良いんですけど
方針が解りにくいって何度も言ってるんですけどね・・
177：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:14:19 ID:e8mvGdyU0: 今後HPや防御力を検証した際は何を使って検証したかを書き残しておいてくれると誤解が無いですね
って話じゃないの
178：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:15:38 ID:Zl26kp320: 最後といいながらなおも引き摺るあたりどうにも・・・うーん。
179：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:17:40 ID:mImBT1PE0: どんどん言い訳がましくなって行って尚ここまでここまでと言い続けて反論を続けるのが面白い
180：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:22:20 ID:WhTCLo.k0: 最後にレスした方が勝ちの法則で戦ってるんだろう
181：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:22:57 ID:W1dhhcSE0: 簡単に出せるデータを出せば終わる話じゃん
182：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:31:38 ID:ByEJZUvI0: ここまでしつこくなるのはあのドロップ操作事件が少なからず影響してると思う
操作手順を発信した奴のレスの中にwiki(どこのwikiかは不明)の敵データも解析っていう一文があったから…
183：国無し王子さん：2015/09/19(土) 16:33:48 ID:Zl26kp320: 正直だからどうした、って話ではあるんだよなぁ、マジ面倒なことしてくれちゃって・・・・
184：国無し王子さん：2015/09/19(土) 17:17:41 ID:Ikb6Lokc0: 端数があるかないかだって普通に検証・確認されてるのに
自分の主張に都合の悪い部分は見ないよね
難癖つけて荒らしたいだけだろうけど
185：国無し王子さん：2015/09/19(土) 17:19:54 ID:Zl26kp320: 例に出てるリッチキングも1.05倍補正でしてあのHPになってるワケで
その補正抜けばもともとは綺麗な数値、他の敵からMAP補正がわかるから、
じゃあ逆算してあのあたりの数値だろう、って目処はつけられるんだけどね
実際計算したの自分じゃ無いから、だろう、でしか言えないけれど
186：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 17:56:58 ID:A0pScKQk0: まあ解析データじゃねーのって言葉に反論したいなら
MAP毎の一体一体の非ダメ計算数字とか米やこのスレに載せりゃいいじゃん
まさか脳内計算してるわけじゃないだろうし
データコピペかスクショですむから簡単だろ？
187：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:08:04 ID:Zl26kp320: そこまで手間かけた上で解析厨扱いされてまで、わざわざ
数値データだそうって人が今後居るかってとこだがな
少なくとも俺はもうやる気ないけどな。アホらしいじゃないか
HPのデータとかあげたことは無いけど、攻撃力あたりはさくっと出るから載せてた事はあったし
188：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:08:06 ID:e8mvGdyU0: もう誰もベース召喚に興味なさそうだから勝手に書き換えたぞ
189：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:12:12 ID:6/VuSWkU0: >>188
乙
190：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:14:03 ID:k4M6Onpo0: そりゃ攻撃力は捨て身なり魔法防御0なりで受ければ一発だろｗ
191：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:15:13 ID:A0pScKQk0: 自分はずっと前の無関係コメント削除決定の時に
DROP報告コメまで一括削除してる便乗荒らしが居たから
コメントで「巻き込み削除やめろ」警告＆定期的チェックして巻き戻してたけど
逆に荒らし扱いされて編集禁止措置されたわｗ（その間わずか五分

>>187
まぁ少ないだろうね
でも管理人が求めてるのはそのレベルの潔癖性でしょ？
192：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:18:47 ID:Zl26kp320: >>191
管理人さんが求めるレベルが正直解りません
そも、wikiの潔癖レベルとこの掲示板内書き込みの潔癖レベルはイコールじゃないでしょ
193：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:22:44 ID:e8mvGdyU0: この掲示板とwikiの管理人別だからな
ややこしい
194：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:25:25 ID:A0pScKQk0: ここでどんなに言い合っても
決めるのは管理人なんだから基準出してくれた方が早いよね

自分は>>130で書いたように
メンテ後すぐに黒完成体画像上げるより（名指しでBAN
メンテ後すく各MAP全敵毎の倍率データ検証する（放置
↑の方が金がかかるが↓の方が手間と時間掛かるとおもうのよ
195：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:30:58 ID:9WKPRYgs0: データを出して行動で示せば済む話じゃん
いつもの簡単な作業をSSに撮って報告するだけで数字の出処が明確になり
文句言ってる人間は黙るしこの件で荒れることもなくなる
運営にあらぬ疑いをかけられることもなくなるしいいんじゃないの
196：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/19(土) 18:55:35 ID:Ikb6Lokc0: 暴走も大概にしけよ
難癖野郎に合わせる義理はねえだろ
そんなんじゃこのスレと掲示板の方が存在意義問われるわ
197：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 00:07:53 ID:rVWlU2Os0: これ謎数字で規制食らったお子様が屁理屈こねて逆ギレしてるだけだよね
198：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:37:22 ID:kCFM86kY0: そりゃねぇ
だって管理人さんの方針じゃなくて、DMMルールに則ったWiki、さらにはここのルールだからね
手間とか時間の問題じゃなくて、逮捕、立件に関与する話だってことがまだわかってない

敵の攻撃力以外は、すべて何らかの計算と答えがあるはずなのに
それが存在しないのならば載せるわけにはいかないという判断は至極真っ当
199：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:41:31 ID:k4M6Onpo0: とりあえず最近の3つの緊急ミッションのバックアップを確認してみた

■死霊の船と提督の決意
(2015-08-13 (木) 19:31:56)　※メンテ終了から約3時間半後
新規敵6体の攻撃力のみ更新
(2015-08-14 (金) 00:28:32)　※メンテ終了から約9時間半後
新規敵6体のうち5体のフルスペック更新、1体にHPや防御に抜けあり
(2015-08-14 (金) 02:09:30)　※メンテ終了から約11時間後
新規敵6体全部のフルスペックが出そろう

■風水士と紅の教団
(2015-08-27 (木) 18:44:15)　※メンテ終了から約4時間後
新規敵2体のうち1体のフルスペック更新済みだが
この時点では鬼刃衆の情報なし
(2015-08-28 (金) 01:31:51)　※メンテ終了から約10時間半後
新規敵2体両方のフルスペックが出そろう

■闇司祭と邪教の祭壇
(2015-07-30 (木) 17:45:13)　※メンテ終了から約3時間後
新規敵5体の攻撃力のみ更新
(2015-07-31 (金) 13:18:41)　※メンテ終了から約23時間後
新規敵1体のHPと防御が埋まる
(2015-07-31 (金) 16:15:04)　※メンテ終了から約25時間後
新規敵5体のフルスペックが出そろう
200：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:46:13 ID:k4M6Onpo0: 段階追って更新されるからデータぶっこ抜いてるとしたら非効率だと思う
仮にデータが見えてるならまとめて更新しちゃった方が早いし
新規の的が多い程情報が出そろうまで時間がかかってるのも自然

ただ、以前はコメント欄なんかで「○○倒すのに××で△回攻撃した」とか
やりとりがあったけど最近みなくなったのは確かで、
その辺の情報が埋まっていく過程が外から見えなくなったとは感じる
まぁ、コメント欄が雑談だらけでやりとりに適した状況とは言えないんだが

でもそういう数値出すノウハウなんかを独自スキルとして他人に公開したくない
っていう意識があるのかもしれん、これは自分の推測だけど
201：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:48:30 ID:k4M6Onpo0: ざっと見ただけだからイベントの前半分だけね
202：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:55:22 ID:mImBT1PE0: 結局俺が規制食らったんだからお前も食らえよ
っていうだけのダダこねだよな
確率と一緒にスンナっていう話
203：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 01:58:17 ID:Ikb6Lokc0: そら荒らしが勝手にコメントアウトや削除する場所で報告されるわけないっていうね
204：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 02:02:51 ID:k4M6Onpo0: >>203
だったらこっちのイベントスレあたりでやる分には問題ないはずだよね？
って話になって、最終段落の推測になるんだけどね
205：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 04:27:41 ID:5i3HPsFM0: そこまで疑うなら、編集時に理由や根拠を添えた報告義務でもつけないと解決しないよ
報告なき場合は削除や差し戻しが行われるようにしてさ

そんな面倒な場所にお伺い立てながら手間かけてくれる人なんてどれだけいるか知らんけどさ
206：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 04:51:05 ID:k4M6Onpo0: >>205
俺もそう思うよ＞手間をかける人がいるのかどうか

ただ何度も言うけど、過去にカンスト画像に対して
「証拠はないけど黒と疑えるから白だと証明してみせろ」と排除した過去があるから、
その辺の整合性をどうすんのかな？　って思ってる

前回は状況証拠的には真っ黒、今回は真っ白だと個人的には思ってるが
207：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 05:33:07 ID:bkxd7Ru60: 2chの本スレでアモンのステータスがイベ開始前にぶっこ抜かれてるのと
8月の騒動で不正方法が敵味方ステータス改変の一文と一緒にコピペ拡散されてるのは確認

面倒でも一手間かけるしか解析じゃないと証明する方法がないでしょ
208：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 06:13:13 ID:2Z1.fGAQ0: 単発が度々、客観的な立ち位置装って証明証明言ってるけど、結論から言えば必要ない
2chに助け求めたり、敵意剥き出し過ぎて相手するだけ時間の無駄

あと、完全成長画像については、透過云々も含めて荒らし認定されてるはずだが
議論の場がどこか覚えてないから、ログが探せないが
209：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 07:49:36 ID:CoqTwJnM0: 岐路極のオーラリッチの防御力5000とか、正しいかどうかも含めて疑わしいのもあるね
「理論上可能」なら計算過程がなくても解析情報ではないと扱うか、
過程がないなら解析の可能性が高いからダメだと扱うかという話

コーネリア画像も理論上可能だけど黒判定だった、　ステージ攻略等に置ける有用性はそこまでではない
敵の防御HPの情報はカンスト画像と比べれば有益だから白でもいいと言えるかどうか
210：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 07:54:30 ID:CoqTwJnM0: 誤解を招く書き方になってしまったけどユニットのデータは全部が全部解析だとは思わないです
でもできれば計算過程はどこかに書いておいてもらえると嬉しいかなと
211：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 08:15:39 ID:K6P9PJO.0: もうどっか一ページ作って適当なお題目(データ収集の指南)とかで
ＨＰの計測方法、攻撃力の計測方法、防御力の計測方法でも纏めて載せるか？
調べるたびに毎回方法出せとか言われるのは正直不毛だわ
だったら計測方法のまとめページ作っておけば、そのページ見ろ、で済むし
そのページに無い創作的な方法で計測した時だけ一言添えるだけで良いじゃん？

正直この辺の是非はともかく、ただただゴネた相手に折れるのは嫌なんだけどな
ゴネれば我が侭やクソみたいな主張が通ってしまうって前例できると調子に乗るからな
212：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 08:30:41 ID:bkxd7Ru60: >>208
wikiの方針として最終的な結論を出すのは副管なんで勝手に結論とか言っちゃうのは如何かと。

というかグレーな部分を白にしておこうって意見は至極真っ当でしょ

キャラとレベル/攻撃力/攻撃回数の数パターンを書き込むだけでいいんだし
何度も書かれているようにHPを推定するのは難しいことじゃない
その上でまだ文句言ってくる輩がいれば荒らしとして対処していけばいいだけのこと
213：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 11:04:00 ID:k4M6Onpo0: >>208
>あと、完全成長画像については、透過云々も含めて荒らし認定されてるはずだが

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/13411/1421570610/
この560あたり以降だね

画像の透過非透過に関するルールとしては今も昔も

>現在、未透過処理はなるべく行って欲しいですが、必須と言う訳ではありません。
>
>新たに未透過処理画像が入手できた場合は差し替える可能性があります。
>その場合はご了承ください。

であって「非透過だから荒らしだ」っていう理屈の方がおかしい

しかも>>571や>>649見ればわかるが非透過にするよう言ってるのは管理者じゃなく、
他の人間の非透過画像はスルーされてたり明確な警告等もないまま削除してる
214：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 13:57:54 ID:gsjrfDv20: あーだこーだ言うならまず実際自分で計測してみて測ればいいじゃん
今回の緊急ミッションなんてまさにお試しにうってつけじゃないか
215：板＆ろだ管：2015/09/20(日) 14:49:51 ID:???0: 何人かが指摘しているけど、
・ｗｉｋｉ管理人（副官さん）
・自分（ろだ・掲示板管理人）
は別人だからね

副官さんへはＩＤとパスを送ったけど、ろだと掲示板までは見る余裕がない様子
自分はｗｉｋｉの管理権限譲渡の際にｗｉｋｉ管理は無理なので副官さんへお願いした、ｗｉｋｉのパスとかの管理情報は持ってもいない

ｗｉｋｉにできること・出来ないことと、掲示板でできること・出来ないことが違うため、
制限の基準はどうしても違ってくる
これはろだも同じ

で、完全成長画像を最初はできるんじゃね？ってして削除しなかったのを途中からＮＧとして消すようになったのは
・同じホスト名だったこと
・メンテ明けから1時間以内に緊急メンテに入った週であってもカンスト・スキルＭＡＸ・覚醒ＬＶ９９の画像が投稿され続けたこと
上記の理由で当時第二兵舎も未実装だったのにそこまでの餌を確保できるはずがない（これだけなら毎週○十万円ぶち込んだらできなくもないかもしれないけど）のと、
神級で確定ドロップってのがまだなかったので仮に速攻で一番難易度が高いＭＡＰへ進んでひたすら繰り返すとしても緊急メンテには育ち切るはずがない
（仮に運よく毎回ドロップして合成時もすべて漏れなくコスト下げとスキルアップが発生したとしても時間的に集会回数に限度があるため枚数が足りないはずの時間だった）
というのが黒と判断した理由です
216：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 15:22:27 ID:k4M6Onpo0: >>215
完全成長画像の件については個人的には納得してないけど過ぎたこととして、
今回の敵ステータスについてはどう考えてるの？　って話だよね

現状問題ないから放置するのか、計算過程を表に出させるのか、いっそ消すのか、
放置するならデータ更新がメンテ後5分10分で更新されるようになったらどうすんのか？

いまのところ個々の意見は出てるけど到底擦り合わせが可能とは思えないし、
イニシアチブを持ってる副管なりロダ管なりの意見が出てこないと
収拾がつかない状況だと思うんだけど
217：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 16:42:27 ID:wT3ZyO0g0: まぁ、みんなあの解析データが黒っぽいのは薄々気付いているが
現在のwikiの方針として載せてるなら別にそれに逆らう必要もなくねって感じだろう
正直、wikiも掲示板もルールがあって運営されてるんだから
その運営者に文句いい、自分がこの部分で納得できないとかなら
使わなければいいと思ってる

単なる使用者の俺等はほとんど何の責任も負ってないんだから
218：板＆ろだ管：2015/09/20(日) 16:43:18 ID:???0: >>216
wikiそのものは管理権限も持ってないのでこのスレの副官さん以外の人と同じ扱いでしかないよ

ただ、自分の権限でできることとすれば・・・・
検証すれを立てるかどっかにフォーラムでも借りるかして検証途中の情報も検証チームで共有できるようにするといいのかなぁとは思った
wikiのコメントのようにどうにも役に立たないコメントが入り混じってしまって各自が個別で検証するよりかは邪魔が入らない場所でそれぞれで実験した情報をまとめると便利かも知らんと思ったんで
スレ入りもフォーラム借り手検証データを添付できた方が便利かなぁと思うけどフォーラムだと多分利用者登録が必要になると思う
ニコニコアプリやってた時に使ったことがあるけどもう5年以上前のような気がする・・・ので記憶は不確かだけど、確か他の人にも管理権限を与えることは可能だったはず
なので情報管理としてはそっちの方が楽そうだと思うけど

今回ここで問題視する意見が出るまでは普通に今まで通り検証チームが動画とって受けたダメージから推測してやってるもんだと思ってたし、今もそう思ってる
219：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 19:08:37 ID:yZCxjmLk0: 敵データ関係は初日と３日後で違ったりするのが
多分測定器の影響で減っただろうに今度は良すぎて解析扱いされるようになったのか
220：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 19:21:52 ID:k4M6Onpo0: >>218
wikiとロダと掲示板で管理権限が別なのはわかってるけど、
どこの誰ともわからん奴が「結論から言えば～」とか言い出したり
収拾つかない状態なんで誰かに取り仕切ってほしいんですけどね

まぁ、副管の降臨待つしかないのかね
あの人も「一編集者でいたい」って言ってるんだけど
221：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 19:32:03 ID:YkPMVflE0: 解析専用スレ作ってそこでやるのはダメなん？
222：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 19:41:46 ID:kCFM86kY0: >>219
突き詰めれば、途中計算出せば済んだ話
疑われた時に晴らすような材料を用意しなかった方が悪いわな
ゲーム内で明記されてない数字を出した時点で、解析の可能性は出てるんだし
223：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 19:47:30 ID:K6P9PJO.0: >>222

>>164とかガン無視しておいて「計算出せば済んだ話」って言ってるんだから
出した所でまた難癖つけて揚げ足取ってくるのが目に見えてる
そんなイタチゴッコのために文章起こして体裁整えるのがどんだけ面倒か。

要求するのはそりゃ楽さな。手順を出せって言うけど文章化すんのは正直イヤになるぞ
やった上でイチャモンつけられるのが目に見えてるのに誰がするかって話だよ
なんで検証側にばっかり手間と労力押し付けてんの？

逆に解析だって喚く側は明確な解析って証拠出せんの？
自分たちは何にも証拠出さずに一方的に「お前らが出さないから悪い」って喚くのはさぞ楽しいだろうなぁ……
224：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 20:21:22 ID:zKCPArEI0: 「疑われたら無罪の証拠を出す」じゃなくて「こういう証拠があるから疑わしい」ってのが望ましい
警察だってどんなに疑わしくても有罪に出来るだけの証拠揃えないと逮捕しても起訴出来ずに無罪放免なんだし
疑わしい、と言うなら他人を納得させるだけの疑わしい理由と証拠出さないと
疑わしい疑わしい言うだけなら誰でも出来る

>>222みたいなのは、正直、面倒な奴としか見られない
225：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 20:30:48 ID:Ikb6Lokc0: >>222
調査自体相当な手間だろうに罪人扱いして証拠を出せとか正気か？

誰でも検証はできるんだから納得出来ない奴は自分で調べればいいだろ
ついでにミスがないかの確認にもなるし、それでお前の疑いは晴れる
既にこのスレでもノウハウ示されてるのにそれで動かない奴に何百行説明したら気が済むんだ
チュートリアルがあるのが当たり前と思ってるお客様か？
226：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 21:48:02 ID:kCFM86kY0: 「解析をした手段を証明しろ」というのであればこの場に統計情報が無いことが理由だね
この情報は実行者以外が所持しているべきではないものであり、第3者が持っていたらいけないもの
これは今回皆が口をそろえて言ってる「解析なんてしないでも計算でどうにかなる」ということの裏付けもある

納得がいかないなら同じ検証を第3者がやればいいというのは論点ずらし
今回は結果の数字の正誤が問題じゃなく、手段が問題なので
後に検証を行っても、もともとのデータを出した手段の正当性は変わらない

繰り返し言うけど、統計情報が手元にない事が解析を行った証拠
解析を行っていないことはうちらには証明できない
227：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 21:52:26 ID:K6P9PJO.0: 統計情報・・・？　何の話をしてるんだこの人は・・・
召喚の確率とかに関してはぶっちゃけ自分も確定情報はどう足掻いても出せないから乗せるべきでは無い派だけど

敵のHPとか攻撃力とか、統計で出すモンじゃないだろ・・・？
それとも統計の意味、単語の意味を解らないまま使ってて、計算式出せって言いたいだけだったりする？
228：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:20:41 ID:5i3HPsFM0: 要するにデータを所持しているはずだから、そのデータを並べて示してくれ
そうすれば認めてやらんでもないってことなんだろうけど
まず編集した人がここを見ていないと無理だな
229：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:25:46 ID:kCFM86kY0: 攻撃力は単純な減算だけど、HP、Def、Mdefに関して言えばこれまでも統計だったものがある
数パターン試した結果、ある程度の幅に絞り込むことはできたがめんどくさいからその中のきりのいい数字にしたとかな

どちらにしても、確定情報を出した途中経過をすべて出せばwikiとしては安泰
運営にとっては解析と計算で出した情報と区別がつかないんだから『解析データは載せないでください』という理由になる
その時にも「解析したって言う証拠を出してください」って言い返すか「こういう計算で求めました」というか、どっちがいい？
230：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:28:46 ID:9lECppBs0: ＞数パターン試した結果、ある程度の幅に絞り込むことはできたがめんどくさいからその中のきりのいい数字にしたとかな

統計・・・？
231：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:30:19 ID:5i3HPsFM0: 仮に見ててもこんな言いがかりと屁理屈に付き合ってくれるかは甚だ疑問だが
出してくれたとして、毎回要求するのか？

>>229
では統計だったものがある、なら具体的にどれがそうなのか示してくれないか
232：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:30:49 ID:Ikb6Lokc0: 数値の特定に統計って何言い出してんの
このゲームやれる歳なの？
233：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:35:24 ID:gsjrfDv20: Defでよけりゃ過程出せるよ物証つきで
レアン（ATK175）VSデシウス
動画時間9：48　ペタン開始が2:45
これを1.5倍速でペタン数を数えるとこ

でもMaster of EpicのLoC戦が終わるまで待って
あとゲージ1割
234：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:35:30 ID:K6P9PJO.0: とりあえず動画とって、攻撃力、攻撃種別、攻撃回数を計算して(トドメの攻撃のみ除外する)
これを2、3パターン繰り返して、エクセルに入力してゴールシーク使って大体を求める
そこから詰めれる時はつめるし、めんどい時は実は大体この程度って切りのいい数値でそのまま乗っける

間違ってたら誰か追記修正してくれるし、間違ってても大体があってればわりとほぼ突っ込まれない・・・ｗ

で、ざっくりとやってる計算手段提示したけど満足？　これ以上詳細にとか
使ってるエクセル寄越せとか言われたらブチ切れるぞ。計算式作るのだって立派な飯の種なんだから
235：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 22:47:38 ID:k4M6Onpo0: 実際に更新してる人の意見を聞きたいところだよね
「だろう」とか「に決まってる」みたいな推測の話じゃなくて
236：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 23:08:49 ID:zKCPArEI0: だから「証拠が無いのが証拠」は成り立たないんだよ
ID:kCFM86kY0の言い分だと
「ID:kCFM86kY0が18歳以上であるという確定情報は無い。なのでID:kCFM86kY0は18歳未満だ！」
という論理が成り立つ
どう考えたっておかしいだろ
板＆ろだ管が>>215で示してくれたように黒だと認定した理由を「疑う側が明示すべき」なんだよ

あと統計って言葉の意味、ちゃんと勉強しろよ
237：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 23:21:25 ID:8Qqoask20: 難癖つけるんじゃなくて、俺が言った事が正しい、それを認めさせたってのが重要なんです
238：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 23:36:27 ID:7owmRino0: 低コストバトル３が3連続ノードロップってよくあることなのか…？
キュテリ、アニータ、セリアありで3連続好感度・精霊ともノードロだからなんかの不具合なのかと思ってしまうぜ(´・ω・`)
239：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/20(日) 23:55:30 ID:yD74hfk60: 確率に関して言えば、俺が試したn回のうちpだった！ってのは言えるけど、
だからといって、pだろうって言いきることはどこまで行ってもできないのよね
（言えて、95%の確率でほにゃらら％からほにゃらら％の間だろう程度）
そこまでやらずに確率が整数%だって言い切ってる場合はそもそも解析でない限り、情報としても正しくないし（端数を丸めた時点で間違ってる）、
そういう示し方ができるだけで、解析を疑われても仕方ないと思う。
（95%の確率で、97.2%と98.4%の間だからおそらく98%だろうって言う分にはいいと思うけど、その場合はそれを示すべきだし、
そもそもその精度で言うためには基本的には五桁以上の試行回数が必要だから現実的には無理）
（なお上記の数字は、実際には設定されないと思う架空の数字です）

でも、ステータスについては、そもそもある数値の間であることが明確に示せるんで、
そこからその数字の範囲でキリがいい数字を出すことに問題は感じない。
そしてそれの数値だけを載せることは、問題ないと思う。
（例外： >>215 のケースのように指摘側が明らかに黒に近い証拠を示せる場合）
240：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:13:03 ID:r1IxP0dA0: 計算式が何なのか、が問題なのではなく
計算式を出さないと解析か実測か判断つかないけど、解析か実測か解らないグレー状態のままで良いのか、が問題なんですが

>>234のように計算式を出せば満足？と言われても意味不明というか何というか・・・
その場合は白だと判断つきますね、でもグレーで良いのか悪いのかとは別問題ですよね、としか

疑う側が証明せよ、と悪魔の証明を求められてもいるようですし
241：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:20:29 ID:K6P9PJO.0: ほら、結局計算手順出してもこんな扱いだ。
……馬鹿らしい。
242：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:27:10 ID:zKCPArEI0: >>240
疑う側が証明するのは告発の基本だよ
司法でも当たり前の事
悪魔の証明でも何でもない

やり方も判明してるのにグレーって主張する方がおかしい
解析だ！と訴えるなら>>199がタイムスタンプを示してくれたように
何らかの客観的な疑いを持つに値する証拠が必要
243：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:35:47 ID:pzUGsEss0: なんで統計とか悪魔の証明とかの言葉を正しく使えない奴が立て続けに現れるんだ・・・
244：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:38:28 ID:K6P9PJO.0: 告発する内容が悪魔の証明って事は、告発するに値しない、証拠不十分なんだよなぁ・・・ｗ
245：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 00:47:23 ID:gsjrfDv20: 素人ゆえに動画出力とかてこずった。うまくいった気はしないけどとりあえず
ttp://yui.oopsup.com/download.php/aigiswikisozai/1442763648_0.mp4
539ペタン　書かれているものとズレが出ています。
こっちが間違っているかもしれないしあっちが間違っているかもしれないし。

最初数えようとしてやってられなくなったので撮り直してAviutlでカウンターをつけてます。
これの場合はこっちの攻撃速度が分かっていれば
カウンター速度に合わせる事で実質は録画時間だけで割り出せます。

もっと細かく設定できるカウンターがあれば精度も上がります。

とりあえずHPは餅つき時間だけで済みますしそれ以外の調べにくいものもこれの応用でやれるんじゃないかと
246：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 01:02:27 ID:Ikb6Lokc0: 頑張って狂人に付き合う必要ないぞ
「その方法で検証されたかどうか証明できない」
「証明できないから解析」
徒労に終わるだけ
247：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 01:07:55 ID:r1IxP0dA0: 私の言ってる事ってそんな難しいですかね・・・？

・解析が黒というルールの中で、解析か実測か解らない灰色は白と扱うのか黒と扱うのか

ついでに、どうでも良いのですがしつこいので

＞疑う側が証明するのは告発の基本だよ

推定無罪の適応される環境ならそうですけど、ここはそういう訳でもないようです。
そして例えば民事や歴史学の事実確認のような場合は双方に証明責任が発生します

理由、Aだと証明出来ない≠Bという証明になる

つまり相手の主張の否定は自分の主張の肯定にはならない、から
248：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 01:32:38 ID:6/VuSWkU0: NG登録が捗る
249：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 02:00:00 ID:rVWlU2Os0: もうこいつ規制でいいよ

明らかに自分の意見が通らないって分かって屁理屈こねて荒らしてるだけじゃん
250：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 03:03:00 ID:OhgVE9/E0: >>247
あなたの理論に習うなら、全ての情報は黒でしょ？
実測で得られるデータは解析でも絶対に得られる以上、あなたみたいな人が全て解析かもしれないと言いがかりをつけて黒にするんだから
251：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 03:21:21 ID:G.uFdp5.0: 規制に賛成
ID:r1IxP0dA0は、「敵のステータスには常に解析の可能性が付いて回るから、個別で計算方法が示されていないものは全てがグレーであり、それを白と認めるのか」っていう根本的な問題提起だが
これは要するに「初期段階で未知の数値(極端に言えばイベの2以降のステージの消費カリスタさえも初期段階では未知の数値)は証拠がなければ解析の可能性があるんだけど、それは全部グレーだよね」って言ってるのと同じ

もし本気でこんな事を言ってるなら、これ以降のどんな話題でも障害にしかならないのは明らかなので規制すべき
悪意をもって混乱させようとしてるなら、やはり規制すべき
252：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 04:28:36 ID:QVmJ2OtM0: 白か黒かわからん場合、白黒どちらで扱うかってんなら、現状白として扱ってんの少し見て考えればわかるだろ
それが問題だというなら別だが、スタンスが知りたいというならそれで十分だろうよ
253：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 07:04:25 ID:bkxd7Ru60: いやいや灰色は白黒わからない状態だから灰色なんでしょ
そこを白だ黒だと言い合っても答えなんか出るわけがない

現状グレーゾーンにあるものを白にする手段があるなら
自衛のためにもやれるだけのことはやろうって提案なんだから
めんどくせーから嫌だって人は検証を手伝わなければいいだけの話なんだけどね

ただ、この状態で勝手にやると禍根が残りそうだから副管が出てきてくれるのが手っ取り早いと思う
254：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 07:13:31 ID:CoqTwJnM0: 自分はwikiの防御HPのデータは検証方法が不明確すぎたので今まで黒に近いグレーだと思ってたけど、
>>245で検証方法が示されたから白(少なくともそれに近いグレー)になったと思ってる
255：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 07:18:36 ID:r698qNWg0: ゲーム上で固有値を算出出来る以上正直グレーで何も問題ないと思うけどね
出せるモンに逐一証明だの懐疑だの面倒過ぎてやってられん
256：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 07:46:52 ID:77ptWq620: >>253
管理人管理人言ってるけど、こんな難癖に対して管理人に裁定を下させるる事自体、最悪の前例になり兼ねないよね
今後、「ドロップの証拠画像は？」とか言われたらその度に管理人呼び出すの？
257：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 08:17:56 ID:QVmJ2OtM0: >>253
白か黒か、という設問だったからね
データとして載せてる以上、それは白であるはず、という論理の帰結だよ

実際問題としては判断がつかないのはその通りだね
白と扱ってるだけで黒かもしれないわけで、それをグレーというのはわかるよ
258：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 10:39:11 ID:Ikb6Lokc0: >>245
途中から実際の攻撃の振りよりカウントの方が早く進んで余分に数えすぎてる
こっちでもレアンで試してカウントしてみたが530回で撃破だったよ
259：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 12:40:27 ID:kCFM86kY0: 未だに目的見失ってる人が居るんだな
説得先はDMM運営だぞ？

先にも言ったように『この数字は解析の疑いがあるので削除してください』と言われた時
1．このように計算で求めました（動画、計算式etc）
2．解析した証拠を持ってこい
どっちで回答する？

痛くない腹を探られたくないと思ってる人は1を主張して
他人のことを頭悪いとか提供してくれる人の手間を考えろって人は2を主張してる
260：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 12:54:18 ID:kCFM86kY0: ぶっちゃけこう
Aさんは解析した結果100という数値を見つけました
Bさんは検証した結果100という数字を導きました
Cさんはwikiに書かれた100という数字を見ました

α：Aさんは100をwikiに掲載
⇒Cさんは疑いがあるとして通報
β：Bさんは100をwikiに掲載
⇒Cさんは疑いがあるとして通報
γ：Bさんは100と途中計算式をwikiに掲載
⇒Cさんは計算から出したと解釈
δ：Aさんは100と途中計算式をwikiに掲載
⇒Cさんは計算から出したと解釈

※第3者による検算の可能性までは考慮してない

みながBさんなら、今までβだったけどγをしてくれってだけの話
261：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 13:15:50 ID:CxtnM9w60: これまでのはともかく
数値を導き出した計算等を出来れば添えてくれるようにお願いする文を
新しく情報を出してくれる人の目に付くところに載せておけばと思った
262：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 13:28:54 ID:6/VuSWkU0: >>260
そこまで言うからには、もちろん検証に参加してくれるよな
コテハンつけてくれ
263：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 13:54:47 ID:K6P9PJO.0: 別に運営から会席の疑いがあるから消せって言われたら
言い訳せずに消せばいいんじゃね？「言われるのなら」な
運営が確たる証拠もなしにんな要請してくるって思い込んでるのなら、ご愁傷様
運営が消せって言ってくるレベルならもうそれグレーじゃなくて黒のレベルだろうよ

自分が黒と思うグレーはのは運営も黒と思うはず、とか、もしかして思い込んじゃってる人居ませんかねぇ？
264：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:02:56 ID:k4M6Onpo0: それだったら謎の数字も完全成長画像も何ももんだいないな
運営が言ってくるまでは
265：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:04:53 ID:kCFM86kY0: >>262
え、なんで？
コテハンが必要な理由がさっぱりわからん
それに"参加"とか、自分もやってるようなそぶりじゃないですか、冗談きついです

最悪一発アウトがあることを承知、しかも回避手段があることも知ってて
「大丈夫だろう」で突き進むのはwikiが無くなっても困らない人だよね
266：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:14:46 ID:K6P9PJO.0: 回避手段がある
（※自分は検証しないでwikiの情報アテにするけど。手間や労力は他の奴がやれよ）　こうか

ムシがいい話すぎませんかねｗｗｗ
wikiがなくなって困るのはそんな寄生虫な奴らだろ、むしろ
自分で計測できる、してきた人は逆に手元に今までのノウハウあるから
他の人に比べてwikiがなくなっても「困らない」んだよｗ
267：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:21:48 ID:6/VuSWkU0: >>265
実際wikiにLv1画像あげたり、リハビリ数値の確認したり、ある程度の寄与はしてるわい
言っとくけど画像だって立派な検証素材だからな
データなんか画像無しで掲載して「育てて無いだろ、解析に違いない」って言われたら今の敵データの話と一緒だからな

どことはいわんがページのフォーマット変更で何日かかけたりもしたわい

現在wikiに載ってる敵データは検証内容が明示ものばかりだし、今なら流星の剣士にいる敵なら検証は出来るよね
カリ1だし、もちろん協力してくれるよね
動画あげてwiki弄って計算式だして、全部全部やってくれるよね
検証の仕方間違ってんぞ、ちゃんとしろよ。と「誰かさん」が文句言ったら黙ってデータ削除しつつ、再検証に精出してくれるよね
自分でそれ言ってんだもんね、自分が出来ないことを人に押し付けるわけないよね？従うよね？

と、バカみたいな言い方してもいいんだけどさ

利用規約読めば、ほとんどの項目の最後には
＞その他当社が不適切と判断する行為
が入ってるの知ってる？

極端な事言うなら、ぶっちゃけ攻略情報すら「（課金が捗らないから）停止して欲しいんだが？」と言われたらwikiも板も潰れるよ
お前がここでルール持ち出して「これならいける、これはダメだから～」とか言っても消えるときは消える

結局は、wiki側が大丈夫だと判断してるラインに、俺らは従うだけなんだよ
wiki管が議題出してきたら意見出すくらいは出来るだろうけど

自分でルール決めて白黒ライン引きたいなら、自分でwiki立てればいい
268：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:36:59 ID:kCFM86kY0: >>266
論旨のすり替えはもういいから
gsjrfDv20さんみたいに『今までは必要ないとされていたものだから出してないだけ』
という人が言うなら説得力あるけど、何かと言い訳して出さない人は『ないんだな』と思われても仕方がないよ

動画とってカウント数えるにしても、「xdam * y秒 = 総xydam」の計算は必要
結果、動画取って、計算して、wiki編集するという工程は崩れないんだから、声高に手間を言う必要ないわ

おいらは敵の攻撃力以外はデータとして不要だから、それこそ「Def、Mdef、補正」の"ノウハウ"なんてものはないけど
結局、動画/画像撮影、集計/計測、計算、回答……って手段自体は変わらないんでしょ？
その"ノウハウ"というのも、推測とか経験則とかであって「計算なんてする必要ない」という
新しい力に目覚めなきゃいけないようなものじゃないなら"出せない"ものではなくて"出してない"んだし
269：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:44:01 ID:K6P9PJO.0: >>268
>>234

結局、手段を出しても、出さなくても、一緒なんだろ？
手段出した所でスルーして自分の主張だけしきりに喚き散らすだけじゃないか
270：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:51:09 ID:r1IxP0dA0: >>263,>>266
管理人さんの言葉を借りるなら

＞情報に関して運営から警告が来たとき、これは問題ない情報ですよと説得できないから
ただ僕がおｋだと思っても運営を説得できなかったら削除対象

＞運営から警告が来なきゃ平気だろってんで警告が来るまで放置をしていると下手すりゃ解析・チートの裏掲示板圧ｙ会で警告もなしでＢＡＮされるかもしれない
だもんでこちらからは警告が来ないように普段から対応しているという実績が必要

私はどうするべきだという主張はしていませんが、もし実測データが無いモノを突っ込まれた時
管理人さんは運営に説明するのに苦労する事にはなるでしょうね

管理人の苦労なんて知らねーよ、どうせ警告なんて来ねーからやる必要ねーよ
というならそれはそれで一つの主張ですし、私も運営も一々そんな事言って来ないだろうなとは思っていますが

少なくとも管理人さんは警告来るまで放置という状態は望んでいないようですし、
昔そんな理由で疑わしい画像等を削除した事もあり、敵データが解析された事が実際にあった。

ちなみに解析すれば一発で解るものを解析も実測も同じ扱いされるなら
馬鹿らしいので私ならわざわざ時間や手間をかけて調べようとまでは思いません
解析方法も解らないし解析しようとも思いませんが
271：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:57:41 ID:K6P9PJO.0: じゃあ結論としてもう何も載せられないな。
「疑わしきは徹底的に排除」　だろ？

例えば金ユニのLv1画像だって、
運に任せてベースから出るまでひたすらまわすより
解析で見た方が手間も時間もかからないだろうからな！
>>270の理屈だと全部解析画像に違いない、一枚たりとも載せれないな！
272：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 14:59:54 ID:6/VuSWkU0: >>270
管理スレの内容を意図的に切り取るクズ
ろだ管の言い方ちゃんと汲み取ってないじゃないか
273：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:00:20 ID:hFMMUC1I0: なんか面倒な流れになってるな
要は解析やチートの可能性が僅かでもあるんなら全て排除すればいい話ってことなんだろう？
もう疑わしいから画像もデータも全部撤去を要求でもしたらいいんじゃないのかな…
274：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:00:38 ID:kCFM86kY0: >>267
それで、あなたが真っ当な手段で撮った画像、リハビリ値を出した証明を、おいらや第3者に、あなたは「出せ」って言える？
（別にこちらからも今更「出せ」とは言わないけど）相手に求めることがどれだけ基地外だってことは解ってもらえるよね。

>極端な事言うなら、ぶっちゃけ攻略情報すら「（課金が捗らないから）停止して欲しいんだが？」と言われたらwikiも板も潰れるよ
こんなこと今さらでしょ

>結局は、wiki側が大丈夫だと判断してるラインに、俺らは従うだけなんだよ
>wiki管が議題出してきたら意見出すくらいは出来るだろうけど
その「大丈夫」を逸脱しかかっているのが現状でしょ

正確には、逸脱しても問題になるまで問題ないとする人が増加している
解析された数字でも、後々検証して誤りが無いのなら問題はない、よって数字自体はグレーだから検証内容は必要ない
こういう考えが主体になってるから、今もドロップ報告であやしいものを書く人が絶えないし、それを疑問に思う人も少ない

王子の入れ替わりが激しいのは仕方ない
そこで『解析した数字出すんじゃねぇ』って雰囲気が薄れてきてるから、上記の書き込み増えてきてるんだし

コメント欄削除（移設）の時と同じ流れで、問題になってからじゃ遅いんよ

ついでに、リハビリ値はたまにお世話になってます
「リハビリの欄はどうせ必要なんだから、雑感にまとめないで正式にださね？」と提案してみたら一蹴されたのはいい思い出です
275：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:03:35 ID:K6P9PJO.0: 確定情報に出来るステータス調査と
確定が出来ないドロップ率を同率に語るのまず辞めろよ

その時点で論外だ。

確率系は確定値が出せない、だからそこを確定するのは間違いなく黒、解析なのは揺らがない
でも確定情報が出せる敵のステータスを同列に並べて解析と決め付けるのは馬鹿としか言いようがない
276：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:04:16 ID:K6P9PJO.0: ×同率
○同列　　　ﾊｽﾞｶｼｨ！
277：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:08:14 ID:kCFM86kY0: >>275
いや、だから
屁理屈だけど、確定情報が出せる（または、この5000という数字は確定情報だ）と誰が証明したのよ？
上の方でも書いたけど『結果的に確定できる数字ならば解析しても問題はない』という論調だけど、いいの？
それとも『解析したかどうかは解析した人しかわからないんだから解析した数字でも問題はない』ってこと？
278：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:13:24 ID:gsjrfDv20: 何故解析できる前提で話をしている？出来るか出来ないかを知ってるの？
自分はやり方もはおろか、現在可能か不可能かすら知らないのに。
279：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:13:26 ID:6/VuSWkU0: だから、初めっから
「証明なんかいらないから、俺が必要ないと思うデータ全部消してしまえ」
という論調なら、

＞>極端な事言うなら、ぶっちゃけ攻略情報すら「（課金が捗らないから）停止して欲しいんだが？」と言われたらwikiも板も潰れるよ
＞こんなこと今さらでしょ

この言葉が出てくるはずがないんだが
自分ルールでライン引いてるって認めてるようなもんじゃん、ブレるのやめてよ
俺らで自治（）でもするかい？
280：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:14:26 ID:F3jqjrOA0: こいつ統計を変な意味で使ってたし会話が成立しないし小中学生じゃないかという疑惑が
281：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:19:56 ID:K6P9PJO.0: >>277
良いんじゃないの？　　って言えば納得する？
グレーであるんなら別に無理に突っかかるのは無駄な労力だと俺は思うよ

グレーであるのをつついて黒に塗り潰す、それが正義感から来るのかなんだか知らないけど
それで誰か得するの？　運営から警告がーってのは正直杞憂というか屁理屈で、ただ荒らしたいだけにしか見えないぞ
282：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:23:53 ID:k4M6Onpo0: >>278
>>207
>>156
あたり参照
283：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:28:28 ID:kCFM86kY0: >>278
できるよ～

>>279
>だから、初めっから
>「証明なんかいらないから、俺が必要ないと思うデータ全部消してしまえ」
>という論調なら、
これは誰が言ったんだよ？
どっちかっていえば「画像だって解析していないという証明にならない」って人に近い思想じゃないかと……

おいらは最初から「突っ込みいらられても証明できるように途中計算も出しておけばいいでしょ」って話をしてる
それに対して「めんどくさい」とか「最終的に検証すれば解析もOK」という論を否定して
「gsjrfDv20」の動画みたいに、今まで出してない人は計算式だけでも出してほしい
そういってる

「すべてのデータは削除だ！」とか「どんなデータ出しても屁理屈捏ねられて削除しようとしてる」陰謀論は見向きもしてない
284：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:29:39 ID:bqNdwnf.0: そもそもさ計算式載っけた所で過程にチートや解析使ってないって証明になんの？
ぶっちゃけ検証可か不可かでグレーか黒としか判断出来んよ
285：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:34:11 ID:K6P9PJO.0: >>277
というかさ、HPや攻撃力や防御力の「確定情報が出せる」ってのを証明しろって言ってるけど、
今までの流れ、計算式、餅つき動画まであげて貰って置きながら、
それでも確定させられるってのを理解できてないって、根本的に頭おかしいんじゃね？

不明な変数が二つ以上ある場合(HP・防御)の変数の証明、つまり
「ステータスの確定情報が出せる証明」は「連立方程式を使う」で済むんだけど、連立方程式解る？
中学校、高校レベルの数学なんですけど、まだ>>277は習ってないのかな？

なお、確率は出せない。
286：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:37:58 ID:zKCPArEI0: ガチで隠れ発達障害とかじゃないかなぁとは思う
2012年の文科省のデータでは発達障害の可能性のある小中学生は全体の6.5%にも上るらしい
なので成人にも結構な割合で居てると思われる

適切な支援やら療育を受ければ生活に何の問題も起こらないんだけど
そのままでもパッと見で障害があるとは分からない程度には生活出来るもんで
「ちょっと変わってる」とか「人付き合いが出来ない人」みたいな感じで放置されてしまって
結果として自身も周囲も気付けずに人生を過ごしてしまう

病院で診断受けて支援やら療育受ければ人生（特に人付き合い）が劇的に良くなるから
他人と衝突ばかりの人生なんてもう嫌だって思うなら、ほんと診察を受けてみて欲しい
287：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:41:18 ID:k4M6Onpo0: できれば副管なりろだ管なりに取り仕切ってもらいたかったんだが
いつまでもグダグダやってても仕方ないので現状をざっとまとめてみた

あらかじめ言っておくと自分は下の中だと「計算式記載派」で
どこにどういう形で中間データを記載すれば編集する人間の負担が
極力小さくて済むのかを聞きたいというポジションなので
そういう方向にバイアスがかかっている可能性は否定しない

■敵ユニットのデータの取り扱いについて
・現状のままで問題ない＝現状維持派

・現状のままでは問題がある
→算出方法も提示すれば問題ない＝計算式記載派
→ゲーム中に明記されない敵データは記載しない＝データ抹消派

【現状維持派】
・長所
これまで通りの運用なので混乱がない

・短所
現状あるいは今後、解析されたデータなどが紛れ込んでも
チェックできないのではないか？

【計算式記載派】
・長所
根拠となる数式を明らかにすることで一定のチェック機能が働く

・短所
データを提供する編集者への負担が増加する
また、どこにどのような形で記載するのかを決める必要がある

【データ抹消派】
・長所
そもそもデータがないので権利的な問題になる心配がない

・短所
wikiとしての情報量が減る
288：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:42:47 ID:kCFM86kY0: あのさ、公式と計算式って違うのわかる？
公式使ってても計算式無かったら証明にはならないんだけど

人格攻撃する前に、この辺の仕事きっちりこなしてからやったらどうかな
流石にここまで追及されても正攻法じゃなくすり替えに準ずるあたり、マジで解析じゃないかと思い始めてきたよ
289：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:48:59 ID:K6P9PJO.0: 仕事ｗｗｗ　wikiに敵ステータスのせるのは仕事かよｗｗｗ
……なんかデータ提供してくれてる人たちに申し訳なくなってくるな

ベルニスで○回餅つきして○○して○○したのでこの敵のHPは○○○です
とか、敵1ユニットごとに書けって言ってるのか。マジか、コイツ

それ計算式じゃねぇわ。実測手順って言うんだよ
計算式って言うのはある程度テンプレートになる式の部分であって、
そこに実際の数値まで入力、固定したのは計算式って言わない。式じゃない、数値だ。

で、公式と計算式の違いを無知な私に教えてくれませんか？
290：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:51:55 ID:lFDl1sJs0: なんか小学生あたりが背伸びして文章書いてる感がすごい
291：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:52:02 ID:6/VuSWkU0: >>283
計算式なら証拠足りえるというのは誰の判断よ？

＞「証明なんかいらないから、俺が必要ないと思うデータ全部消してしまえ」
>>268の後半と、>>277の内容と、「俺個人がそう思ってる」ってライン引いている件
これ、後になると計算式出しても動画だせ、SS出せでどんどんエスカレートしてくだけじゃん
最終的にはwikiを守るためという名目でそこまで発展するよ

「俺はそんなこと言わないよ」とか言うか？他に暴れてる奴がいる今の現状では説得力ないし、
「それはそいつの問題、俺は納得した　（きっと運営も納得するだろう）　」という話で終わらせるのであれば、
それもう自分が納得できるかどうかのラインを出してるだけでしょ

ここまでやれば大丈夫（だと思う）、のラインは俺らが決めることじゃないんだってば
292：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 15:56:49 ID:gsjrfDv20: >>282
2回目アモンは7/18～8/16　チート騒動メンテが8/11
だから、そのメンテの時の変化でそこが塞がれていたかどうかが分かんないから言ってんのよ
293：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:04:09 ID:k4M6Onpo0: >>292
それ以降に限れば自分もわからないね

自分は>>199-200にも書いたように今編集してる人が解析してると思ってないけど
いま現在割られてないデータが今後割られる可能性がないわけじゃないし、
そういうデータが入り込まないうちに先手打っておく方が安全だと思ってる

後から敵のデータが割られてあやしいってなっちゃったりすると二度手間だし
イベント限定ユニットあたりが検証不能になっちゃったりもするし
294：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:08:03 ID:kCFM86kY0: >>291
>おいらは敵の攻撃力以外はデータとして不要だから、それこそ「Def、Mdef、補正」の"ノウハウ"なんてものはないけど
>結局、動画/画像撮影、集計/計測、計算、回答……って手段自体は変わらないんでしょ？
>その"ノウハウ"というのも、推測とか経験則とかであって「計算なんてする必要ない」という
>新しい力に目覚めなきゃいけないようなものじゃないなら"出せない"ものではなくて"出してない"んだし
↑これを↓こう、したの？
＞「証明なんかいらないから、俺が必要ないと思うデータ全部消してしまえ」

違うなら違うと
もしその通りなら、流石に飛躍しすぎというか、なんか色眼鏡つけたままになってるんじゃない？

現状のままよりも途中計算あった方が証明（強いては運営への言い訳になる）になるってだけの話
出さないのと出せないのは、人から見たら変わらないので出さないのならば掲載しない方がいい
ちなみに、ドロップでもステータスでも質は変わらない認識なので
『n回回ってドロップx回』はOKだけど『判定y回』はNG

>>287
ドロップなのか、ステータスなのかその辺も追加したら煩雑になるかねぇ？
ドロップはNGだけどステータスはOKみたいな人は少ないと思うけど
295：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:10:39 ID:K6P9PJO.0: は？
>ドロップでもステータスでも質は変わらない認識なので

いや、何それ。なんでそんな馬鹿げた認識なの？
こんな奴が数値だせ、計算式出せ、根拠出せって喚いてるの？
296：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:20:32 ID:g0fAflIc0: ID:kCFM86kY0さん
自分が目指す理想のwiki像があるのなら、それを実現するwikiを自分で立ち上げた方がいいですよ
こことは別に
297：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:30:19 ID:6/VuSWkU0: >>294
飛躍する奴がいるから、お前さんが大丈夫だと思っても意味無いだろ。って所が全然通じてないな

判定x回なんてどの敵からドロしたか見てりゃわかるだろうが
298：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:33:33 ID:YvEOKsMM0: どうでもいいけど『判定y回』って
解析情報を一度も見たことない自分には「（少なくとも）判定y回（以上）」以外の意味で読んだことはないんだけど
必要以上にそれを敵視してる理由が意味不明
299：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:37:29 ID:OhgVE9/E0: >>294
途中計算式提示した所で実測で求めたという証明にはならんのだから、そこに拘るのはあなたの無駄な満足を満たす以上の意味を持たないんだが？
実測する為の計算式なんて結果の数字とてきとーにキャラ合わせていくらでも作り出せるんだから運営への言い訳になんて全く寄与しない

他人を否定する前にまず自分の考えの再検証したら？
300：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:40:34 ID:EOLLPcwo0: >>298
それははたから見ててずっと思ってた、何が問題なんだろうか
最近だとGRの白の帝国の忍者3ドロに噛み付いてたのを見たけど、割と真面目に何が問題なのかわからない
それぞれの確率について話してるわけでもないのに
301：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:43:51 ID:kCFM86kY0: >>295
あ、やっぱり解析データは載せてもいいって認識なんだね
解析も数式も結果が同じなら問題ないって認識が無きゃその言葉でないもん

>>297
＞判定x回なんてどの敵からドロしたか見てりゃわかるだろうが
それ、どの敵からドロしたかを書くだけでいいんじゃないの？
仮の話だけど「x-1しか出ないから間違いじゃね？」って報告が複数あり、「いや、超稀に落ちるっぽい…」となったら
『どうやって判定の回数出したんだよ』ってことになりかねないでしょ
この実例が今ないから問題が表面化してないだけ

判定は見てりゃわかる逆として、失敗判定が見えなきゃわからないということ
だから『n回回ってxドロ』はOKと思ってる
302：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:46:57 ID:6/VuSWkU0: >>301

おい、バカがいるぞ
俺は何でこんなのに付き合って長文書いてたんだろう
303：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:47:28 ID:CxtnM9w60: >>301
確率はどれだけやっても正しい答えが出せないからダメで
ステータスはダメージから数値を導きだせるから
そこは別に考えたほうが良いと言われているのではなくて？
304：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:48:59 ID:K6P9PJO.0: >>301
？？？？　なんで>>295からそんな飛躍した思い込みが出るの？
日本語わかってる？　通じてる？　大丈夫？　マジで、いやマジで日本語大丈夫？

確率設定されてる「ドロップ」　と　数値固定の「ステータス」を同列に語るなって言ってるのに
なんでそれが解析と数式のアレコレになるの？

確率はどうやっても何しても、確定させる事ができない
固定の数値は検証を重ねれば確実に搾り出せる

この二つを質が同じって言ってるのの異質さを理解出来てないどころか
まったく得体の知れないことの論拠にもって行くって頭の中どうなってるん？
305：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:51:23 ID:kCFM86kY0: >>299
だから、あなたは「解析したデータであっても問題ない」って人なんでしょ
⇒現状維持
そうじゃない人は「解析したデータかわからないから問題だ」って人
⇒計算式記載
で、現状維持が自棄になる
⇒データ削除

どうやっても解らない（証明できない）だから腹くくって堂々としよう
そういうスタンスは嫌いじゃないけど、今回は巻き添え自殺だから止めてほしい
306：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:53:52 ID:CoqTwJnM0: >仮の話だけど「x-1しか出ないから間違いじゃね？」って報告が複数あり、「いや、超稀に落ちるっぽい…」となったら
>『どうやって判定の回数出したんだよ』ってことになりかねないでしょ
これが何回読んでもわからん
判定は3回だよ→敵A敵Bからしか落ちないから2回だよ→敵ABC全部から落ちたよ
これで証明完了じゃん
307：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:54:20 ID:K6P9PJO.0: ところでばあさんや。>>288の言う
公式と計算式の違いの説明はまだかのう？

もっと言えば私が行ったのは連立方程式であって、
それが公式、計算式、あるいは別の何に属するか、どう理解してらっしゃるのかも問いたい
308：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:57:06 ID:6/VuSWkU0: >>305
その計算式は解析したデータを元にしたモノかもしれないからアウトじゃね？

と言われたら破綻するんだけど、どうすんの
これ何回も言われてるけど何でスルーしてんの
「でも、計算式あるなら俺は納得出来るよ」は意味無いってのも説明したよね
309：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:57:46 ID:oEONctJA0: 流れが見たけど計算式載せれば絶対解析やチートじゃないって証明はまだなん？
これクリアしないと端から見る限り大差ないんだけど？
310：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:58:05 ID:6/VuSWkU0: 理解出来てないのか、ワザとかどっちだよ、もう
311：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 16:59:40 ID:kCFM86kY0: 未だに解析と計算、ステータスとドロップを分けて考える人が居るのね……

そもそもの話として
『結果が固定ならOK、あいまいならNG』って話じゃなく
『解析はNG、計算はOK』て話でしょ

固定ならOK、あいまいならNGって思ってるのなら
上でも書いてる『どうせ計算したら解析と同じ数になるんだから解析で載せる』って言ってるのと同じ
計算から出そうと主張してるなら『確率だって分母と分子があったら載せてもいい』となる
312：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:03:44 ID:CxtnM9w60: >>311
それも解るから4つに分けて考えて？
313：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:04:02 ID:pEjQIr7.0: 普通なら解析の判別なんて出来ないのに何を言ってるんだろう…
314：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:04:47 ID:kCFM86kY0: >>309
そんなこと誰も言ってないぞ？
言ってるとしたら、人の話を飛躍させたK6P9PJO.0あたりじゃないの？

これは絶対がないうえでそれでもどこまでやるかって話
最初から『解析しても計算しても結果は同じ』と考えてる人には無駄としか映らないんだろうね
315：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:05:54 ID:K6P9PJO.0: >>311
確率も別に載せて良いよ？
ただ、言う用に、試行回数の分母と分子、あくまで統計による「約○％」って不確定データならな

その上で解析はNG、計算はOKはそのとおりで
『結果が固定ならOK　曖昧ならNG』ってのはあんたのかってな思い込みだ。誰もそんな事は言ってない

計算で証明できる数値データの確定情報なら根拠を出せるからOK
計算では絶対に証明できない確率データの確定情報はNG

勝手な思い込みで主張する事ほど虚しいことは無いぞ
316：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:06:47 ID:K6P9PJO.0: >>314
おい、俺がいつそんなこと言ったよ？
ふざけんな。
317：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:08:05 ID:K6P9PJO.0: ……数値が固定である限り、極論、解析しても計算しても結果は同じだろ？
出てくる数値が違ったらそれこそおかしい。単にその計算間違ってるだけだわ
318：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:10:23 ID:pEjQIr7.0: 判別出来ないなら実に無駄極まりないね
ただ面倒なだけなんでもうどうでもいいやw
319：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:10:23 ID:6/VuSWkU0: >>311
「検証で確定情報が出せるデータ」と「検証で近似値までなら求められるデータ」を一緒にしないでください
お前が解析してるならどっちも確定情報に見えるんだろうけど、俺らからは見えないデータです

大前提すらわかってないのかよ
320：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:12:12 ID:IBEzt2tI0: >>305
「解析したデータであっても問題ない」なんて1度も書いてないが、何でそんな妄想を根拠にしたの？

＞そうじゃない人は「解析したデータかわからないから問題だ」って人
＞⇒計算式記載
その計算式が解析から作り上げたものではないと証明できないんだから、計算式記載してても「解析したデータかわからないから問題だ」って人ならアウトでしょ？

というかあなたの要望を満たしたWikiって公式発表のキャラ名、クラス、スキル、アビだけ丸写しでそれ以外の情報は記載不可って代物なんだけどちゃんと理解してる？
非難しか出てこないのはそれだけの理由があっての事だよ？
321：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:14:01 ID:kCFM86kY0: >『結果が固定ならOK　曖昧ならNG』
↑同じ↓
>計算で証明できる数値データの確定情報なら根拠を出せるからOK
>計算では絶対に証明できない確率データの確定情報はNG
>勝手な思い込みで主張する事ほど虚しいことは無いぞ

ステータスでも計算で証明できなくて幅のあるうちに確定数値出したらNGなんだろ？
じゃぁ、ステータスでもドロップでも、あいまいなものは全部NGでしょ
「いつかは」確定できるのであればステータスは確定情報（※）載せてもいいというのであれば
『根拠を出せるからOK』と矛盾してる

※：今現在もある程度絞り込んだらおおよそキリのいい数字で書き込んでるケースもある
322：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:14:55 ID:D6OW.IvM0: もう荒らしと認定して良いんじゃないかってレベルで話が通じてないね
323：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:22:05 ID:kCFM86kY0: >>320
＞その計算式が解析から作り上げたものではないと証明できないんだから、計算式記載してても「解析したデータかわからないから問題だ」って人ならアウトでしょ？
↑これ、おいらの意見じゃないぞ？

1．『計算結果の掲載なんて無駄だ』って言ってる人が
2．『計算結果があれば証明（言い訳）になる』ってことに対して
3．『その計算結果が正しいかわからないから結局無駄だ』と言い返してることだよね？

3まで考えたらｗｉｋｉに載せる情報なんて何もなくなるだろうけどさ
1は運営に突っ込まれたらアウト
2は最低限言い訳になる
3は運営に裁量をゆだねるだけ
2と3は実体として何も変わらないけど、1と2は大きな違いがあるからそれだけでもやらないか？って話
324：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:23:28 ID:K6P9PJO.0: >>321
同じじゃねーよ。なんでそれを同じと思えるの？

で
「計算で証明できなくて幅のあるうちに確定数値を出したらNG」

この「証明できなくて幅のある期間」ってのはいつからいつまで？
そんな前提条件を後出しで勝手に追加して語られても前提から崩れるんだが
後出しでいろいろな付帯条件加えてややこしくすんのやめてくれない？
そりゃ固定数値、確率に関わらず、アップデート後1分でデータがあがった！とかなら黒だって俺も思うわ
それは固定数値であるとか、確率であるとかとは『無関係』の別の部分での判断基準だ、混ぜるな

加えて、ドロップ確率はあいまいだけど、
ステータスはしっかりと固定値が設定されている、曖昧なものじゃない
325：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:25:25 ID:K6P9PJO.0: なんかもう、ガバガバな三段論法とか見てるとイライラしてくるわ……
326：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:28:39 ID:6/VuSWkU0: 最低限言い訳になる　（と、俺は思う）

ID:kCFM86kY0　の主張はこれだけ

じゃあ、俺が「言い訳するなら動画もとろうぜ？SSも出そうぜ？」って言ったら、>>274
大方、流星剣士プレイしたくないだけの方便だろうけど

なんにしてもデータの信頼性なんか気にしてない、もしくは計算式だと何の意味もないって理解出来てないの丸わかり

「俺が納得できるからいいじゃん！」
327：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:28:51 ID:OhgVE9/E0: >>323
計算結果の話なんて誰もしてないぞ？

＞2は最低限言い訳になる
なりません。　だから「＞1と2は大きな違いがあるからそれだけでもやらないか？って話」もあなただけの自己満足でしかないってのが事実
328：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:33:56 ID:CxtnM9w60: 曖昧ならNG　ではなくて運営側から見たらどうかじゃないの
ステータスは計算したかもしれないし違うかもしれないが
何周でいくつ拾ったかはあっても確率として書くのは有り得ない
329：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:38:34 ID:kCFM86kY0: >>324
幅のある期間が何時から何時までなんて知らんよ
計算して値が確定するまではその間なんだし、自分たちで『解析しなくても計算で値は出せる』
と言ってるんだから確定値出すのはその時々で変わるのは解ってるんしょ
その質問自体不要なんじゃね？

計算結果が証拠の材料にならないと思ってる人は「解析した結果から逆に作ったかもしれないから」と主張してるよね？
個人が解析しようが何しようが考慮しないけど、ｗｉｋｉに載せるときに計算があればそれでいいでしょ。
ｗｉｋｉとしては計算の結果が載るし、何か問題があるの？
330：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:40:52 ID:6/VuSWkU0: 意味が一切無い1アクションを編集側に強いるくせに、「何か問題あるの？」だそうだ
やってらんねえな
331：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:44:16 ID:pEjQIr7.0: 面倒臭い、以上
その程度で言い掛かりつけられるならどうしようもないし潰されて構わんよ
運営がマトモじゃなかったで終わり
332：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:48:00 ID:K6P9PJO.0: >>329
お前が言い出したんだろ「幅のある期間」って
質問自体が不要なら変な付帯条件を後付けしてはぐらかすなよ

自分の書きこみが矛盾してるの気づいてないの？

そもそも何一つ突っ込まれたことに対して答えを返さず
新しい付帯条件やらなんやら後付けしてはぐらかすばっかりで、
良い加減うんざりなんだけど。
333：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:49:08 ID:9jRNTlnM0: もうNGIDに入れて相手にするのやめればええねん
334：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:52:40 ID:zKCPArEI0: うん、 ID:K6P9PJO.0 も ID:kCFM86kY0 なんて放っておいて一緒にマリカーしようぜ！
335：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:57:01 ID:K6P9PJO.0: おｋ。沈黙するわ。もっと早く見切りつけるべきだったな、他の住人には無駄なスレ消費すまない
336：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 17:57:34 ID:QQCQoieA0: めんどくさいならその一点張りでいいのに
計算式の存在意義を否定することなかったのでは
337：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:00:07 ID:r1IxP0dA0: また少しずれてるようなので

>>299
＞てきとーにキャラ合わせていくらでも作り出せるんだから運営への言い訳になんて全く寄与しない

>>327
＞＞2は最低限言い訳になる
＞なりません。　だから「＞1と2は大きな違いがあるからそれだけでもやらないか？って話」もあなただけの自己満足でしかないってのが事実

>>330
＞意味が一切無い1アクション

意味があるかどうかを決める事ができるのは貴方達ではありませんよ。
中間的にはwiki管理人、最終的には運営が決める事であって

まぁデータがあれば追従実験やミスの指摘はしやすいから信頼度は上がるだろうなとは思います
何かしらバグやミス、（例えば小数点以下の部分等）発見にも繋がるかもしれない
そういう意味では間違いなく意味はありますけど、それは別問題なので今は良いのですが

極論と言うか話を飛躍させて相手を否定して、問題から話題を逸らしても何の解決にもならないと思いますけどね
後、意見の否定と人格否定の混同はどうかと思いますよ

解析か実測か解らない場合実測として扱うというなら
それならそれで私は構わないし従うのでどうでも良いのですが
338：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:00:23 ID:gsjrfDv20: 全てのデータにおいて、解析か否かを確定させる事は出来ません。
よって、自分らに出来る事は解析などの規約に反する手法を使わず、
またそのような手法を反対しているという誠意を見せる事。
その上で運営からリアクションがあった場合はそれに従う事。

ステータス割り出しの方法に関しては確かにどうすれば出せるかは記載が無かったために
疑いが出るのも当然と思うので、情報として置いておくべきですね。
339：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:02:42 ID:6/VuSWkU0: >>337
だから、お前やれよ
とりあえず流星剣士の敵キャラの検証用計算式全部出してこい
340：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:07:00 ID:zKCPArEI0: >>337
どうでも良いなら出てくるべきではない
341：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:11:20 ID:OhgVE9/E0: >>337
決定権がなくても客観的に判断できるレベルだがなぁ
というか白とも黒とも扱えないから灰色なんて基準が存在するのにそれをわかってなかった人が問題提起したのがそもそもだったような
342：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 18:34:59 ID:yZCxjmLk0: >>338
このwikiの敵データは攻撃－防御＝ダメージとか、魔法耐性が割合軽減、餅つき10分の1ダメとかを
敵味方で同一ルールであることと仮定した上で算出した暫定値ってことを理解されてなかったってことだろうね
343：板＆ろだ管：2015/09/21(月) 18:40:18 ID:???0: 時々解析情報と一致していたらって書き込みがあるけど、
解析やってない人間には解析情報と一致しているかどうかはわかりません
また自分は今となっては２ｃｈも見ていませんし避難所すら見ていません
またｗｉｋｉやこの掲示板を見ている人すべてが２ｈｃ・避難所を見ているとは限りませんので、解析をしていなくても解析結果はわかるという前提もなしです
そのうえで、今は解析で分かるとかわからないとかそういう情報自体が解析しようとしないとわからない解析情報にあたるため、
それを理由にこれは解析情報じゃないといった容認もあり得ません

また運営が規約違反としているのは基本的には解析などの手法なので、
この掲示板に限った話になりますが
解析情報だと主張する人が解析結果の情報と同じだからという理由ではＮＧにしていません
そして解析実行犯が解析によって得た情報が運営の設定したデータと一致するとも限りません
検証して得た結果は解析データもしくは運営設定データと同じものが得られる可能性も得られない可能性もあります
検証者がなんとなくでキリの良い数値にしたらたまたま一致したという可能性もあります

なので結果だけだと解析したのかチートしたので検証で出したのかはわかりませんが、
ＬＶ１画像は普通にベースで当てたのかもしれませんしチートで画像を生成したのかもしれません
ですが普通に引き当てることが可能なので普通にＳＳ撮ったものと考えています
（最低取得レベルが５の場合は５の画像が可能でＬＶ４以下は不可能なのでＮＧです）
高レベルの場合は厳密な計算はしていませんが先に書いた通り普通無理だしと判断した場合は黒としています
344：板＆ろだ管：2015/09/21(月) 18:40:44 ID:???0: で、今回議論になっている敵のステータスですが、
過去既に検証の手法など情報が出ていたので今もその通りに取得していると判断しています
取得までに時間が早すぎたら通報も来るはずですが、>>199のとおり時間もそれなりにかかってる上に徐々に追加されて行っている感じですので過去のとおりに算出しているんだと判断しています
もちろん自分が検証して出しているわけではないため、実は解析した結果を張り付けているけれどそれっぽく時間差を作ってるんだぜって可能性は全くないとは言い切れません

とはいえ最終判断は運営になるけれども、普通に解析じゃないだろうと思われるものまで解析でなく実装区であることを証明しろとなると
動画でキャプチャー
　ブラウザを起動
　ＤＭＭにログイン
　アイギスのページに移動
　ゲーム開始
　結果が出るまでの操作を行う
　Excelや画像編集ソフト等を起動
　情報を入れて計算を行ったりＳＳ撮った画像のトリミングを行ったりの作業を行う
　キャプった動画をニコやつべにうｐ
までやらんと無理だけど、さすがに手間が尋常じゃないので無理、誰もやらなくなる
なので少なくとも手順が大雑把に知られているキャラのステータス画像や敵の大まかなステータスやドロップの判定回数なんかは結果の出てくるタイミングが普通だったら気にしていないってのが現状で、
あまりにも早い等のまっとうな手段ではありえない場合に黒だと判断しています
345：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 23:06:19 ID:mHO2c9ag0: よく分からんが一般王子の感想

解析ではないと証明するのは不可能ではないのか？　→ＹＥＳ
ｗｉｋｉの書き込み自体を認証式にするか？　→ＮＯ
なら解析と疑わしいもののみ、その根拠と照らし合わせて管理人が対処するしかないだろう

こんな感じ、解析を特定できる手段があるなら別だけど
346：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/21(月) 23:29:28 ID:ka2ZSOsE0: 少なくともここの掲示板には大前提があって、
管理人が良いと言えば良い、駄目と言えば駄目
基準はそれ一つ
347：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/23(水) 19:47:05 ID:6/VuSWkU0: 緊急ミッションページの事だけど、イベントそのものとは関係無いのでここで

過去のイベント一覧の備考に「ストーリーミッション追加」の項目が入ってたり入って無かったりなので、
全部いれておこうと思うんだけど、↓であってるっけ？

2014/09/18：熱砂-争奪後　　砂漠ストーリーミッション追加（既に表記済み、差し替え）
2015/01/29：サソリ-2ピラ　　砂漠ストーリーミッション追加
2015/04/02：港町-田を返せ　　東の国ストーリーミッション追加
2015/04/16：城下町-風神　　東の国ストーリーミッション追加
2015/07/02：落ち武者-雷神　　東の国ストーリーミッション追加
2015/09/16：誘い-手斧　　魔法都市ストーリーミッション追加（既に表記済み、差し替え）

実際は、一番右の文言だけを表に追加するつもり
一応、公式のお知らせの履歴とかは漁ったけど、自信無い。特に砂漠は追加2回でよかったんだっけか？
あと東の国ミッションは公式のお知らせだと「和風ストーリー」と表記されているみたいだが、wikiのストミページの方を優先した

特に問題無さそうなら、追加する
348：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/24(木) 01:41:11 ID:6/VuSWkU0: 追加
349：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/24(木) 03:16:24 ID:gsjrfDv20: ストーリーとかも入れるなら討伐も入れれば？あらたに色もつけて
緊急ページだけどそれ以外もあるし
ゲーム内容などの表にして

あと重そうだからそろそろ分割もして別ページかincludeも
350：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/24(木) 22:31:42 ID:6/VuSWkU0: 使えるCSSカラーが1に割り当てられてるのしか残って無かった

とりあえずテストページにサンプルっぽいのを作って見たので見栄え確認お願いします
351：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/25(金) 01:07:41 ID:gsjrfDv20: ()はcssカラー、現在
緊急ミッション：試練(2)　周回(0)　収集(4)　GR(3)
アモン(5) 該当しないやつ(無記入、グレーっぽい)
余り(1)

アモンも無記入でいいんじゃないの
352：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/25(金) 22:00:23 ID:6/VuSWkU0: とりあえず追加しといた
色があれなら適当に手直し頼みます
353：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/30(水) 21:00:06 ID:6/VuSWkU0: 緊急ミッション/銀ドロップで見る　のページで警告
ページサイズが肥大しています（121.5/150KB）
354：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/30(水) 21:15:05 ID:gsjrfDv20: ページサイズ肥大化ってーのはページが持つデータ量が大きすぎって事
分割なりするしかないけどあのページ、無駄に詳細すぎるのよね
この機にもっとシンプルにしたら？更新する人も見る人も大変でしょう
355：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/30(水) 21:38:08 ID:6/VuSWkU0: その辺は編集してる人に任せるしかないかな
量多すぎてどっから触ってよいのやら、ソース見るだけでくらくらするし

意見を出すとしたら、
regionの中のクラス全体でどの程度イベントに入っていたか？は一目でわかって便利

キャラ別のregion内は、キャラページにも同じ内容があるので、
「キャラ毎のイベント参加状況はキャラページ参照」で済むかと思う
356：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/09/30(水) 22:46:44 ID:UubPXAUY0: 仮にキャラページに書いてなかったとしても、この方式でキャラごとに書き出すのはスマートじゃない
これは詳細なんじゃなくて整理されてないだけ
サイズの大半がキャラ部分だし、ここ消せばそれで問題は解決する

クラスごとの方も、上のミッション単位の表と同じ形式にした方がいいと思うけどね
357：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/01(木) 21:43:05 ID:rp9PPWj20: 大幅変更めんどくさいのぉ
358：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/02(金) 22:03:50 ID:OiEndNXQ0: 運営もうユニットのデータ全部出してくれ
359：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/03(土) 15:20:39 ID:MFkQy/8o0: 先日のメンテナンスからプレガチャで出る白以下のＬＶが上がったんだけど
今後新しい白以下のユニットが登場した場合、初期状態の画像の扱いはどうすれば良いのかな？
白ＬＶ10金ＬＶ20の画像ＵＰしても大丈夫？
360：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/03(土) 15:42:05 ID:gsjrfDv20: 今までと変わらず、Lvが低いものを優先
361：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/03(土) 18:43:54 ID:6/VuSWkU0: 緊急ミッション/銀ドロップで見る　ページ警告
ページサイズが肥大しています（124.1/150KB）

とりあえず、テンプレだけ作って見た
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8

他の方法だと1イベントに対して、全クラスの参加状況をまとめた表を作る形がある
横幅が入るかはやってみないとわからないのと、今後銀が増えると延々と横に延びるというデメリットがある
362：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/03(土) 23:26:35 ID:gsjrfDv20: ページ自体の需要は知らんし自分は使っていないが
どうせ増えていくんだからクラスごとに1ページ作ったら？
多分、目的としては緊急におけるクラスの割合を見る事と思うから
363：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/03(土) 23:57:49 ID:6/VuSWkU0: 正直、自分もよくわかんないのよね
緊急ページの手直しついでに覗いたら警告出てたから話にあげただけだったりする

一応最新のイベントドロ内容が更新されてるから、誰かしら触っているようではあるみたい

>>355　でも言ったけど、俺自身は触るつもりはない
警告を気にして誰か反応してくれるかとおもったけど、こっち見てないのかな
364：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/04(日) 00:03:40 ID:UubPXAUY0: こういうのでしょ？
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8#lfb3c03e

ミッション毎って何を目的に使うんだろうな。スタや難易度で分かれてるわけでもなし
365：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/04(日) 00:50:12 ID:BdQ6PYro0: 配置傾向でも見たいんじゃないん？
まぁそれが何処まで役に立つのか分からないが…
366：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/05(月) 23:05:07 ID:NxO.CUS20: 最近ユニットページの雑感がやたら簡略化されていってるというか、
アルスのページから「飛んでる敵は」ネタが削除されたり、
カグラなんか「修正後は当たり覚醒アビ」的な表現が消されつつ、「ユニットの趣味性が強い」が残される謎改変だし
主観的・ネタ的要素を排除して客観的データのみに統合してる…ってわけでもないわな、カグラの例で言うと

ヴァレリーんとこの「ヴァレニキ」記述が残ってたりするあたり、方針統合どうのこうのじゃなくて誰か個人がやってることなんだろうけど、
ぼつぼつ見られる虫食い系簡略化は正直意図も読めないし記事も読みにくくなるしで止めて欲しい…と言いたいんだが、ここに書いてその編集者には伝わるんだろうか
367：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/05(月) 23:36:48 ID:XkI5w0kE0: まず無理だろうね
ここを読んでる編集者ならまず初めに合意形成しようとするだろう
368：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/06(火) 15:49:16 ID:k4M6Onpo0: そもそも雑感の文章ぐらいなら編集するのは各自の自由であって
ここで話し合うのは編集合戦とかになってからだろ？
なんでもかんでもいちいちここでご意見伺わなきゃ手を加えちゃならない
なんてルールだったことはないはずだが
369：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 20:45:12 ID:TIP4TQ6o0: ふと気付けば天馬から「(イベント名)/ドロップ集計」コメが稼動するようになってるけど
あれってどういう流れで確率調査ページへの誘導から変えたんだ？

テンプレートの修正がバックアップ44 (2015-09-17 (木) 18:26:43)で行われたみたいだから
確率だ解析だでゴタゴタした辺りで数字があればいいんだろ的な動きなのかね
元誘導先の確率調査ページがほとんど機能していないっていうのはあるけど
最終的にでも報告を誰かが纏めたりとかしないと意味がないんじゃ
370：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 20:58:03 ID:PKQDTqNs0: 元データさえあれば集計は誰でもできるし、意味ないとまでは言えない。するかどうかは別として
371：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 21:20:30 ID:gsjrfDv20: >>369
情報提供欄のドロップの愚痴がウザかったので
372：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 22:09:58 ID:TIP4TQ6o0: >>370
集計なのに報告だけで中間や最終値が無い投げっぱなしってどうなのよって思って

>>371
納得
けどその手の連中は場所さえあれば愚痴るからなぁ
集計見る限り狙わないほうがいいとか言う手合いも出てるし
でもまぁ負荷騒動再発とかに繋がらなければ無いよりはマシか
373：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 22:11:28 ID:gsjrfDv20: >>372
すまんな、天馬で1回集計出したけど
その後は気が向いたらやるかって思っててやってない。
374：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/08(木) 23:48:04 ID:6/VuSWkU0: >>363　あたりの、銀ドロ別ページの件

今日も更新入ってるんで触ってる人いるみたいだけど、
こっちみてないみたいなのでテストページ消しておく
375：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/09(金) 17:04:43 ID:SERds5hA0: ふと薙刀剣士サクヤの雑感を見て

>覚醒で得るアビリティは「即死攻撃」。
>通常攻撃でごくまれで敵を一撃で倒すことができる。だが、この「ごくまれ」表記が曲者。
>発動率は2%。即死耐性が無い敵でも最高4％程度のため気休め程度に思っておこう。

って表記が気になったけどこれも解析情報だよね？
他の古いキャラでもありそうだけどどんな感じで変更したら良いだろう
376：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/09(金) 17:09:04 ID:RWxoCIDs0: >>375
解析情報転載したら規制されますよ
377：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/09(金) 17:22:54 ID:TuklSh9A0: >>375
狩人ベラとか白き魔女クロリスのページ見ると即死攻撃は昔検証してた人でもいたんじゃね
まあ断定するような書き方とか具体的な確率出しちゃってるのは解析とみなされそうだしそれとない表記に書き換えるしかないだろうけど

>スキル使用の有無に関わらず、ごくまれに敵を一撃で倒すことができるがあてにできるほど発動しないため気休め程度に思っておこう

とかいう感じに書き換えれば良いんでない？
378：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/09(金) 18:27:10 ID:SERds5hA0: >>376
せやね

>>377
そんな感じかね
後で時間に余裕があればやろう
379：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/10(土) 00:29:53 ID:PKQDTqNs0: >>55と同じく。10/01メンテ以降のです
http://aoi.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1386112206/488
すぐ消えるのは承知してますが1週間はもつはずです
380：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/10(土) 00:39:09 ID:IkPBUaX60: >>379
gyazoにUPして反映しました
提供ありがとうございます
381：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/10(土) 01:37:43 ID:PKQDTqNs0: >>380
こちらこそありがとうございました
382：ローカルルール読んでね国無し王子さん：2015/10/16(金) 20:58:17 ID:gsjrfDv20: マップ画像に関してなんだけど素材の黄色と緑の敵出現マーク、
あれ縮小したものをスタンダードとしていいかな？
ちょっと大きすぎて、最近のマップはけっこうごちゃごちゃしてて置く位置に困る。

その場合は50%で結構小さくするか75%でユニットマスと同じくらいの大きさとするか
383：板＆ろだ管：2015/10/17(土) 15:28:55 ID:???0: ＞ローグの回避率ならwikiでセシリーの項目に黒文字でハッキリと書いてあるけど
という書き込みがあったので情報源があるならソースの提示を、
無いなら解析情報の記載の削除漏れになると思うので削除をお願いします

検証結果をまとめたページでも用意したほうが良いのかなぁって思った
384：板＆ろだ管：2015/10/17(土) 20:02:27 ID:???0: >>383
追加情報
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422629379/481
と
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422629379/488
を見るに
ローグの回避率は統計データ（2014年03月03日時点での個人によるセシリーとキュテリでそれぞれ250回くらいの試行結果）４５～５０％くらいで
イナリは実装時のゲームの下の告知画像で書いてあったらしいので割と問題はなさそうっぽいです
が、それをいちいち大元を探してってのもあれ何でやっぱそういう情報をため込んで億ページがあったほうが良いのかなぁって
385：国無し王子さん規制追加でルール見てね：2015/10/17(土) 21:00:18 ID:TIP4TQ6o0: 軽く撫でるだけでもこれぐらいは出るんだよね

回避(恐らく>>384で言う2014/03/03と同じ情報)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/13411/1392477298/44-45,598

暗殺
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/13411/1392477298/53-54

ベルナ
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1411286067/821

具体的な数字はないけど
http://aoi.bbspink.com/test/read.cgi/mobpink/1435827897/626

最後のだけは具体的な数字が全くないけど
この程度でも通るなら少し上で出てた即死攻撃の2%云々とかにも通じるものは出てくるよ
386：国無し王子さん規制追加でルール見てね：2015/10/17(土) 22:23:11 ID:qrZ6NHq20: 通る通らないは、管理人さんが運営に抗弁できるソースを把握してるかって話だから
覚えておけとか毎回調べろというのは負担だしどこかに集積した方がいいよね

wikiに確率調査ページでも作れば、閲覧しやすいし周係数も増えるし色々楽にはなりそう
387：国無し王子さん規制追加でルール見てね：2015/10/18(日) 01:11:58 ID:QDZJn4Dk0: >>382
暗黒騎士団と狙われた癒し手：仕組まれた強襲　の地上出現マークが少し小さくなってるけど、あんな感じかな？
変更は賛成します

あとはスペース確保するなら、ギザギザマークを□や△にするとかはどうでしょ
MAP画像はノータッチなんでなにか経緯があって今の形になってるのかな
388：板＆ろだ管：2015/10/18(日) 16:14:52 ID:???0: 管理スレに書かれていたのでこっちに転記します

463 名前：国無し王子さん規制追加でルール見てね[sage] 投稿日：2015/10/18(日) 15:22:10 ID:8Rz6fkPM0
攻略wiki「初心者の方へ」のページに警告がでています。
データ肥大によるバックアップ関係へのエラーメッセージの模様

http://aigis.gcwiki.info/?%BD%E9%BF%B4%BC%D4%A4%CE%CA%FD%A4%D8
389：国無し王子さん規制追加でルール見てね：2015/10/18(日) 16:49:54 ID:6uM1g0q.0: 検証データはどこかに残しておかないと、いずれソースはどこ？となってしまうので、
wiki内の集計ページとは別に、倉庫みたいなのがあってもいいかもしれませんね。
390：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 00:02:28 ID:gsjrfDv20: >>387
あれは５０％サイズ
形について、経緯も何もゲーム自体でギザギザ+！マークで出現だから
色は多分赤に黒字だと見にくいからかもしれんけど知らん

ま、デメリットも無いようだし作ってうｐるよ
391：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 00:07:04 ID:QDZJn4Dk0: >>390
言われてみると確かにギザギザだった
大きさは50%でも十分見易いと感じる
色は地上と空中で分けているみたいだし、今の緑+橙が見やすいね
392：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 02:22:20 ID:G0Vne6TY0: 確率系のソースという話になっているようで、自分が個人で集計したものを公開させていただこうかと
まとめ
ttp://i.imgur.com/fY3QQBi.png
それぞれの表計算のSS
i.imgur.com/C6nMY8q.png
i.imgur.com/3YVUjUl.png
i.imgur.com/bHGztM3.png
i.imgur.com/oaXuMWk.png
i.imgur.com/kHhwBTY.png
必要であればエクセルファイルの投稿も可能です。
計1000回程度の試行を元にローグの回避率を記載できているので、検証結果まとめ用の隔離ページに載せる程度であればすでに自分の信用の問題だろうなと考えます。
また、本スレの書き込みよりは管理人さんがIP確認できる掲示板の方が信用もあるだろうと考えています。
393：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 02:49:01 ID:kCFM86kY0: >>392
質問
こういう情報って『出さなきゃいけない』ものなの？
『あった方がいい』レベルの話であれば、この時期じゃなきゃダメなの？
394：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 03:00:37 ID:G0Vne6TY0: >>393
wikiのデータベースとしての役割と、雑談掲示板の管理人さんの手間と利用者の利便性を考えたら『あった方がいい』。
時期については、このタイミングで議論できないのであればいつ話題を出しても意味がないと考えます。
395：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 03:41:34 ID:vdg4mg0A0: >>392
具体的なデータはありがたいんだけど、まず問題はどこに置くかなんだよね
396：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/19(月) 03:58:28 ID:2LDadRxw0: ローグの回避どっかに無いか探しててそれは無かったのだけど
代わりにゲーム内で明記されてなかったサーシャのスキルの回避はあったので（ゲーム内では一定確率で回避、という表記）

http://i.imgur.com/NiSxpSv.jpg
397：板＆ろだ管：2015/10/19(月) 04:45:00 ID:???0: >>396
イナリの件もあるけれど、結構イベント告知の画像って大事っぽい気がする
ちょこちょころだの方に上がってるんだけど、oopsが落ちた今年の頭あたりから使用率が下がってるので上がってないこともある
バックアップからある程度は拾えるとは思うけどキャンペーンページにキャンペーン画像も張り付けておいたほうが良いかも
398：板＆ろだ管：2015/10/19(月) 05:28:58 ID:???0: 今気づいたので取り急ぎの報告
ゲーム攻略wikiのドメインがgcwiki.jpからgwiki.jpと「c」がなくなっていたのでメニューのgcwikiヘルプを変更しておきました
サイト一番下の(Wikiのレンタルはこちら)は多分編呼応できない部分だと思ったのでwiki鯖管さんへ変更依頼を出しておきました
399：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/21(水) 14:47:37 ID:gsjrfDv20: 週末まで手を付けれそうにないので
素材ロダにとりあえずのうｐ、統合したのはまた後日

>>391
あれは７５％だったごめん
400：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/23(金) 00:21:03 ID:b2jlQ4l.0: ストーリーミッション：魔法の方陣が
魔方の方陣になっているのでページ名の修正をお願いします
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%B9%A5%C8%A1%BC%A5%EA%A1%BC%A5%DF%A5%C3%A5%B7%A5%E7%A5%F3%2F%C5%BE%C1%F7%A4%CE%CB%E2%CA%FD%BF%D8

覚醒早見表のページ名が
かくせい早見表になってるのでページ名の修正をお願いします
http://aigis.gcwiki.info/?%A4%AB%A4%AF%A4%BB%A4%A4%C1%E1%B8%AB%C9%BD
401：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
402：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/23(金) 08:33:07 ID:2eUP2AbQ0: 狼の巣で複数失敗してきた。kT置いて王子置いて…ああああ。kT王子で次はヘビーアーマー…溢れるぅああああ。
気を取り直してkT王子でウィッチをね…、あああ削れねぇ…という事で5回も失敗してクリアした。喪失感があるね。
深森はkTしか2以上抱え込めるお手軽である程度強いユニいないから諦めだね。王子だと1抜けで詰むわ。
1個残して現状諦めますん。
403：国無し王子さん規制条件追加ですルール見てね：2015/10/23(金) 08:33:51 ID:2eUP2AbQ0: 誤爆った
消して欲しい位
404：板＆ろだ管：2015/10/23(金) 16:22:10 ID:???0: >>403
対処しました
詳細は管理スレで
あと本人の希望により>>401を削除しました
405：国無し王子さん愛知OCN規制追加ですルール見てね：2015/10/25(日) 01:26:30 ID:gsjrfDv20: 修正したマップ素材、psdのみ
ttp://yui.oopsup.com/download.php/aigiswikisozai/1445703882_0.zip
406：板＆ろだ管：2015/10/25(日) 03:37:02 ID:???0: 理由部分
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422550533/532
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422550533/533

上記の書き込みを見てもらうとわかると思いますが、
長期的に見ると解析情報の書き込みもキャラdis等の荒れる原因となるネガティブな書き込みが沈静化する様子もないので年内をもってこの掲示板を閉鎖する方向で動くことにします

代替となる掲示板を誰かが用意すしてくれればそちらへの移行をお願いします
このスレに関してはwikiの存続に必要な情報のやり取りを行っているため移行先が見つかるまでは使用可能とします
移行先が見つからない場合はこの掲示板はwiki編集者用掲示板とします
完全に移行した場合はスレ立て及び書き込みを禁止した状態で参照のみ可能な状態で残します
407：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 04:09:19 ID:wTKhZZw60: >>406
少し早いですが色々お疲れ様でした

となると次の受け皿をどうするかね……
仮にやってもいいって人間が名乗り出たとしても、
果たしてその人間に任せていいのかって話になるわけで

ろだ管みたいに保証があるわけでもないし
408：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 09:28:40 ID:n6qn145o0: >>406
お疲れ様でした。

（wikiからコメント欄の機能を移行するのは叶わぬ願いだったのかしら？
何か……良い手段が…………あれば…………――分か……ら…………な………………――い……――――――）
409：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 09:35:35 ID:gsjrfDv20: >>407
保証はいらない
まず外部掲示板という形がwikiから切り離しやすくする目的でもあったので
410：板＆ろだ管：2015/10/25(日) 14:31:57 ID:???0: 昨日投稿してから思いついたこと

チャットを作ってみる
　ログを残さない（と言っても管理権限のある人だけは閲覧可能）
　ユーザーは開いてる間に受信した内容しか見れない
　管理者はログから解析情報が書かれたことは確認可能なので閲覧者から通報があればアクセスログから規制に追加は可能
　スレッドの代わりにルームで対応

　メリット
　　実質投稿時に即削除は実践できる
　　自作だけにいろいろと機能を実装できる
　　ディスクアクセスは書き込み時のログ出力とアクセス時のロジック読み込み部分だけで後は多分オンメモリで動作すると思う
　デメリット
　　ただしそこまでの機能のあるレンタルチャットはないので自分で作る必要がある
　　自分が比較的特異な言語はC#なのでwindows鯖を借りる必要があるためお金がかかる（広告を貼ることで対処可能かどうか不明、もしももうけが出た場合は鯖強化に使用する）

VC#だとASP.NET MVCとSignalRと使って処理を軽くするつもり
ブラウザの実装状況にもよるけど時間があれば調べてWebRTCも併用したい

ユーザーには過去ログを見せないようにすると質問系は困るのでログが必要な質問とwikiスレは掲示板の郷が良い
ただこれも過去ログを閲覧可能と不可能を管理側で切り替え可能で、デフォでは不可能とすれば対応可能
411：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 14:46:19 ID:kCFM86kY0: LAMPとかLAPPで飯食ってるからサポートはできる
その仕様なら敷居も高くないから、その辺のレンタルサーバーでスペックは満たせそう

問題は
1．チャットの設置を赦すサーバーがあるか
＞一昔は禁止してるところが多かった
＞＞月額千円の場所とかなら大丈夫そうだけど……
2．UIの問題
＞今はおのおの使いやすいクライアント使ってるからいいけど
＞独自UIにしたら、それはそれで文句が多くなりそう
3．情報の蓄積
＞wiki自体が情報を蓄積して作るものなのに、チャット設置は文字通り雑談だけになりそう

IRCだと敷居高いし、枯れてるかねぇ？
412：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:04:45 ID:YLnjav9k0: 管理人と編集者みたいな限定少数でやるならIRCは便利ね
413：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:16:06 ID:kCFM86kY0: ＞ログを残さない（と言っても管理権限のある人だけは閲覧可能）
＞ユーザーは開いてる間に受信した内容しか見れない
これを見てぴんと思いついたんだけど
IRCって、部屋の人数限定されてたっけ？

それでも、まぁIRCは管理者の権限が無に等しいし無いかぁ
414：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:20:52 ID:YLnjav9k0: 部屋の設定で招待者以外参加不可とか発言不可みたいな設定は可能だよ
415：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:28:47 ID:16tuYFfM0: IRCまで行くと、wikiのコメ欄の代替という目的から大分離れてしまう気がする
チャット形式に移行するとしてどういう役割を担わせるのか目的を明確化した方がいいかと
管理人と（少数の）編集者の打合せの場としてIRCは最適解に近いと思うけど
416：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:32:08 ID:YLnjav9k0: 板自体を廃止でwikiのコメ欄も代替無しの完全終了で、別口に編集者のみの少数での相談所を作るって意味だと理解して変な事を言ったようだ
すまんね
417：板＆ろだ管：2015/10/25(日) 15:38:22 ID:???0: iFrameか何かで埋め込みできねーかなーと掲示板の案を提案した後にチャットがどうのってみたときに思いついてはいたんね

>>411
VPS借りると大丈夫じゃないかなーと思う
不可が高すぎると制限かけられるかもしれないけど、WebRTCだとブラウザ間で直接通信を行うので鯖負荷は０
ただ新しい技術だからブラウザの実装がまだの物もあるので、
鯖側でSignalR等のフレームワークを利用してpush型の使える通信手段を利用する
で、蔵管理の情報にWebRTCが使えるかどうかを保持して（蔵側でもフラグで保持）
１：書き込み
２：WebRTC使える蔵には直接送る、使えない蔵には鯖へ送信
３：鯖側、受信した情報をログへ出力、蔵一覧からWebRTC使えない蔵のみpush
４：蔵側、WebRTCなり鯖からのpushで受信した内容を表示
とすれば、WebRTC使える蔵分だけ鯖の通信量が減るので軽くなるはず

過去ログの閲覧OKなルームは初回アクセス時に鯖内部で読み込んで共有キャッシュに保持し、以後は読み込みの時はキャッシュから送り出すようにする
でディスクアクセスも減らせるかなぁと

＞敷居高い
先生、それ誤用っす
敷居が高いの意味は難しいとかそういう意味じゃなくて、過去にやらかしたから入りにくいという意味です
バハムートがドラゴンじゃなくて実はベヒーモスと同じものだったり海の生き物だったりするのと同じくらい誤用の方が広まってると思うけど
418：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 15:44:16 ID:1Yv2r5MI0: >>411
チャットの設置に関しては予想される同時入室人数とログの溜まり具合によるかと
余りに同時入室数が多いと警告が来る事になる

許される規模はサーバーと容量(要は有料でどれだけ金払うか)で変わるからなんともいえないけど
419：板＆ろだ管：2015/10/25(日) 15:44:20 ID:???0: ちなみにASP.NETのSignalRってのはコメットなりロングポストなりiframeなりそのブラウザで利用可能な疑似push昨日を内部的には利用するけどI/Fを共通化することで隠ぺいしてくれるフレームワーク
使う手段に応じて自力で実装する必要がないので割と便利
なんだけど、1年半ほど前の時は鯖側の実装尾が貧弱だったのであれができないこれができない等と不便があった
最近は触ってないのでわかんないけど

似たようなフレームワークがあるなら他の言語でもおｋだと思う
もっとも自分自身に関しては最近はVC#以外まともに触ってないから複雑なつくりだと触れるまでになれる前に完成するかもしれないけど
420：板＆ろだ管：2015/10/25(日) 15:53:17 ID:???0: C#だとDictionary<String ルーム名, List<ログ管理情報>>を共有メモリに保持していけるんじゃねーかなーと
ログデータも1スレ１０００レス埋まっても大体200KB前後なので、GBレベルまで使うこともないだろうし、直近の１００件のみメモリに格納する程度にしておけばもうちょいマシになると思う
過去ログの閲覧OKの場合はもっと増えると思うけど・・・
421：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 16:48:28 ID:kCFM86kY0: ＞敷居高い
勉強になりました

.netはさっぱりなんでちょっとググって……みた
SignalRはFWっぽいけど、何が革新的かは.net解らない自分じゃ規模が解らないわ

RTCはそこまで必要か？って思わないでもない
蓋を開けてみたら思った以上に快適で、その分クライアントからのリロードが増えて負荷が増したってこともあったし
ただ、根っからの技術者っぽいから「あ～～、つくってみたいんじゃ～～」と思うなら進むしかないんじゃないかなぁ

書いてて思ったけど、管理人の負荷を下げる目的は達成されてなくない？
自作機能でアクセス制限するまでの工程は減るのかもしれないけど、出張らないでもいいことを考えるのが先な気がする
422：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 18:49:26 ID:QDZJn4Dk0: 掲示板・チャットに関しては詳細を知らないため的外れな意見だったらすいません
「wikiに関連して多数のプレイヤーの交流の場としてのナニカ」を考えているのであれば、全然違う話ですね

「wiki編集の意見所が必要」と機能の限定をするならば、
今の板で（もしくは新たな板）、wikiスレ専用の板として再出発するのはどうですか

この「wikiスレpartXX」だけが使えて他のキャラスレ雑談スレその他スレは凍結、スレ立て権限も管理人オンリー
あとはIP開示を強制できれば多少は変わるかもしれません、編集側でIP公表したくない人もいるので匙加減もありますが

これやってもwikiスレ自体を荒らす輩は相変わらず出てしまうでしょうが、
プレイヤーの交流の場としてチャット・板を新設しても、荒らしが現れる不安は取り除かれないとも思うのです

なにより、>>421も言っていますが、管理人さんの負担が減っていない気が･･･
423：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 18:53:34 ID:wTKhZZw60: >>422
だから>>406でろだ管が言ってる

>代替となる掲示板を誰かが用意すしてくれればそちらへの移行をお願いします
>このスレに関してはwikiの存続に必要な情報のやり取りを行っているため移行先が見つかるまでは使用可能とします
>移行先が見つからない場合はこの掲示板はwiki編集者用掲示板とします

がそれでしょ

「他に移転先が見つからない場合は仕方ないからそうする」とは言ってるけど
あまり本人の本意ではなさそう
424：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/25(日) 19:13:08 ID:QDZJn4Dk0: >>423
指摘ありがとう
425：板＆ろだ管：2015/10/26(月) 13:23:14 ID:???0: 試しで作っただけなのでちょっと試す程度にしておいてください
http://aigiswikichat.azurewebsites.net/
飾りっ気もチャンネルわけも何もないけど、
ASP.NET MVC + SignalRでのちゃっと
あと、knockout.jsってのも使ってみた

>>421
＞「あ～～、つくってみたいんじゃ～～
その通りです
なのでこの掲示板の代替とする必要もありません

＞SignalRはFWっぽいけど、何が革新的かは.net解らない自分じゃ規模が解らないわ
pushっぽいものを実現するためにいろんな手法がありますが、
通常ではそれぞれ自分で実装しなくちゃいけません
それも使えるかどうかのチェックも含めてとなるとクライアントサイでドもサーバーサイドでもそれぞれが舞ったっく違うやり方で結構手間なので
SignalRだとそういった手間を省いて一つのインターフェースで内部的に使えるやつを自動で選んで蔵・鯖両方とも同じインターフェースで使えるのがメリットです
実際に使える手段ごとの違いを吸収してくれるラッパーライブラリみたいなもんだと思ってもらえばわかりやすいかと
426：板＆ろだ管：2015/10/26(月) 14:22:58 ID:???0: >>425のちゃっとは数時間で作ったものでただの技術サンプルです
技術的にもまだまだやるべき部分があるのでそれが終わってから機能の実装予定です
427：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 22:33:58 ID:IDnJizdA0: アンケートで移転って決まったんだから後任は責任を持って見つけて下さい
チャットに関しては用途が何なのか、掲示板と併設されるのか明示されてないのでよくわからないんですが
それにともなって以前のwikiでのコメント欄に相当する機能がなくなるならば事前に再アンケートなり実施して下さい
428：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 22:37:06 ID:wTKhZZw60: >>427
必要だと思う人間が管理・運営するのが一番いいと思うよ
429：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 22:58:58 ID:IDnJizdA0: >>428
まさにその通りですね
必要だと思っていないならば管理に苦労することは分かった上でアンケートに従うと言ったのでしょうし
全うする意気込みがあったんでしょうね
430：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:12:55 ID:wTKhZZw60: >>429
いまさらgdgd言ったところで「もうやだ」って言ってる人間は続けないよ
引き続き場を維持したいと言うなら、維持したい人間が動くしかない
431：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:41:21 ID:lQH/Gtn20: >>427
後任は責任を持って見付けて下さい

お前を含めたこの場の全員がな
文句があるならお前がやれ
432：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:43:38 ID:IDnJizdA0: >>430
だからそれなら後任は見つけて下さいね、という話です
最低でも見つけようというアクションはしてもらわないと
wiki上では閉鎖の予告もされてないし新管理人の募集もしていないですよね
ここですら移転先が見つかるならば～と言っているだけで特に募集をしているわけではないです
管理が内輪すぎるからこういうことになる
最低限のことはしてもらって、それで見つからないなら副管理人は再度指針を示す必要があるでしょう
433：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:47:15 ID:lQH/Gtn20: >>432
だから、それを維持したい奴がやれって言われてんだろ
既にお前は気付いた訳だから、今すぐ行動に移せよ
434：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:50:02 ID:IDnJizdA0: >>433
wikiのトップページは編集できないですし
ここの各掲示板に移転先・新管理人の募集を僕個人が勝手に書き込んで回ったらうまくいくと思いますか？
435：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/28(水) 23:55:20 ID:lQH/Gtn20: >>434
上手くいくかなんて知るか
編集出来ないなら出来る奴にお願いすれば？
各スレに今後についての提案を投下して反応を見たら？
そもそも、新しい掲示板引っ張ってきて、自ら掲示板運営しちゃえば？

取り敢えず出来そうな事はある、それをやらない理由もない
436：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 00:09:11 ID:qzRuRrhE0: はあ、ロダ管がそれをやらない理由がわからないんですが
ではwikiのトップページで現掲示板の閉鎖の予告をするべきです
どなたか編集できる方お願いできますか？

加えて副管理人の指針が変わっていないなら、移転先の募集をしないといけませんね
副管理人はここ見てんのかな
437：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 00:18:26 ID:lQH/Gtn20: >>436
別に分からなくて良いだろ
少なくともお前は維持したいんだから行動起こさない理由がないってだけで、誰にでも当てはまる訳じゃない
ロダ管が行動起こすか起こさないかはロダ管が決める事だから、お前が気にする必要はないよ
一緒にやって欲しければお願いしてみれば？
438：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 00:28:41 ID:gsjrfDv20: トップの凍結を解除しました
439：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 00:52:20 ID:qzRuRrhE0: >>437
いいえ維持したいわけじゃないですよ
閉鎖するなら閉鎖すればいいと思います
失踪するよりはよっぽどいいですよ
ただ閉鎖するにも段取りがありますから
なんで閉鎖するための行動を起こさないのか気になるんですよ
閉鎖するってロダ管が決めたんでしょう？

実際、僕は行動を起こす理由がないんですけど
まあ誰もやらないしたまたま目に付いたから尻を拭ってるだけですね
440：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 01:15:16 ID:qXqJ66B60: 管理人は今回の一件で掲示板に対して否定的な立場やん
何で必死に引き継ぎ作業を行うべきと思うのさ
441：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 01:25:10 ID:qzRuRrhE0: それはwikiの機能の一部を外部移設するというアンケート結果が前提としてあったわけで
それを覆すのなら最低でも告知なり議論なりか
一存で決めるならそれでもいいですが、wikiへ管理者として声明を出さないと
引継ぎをせず完全に機能をなくすならばそういうプロセスを踏めばいいわけです
それで円満解決じゃないですか
何かおかしい事を言っていますか？
442：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 01:55:39 ID:wTKhZZw60: >>441
だから現状は「自分が引き継いだ掲示板を作りますよ」って
人間が名乗り出てくるのを待ってるんだよ

コメント欄を移設することは以前のアンケートの際に決まったことで、
移設先のこの掲示板ををろだ管が作ったからここに移ってきただけの話
その掲示板がなくなるというなら、コメント欄そのものを削除するか
誰かが管理運営する掲示板に移るしかない

誰も名乗り出ないならいくら「掲示板が必要だ」って言われたって
場所を管理・運営する人間がいないんだからなくなる
別にろだ管には後継者や引き継ぎ先の掲示板を探してくる義務はない
443：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 02:02:51 ID:DTrS3NuI0: >>441
まだ閉鎖を決めただけで後のことはこれからなんじゃないの？
掲示板のことだけを考えていられるわけでなし
急かすのはやめといた方がいいんじゃない？
444：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 05:25:59 ID:IDnJizdA0: >>442
どこからもここに誘導しなければ「自分が引き継いだ掲示板を作りますよ」という人間はここには出てこないでしょう
このスレを見ているのはユーザのごくごく一部なんですから
名乗り出るのを待つにしてもその前にやることがあるでしょう

副管理人はアンケート結果に従うということでしたし、ロダ管もそれに賛同していて実際に引き受けたわけですよね
そりゃ義務ではないですけど
後任を探す努力をするか、アンケートの時とは方針が変わったという事を正式に示すのが筋ではないですか？

>>443
急かしてしまったなら申し訳ないです
チャット機能のことなど考えているようですしお忙しいんでしょうね
445：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 05:46:01 ID:wTKhZZw60: >>444
トップページにも名前欄にも閉鎖のアナウンスがあるんだからそれで十分
これで管理スレなりwikiスレなり確認しに来ない連中に何を期待するんだよ……
446：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 05:59:11 ID:IDnJizdA0: >>445
wikiから飛んできた人間には掲示板のトップは目に入らないでしょう
wiki側での告知も僕が提案するまではなかったわけですし

掲示板メインで利用している人間も専ブラを使っているなら掲示板トップは見えないです
現に僕はあなたの書き込みで始めて気がつきました
掲示板トップも名前欄のアナウンスも閉鎖決定の事後報告だけで移転などについては何も書いてないですが…？
447：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:21:05 ID:wTKhZZw60: >>446
閉鎖決定の情報を得たのはろだ管以外の全員が事後報告だろうよ
掲示板閉鎖するの？　じゃあどうするの？　程度の考えにも至らない人まで
いちいち手を取ってご案内さしあげなきゃいけないんですかね？

コミケじゃないけど、ここはいちいち丁重にご案内されるお客さんなんていないはずだが
448：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:29:31 ID:IDnJizdA0: >>447
そもそもそんな重大決定を後任も大体案もなしに事後報告っていうのがどうかと思うよ
アンケートに従うというwikiの方針だと外部掲示板は設置で決定したんだから

重大決定なんだからご案内だけでもするのが管理者にもとめられている事だと思うんだけど
そういうこと続けてるから少数運営になって負担も増えるし後任も出てこないんだって
それにご案内しなきゃ後々口実にもめるだろうし
449：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:32:33 ID:wTKhZZw60: はい、スルー

確認しておきたいんだけど>>438のID:gsjrfDv20は副管なんだよね？

なんにしろこの掲示板の年内閉鎖or凍結が決定したわけで、
最悪wikiスレはここが残るとなると雑談代わりのコメント欄の行く先だよね

選択肢としては

1.wikiにコメント欄を復活させる＞負荷や管理の問題
2.後継の掲示板orチャットを作る＞誰が？　どこに？

おおざっぱにこの2つなわけだけど
1は>>409が副管の発言だとすると現実的には非現実的か？
となると2の移転だけど現状でろだ管の提示してるチャットぐらい
他に自分がやてもいいって人がいるなら11月中には候補出ししないと
告知やら運用前のテストやらの時間も必要だろうし厳しいよね
450：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:43:35 ID:IDnJizdA0: 都合が悪くなったらスルーするのはやめてくれよ

まあ正直ロダ管の権限の範疇を越えてるでしょう
以前周知した副管理人の方針に真っ向反してるんだから
副管理人は早く出てきて指針を出して下さい
451：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:54:50 ID:3cpOKbAI0: うあぁ・・・凄いのが湧いちゃってるなぁ
善意でやってくれてる管理人や副管理人に対して
自分がまるでお客様であるかのような横柄な言動。正気を疑うわ
452：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 08:56:27 ID:wTKhZZw60: >>450
じゃあ副管なりロダ管が「後任はID:IDnJizdA0さんにお願いします」って言ったらキミがやるわけだ？
453：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 09:00:14 ID:rNqkxAic0: 管理スレの方も見たけど、管理人の苦労が偲ばれるな
なくなるのは嫌だ、責任は負いたくない、管理なんて面倒はしたくない、でも俺の言う事は聞け…DMMは年齢制限あるはずなんだが
454：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 09:10:10 ID:qzRuRrhE0: >>452
ああ、もちろん一人では無理ですけど複数人体制のシステムがちゃんとできるなら参加してもいいですよ
そもそも一人でやってるのが無謀なわけで
善意でやっているのはわかるけど最後の仕事くらいはうまくやって下さい

なくなるのは嫌だ、じゃないから
表面的には副管理人がコメント機能はなくすのではなく移転すると決定したわけだから
そもそも本来は勝手になくすのが道理にかなってないわけで
455：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 10:07:59 ID:wm6sKbkA0: 炊事・洗濯・掃除全部やるのは大抵嫌だろうけど、
出勤前のゴミ出しを嫌って言う旦那さんはそんなにいないだろう
456：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 11:47:10 ID:QDZJn4Dk0: 管理スレもそうだけどこの問題でてから新規のIDが連レスしてるの見ると、
今まで興味なかったのに唐突に出てきたかのように見えて微妙な気分になる
457：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 11:58:21 ID:CoqTwJnM0: とりあえず例のアンケート

千年戦争アイギスgcwiki　コメント欄に関するアンケート
http://www.smaster.jp/Result.aspx?SheetID=99948
458：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 12:05:01 ID:CoqTwJnM0: あくまで自分の意見としては

・このしたらばの後続をどうするか？
→wikiのコメント欄に戻す　現実的に面倒な掲示板管理をする人は出てこないだろうし、
　したらば移動でクラス毎になったためキャラごとの有用な使い方が見えにくくなったように感じる
　(したらばが悪いなどと言う気ではないです、特にここの管理人にはよく今まで管理してくださったと思ってます)

・荒れたらどうするの？
→「嫌なら見るな」で問題ないと思う　折りたためば目に入らない

・負荷どうするの？
　→負荷うんぬんはgcwiki側の問題であり、gcwiki運営で対価も得ているのだからそちらに任せるべきだと思う
459：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 12:10:51 ID:0bJm/PaA0: 普段編集している層だけじゃなくて掲示板を使っている層が閉鎖の件で入ってくるわけだから新規IDが増えるのは当然じゃないか？
今までのこのスレで後続が見つからないんだったら新規層から探さないといけないわけだし
それこそ必要としている人間が流入してるわけだからいいことじゃん
460：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 12:32:10 ID:QDZJn4Dk0: >>459
その点で告知は成功してると思う
雑談スレにも話題が出たり、名無し欄のデフォが変わったりしてるし

ただ元からあんまり管理スレみてるわけでもなく、編集に関わっていなかった人がどの程度今回の件に労力を割いてくれるのか？
と嫌味な事を考えた

＞ああ、もちろん一人では無理ですけど複数人体制のシステムがちゃんとできるなら参加してもいいですよ
俺自身は、>>454の言う.「ちゃんとした管理システム」ってのがピンとこない
具体的に規制の話や荒らし対策も出さず、「後継どうすんだ？責任取れ」ってだけで丸投げしてる人が多い

>>449 >>458
みたいな案出してくれる人らには「システムが決まればお手伝いしますよ」とだけ言うし
今後、「新管理」「新ルール」が形になってきたとして、そちらから協力要請があった際に手を挙げるのが普通じゃね

自分が触れない部分だと理解できてるなら初めから口出すの止めとけよ、と
実行する力がないのにあれこれ口だけ出してるようにしか見えない
これは俺自身に言えるブーメランなんでルール付け・新管理について口出すつもりは一切ない
461：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 12:45:31 ID:CoqTwJnM0: >>460
すみません、文章読んでもよく理解できませんでした
「誰かが後続を名乗りでてくれるまで黙ってろ」ということですか？

「wikiにコメント欄を戻す」ぐらいなら特に新規管理者等を用意したりすることなく、
議論するだけで決められると思ったので提案したのですがそこで認識ミスがあったらすみません
462：板＆ろだ管：2015/10/29(木) 12:47:16 ID:???0: 正直掲示板を使わない人は知らなくても困らないし、使う人はデフォの王子名で気付くし専用ブラウザ使っててもローカルルールは確認できるからｗｉｋｉに書かんでも閉鎖で直接困る人には気付けるだろうし、
閉鎖まで２か月ちょっとあるから十分周知できるだろうとたかをくくっていました
９月に一度解析情報が多くてこのままだと閉鎖しないと無理ですって内容は今回のと同じやり方で王子名変更とローカルルールへの記載で２週間程度解析情報がかかれなかったっぽいから効果はあったと判断しました

なお、専ブラだとローカルルール見ないから知らんってのは読まないほうが悪いとしか言えない
463：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 12:52:06 ID:vy4yrxZ60: 正直二度も騒ぎに発展した以上具体的な改善案が無いなら廃止でいいと思うよ
利便性の為にwiki運営の支障をきたす問題を野放しにするのは論外かと
464：板＆ろだ管：2015/10/29(木) 13:03:15 ID:???0: 後、僕のことを発狂した自治厨って書く人もいるぐらいなので多分僕が管理人ってだけで文句を言う人が出てくるはずだから後継の方では管理人をするつもりはありません
それと>>425のチャットはこの掲示板の後釜ではありませんので誘導するつもりもありません

とりあえず2か月は猶予を作ってあるのでその間に必要なら後継を用意できるようにみんなで相談してほしいです
前向きに話は進んでいても年内が間に合わなかったら閉鎖までの期間は延長するつもりです
ただ、文句ばかりで何とかしようとする人がいない場合は延長するつもりはありません、延長しても解決しないということになるので
465：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 13:10:13 ID:P6BUBk0w0: >>460
出先でID変わるだろうが454
別に特殊なシステムとかいうわけじゃなくて、したらばを複数人でちゃんとルール付けして役割分担して管理するくらいのつもりだった
後任って話を振られたわけだし
物理的な作業量が多いのは人数で解決できるだろう。
解析関係でこじれてたのは管理人の主観でやってたからだろう、それも解決できる。
口だけ出してるっていうけど僕が口出すまで5日くらい何か進展あった？
なんかチャット作ってたみたいだけど

>>462
ここはWikiの一部だから迷惑かかるし解析関係は厳しくするというログを見ましたが
wikiの一部だという認識があるならwikiで告知しないのもおかしいと思いますし、副管理人とうまく疎通を取らずに閉鎖決定というのはおかしいと思いますよ
466：板＆ろだ管：2015/10/29(木) 13:14:05 ID:???0: 極端な話、誰かが管理人をするって立候補してその人の発言でみんなが問題ないと判断する人であれば掲示板なりチャットなり何人かで協力して管理しやすいものを作るってのもありだと思ってます
もちろん既存のレンタルで行けるならそっちで済ませたいところですが

そういうあたりも含めで、
・そもそも光景を用意したほうが良いのかどうか
・管理のやり方はどんな形なら管理できるのか、あるいは管理人に立候補してもいいとなるのか
・呼応系として用意するべきものは何が良いのか？あるいは複数必要なのか
等が議題になるかと思います

なお、ｇｃｗｉｋｉへの修正に関しては鯖管さんへページ下の「ｗｉｋｉのレンタルはこちら」のリンクの修正依頼を出しても反応がないので、
忙しくて余裕がないのか何か問題があって見れる状況にないのかわかりませんがｗｉｋｉのソースを変更というのは無理だという前提でお願いします

ｗｉｋｉコメに関しては雑談ページの削除後に副官さんは外部ができるまで状態がひどくならない限りはコメを残しておくとしたものの、
現実にはかなりひどい状態だったので数日でコメを閉じる羽目になったってのがあります
少なくとも当時の副官さんの発言だとコメは残しておきたいという感じだったのでそれでもひどすぎて実際には即閉じだったって現実を考えると復活はあり得ないです
コメの仕様を変更するのも無理なのでｗｉｋｉ側をどうにかするのは実現不可能と考えて良いと思います
467：板＆ろだ管：2015/10/29(木) 13:23:01 ID:???0: >>465
＞wikiの一部だという認識があるならwikiで告知しないのもおかしいと思いますし、副管理人とうまく疎通を取らずに閉鎖決定というのはおかしいと思いますよ
確かにそうなのでｗｉｋｉに告知書いてくれた方に感謝しています

複数人での管理に関しては、
途中で募集しようかと思ったけど、誰が誰なのかわからないから削除人になってもらったら擦れ削除されまくりになったってなると嫌だったので募集は難しいなぁと判断して諦めました
そのあたり解決できるいい案があっても、この掲示板は僕が管理人だからって理由で不満がある人が何人かいるようなので別の人の管理人で削除人複数って形の再出発のほうが良いと判断しています
468：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:10:16 ID:f9vxutq20: 掲示板が無くなることは不便だけど、
閉鎖することでwikiの運営が安定する利点があることも考えたほうがいいと思う。

前回のwikiのコメ欄を閉鎖するときの理由は、
・wikiのサーバー負担を軽減するため
・一部のユニットのコメント欄で荒らしが頻発している
というのが主な理由だったと思う。

ただ、今回のしたらば掲示板閉鎖の理由は別にあり、
・解析情報を書き込む人間が後を絶たない
・wiki付随の掲示板のため、運営側からの訴えでwikiが削除されるリスクがある
っていう、前回はあまり議論に出なかった問題が浮かび上がっている。

仮に別の人が立候補して新しい掲示板が運営されても、
「解析情報を書き込む人間のせいでwikiが削除」というリスクは残る。
もし今のしたらばよりもひどくなれば、それだけwiki本体も危うくなる。

立候補する人がいた場合、いっそwikiとは完全に独立した掲示板にして、
wikiへのリスクを軽減することも一つの考えだと思う。
管理人する人からすればいちいち議論で決めなくていいし、
広告収入を貰ったりしても文句は無いだろうし。
469：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:16:01 ID:QDZJn4Dk0: ID:qzRuRrhE0　ID:CoqTwJnM0　ID:P6BUBk0w0　は同一人物でいいのかな？
いくつか安価たどると繋がりありそうな発言してるみたいだけど

>>465
こんな案はどうだろう？はやく意見を出して欲しい、ってのは話し合いしてるようにも思えるけど、
まず『俺が管理する』と言える人が出なきゃ、意味のない意見だしにしかならんよ
それとも話し合いの進行役がやりたいの？

今必要とされてるのは、「ルールを規定できて」「運営/実行できる」人だろう

メイン管理人が不在なのに、ルール決めやサブ管理人参加します、ってのは順番がおかしいし、
最高権限の所持者を曖昧にするわけにはいかんのだから、メインの人が決まらなければ絶対回らない
具体的には、
・アイギス側からなんか言われたときに対応する役
・権限の配布/停止役
・ルールを一番理解できている事（自分が作っていないルールなのに、そのルールの元で運営するぜ！って人がいるなら別だが）
この辺必須でしょ

ルールは作ったけど、誰か管理お願い！とはいかんでしょ
それでその人がミスったら「俺らの作ったルールはそんな事言ってない」とか言い出す輩が出て来るぞ
470：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:21:28 ID:BZvMuXIw0: 解析情報の何が悪いんだ、解析自体は違法じゃないだろみたいなのもたまに聞くけど、解析は確かに違法じゃないけどその結果の公開は違法と見なされる可能性があるね
著作権法関係で
現在は判例がまだなかったはずなので、可能性があるとしか言えないけど
471： ◆t7ch.GBokE：2015/10/29(木) 14:31:18 ID:gsjrfDv20: 解析とか法律とか難しい話以前に
皆が共通の教科書として使われる場所で、オフィシャルに反する事はやめましょうって考えます。
遠慮して下さいじゃなくやめろです。そこに前例や正当化させる論法は必要ありません。
晒しや逆汗を目的としたUNDERGROUNDなコミュニティはありますが、ここはそういうとこじゃないんで。
同様に、荒れすぎる事もやめろとなります。

大体、ゲームのwikiって↑なものがほとんどと思いますが。
あと、wikiは発祥のきっかけこそ2chですが現在2chスレと提携してるとも思ってません。

不安なのは、閉鎖すると確実に緊急ミッション等のコメント欄にしわよせがいって
そっちがパンクする事
その事を抜きにしても個人的に良い掲示板と思ってるので、後継は欲しいですね。

複数人態勢ってのは、したらばにはレス削除の機能を有志に持たせる事ができる
サポーター機能ってのがある。アク禁付与は多分出来ないかな
472：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:46:32 ID:Kgleq6Ps0: 「解析じゃないとは断定しきれない情報」はグレーだから容認すべきと主張してた人達は
ロダ管さんの意志をどうにかして曲げたかったんだろうけど

「館内での飲食禁止」って言われてるのに
きれいに食べればいいじゃん、本汚さなければいいんでしょ
って言ってるのと同じくらい、変なこと言ってるのに気付いてたのかな。
館外での飲食については制限してないんだから、余所でやってくれればいいのに。

法律とかＤＭＭとは関係なく、
管理権者が意図をもって定めたルールなんだから、
その意図が表明された時点で大人しく従って利用するべきだったと思う。
従うことができないなら使わないべきだった。

年内閉鎖の意志が固まってしまった今では手遅れだけど。
473：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:54:02 ID:3cpOKbAI0: >>472
問題となってたのはそこじゃなくて
グレーを一律禁止するとアレもダメこれもダメで情報何にも載せられなくなるよ、ってトコだったんだが
初期Lv1の画像を提供しても、ベースから出たって証拠がない「グレーだからダメ」って言えば乗せれないんだぜ
474：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:59:35 ID:CoqTwJnM0: >>469
私とその他IDは別人物です
私と他IDの方で主張が違うのは理解いただけると思います
475：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 14:59:38 ID:0GsdCQRE0: 以前どこかで2chに直リンが載ってるwikiの掲示板だから2chのノリを持ち込んでも仕方ないという暴論をみたが、
発祥はどうであれ実際今は関係ないのならリンク自体を消してしまえばいいと思うのだけど。向日にも要請してさ。

もちろんこんなアレな理屈が通るとは思わないけど、理由の一端にされるくらいなら無しで良いと思う。　
向こうは解析とかも普通に出してるわけだしwikiにリンクが載ってること自体を相応しいと思わない。
476：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:02:29 ID:CoqTwJnM0: 連レスですが>>469の後半の主張は私の理解力で理解でき納得いたしました
確かにおっしゃる通りだと思いますし、私の技量で進行役はできないので進めてくれる方が不在なら黙っていようと思います
477：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:02:58 ID:QDZJn4Dk0: >>474
あ、違ってたのか、ごめんなさい
以前も連レスしてるIDが2種類いて絡みあってたから邪推してしまった

>>461　に関しては>>469の後半が俺の意見
478：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:14:34 ID:P6BUBk0w0: >>469
いや
ID:IDnJizdA0 ID:qzRuRrhE0 ID:P6BUBk0w0 だな
IDが変わるのはプロバイダの仕様なので悪いがどうしようもない
そもそも話し合いになる気配すらなかったんだから誰かが最低限尻を叩かないと始まらんだろう
進行役する気ではなかったし話が進みだしたならそんな無茶苦茶な口出ししませんよ

掲示板をwikiの外部兄弟サイトという扱いにするのはよさそうだと思うが
解析やキャラディスにはゆるーく対応で、最低限スパムや乱立、完全な黒情報だけ削除する感じにして
それなら負担も少ないし管理してもいい人もいるのでは？それを3人くらいつければ
wiki側もイベントページの負担を減らせるとか、そこをソースとして暗殺率とかの確率に触れられるメリットがある
これだと何か問題が起こる？
479：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:15:42 ID:QDZJn4Dk0: >>475
2chのスレテンプレにもwikiのURLが載っていたりする
あっちほとんど見てないから実際の関連具合はわかんないけどね

どういう扱いにするのかはwiki管側からスタンス聞ければそれでいいんじゃない？
俺らは、どうしたらいいか？と聞かれた時に意見出す程度だろう
480：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:31:19 ID:P6BUBk0w0: >>472
そうじゃなくて中庭は飲食可能だと思っていたらいきなり館内扱い
それどころか駐車場まで館内と言い出していたようにログでは見えたけど
やっぱり管理人は複数人いた方がいいよ
1人ではどうしても視野狭窄する
481：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:40:11 ID:QDZJn4Dk0: >>478
俺は、メイン管理人がいなきゃそもそも始まらないと思ってるから言ったんだ
ルール作成から入ってそれが形になってくれるようなら、それで構わない

ただ、そういう方向で進めるならある程度進行役は必要だし、
話が進みだしたのであればそれこそ、まとめてほしいとは思う
具体的には、引き継いでくれる意志がある人が出るまで

その方法で大丈夫？という確認だね

実際に形になったとして、ルールなんかが出来たりってのは>>460最終行の通り
なので>>478後半に関してはノーコメ

＞IDが変わるのはプロバイダの仕様なので悪いがどうしようもない
今後も意見だしていくのであれば、コテつけたほうがいいと思う
482：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:42:07 ID:gsjrfDv20: > 中庭は飲食可能だと思って
そのりくつはおかしい
2chと違ってwiki直の立ち位置にあるこの掲示板は
全てにおいて一律で館内ですよ。中庭とか駐車場とか無いよ
483：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:48:26 ID:3cpOKbAI0: >>482
>>480は掲示板自体が場外とか場内って話してるんじゃないのに、なにいってんの？
話の内容理解できてないのなら口開かない方が良いよ？　なにいってんのコイツって笑われるだけだから
484：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 15:59:43 ID:mknTSVgQ0: ぶっちゃけ個人掲示板だからね此処
極論仕様を変えますと強硬したら従うしかないの
だから中庭だとか駐車場だとか勝手に思ってるだけで全部館内なのよ
485：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:01:29 ID:P6BUBk0w0: >>481
いやしかしメイン管理人から決めるって実際無理でしょう
ルールも未定なのに引き受けられんだろうし、ルールから管理人が決めて権力を強めると負担が増えるし管理人交代とかでも今回のように問題が出そう
誰が決めるのかという話にもなる
ロダ管は後任決められないみたいだし、そういう決め方するなら副管理人には一回出てきてもらわないと話にならんと思うんだけど

>>482
じゃあ上で言われていたユニットのレベル1ステータスは館内ですか？館外ですか？
例えが悪いかな、飲食にあたりますか？
ベースやSPから出るユニットは不明ですし実際に解析か判断がつかない場合がありますよね？
ログでは黒のラインも規制の強さもどんどんエスカレートしているように見えましたよ
486：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:06:48 ID:7Vwa5XK60: >>480
管理人はまず館内飲食禁止ですって言ってる
それなのに中庭は飲食できると思い込んで好き勝手やったら追い出された、それだけ
勝手にグレーゾーンを解釈してるだけでは正当性はどこにもないよ
基準を示したら、ここは○○だから大丈夫とまた勝手に解釈する、だから具体例は示さない
文句があるなら自分でよそに場所を作ってそこで飲食すればいい
487：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:18:03 ID:P6BUBk0w0: >>486
それで全部管理人が一人で解釈して明確なルールもなかったから不満も出るしパンクしたんですよね？
よそに行くもなにもそんな絶対無理な事を続けた結果ここは無くなるわけです
散々指摘されていたのに解析情報を扱いたいものとレッテルをはって全く聞く耳持たずだったようですし
まあ、少なくとも次があるなら同じ方法は取らない方がいいでしょうね
488：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:18:49 ID:M4KQB1JA0: ここまでざっと読んだけど、
発端の閉鎖の理由としてはあくまで「解析情報の書き込みに関わるコメントの管理が非常に大変」
解析を下手に放置してるとサイトが死ぬ(wiki付属のサイトだからwikiも死ぬ)
でいいんだよね

グレーをグレーで放置したら黒判定食らってサイト殺される可能性アリ
「完全な白です理由はこれです」と言えない限りはマズいんじゃないですかね

それのきれいな線引が出来ないのであれば、wiki内だろうが外部サイトだろうが雑談は不可能だと思う
それとも雑談から解析に関わる情報だけを消せるのか、現状グレーがどうのと騒いでる状況で文句を発生させずに出来るのか
489：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:19:33 ID:3cpOKbAI0: >>482と>>486は>>480の話の内容を理解してないのに噛みついてるのが意味不明なんだよ
中庭だとか駐車場だとかその辺の比喩を引用してそれっぽく言おうとしてんのに
噛み付く内容がズレてる
中庭飲食(グレー)の提供情報か館内飲食(真っ黒)の提供情報かって話してるのに
この掲示板は一律館内ですって噛み疲れても、>>482の言う「館内」ってなにを指してんの？　噛み合ってないよ、ってなるわ
490：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:24:23 ID:gsjrfDv20: 情報が出る→その情報の根拠、裏付けは？→
説明、提示出来る＝ＯＫ　ノーコメント＝アウト

これどっかでも出てたと思ったが
491：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:27:14 ID:wTKhZZw60: 個人的な主観も混ざってるだろうが過去の経緯についてざっとまとめる

まずwiki内にあったコメ欄の問題点は主に３つ

■荒れてる・見苦しい
割と初期からあった問題だけど、初期に話が上がってくる段階では
感情的なものとして大きな問題にはならなかった
「まぁ、ネットの意見なんてそんなもんだよね」って感じ
一応includeで隠すなどの対応策を取るも効果はなく荒れ続ける

■鯖負荷の問題
次に浮上したのがアクセス数増加による鯖負荷の問題
アイギスのプレイヤーが増加したこともあってかアクセス過多で鯖が落ちた
鯖移転で一応沈静化したものの、移転後も週末の負荷は大きく
このままではまた鯖落ちしかねないという不安も

で、かねてから見苦しい煽りや雑談ばかりだったコメント欄が問題視される

■バックアップ肥大化の問題
ここのwikiの仕様としてコメント欄に投稿がある度にバックアップが作成され、
一定容量以上になると管理権限が持つ人間が手動で削除しなきゃならない
ちなみにこの管理権限者は副管ただひとり

この作業の負担を副管は「面倒だけどしかたない」と請け負うが、
加速する雑談や煽りの投稿に手動削除の頻度が増す一方で
「これはもうコメント欄の仕様そのものが雑談に向いてない」と判断
コメント欄削除やアンケートの紆余曲折を経て
旧コメント欄の大半をこの外部掲示板に分離する形で今にいたる
492：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:28:18 ID:wTKhZZw60: 副管が言わないから自分が言うが、
簡単に「以前はwikiにコメ欄があって問題なかったんだから戻せばいい」
とか言ってるが、以前は問題がなかったんじゃなくて
面倒な作業を全部副管ひとりがやってるから回ってただけの話

「wiki内のコメント欄に戻せ」ってのはやっかいごとを副管に押しつけるってこと
493：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:39:13 ID:P6BUBk0w0: >>488
名目上、掲示板を外部ということにしたらwiki側はそれを理由にできると思ったんだけどやっぱ難しいのかな
まあ、そもそもwiki側の解析情報を弾きたい理由も権利的な問題なのか、倫理的な問題なのかよくわからないし
黒判定もこっちはエスカレートしたけどwiki側は結構ガバガバだったみたいだし
wikiのラインとしてはどうなってるんですかね

>>490
その裏付けできる、というのがネットでは厳密には不可能なので
それを厳密に適用するのは無理
極論、管理人が持ってて育ててないキャラのステータスは全部コラージュで嘘とも言えるんですよ？
結局どこかしらでラインを引く必要がある
それを管理人1人の主観でやってたからこうなってしまったのでは？
明文化すれば悪用される可能性もあるけどサブ削除人も立てやすいし迅速に沈静化できる、ユーザも気をつける範囲が分かる
回避や暗殺率などのデータ蓄積も信用できないから不可能っていう弊害も出てたわけで
494：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:40:46 ID:3cpOKbAI0: まあ、こう言う論争になったりするの見ても
コメント欄、掲示板はあっても負担にしかならないと思うわな・・・ｗ
495：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:49:07 ID:mMemhU.w0: いやもうここまで不満タラタラなら ID:P6BUBk0w0が掲示板作って管理人になればいいんじゃないかね
496：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:50:59 ID:PKQDTqNs0: >>475
無理な干渉だ
497：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 16:52:20 ID:M4KQB1JA0: >>490
それこそ「(これホントは解析だけど)集めたデータからの情報です」って言ってしまえば終わりだよね
板管理人も同じ事言ってるし、それでDMMに訴えられる可能性というほんの少しですらのリスクは現板管理人は負いませんとも

人が管理してる以上は何を言ってもサイト運営者の方針になる
wikiのコメント欄使用も>>491の言うように現実的には厳しい
となると、『完全な白以外NGルール(もしくは出来るのであればラインの明文化)を作成した上で雑談場所の立ち上げ』
若しくは『その程度のグレーなら俺が引き受ける』って人がやらないと無理と

後者だとしてもwikiの関連サイトとするなら、wikiでもそのルールの改定が必要(ガバガバなのかもしれないけど、解析NGってのはルールとしては存在してる)
wikiとは運営形態別ですってやる程度ならどうぞご自由にってところでしょうかね（リンクするのなら最低限『完全な黒』は潰す必要はある）
498：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 17:49:51 ID:MoUb/4Lg0: >>497
>それこそ「(これホントは解析だけど)集めたデータからの情報です」って言ってしまえば終わりだよね

コレだと、今乗せてるユニットの初期レベル画像やカンスト画像にも難癖つけれるって理解してる？
グレー判定を押し付けられるデータって多分>>497が考えてるよりもずっと広いぞ

その辺をグレーだから訴えられる可能性がある、排除！　ってやってったら、
もう攻略wikiとして必要な情報のほぼ全てが乗せれなくなるんだって
499：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 17:51:21 ID:QDZJn4Dk0: ID:P6BUBk0w0

1：ルールの雛型作る。今のローカルルールみたいなやつ
2：それを提示してwiki管理に確認とってOK出してもらう
3：「このルールで管理する人いませんか？」って召集かける
やりたいことってこうでいいの？

最初のステップは、
ID:P6BUBk0w0　＋　ルールに携わりたい人　で作る感じだろうけど、まずそこからまとめ役は必要だと思うよ
500：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 18:32:02 ID:IDnJizdA0: 実際に僕は画像も複数提供してますしユニットステ修正はいるたびに数値もかなり編集してるから
ここで解析宣言したらどうなるかは気になるなあ

>>499
新しく掲示板を作るのならそれがベターだと僕は思います
その前に前回アンケを踏襲して掲示板を作るのかどうかをまず二択でアンケとるべきだと思います
ただまあ一応議論になりだしたのでもっと周知されて色々案が出るのを待ったほうがいいでしょうね

それとほんとに申し訳ないんだけど僕は掲示板の存続とかどうでもいいから、それをやりたくはないです
たまたま見に来てログたどったら管理があまりに酷いし、なんかうやむやで終わらせようとしてるから腹がたっただけだから
副管理人が出てきて前回アンケの結果は反故にしますとちゃんと宣言してコメ機能全撤廃が一番楽だし筋が通っていていいと思っている
501：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 18:35:42 ID:3cpOKbAI0: 金も取らずに善意でやってる管理にいろいろケチつけて
理由は腹が立ったから。で、そのうえで「どうでも良いから僕はやりたくない」

えっ、コレが成人男性の言動なの？
502：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 18:42:04 ID:IDnJizdA0: まあ、それについては本当に申し訳ない
許してくれとは言わないけど、元のままwikiの方針無視してうやむやのまま消滅よりはマシでしょう
一度はユーザの意見を組んだんだよね？
そのときはちゃんと参加していたから当たり前だけど腹はたつよ
503：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 19:01:28 ID:M4KQB1JA0: >>498
まあそうね
その辺りは通常取得出来るものである以上、タイミングが”明らかに”おかしい以上のことで制限するとマズいのは確かか
画像削除があったのは読み返してきた

少なくとも、「正規プレーで見ることが可能な数字」と「解析しないと見えない数字」は別じゃないかなとは思う、>>497での書き方が悪かったけど
504：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 19:43:16 ID:QDZJn4Dk0: >>500
いやいや、アンケ取る必要がないでしょ
今回の問題は、管理側の労力が追いつかないから起きてるだけで、掲示板の必要性の話ではない
505：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 19:43:42 ID:oHATT5LU0: 正論吐いて既存の管理人をねちねち責めるだけで議論する振りして
当人視点以外では何もこいつ役に立ってねーなーと思ったら
最初からそもそも運営に関わりたくないと。いい趣味してるわー。
506：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 19:57:25 ID:AEi5QeMk0: 正論でもないと思う、タダの結果論
他人に厳しく自分に甘くの典型例
507：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 20:21:41 ID:2eUP2AbQ0: 他人に厳しくというか自分が運営する立場になったら、今の管理人が背負い、求められてる責任を負うんだからね。やりたくないよね。
管理者という立場を受けてしまう以上避けられない批判だし。
508：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 20:36:03 ID:Ab9KZs7k0: 今の管理はロダ管が自分のルールでやってることであって
引き継ぐ人間が同じルールで管理する責任を負う必要はないでしょ
509：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 20:56:26 ID:mQs.c6Ag0: 死竜と復讐の魔導司祭のコメント欄を必死に消してる人がいるんだけど、
これは管理権限持ってる人の誰かがやってるの？
（wikiの仕組みしらんのでwikiのメイン管理人なのか
権限貰ってる誰かなのか分からんけど）

今回のコメントはせいぜい攻略のための情報提供の場ですと
一言コメントで警告なり注意すればそれで済むレベルだと思うんだけど、
いつもこんな過剰反応してるのかね。
510：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 21:10:56 ID:oHATT5LU0: >>509

私が管理板に書いた投稿がそのままコピペされてるんだが、
他人の投稿転載するなら引用だという事ぐらい分かるように普通書かないか？
コピペした人はwiki板に書けよとでも言いたいんだろうけど、
無用な混乱を増やさないでください。
511：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 21:12:41 ID:xWvDx/1Y0: だれでも編集可能なようなのでただのあらしだと思います。
ここでぼこぼこになったのでむかついてやったそうです
512：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 21:14:24 ID:QDZJn4Dk0: ちょっと前にもそんなんあったね
定期的に沸くから困る

>>510
災難だのう
513：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 23:25:00 ID:wZIOAUDk0: >>512
以前も、というか、コメ欄見てるとイベ開始直後はいつもだよ。
大量に消して回るのは、自分のコメントが消されて半ば腹いせ的にやってるように見える。
毎回同一人物かは分からないけど、消し方の癖からすると何人か居る気がする。
514：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/29(木) 23:54:12 ID:wTKhZZw60: まぁ、安全な場所から石を投げてたいだけの奴だと思ってたよ

で、ろだ管のチャットがこの掲示板の後継目指してないとすると、
現状でコメント欄代わりの行き場所候補はゼロ

次の掲示板を作れるかどうかもわからんうちから
ルールを決めようとしても仕方ないと思うけどね
「掲示板やってもいい」っていう人間の考えが一番重要だろうし
515：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/30(金) 00:30:30 ID:kCFM86kY0: wiki編集の本題が埋もれたり、議論に躊躇するなど
双方にメリットが無いので、後継板議論用のスレを立てました。

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1446132492/

基本的なルールは他のスレと変わりませんので、
相手に敬意をもって真摯な議論をお願いします。
516：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/30(金) 00:42:49 ID:QDZJn4Dk0: >>515
乙です
517：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/30(金) 01:25:51 ID:HIJA4y7M0: やたらグレーだの訴えられるだの恐れてるのは、やっぱアフィ金銭収入得てるからか
gcwikiの管理人からせっかく育ったのに危ないから切り離してとかなんか言われたのかな
518：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/30(金) 01:28:37 ID:wTKhZZw60: >>517
>gcwikiの管理人から
過去ログ5万回読んでから出直してきて
519：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/30(金) 02:14:52 ID:0GsdCQRE0: 詳しくないんだけどさgcwikiってIDかなんかで規制とかできないの？
絶賛コメ消し荒らし活動中なんだが
520：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 04:51:29 ID:wTKhZZw60: >>519
やれるものならとっくにやってる
521：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 12:38:17 ID:wTKhZZw60: モニターのレイアウト次第では掲示板閉鎖の告知が見えなかったりするんで、
また「告知が不十分」とか言われないように最上段にも設置しておいた
522：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 13:02:40 ID:XbzG.0.60: > 現行掲示板管理者の年内閉鎖が決まりました。
日本語おかしい
それに一口に掲示板と言っても2chと勘違いされる可能性が高いし
「wiki付属の雑談掲示板」のことであることがきちんと伝わるようにしないと
523：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 13:42:39 ID:wTKhZZw60: >>522
はいい、修正したよ
524：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 16:15:08 ID:wTKhZZw60: なんか色々と手が加わっていて誰が書いたのか良くわからないんだが

>（当wiki管理側によって閉鎖は容認されています。10/31現在）
wiki管理側って誰？　副管？
にしたって別にここの掲示板の閉鎖をwikiの管理側が容認するしないもない話だと思うんだけど

>２．現在、新管理人の立候補も募集しています。
>（※現行板の管理者の続投は、本人が断固拒否の姿勢を崩されないので、ありません。）
この掲示板を生かしたままろだ管から管理権限を引き継ぐことの話ってしてたっけ？
誰かが「なんとか継続してくれないか」とか頼みすらしてないのに断固拒否なの？

ろだ管自身がこの文章書いたならそれでいいんだけど気になった
525：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/10/31(土) 22:23:26 ID:uZ5WZuIU0: >>524
引き継ぎに関してはこれじゃね？
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422550533/607
526：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/04(水) 22:03:41 ID:kCFM86kY0: ユニット一覧の細分化提案

1．ガチャニートの発生＆新入生の増加の見込みが濃厚なため、近接(遠距離）一覧の入れ替え
2．新入生増加によるinclude増加によって、一覧の負荷増大＆そもそも長い
大きく分けてこの2つについてだが、結構大手術になることも覚悟して、今のうちから考えておかないか？

例えば『ドット絵』（http://aigis.gcwiki.info/?%A5%E6%A5%CB%A5%C3%A5%C8%2F%A5%C9%A5%C3%A5%C8%B3%A8）のページのように
第1階層に各クラス名/リンクのみを設置
第2階層にクラスごとの一覧
第3階層にユニットの詳細（既存のページ）

メリットとしては、includeが減ることによる負荷軽減＆ユーザビリティの向上
デメリットは、クラス間の比較がしにくくなること

ニートについては、クラス別一覧でregionでまとめてしまう、魔水晶産、イベント産のようにニート中マークをつけるetc、、、自分の中ではふわっとしてる
左メニューも、近距離だけで30クラスもあるとメニューに並べるのを躊躇するので、まだ煮詰める必要があるかと思う
527：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/04(水) 22:22:21 ID:n1eHqDPM0: 機械的に近接の1ページ目2ページ目みたいに分けるのはダメなん？
528：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/04(水) 23:07:59 ID:PKQDTqNs0: ニートってのはガチャ除外の話だよね
期間の長さは分からんけど定期的にガチャ復活すると言ってたし、regionすると既に持ってる王子が不便になる
クラスでページ分けるならマーク程度でいいんじゃないかと思う
左メニューはそのままでいいのでは

1階層目がリンクだけになるなら、近接型遠距離型ってのはまとめるのかな。ドット絵ページみたいに
射程早見表とかもあるし、長さは解消されるから分けとく必要性も無くなるよね
529：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 01:20:45 ID:gsjrfDv20: ドット絵同様、ブロック数とか近遠とかまとめると用途別に調べやすくなっていいですね。
マークはいらない気がする。入れ替えの度に修正の手間が入るし
その時にならなきゃ分からないけどベースからは出るかもしれないし
マークだらけになって他の完全な召喚不可ユニットを見つけにくくもなる。

出るユニットはゲーム内お知らせとか見てねとか、
交換所ページのような入手可能期間を別途掲載のがいいんじゃないかな
530：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 01:38:48 ID:QDZJn4Dk0: 1、近接型/遠距離型ページのinclude大量による負荷への対応
2、ガチャ除外される事になったユニットの扱い
話し合うポイントは、この2点かな？

1について
■1A案（>>526の案）
階層にして、全クラスのメニュー＞クラスのユニット一覧＞ユニット詳細　を1ページにまとめて表示させる

■1B案（>>527の案）
近接1、近接2、遠距離1、遠距離2……、と一覧ページを追加で作って、後から追加されたクラスを新しいページに移動/追加する

俺は1B案で良いと思う
デメリットとしては、とあるクラスが近接の1/2どちらに入っていたか曖昧なときに、確認が2度手間になるかもしれない点

で、もし1A案になるようであれば、ユニット詳細はリンクにして別ページに飛ぶ形が良いかな
ユニット詳細ページ自体が結構なボリュームのキャラもいるので、
その上部に全クラスメニュー＋クラスユニット一覧があるのは更に上下に伸びてしまうから
クラス超えたデータの比較はこっちの方が見やすいかもしれないね

2について
召喚ページ下部に場所が出来てるみたいなので、召喚除外ユニットのまとめはそちらでまとめりゃいいかな
今みたいに「～～の時期から～～までのユニット」じゃなくて、全キャラちゃんと名称出しておくべきだと思うけど
あとはお知らせへのURLでも貼っとく？

ユニットデータに記号つけるとしたら、↓みたいな感じ？
△：プレミアム/レア召喚から除外されたユニット。期間限定で追加されたり、復刻プレミアム召喚（やベース召喚、ベース召喚SP）で入手可能

>>529
ベース/ベースSPから出なくなる、って書いて無いんだよな…
531：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 02:24:02 ID:gsjrfDv20: 1Aについてのサンプル、ドット絵を丸ごとコピー、項目の多いソルジャーのみ
ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F%A5%AF%A5%E9%A5%B9

上部リンクはユニット個別ページには干渉はされません。

1Bについては内梱されているクラスごとのユニットが増える度に膨らむので
長い目で見るとすぐまた分割しないといけなくなる気はする
532：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 03:43:43 ID:Kgleq6Ps0: １－Ａ案に1票かな。
>>531の方と同様の理由ですね。最対策しなくて済むようにしたいです。

あと、どうせ変更するんだったら、現段階で可能な最少負荷を目指したいです。
雑談板閉鎖でコメント欄が荒れた途端に落ちる　ってのを極力防げるように。　

１－Ａ案と１－Ｂ案の比較（主観入りまくり）
ttp://oopsup.com/browse.php/oopsfree/aigiswiki_status_separate.png
533：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 07:27:29 ID:PKQDTqNs0: >>529
ガチャ除外ユニットのマークについて

復刻さえ実施されれば召喚から出ると言うスタンスも分からなくはないけど、逆を言えば通常時は全く出ないユニットだよ
各ユニットは、復刻してない時期の方が当然長くなる
常時ガチャで出るユニットと復刻でなければ出ないユニットは、マークが無いと、見つけにくいどころか区別がつかなくなる
魔水晶交換ユニットなどは区別しておいて、除外ユニットだけ他を見てねってのはちょっと恣意的な分け方じゃないかな

魔水晶系も入れ替えがあるけどマークはそのままにしてあるし、ガチャだけその都度の修正って必要もない
ベース関連は不明ですが、プレガチャ・レアガチャから出ないことは確定なのでマークしない理由にはならない

>>532
自分も1A案ですかね
「入り口となるページ」に、クラスだけでなく全ユニットのリンク(not include)ってのは・・・さすがに無理ありますかね？
ユニット詳細に直接飛びたい人にとっては早いはずだけど、負荷低減より増加の方が多いかな
534：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 10:46:36 ID:QDZJn4Dk0: 1A案が多そう？そっちの方でもちょっと提案出しておく

http://oopsup.com/browse.php/oopsfree/class_menu_sample_1A.png

今の近接型/遠距離型/その他、の#contentsで表示されている各クラス名称を使用してイメージを起こして見た

>>531の形だと、大分類が増えたときにメニューが横に膨らむ可能性があるので、
そこを意識して横幅900pxにした（ユニットデータとほぼ同じ）
サイドメニューとあわせて1080pxくらいになると思う

ブロック数以外の要素での区分けも考えたけど、（近接で遠距離や回復できるクラスはさらに別にするとか）
そこまで細分化すると見つけるのがめんどくさくなりそうだったのでしていない
535：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 13:32:04 ID:Kgleq6Ps0: >>>533
複数ユニットのデータを#includeするページを、そもそも無くしちゃえば、確かに負荷は最少っぽいですけど
編集者の利便性は、極力損なわない方がいいのかな　と思いました。
ある程度の塊でステータスが見れるのは重要な要素かと。

《１－Ａ案》と《533案》の比較（主観入りまくり）
ttp://oopsup.com/browse.php/oopsfree/aigiswiki_status_separate_01.png
マウス操作の場合だけで考えると、
目的ユニットのステータス表を見るだけなら《１－Ａ》案の方が１工程早いです。
個別ページへ到達するまでの手順は同じくらい？所要時間の差は慣れで変動するので考慮してないです。
536：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 13:45:14 ID:Kgleq6Ps0: >533
あ、クラス名・ユニット名のみの一覧ですけど

誰かがwikiの一覧ページの記載順を、機能別に勝手に変えちゃったとき
「機能別で並べたって、結局比較するのには別窓だろ」　とか
「機能別の表だと見にくい！ゲーム内の順に戻せ！」　みたいに叩かれてましたね。

機能別だと不快感を示す人の為に、文字リンクだけでも残しておいてあげてもいいかもですね。
ページの末尾に[[クラス名]]と[[ユニット名]]を追加するだけの作業ですし。
537：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 14:09:33 ID:PKQDTqNs0: >>535
すみません、こちらの表現が悪かったです
クラスページからステータスを削除するのではなく、入り口ページに各ユニットの文字リンクを追加するということです
でもやっぱり300以上は多すぎますね。ごちゃごちゃしすぎる
538：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 14:37:40 ID:QDZJn4Dk0: >>533
「入り口となるページ」＝上メニューだよね？
そこに全ユニットリンクを貼るのはスペースを取り過ぎると思う

でも全ユニット一覧自体はあってもいいかもね
実現するなら、2階層に「.../全ユニット一覧」のページを作って、1階層のメニューにそこへのリンクを貼るのはどうだろう？
ユニット名称のみのリンク集ページとして機能させる

というわけで、ユニット名称のみのリンク集としてsample作って見たよ

http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8
539：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 14:43:37 ID:QDZJn4Dk0: おっと、リロードしてなかった

>>536
機能別はその問題があったから、微妙に区分けしづらいってのもあるよね。なので俺はする気がない
ベルディナートとか基本行動からして2種類あるユニットもいたりするし

追加されたクラス順・ブロック数　以上にわけたくないのはそれも理由だね

そういえば、クラス別ページの話しかしてないけど、レア別ページもこの変更に組み込む？
540：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 19:56:54 ID:Kgleq6Ps0: ゲーム内クラス順一覧と、機能別一覧だと、大分使用感が違うようだから、
反発を少なくするために、２パターンの一覧があってもいいと思います。

パターンＡ．(１-Ａ案）
　１．クラスページリンク集（上部メニュー、機能別）
　２．クラスページ（ユニットデータ#include）にリンク
　Ｚ．ユニット個別ページ
　　　
パターンＣ．（>>538のサンプル２）
　１．全クラス全ユニットの文字リンク（実装順）（近接/遠距離での分離も可）
　Ｚ．ユニット個別ページ　（クラスページにも誘導可能）

　パターンＣは、（縦列がレア別）だったら
　クラス別要素とレア別要素が融合しているから、レア別を無くすこともできる？
541：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 19:58:55 ID:Kgleq6Ps0: >>539
「近接一覧」と「遠距離一覧」ほどじゃないですけど、「プラチナ」も#includeが多いんですよね。
今後もイベントのたんびに増えていきますから、いつかは負荷回避のために、対策しなくちゃですよね・・・
後回しにしないで、今回まとめて解決する　っていうのもいいかもしれないですね。

最終的にどうするかは、まだわかんないですけど、とりあえずアイディアだけ出してみますね。
単純に分割する場合は[プラチナ１/プラチナ２]とか、[プラチナ(近)/プラチナ(遠)/プラチナ(他)]な感じかな？

それ以外には、>>538の名称リンクサンプル２を使うと
「近接一覧」、「遠距離一覧」、「その他一覧」だけじゃなく
「レアリティ一覧」×７ページの要素も入った、１つの一覧表にできそうかも？
参考画像　→ttp://oopsup.com/browse.php/oopsfree/aigiswiki_status_separate_02.png
542：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 22:30:10 ID:Kgleq6Ps0: 実際>>538の「その２」が、全クラスだとどう見えるのかを実験してみました。
全近接ユニット分をぶち込んでみました。「その２」の下の畳んである（例１）です。
ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8　かなり長くなる感じです。
この形式でやるのなら、
名称リンク一覧は、近接/遠距離/その他　で分けておいた方が使いやすそうです。

「その２」は対応するユニットがいないセルが暗くしてありました。
近接全ユニットの名前リンク(例１)を見たときに、
暗い部分が多くて圧迫感を感じたので、暗くない方がいいかな　と思いました。

あと、空欄が続くよりも、「　none　」「　---　」みたいにした方が、見やすかったです。
こんな感じ　→ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B2

クラスの部分に移動できるショートカット(#contents)をつけるなら、「その４」みたいな感じかな
ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8

「その２」「その４」は、クラス順の一覧ですけど、縦に見てもらえればレアリティ別名前一覧の役割もなります。
543：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/05(木) 22:47:23 ID:kCFM86kY0: あっ、提案ブッパだけして放置してすみません

ユニット名を無理してマトリクス化する必要は無いと思う

理由としては
クラス・ユニット一覧＞（クラス別）ユニット一覧＞ユニット詳細
↑のようなページ構造になる場合
・ユニット詳細、又は(クラス別）ユニット一覧からクラスの移動をする場合、必ずトップを経由する必要が出てくる

クラス一覧＞（クラス別）ユニット一覧＞ユニット詳細
この場合、クラス一覧の高さを抑えることができれば、ユニット一覧の上部にincludeすることでトップを経由する必要がなくなる

レアリティに関しても同じ理由かな
544：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/06(金) 13:23:16 ID:QDZJn4Dk0: ■1A案
サイドメニューから[[クラス一覧]]を選択（以下、右ページに表示される）
→[[クラス一覧]]ページで任意のクラスを選択（便宜上、クラスメニューと呼ぶ、sampleは>>526）
→[[クラス一覧]] / [[選択したクラスのユニット一覧]] 表示。ユニットデータ一覧から任意のユニットを選択（sampleは>>526でソルジャー選択）
→[[ユニット詳細]] 表示

■1Aa案、クラスメニューの区分け
1Aa-1:追加されたクラス順　(現在の近接/遠距離ページと同じ並び)
1Aa-2:ブロック数順＞追加された順
1Aa-3:ブロック数順≧行動・機能別＞追加された順

■1Ab案、コメント
細分化に伴い、近接/遠距離/その他　のページのコメント欄が、各クラス毎ページの分散する可能性がある
→クラスメニューのTOPとなるページに集中して書き込むような注意文がある方がいい？

■1Ac案、ユニット/Link　の表示について　←new!
近接/遠距離ページ等の #contents の下にある説明文のこと
今の案では、ユニット/Linkを表示する場所が無いのでどこかに盛り込む必要がある

1Ac-1:[[クラス一覧]]の下部、[[選択したクラスのユニット一覧]]の上部、どちらかにそのまま入れる
良点→簡単
悪点→見た目が、[[クラス一覧]] ＞ [[ユニット/Link]] ＞ [[選択したクラスのユニット一覧]] となって表示が伸びる。

1Ac-2:[[クラス一覧]]ページを見直す
→[[クラス一覧TOP(仮)]]ページを作り、[[クラス一覧]]と[[ユニット/Link]]を#includexして、表示する役割にする。
良点→1案よりコンパクト
悪点→[[選択したクラスのユニット一覧]] と一緒に読めないため、多少不便？

■1C案、全ユニット名称一覧ページの作成
1C:そもそも必要か？
→YES/NO

1Ca:表示形式
1Ca-1:ツリータイプ
1Ca-2:表タイプ(テストページのsample)

1Cb:クラスメニューとの関係
1Cb-1:クラスメニューに[[全ユニット名称一覧]]リンクを追加。クラスメニューの下位階層として扱う
1Cb-2:サイドメニューに[[全ユニット名称一覧]]リンクを追加。クラスメニューの表示もせず、完全に別物として扱う

1Cd:近接/遠距離などの切り分け
1Cd-1:全部1つのページに入れる
1Cd-2:[[ユニット名称一覧（近接）]]、[[ユニット名称一覧（遠距離）]]、[[ユニット名称一覧（その他）]]の3つを作成

1Ce:#contents について
1Ce-1:全クラスとリンク
1Ce-2:1Cd-1を採用し、近接/遠距離/その他とリンク
1Ce-3:#contents はいらない
545：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/06(金) 13:25:15 ID:QDZJn4Dk0: 今の所でてる話について、全部触れていると思う
抜けがあったら補足を、他に意見があったら追加をお願いします
546：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/07(土) 23:56:20 ID:x.n4Vg/w0: 見てきたけどページ分割するだけにして今の形式続行がいいな
スクロールするだけで大まかなクラス説明や各ユニットのデータが見比べられるのはやっぱり便利
547：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/09(月) 22:18:35 ID:kCFM86kY0: >>546
＞ページ分割するだけにして今の形式続行
この辺をもうちょっと詳しく、ページの何をどのように分割するん？

多分「クラス毎に分割」のことを言っていて、メニューのことは考慮してないだけだと思うけど
タダの言葉足らずなだけで全く違う可能性もあるからちゃんと聞いておきたい
548：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/10(火) 06:44:19 ID:x.n4Vg/w0: >>547
あーごめん、紛らわしかった

>>530で言う1B案
でも近接1、近接2で分けるんじゃなくて
左のメニューも上のメニューも今のままで
上メニュー+王子～ローグ、上メニュー+プリンセス～竜戦士みたいな本当に分割しただけの形式
549：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/10(火) 08:15:27 ID:lhftidVA0: 手斧のページに動画は各自検索ってコメントがあったけど、そうなんですかね？
特にガイドラインに書いてないようですし、役に立ちそうなのは追加していいものか
550：国無し王子さん、掲示板は年内で閉鎖予定です：2015/11/10(火) 08:24:15 ID:t/xsLS3o0: 「各自検索」って見る側が個別に検索してくださいって意味だろ
551：526：2015/11/12(木) 21:31:58 ID:kCFM86kY0: さて、言い出しっぺだし、方向性さえ定まれば
次回メンテナンスまでの間使って大工事しちゃいますが、どうやって方向性決めましょうか。

大きく分けて2パターンに治まったんじゃないかと思います。
【A案：クラス別メニュー】
サンプル（http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B5%2F%A5%D5%A5%ED%A1%BC%A5%C8%A5%E1%A5%CB%A5%E5%A1%BC）
【C案：ユニット別メニュー】
サンプル（http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B3）

※B案についてはちょっと課題が目に見えすぎている理由で評判が悪いので外しました
両案ともどなたかがコツコツ作り続けているので両方使ってもいいのですが保守性考えるとどうしても…

「どっちでもいい」という方が多ければ、自分はA案推しなので、今作成していただいているページを流用させていただきます
552：526：2015/11/15(日) 05:58:54 ID:kCFM86kY0: http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B88

1A案について、クラス一覧を本番と同じデータを使い更新してみました
ほぼテストページ 5と同じですが、高さを極力抑えたのと、プレビュー確認していただいた方の
強い要望により、用途別に列を分けてあります（用途はドットページと同じ）

また、XGAの方が「折り返される」(floatの影響）という指摘があったので、table構造も簡素化しました
そのせいで、編集は多少し辛くなりましたが頻度的に許容範囲であると思います
（ヘッダー直後に長めのwidthを指定したテーブルを用意することで、下の折り返しを抑制する方法も考えたんですがためしていません）

・クラス一覧についてはひとまず、王子、ソルジャー、アーチャーを切り出しました
・射程早見表は、最初遠距離クラスのトップにincludeするつもりでしたが、よくよく考えたら近距離ユニも含まれていたのでメニューに含めました
・番外編のツリー形式は、高さの圧縮を最優先に編集については全く考慮してません

ご確認、総評お願いします
553：板＆ろだ管：2015/11/16(月) 14:45:54 ID:???0: 管理スレに書かれていたのでこちらに貼ります

696 名前：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね[sage] 投稿日：2015/11/15(日) 23:32:01 ID:KpTv2VsU0
書き込む場所違ったらごめんなさいね

ベルニスとジェリウスの個別記事において、過剰な上げ下げ、教徒だの信者だのといった表現を交えた比較を絡めた編集が行われています
ついでにディーネのところにも似たような記述がこっそりと
まず間違いなく同一人物による荒らしと思われます、とだけ

697 名前：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね[sage] 投稿日：2015/11/16(月) 00:07:04 ID:jvt6lycE0 [3/3]
本人はおもしろい文章かけたと思ってやってるのかもね
ぶっちゃけ改悪だわな
554：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/16(月) 19:04:08 ID:yloDoMnA0: >>553
昨日バックアップの内容に変えておきましたが
また改竄されているようです
555：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/16(月) 19:34:13 ID:t/xsLS3o0: あんまり続くようなら副官にページロックしてもらって
鯖管に通報すれば？
556：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/16(月) 23:43:41 ID:gsjrfDv20: >>552
いいんじゃないかな、見やすい
557：526：2015/11/17(火) 01:49:12 ID:kCFM86kY0: 編集者視点から見てどうでしょうか
正直編集は相当しにくくなったんで、普段から手を入れていた方には負担を強いる形になります

あと、各クラス一覧の再下段は各クラスの雑談includeだけを考えています。
※例：#include(リンク/クラス/ロイヤルガード)
コメントは頻度もそれほどではなく、当座はこの掲示板があればいいかと思うので
（includeとincludexの仕様の違いを教えていただければ助かります）

そのた、ニートマークやメンテナンスで変わる部分で気づいた点があればとりまとめお願いします
558：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 02:16:38 ID:Kgleq6Ps0: >>552
用途別ですか。人によって分類の仕方が全然違うからなぁ。
少なくともドット絵ページの順番のままだったら、表の作成者と好みが合わないから私は嫌ですかね・・・

比較するのに用途別で並んでいる方が便利って理由で推すのでしょうけど・・・
２つの特性を併せ持つ「ハイブリッド型のクラス」が
片方の特性のみで分類されてるのが、何ともいえないです・・・

逆の人も当然いるでしょうけど
私だったら神官戦士は「対ヒーラー」よりも「対ソルジャー」で比較したいから２ブロックにいてほしい、
メイジアーマーなら「対ヘビーアーマー」で比較したいから３ブロックにいてほしいです。

今の分類をポケモンに例えると
「ヌオーが、じめんタイプ一覧にいるけど、みずタイプ一覧にいない」のと同じ状態です。

中途半端に細かく分類してあると、
予期したところに分類されてない＆予期しないところに分類されてるとなって
探すのが面倒なことが多いです。見当違いの表から探してしまうわけですので。
559：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 02:29:51 ID:Kgleq6Ps0: 用途別にするにしても、私は亜種っぽいクラスが離されると不便です。
なので、近接型は「通常時のブロック数」だけで分類、
遠距離型は「物理攻撃メイン/魔法攻撃メイン/回復メイン/棒立ち」で分類の方が好きです。
そうすれば、亜種的なクラスが同じカテゴリ内に入ると思うので。

細かい特性が並べてあって、それぞれのクラスは該当する特性欄の全てに記されている
といったものでもなければ、用途別の比較に有用だとは納得しにくいです。
（※２ブロックの一覧に神官戦士がいるし、回復の一覧にもいる状態であれば納得するということ）

用途別の比較にそれほど有用でないのなら、わざわざ現在と違う仕様にする必要はないと思います。

私は近接クラス/遠距離クラス/その他クラスみたいに、
もっと大雑把な分類の上部メニューがいいです。従来の一覧ページと同じなので。
それに、全然違うものになると閲覧者からの反発は大きいのでは？
560：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 04:01:12 ID:QDZJn4Dk0: 未CCソルは2ブロ、CCソルは3ブロ
未CCエンジェルは2ブロ、CCエンジェルは3ブロ
アーマー系、サムライは覚醒でブロックが変わる

仙人は0ブロでスキル中1ブロ、でも近接遠距離でもある。忍者とエンジェル、どっちに近いか？と言われると人によって異なるだろう

ビショップやシャーマンは"スキル"によって攻撃回復が変わる
神官戦士やダクプリは"敵がいるか"によって攻撃回復が変わる

細かい点でいうとこういう所が気にはなるかな

基準が曖昧になって後々混乱する可能性を潰すなら、「近接・遠距離・その他＞追加された順」　とだけするのが一番楽
見やすさは人によるんで答えは出ないと思うけどね
561：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 05:21:44 ID:rzpswNas0: ブロック別は>>560で言われてるような理由もあるが、そもそも数字を把握しきれてない人に優しくないな
562：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 10:16:25 ID:n9cs3znw0: >>552
個人的には見にくいブロック数変わるのもいるし具体的に書かれると混乱する
遠距離持ちがブロック数別とは違う分類なのもちょっとソードマスターがスキル時遠距離ってのも納得いかないしブロック数ならブロック数だけのほうが良い
敵ユニットのページみたいなほうがみやすいかな
近接1近接2･･･でそれぞれ大まかにブロック数で分けてあるみたいな
どうでもいいけど遠距離マス配置に神官戦士がいるのはミスだよね
563：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 13:01:21 ID:t/xsLS3o0: ゲーム内の設定に合わせてあるって意味じゃ
現行のユニットのクラス順に従うのがややこしくならないと思うが

レア順、五十音順は残すんだよね？
564：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 13:43:51 ID:PKQDTqNs0: 今は基本的にクラス別だけの話だね

レア別やるにしても個別に半分に分けるくらいだし、五十音順も1行ごとにするくらい
クラスみたいに際限なく増えたりしないから左のメニューもほぼそのままにしておけるし、
意見が割れるほどの改造はないはず
565：526：2015/11/17(火) 17:51:15 ID:kCFM86kY0: ・機能別見出しを取っ払いました
⇒それに合わせて適当に位置を詰めました
⇒順番は後で適当に
・神官戦士は近接マスに移動

皆さんのおっしゃる通り、感性の問題は抜きにして近接、遠距離、その他だけで分けました
（作ってる時は完全に抜け落ちてました、すみません）
566：526：2015/11/17(火) 18:11:58 ID:kCFM86kY0: それと、各ユニットページの方は量産してしまっていいでしょうか？
テストページ5を流用できれば楽なんですが、どなたかわからないのでこちらの方で作ります
567：526：2015/11/17(火) 18:19:12 ID:kCFM86kY0: 連投すみません
>>566の量産は、「これで決定でいいよね？」ではなく、
メニューの吟味は引き続き続けるにしても、クラス別のページはそこまで話す内容もない
アンド、作るのにそれなりに時間かかるから今のうちからガワだけでも作っておきたい……と言う意味です
568：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 18:31:19 ID:Kgleq6Ps0: テストページ５を作成したものです。
各クラスページ、流用してもらって構わないですよ。

コピペの場合でも、リネームの場合でも同じなんですけど
#region(クラス解説)で括っている部分は
一覧ページを参考に自分流に改変しちゃった(しかも途中でやめた)ものなので、
過去の編集者さんを尊重して、今の一覧ページから持ってきてくださいね。

あ、そういえば
私の作ったサンプルだと、一部クラスについて共通ページで扱ってます。
「ヴァンパイアプリンセス＆イモータルプリンセス」
「竜兵＆竜戦士＆ドラゴンプリンセス」となってますけど、この辺はどうなるんでしょうか。

吸血姫&不死姫は
#includeしているユニット特性も１つの表なので一緒でいいと思いますけど。

竜兵系と竜戦士系は別ページにすべき？
569：526：2015/11/17(火) 19:34:26 ID:kCFM86kY0: 実行するとしたら、たぶんフロートメニュー（http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B5%2F%A5%D5%A5%ED%A1%BC%A5%C8%A5%E1%A5%CB%A5%E5%A1%BC）に
自分の作ったメニューを載せてから、メニュー内リンクを一括置換します（その方が楽なので）

クラス別の「クラス解説」の部分は了解しました
ちなみに、レアリティ毎に票の見出し付けたのは意図的ですよね？
誤りならその部分も削りますが？
570：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 20:54:45 ID:Kgleq6Ps0: >>569
一応、レアリティ毎の見出しは意図的なのですけど、邪魔ですかね？
レアリティ別ページは、見出しが最初だけで、クラスの境界がわかりにくいと感じているので
クラス別ページは、レアリティの境界が判りやすいといいと思って付けたのですが・・・
無くても機能するので、不要だと思う方が多いのであれば撤去でも。

あと、機能といえば
「TOPに戻る=上部メニューまで戻る」を最下部にしか設置していませんが、
試用した感想として、
レアリティ毎に、最終ユニットの位置に置いた方が使いやすいかもしれませんね。
メニューまで簡便に戻れないのなら、上部メニューの意味が薄くなってしまいますし。
571：526：2015/11/17(火) 21:39:49 ID:kCFM86kY0: 了解です
意図的につけたならそのまま維持します
⇒必要/不要の議論はそのままここで続けていただいて
TOPに戻るも付け足しておきます
⇒削るのは楽

あと、マジでincludeとinclucexの違いを……
572：板＆ろだ管：2015/11/17(火) 21:56:30 ID:???0: >>571
これでいいのかな？
http://lsx.osdn.jp/?Plugin%2Fincludex.inc.php#af1fbee8
標準 #include との違い
573：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/17(火) 22:01:08 ID:gsjrfDv20: >>571
include=指定したページをまるごと取り込む
includex=ページを指定し、オプションを付ける事で部分的に取り込んだり出来る
574：526：2015/11/17(火) 22:02:12 ID:kCFM86kY0: ありがとうございます。
オプションのnum使えばこの工事必要なかった可能性
575：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 00:19:46 ID:PKQDTqNs0: 工事なしでnum使っても、途中でぶった切られたり調整が度々必要だったりであまり使い勝手良くなさそう？
他のオプション組み合わせてどうにかなるのかもしれんけど
576：526：2015/11/18(水) 00:25:15 ID:kCFM86kY0: で～き～た～
名無しに戻ります
577：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 00:30:16 ID:xWvDx/1Y0: ちょいみてみましたが、いい感じだと思います。
お疲れ様でした。
578：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 00:48:04 ID:Kgleq6Ps0: えーっと、これからは「テストページ５」を見て、それに対しての要望を出せばいいのかな？
579：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 01:01:51 ID:kCFM86kY0: あ～、すみません
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B5%2F%A5%D5%A5%ED%A1%BC%A5%C8%A5%E1%A5%CB%A5%E5%A1%BC

明らかにミスだと解る点は勝手に直してくれていいのよ？
580：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 19:14:24 ID:lNnRdbnY0: 今までの近接型・遠距離型のページって完全になくなっちゃうんでしょうか？
更新されないとしても、できればしばらくは残してほしいのですが
581：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 21:11:09 ID:QDZJn4Dk0: 今のままだとその内容量限界がくるから残すのはしないだろうね

近距離12遠距離12その他、って形で増やす分には出来る

クラス毎ユニット一覧のページを全部まとめてincludeで並べたページを作るのは、
フロートメニューが埋め込まれてるから無理

ただ、レア別ページとクラス別ページの2種からさらに、近遠その他も作るとなると更新がめんどくさくなりすぎるんじゃないかな
新規ユニット1つに対して、更新箇所が増えすぎる
582：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 23:25:58 ID:Kgleq6Ps0: >>580
今回の目的は、負荷の大きいページの見直し、負荷の小さいページへの切り替えです。

現在の「近距離型/遠距離型/その他」が残っていると、みなさん使い慣れた方を使うと思います。
それでは負荷軽減になりません。なので、最終的には完全に消滅させるはずです。

また、別件ですが、年末で掲示板が消滅した場合、wiki本体への負荷が増えるので、
遅くても掲示板閉鎖予定の「年末」までには、完全に移行していると思います。
583：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/18(水) 23:37:10 ID:Kgleq6Ps0: >>581
同じページの#includeが同一ページに複数になる場合、最上部に記述されたものだけ有効で
それ以降のものは「Included already(もう引用してるよ)」のような文章のみの表示となります。

各ページに上部メニューが直接記述されている場合は上部メニューだらけになりますが、
上部メニュー#include済みのクラスページを複数#includeしたページを作ったとしても、
上部メニューだらけになることはありません。

ですが、
近接型の全クラス別ページ(=各ユニットステータスの#includeを含む)　を#includeしたページを作ると、
#include量は、近接型などのページの時よりも増えてしまいます。
理由は違いますが結局ダメですね。

ステータスの#includeを含まない「近接型/遠距離型/その他」であれば
負荷はかなり少ないなので、あってもいいと思います。単なる名簿的なページになっちゃいますけど。
584：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/19(木) 17:18:24 ID:DTrS3NuI0: 近接型のページの一番下
ラクサーシャのページがでてる
585：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/19(木) 17:39:08 ID:PKQDTqNs0: なおした
586：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/19(木) 23:27:29 ID:1Jmlu9Mw0: 根本的な話だけど
前にここでコメント欄削除するかどうかって時に
includeの方は別に大量にあっても負荷にならないから問題なしって聞いたけど
やっぱり負荷かかってるの？
その時は誰も否定してなかったのに
今更、Includeで負荷かかってる前提で話されてるのはすごい違和感あるんだけど
587：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/19(木) 23:52:11 ID:wTKhZZw60: >>586
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/13411/1421437053/690
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422772595/423
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1422772595/428

別にこれまでも「問題なし」なんて話にはなってない
どっちかというと一覧で見れる利便性と負荷がかかるデメリットを天秤にかけつつ
とりあえず手を付けるのは先送りにしてきた話
588：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 00:47:34 ID:Kgleq6Ps0: #includeは呼び出す負荷がかかるから、
本来は１ページあたりの#include数は制限されてる。
でも、制限された分だけだと、
ユニットページに「スキル」とか「ステータス」を載せるときに不便。
なので鯖管理人に頼んで上限解放してもらった、という経緯もあったよーな・・・？
かなりうろおぼえ。もしかしたら私の妄想かもしれないけど。
589：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 02:01:56 ID:kCFM86kY0: もっと根本的に言えば「負荷がかからないはずがない」が正しい
それに『Included already』がでるってことは、include_onceの可能性もあるから少し負荷も高めだしね
（ソースの中身は見ていない）

今の一覧のように『クラス間で見比べたいんじゃ～』という声が大きければ元に戻せばいいだけ
そういうのが無ければ、軽いことに越したことは無いと、個人的には思うよ
590：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 17:31:09 ID:rzpswNas0: 負荷云々を抜きにしても、キャラ数増えてプラチナや近接・遠距離分類は１ページが相当長くなってるから
目的のキャラ個別ページに飛びやすい形に再編すること自体は賛成

個人的にはキャラ個別飛びたいときはユニットデータの表示はいらないから
キャラ名の文字リンクだけをずらっと並べたページが１つあればと思う
ユニットデータのinclude並べる方は今やってるテストページみたいに分割でも何でも構わない
591：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 17:40:13 ID:3gzLb1j60: 近接とか遠距離のところではなく、名前順のところ辺りでやってほしいなそれ
592：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 17:51:55 ID:gsjrfDv20: include量に応じて順次やるでしょ
名前欄は行分けから完全に１文字目分けにするだけだから
用途から見ても大して問題無いだろうけどね
593：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 17:55:15 ID:gsjrfDv20: おっとごめん勘違いしてたかもしれない。
文字だけずらっと並べるのを名前順のところって事かな

そして何気に５０音見てみたら既にinclude上限を超えて#include(): Limit exceeded吐いてた
594：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 18:04:17 ID:QDZJn4Dk0: 単純に疑問なんだけど、現在ある名前順一覧って必要性あるんだろうか
クラス一覧、レア一覧は用途がなんとなくわかるんだが

全ユニット名称のみの一覧作るのはsampleも提示したのもあって、賛成するんだが名前順一覧と被りそうでもあるし
595：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 18:11:40 ID:gsjrfDv20: うろ覚えだけど、例えばスレでアーニャが話題に出たとして
何も知らない人はアーニャが近接か遠距離か、クラスやレアリティ何も分からず調べる手段が無い

名前だけ一覧作るならそれで足りると思う
596：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 18:35:32 ID:PKQDTqNs0: 五十音順のページはinclude100件までなのか

五十音順のところってユニットデータ並べる意味あるのかな
ピンポイントで見たい人はそりゃいるだろうけど、同じクラスとかの比較対象が周りにほぼいないし、
名前で探しに来た人なら結局個別ページに飛びそう
ユニットデータだけじゃクラスとかほとんど分からないしさ
597：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 18:38:47 ID:PKQDTqNs0: すまんクラスは書いてた。詳細ってことね
598：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 18:56:15 ID:QDZJn4Dk0: >>595
そういうもんか
wikiの検索機能使えば済む話ではあるのだけどね
こういう機能は、使わない（というかそもそも知らない？）って人もいるから仕方ないか
599：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 19:27:57 ID:QDZJn4Dk0: http://aigis.gcwiki.info/?%C1%B4%A5%E6%A5%CB%A5%C3%A5%C8%CC%BE%BE%CE%B0%EC%CD%F7

とりあえずこんな感じで作った
#contents が長いんで、
近接型
遠距離型
その他
の方が良い気もする

#contents　が2列にできるなら大分便利なんだけども
600：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 21:36:57 ID:kCFM86kY0: ごめん、一覧の方どうしようか？
それなりに大きな変更だし、メニューに並列で表示
#commentあたりをフロートメニューに追加して意見収集
少しずつ微調整してから切り替え……って流れでいいのかな？
意見収集とか微調整もこのスレで全部まかなってしまっていいのかね？
601：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 22:30:41 ID:gsjrfDv20: 別にドット絵みたいに親ページを置いておくだけでいいでしょ
602：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 23:27:36 ID:Kgleq6Ps0: >>600
＞意見収集とか微調整もこのスレで全部まかなってしまっていいのかね？

問題にはできないと思いますから、それでもいいんじゃないでしょうか。

wikiページの大きな改編は元々wikiスレ案件だし、
最初の提案(>>526)が11/04だから、もう２週間以上経過しています。
プランに一枚噛むチャンスは十分あったと思います。

それに、サイドメニューのお知らせで
「レイアウト変更予定」「意見提案はwikiスレ」って呼び込みまで行われてますから。
既に「wikiスレの住民だけで勝手に」とは言えない状況です。

微調整もここでいいと思います。
603：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/20(金) 23:53:28 ID:QDZJn4Dk0: 許可とるにしても、誰が許可出すってもんでもないからねー
大規模な変更については、ここで「～～こうしますよ。←の件、着手しましたよ」って出してくれれば、
気になる人は見に行くし意見出すでしょ

ダメそうな部分には意見出しておくけど正直どっちでもいいよ、って人も少なからずいるだろうし
俺なんかまさにそうだったりする

>>599　だけど誰か見やすくしてくれたようだ、ありがとう
604：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 00:32:43 ID:Kgleq6Ps0: >>599
#contents を使うのをやめるのも手ですね。

１．飛ばしたい部分に「&aname(アンカー名);」と記載する。

２．「#contents」の代わりとなるテーブルを作る。
　　[[文字列>#(&anameで設定したアンカー名)]]

テストページ１３です。ちょっと(>>599)を借りて作ってみました。
ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%A3%B1%A3%B3

#contentsで移動した場合は、スクロール扱いだから、ブラウザバックでは上部に戻れません。
&aname(アンカー名);の位置に [[文字列>#アンカー名]]で移動する場合でも同様です。

ですが、[[文字列>./#アンカー名]]で跳ぶ場合、パッと移動できます。
ブラウザバックでも上部に戻れます。

ただ、問題は、|ソルジャー&aname(unit_soldier)|と表記したセルが

実際に見たときに、こんな風に一行ならいいのですが
＿＿＿＿＿＿＿
|　ソルジャー　　|　←ここの高さに跳ぶ

横方向に連結しているセルが分厚くなっている場合、
縦方向に中央揃えになるので、こうなります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　　　　　　　 |　一般兵A　|　←見きれている
|　ソルジャー　　|　一般兵B　|　←ここの高さに跳ぶ
|　　　　　　　　　 |　砂漠兵士 |

空白行を挟んで、この部分を&anameで指定すれば解決します。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　←ここの高さに跳ぶ
|　　　　　　　　　 |　一般兵A　|
|　ソルジャー　　|　一般兵B　|
|　　　　　　　　　 |　砂漠兵士 |
605：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 00:53:27 ID:kCFM86kY0: メニューに一覧を加えた
ページ名は適当に変更してもらおう
606：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 06:39:47 ID:CoqTwJnM0: トップ絵を変更したいのですが、トップ絵を変更することによるデメリットがあれば教えてください。
変更したい理由については以下の通りです。

wikiのタイトルが千年戦争アイギスWikiとなっている(Rがついていない)点。
現状では、一般版のみプレイしているユーザーもこのwikiにアクセスしていると考えられる。
「千年戦争アイギスR」は18禁であるが「千年戦争アイギス」は一般版である(規約云々はおいておくとして)
トップにある絵は一般版の絵としてふさわしいとは言いがたい。
607：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 08:26:57 ID:UCO8GobM0: >>606
トップ絵なんてエロでも普通でもどっちでもいいよってのが本音で、一般スレのリンクもgcwikiだし特に反対する理由はないんだけど
「千年戦争アイギスWiki」は一般版が出来る前の「千年戦争アイギス」（現R）に対して作られたWikiであって現行の一般版に対して作られたものではないから
ふさわしいかふさわしくないかで言うなら大本である現R版を置いておく方がふさわしいと個人的には思う

もしここら辺を無視してR18な表現などは現状ふさわしくないとするなら
最低でも雑感やコメントなど寝室について言及している部分を手入れしないといけなくなる
iOS版が出て閲覧数があからさまに増えたとかなったら何かしら考えないといけないだろうけどね
608：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 12:13:27 ID:lhftidVA0: イベントページの攻略情報提供欄がほとんど機能してないのをなんとかしたいのだが
ぱっとみ半分以上が落ちないイベントが不味いと言った愚痴
更にやっかいなのが、どの敵がドロップするかって情報いつの間にかコメントアウトされたり消されてたこと

昔イベントの雑談が荒れたから、二つに別けた且つ「攻略情報提供」って形にしたように記憶してるけど、元に戻ってるように思う
下の「ドロップ集計」があまり情報増えないなら、こっちを「ドロップ報告」なりにして落ちないって感想含めた受け皿にするのってどうでしょう
609：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 12:17:34 ID:xWvDx/1Y0: また荒らされているだけじゃね？
610：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 14:56:34 ID:Kgleq6Ps0: >>608
ドロップ集計は、集計するためにフォーマットを整えてあるので・・・
フォーマット無視の自由回答が混ざるような変更はすべきではないと思います。

統計結果が出ていなくても、
気になる人が自分で統計処理するために使えるデータが載っているだけで
十分だと思います。

「大鎚を振るう巨人」については、(泥率アップユニットの差を除くと)
１３３周分のデータが寄せられてます。ので、機能はしているかな。
611：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 15:28:00 ID:Kgleq6Ps0: >>608
■現在はこうだけど
　情報提供(+微雑談許容)
　ドロップ集計

■むしろこっちを提案したいです。

＊データ提供
　(事務連絡的、wikiとしての最低限の機能、雑談厳禁）
　・イベントページの[データ]に必要な情報の提供欄。
　・記載欄無いけど「○○を落とすのはこの敵」もこっちなら、[+]より詳しく等に追記しやすい。

※攻略情報交換
　（やや会話的）　(微雑談許容)
　・これってどういう意味ですか　→　こういう意味だよ
　・クリアできないわ　→　こうすればクリアできるんじゃない
　・刻水晶確定じゃないっぽい　→　本当だ効率あんまよくないな
　・○○ってどれからドロップ？　→　□□から　→　データ提供にもコメントよろ～

＊ドロップ集計
　（フォーマット厳守、雑談厳禁）
612：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 15:31:20 ID:Kgleq6Ps0: 本当はもっと分化させてほしいのですが・・・
理由は忘れましたが、以前ＮＧ出されたんですよね。
だけどめげずに再提案。

■コメント欄の再編成提案
×データ提供用　(wiki編集に必要なデータ用)

△ドロップ敵についての情報交換

○ミッションクリアのための情報交換（質問、編成案、戦術案）

○その他の情報交換（質問、ドロップした/しない、効率良い/悪い）

×ドロップ集計

×・・・報告する場所、雑談厳禁
△・・・質問(どれ？)→回答(これ)　ぐらいのやりとりだけ。
○・・・会話的なやりとり、微雑談許容
613：板＆ろだ管：2015/11/21(土) 16:07:35 ID:???0: wiki鯖管とは現在連絡が取れない状況です　＜＝　ここ大事
（僕からも副官さんからも連絡を出したけど返事無し）

現在の情報提供コメントも雑談不可のはずですが雑談掲示板を作って減ったものの雑談は多めなのが現状です
ここで雑談を実質許容すると明言するコメント欄が出来たら間違いなく雑談だけですごい勢いになると思います

前に落ちてからどれほど強化された鯖を借りてもらえているのかはわかりませんが、次落ちた場合の復旧に関しては正直あまり期待できるものではありません
アイギスのプレーヤー数も結構増えているようで、それに伴いwikiの利用者も増えていると思われます
その状況下で半チャット化した実質の雑談コメントを開くとよりwikiの落ちる確率が上がり、落ちたら最後となる可能性も否定できない為おそらくはコメントの追加は無理だと思います
614：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 16:47:17 ID:kCFM86kY0: そもそも論として、ここの掲示板としてもそうだけど、エアリプが大半で雑談のタネにもならないのが問題でしょう
2chのノリを持ち込んで、いわゆる『独り言』が多い
それが許容される場所ならいいけど、コメント撤去前もルールを無視した書き込みが原因の大半だと思ってるし
ルールを無視するのであれば撤去が正攻法だと思う

○『テストページ５改』の方へ
横幅1400px、メニューまで含めると1600px超えると、カバーできる人の方が少ないッス
いくらfloatあるとはいえ、上部メニュー扱いにするのであれば、全体で1200px程度に収める方がいいかと思います
ページ外アンカーは賛否両論あると思うのでここで提案して、直接足しちゃってもいいかと
（個人的には、ページ内アンカーは有り/ページ外アンカーは無し）
615：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 18:16:44 ID:Kgleq6Ps0: >>614
テストページ５改の作成者です。アドバイスありがとうございます。

私が作成した「５改」では、「近/遠/他」の表を
横一列に並べることを、そもそも想定していません。

「サイドメニュー＋６００(近５行)」
「サイドメニュー＋６００(遠５行)」＋「１２０(他１行)」　という２段構成、

もしくは
「サイドメニュー＋６００(近５行)」
「サイドメニュー＋６００(遠５行)」
「サイドメニュー＋１２０(他１行)」　という、３段構成を想定しています。

こちらの想定以上の横幅が確保できる場合、１段構成にもなりえます。
616：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 19:06:49 ID:lhftidVA0: >>610
フォーマットあるので、多少他の記述が混じっても探しやすいかと思いましたが厳しいですかね

一応そっちにドロップ率関係を誘導した場合の対策案,たとえダメだとしても何を書いて欲しいかぐらいの記述は入れたいと思うのですがどうでしょう？

攻略情報提供の部分には「主としてイベントページのデータ埋め,誰がドロップするか,☆3～1取るための攻略配置例　を提供お願いします」
ドロップ集計をドロップ報告としてフォーマットでの提供のまとめ
「○○日現在　　イベント名　周回数　ドロップ率」
を追加して、必要情報だけわかりやすくしておきたい
617：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/21(土) 21:09:53 ID:dvzbG97o0: 副管さんおられるようでしたら、初心者の方へのバックアップ肥大化の処理をお願いします
現在866.3/900KBになっているようです
618：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 07:26:38 ID:gsjrfDv20: >>617
対処　初心者の方へ　と　よくある質問　割と高頻度で警告が出るのでこの２つは分割して良いでしょ

コメント欄の現状に関しては自分も疑問を持っているので
閉じようかと思いましたがとりあえずコメントアウトをやめましょうか。そして代わりにこの形にしましょうか。

--R{人によってずいぶん違うんだねぇ　私はテルマは初回で手に入って　KTはいつまで経っても来ない} -- &new{2015-11-22 (日) 00:42:11};

言って聞かない人には分かりやすくする事で分かって頂くと同時に、
分かってる人にもページがどれくらい真っ赤になるのかも分かりやすくなる。
その上でコメント欄のプライオリティを考えやすくなると思いますがどうでしょ
619：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 08:30:53 ID:CoqTwJnM0: そもそも雑談してはいけないってどこに書いてますか？
現状だと、wikiのコメントのガイドラインを見ても雑談してもいいとしか読めないです
「攻略情報提供」なので雑談はそぐわない、だからダメというのは利用者から見てやや不親切なようにも思います

雑談を禁止したいなら攻略情報提供では雑談しないでくださいと書くしかないのではないでしょうか

以下wikiのコメントのガイドライン
■設置目的以外での使用について
　雑談については原則として禁止されていません。（攻略情報提供用も含む）
　wiki副管理人が「情報提供のきっかけになりうるため、多少の雑談であれば容認する」としています。
　荒れもせず収拾がつきそうな『多少の雑談』は削除およびコメントアウトの対象外なので注意してください。
620：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 09:28:48 ID:kCFM86kY0: >>620
『無制限にしてもよい』とはどこにも書いてませんよね。

愚痴とつぶやきと雑談を区別することが前提だと思いますよ
雑談は構わないとなっていますが、愚痴やつぶやきなどまで雑談に含めていたらどうでしょう

ついでに、この愚痴やつぶやきをする人の殆どは枝を増やさないので
最新10件が常に愚痴というのは『多少』ではないと思います
621：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 10:22:38 ID:CoqTwJnM0: >>620
「無制限にしてもよい」と書いていませんがどの程度まで許されるかも書いていません
ガイドラインに「原則として禁止されていない」と書いてある以上、具体的にどの程度までならOKか、
ぐらいは具体的に示さなければならないと思います
622：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 10:26:14 ID:CoqTwJnM0: 具体的にどの程度までならセーフかを示すのは>>618の案はいいと思います
ただ今すぐにやると突然晒し者にされている感は拭えないと思うので、
「雑談は許可されていますが、愚痴、会話のしようがない独り言、などは禁止です」
と書くなどして周知するべきかなと思いました
623：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 11:57:40 ID:lhftidVA0: wiki副管理人が「情報提供のきっかけになりうるため、多少の雑談であれば容認する」
って部分を「☆を取るための攻略情報になりうる雑談コメントは許容する」等に変えて欲しいな

今のままだと何でも雑談ok,それがきっかけで攻略情報でるかもだから　って感じでゆるいと思う
「ここに○を配置して攻略できました」とか「○を落とすのは誰かおしえて」ってやつは良いけど
「○が何回やっても落ちない」「不味い」とかは後ろの枝に来るコメントも全然期待できない

やはり >>621 >>622が言うとおりで、ガイドラインに許容範囲の追加が必要
加えてガイドライン見ないでコメントしてる人がほとんどなはずなので、コメント直近にも一言加えた方がいいでしょうね
624：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 19:06:38 ID:kCFM86kY0: あの……すっごい解りやすく書きますよ？
ID:CoqTwJnM0が使っている「具体的に示さなければいけない」と言うのは、直後の
「雑談は許可されていますが、愚痴、会話のしようがない独り言、などは禁止です」と矛盾しています
『など』は具体的ではありませんね

また、これまでの禁止記述が具体的ではないとして改正するということは
『具体例に沿っていないものは許可されたものである』と解釈する余地を与えることになります
>>623の「○が何回やっても落ちない」は『ドロップ率の参考になる情報だ』と言われたら返す言葉無くなりますよ

要約してしまえば同じ内容でも、書き方が無数にある日本語ではこういう点で白黒つけるのは無理でしょう
それこそ、共通の裁定者が明確な基準に則って行わないとダブルスタンダートの温床になってもっと揉め事が起こる
変更するのであれば、遠まわしに『書くな』とするべきだと思います
「多少の雑談は認められていますが、多少と雑談の判断がつかない人は書きこまないでください」と
625：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 19:41:02 ID:CoqTwJnM0: >>624
具体的に示さなければならない
↓
具体的にどの程度までならセーフかを示すのに>>618の案を用いる
↓
でもいきなりそれをやると晒し者になったようになるので先に注意書きを書く

という流れで書き込んだつもりでした。日本語は難しいですね。
確かに>『など』は具体的ではありませんね　はご指摘の通りです。
626：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 22:34:02 ID:TIP4TQ6o0: >>618
変に晒し上げるような形にすると反発も受けやすいだろうし
本来の主だった使用目的を強調する形のほうがいいと思う
先にガイドラインを少し変更する必要があるけど

荒療治的にやるなら晒し上げるよりも一通り綺麗にコメントアウトしたうえで
「質問や雑談を主目的とした場ではありません、それらをしたい方は外部にスレがあるのでそちらへどうぞ」
とでも書いてばっさりやってしまうほうがいいんじゃない？

>>624
「○が何回やっても落ちない」は「○がｎ周やっても落ちない」なら集計情報で
「○が何回やっても落ちない」だけならただの愚痴って感じで切り捨てていいんじゃないか
627：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 22:38:01 ID:UR1WBQCs0: >>626
外部に誘導→でもその板なくなりますの流れは怖い気がしますね
コメ覧も閉鎖情報から変わったので、誘導されたあと見てない王子も多そうだし（見てる王子ならそこで雑談さもさもしなさそう）
628：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/22(日) 23:01:09 ID:lhftidVA0: 外部に誘導じゃなくて、そういうことする場所じゃないってはっきり明記すれば十分でしょ
読んでもわからない人はどうしようもない
629：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 00:06:03 ID:kCFM86kY0: >>626
だから、言葉の言い回しをちょっと変えるだけでなんとでもなっちゃうのが日本語なんだから
具体化することで"つけ入るすきを与えるだけだ"と言ってる
『○○は禁止です』＝『○○以外は禁止でない』という口実を与えることになって、
似たもので、ろだ管から解析情報に関しての言質取ろうとしてる輩がいたから知ってるよね？

そもそも、こんな個人のマナーやモラルに触れる問題を
いちいち教えてあげようとか思わず、削除→無視でいいと思う
630：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 11:14:20 ID:lhftidVA0: >>629
具体化すれば境界線が曖昧にだが見えるけど、具体化しなければ境界線自体不明でしょ

別に全部削除、無視っていうのができればいいんだけどそれ大変だと思うけど
現状コメントアウトするのは手間に感じてないのかな

具体化して付け入る隙を与えようが、今より抑制できる可能性があればそれで効果あり
631：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 17:28:52 ID:kCFM86kY0: >>630
削除する理由のためにルールを作るべきと言うなら、好きにすればいいとしか言えません
自分は、こんなくだらない理由をいちいち説明しなきゃいけないことが嫌いなので
この件については口を閉ざしますし、削除行為も一切協力できません

また、言い出した責任を持って自ら対応してくださいね
632：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 20:58:15 ID:TIP4TQ6o0: >>627
誘導は反対って声が大きいようだから実現しないだろうけど
板なくなるけど後継の話をしていますみたいな補足は確かに必要かも
wikiのトップに書いてあるとはいえさらっと流して気付かない人もいるだろうし

>>629
色々理解出来なかったからID追ってみたら
>>109で同じこと言ってるのに噛み付かれたのか俺は
触ってすまなかったな、お前と同様な意見でもお前が言わなきゃダメだったんだな
色々突っ込もうと思ってたこともあったんだが言葉が通じなさそうだから全部端折らせてもらうな
633：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 23:04:47 ID:kCFM86kY0: >>632
論点が全然違うんだから結果が変わるのは当たり前
人を小ばかにする前に、自分の理解度に不足が無かったか見直す方が先

>>109の時は、（解析情報の報告があって大変なら）いっそ統計情報としての書き方をフォーマットを決めて、
それに外れるものはすべて消してしまえば、逐次前後の文脈など考慮する必要が無くなる、という話

今回のものは、『多少』とは何を指しているの？具体的に表現できるの？、と言う話
>>623が"たまたま"統計情報に近い内容を扱っていたってだけであって、これがドロップ報告だったり、攻略方法であっても変わらない
「○が何回やっても落ちない」が愚痴なら「○が何回やっても落ちない。みんな落ちてるの？」は愚痴？質問？
前半が愚痴で後半が質問なら、これは雑談として認めるの？認めないなら質問がダメ……etc
「これはOK」「これはNG」と一度決めたら、こういう言葉遊びが待っているというのがあなたの論旨
634：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 23:35:19 ID:Kgleq6Ps0: 日本語に気をつけるのなら、こんな感じではどうでしょうか？

１．「投稿してもよい内容」を片っ端から規約に書く。
２．「投稿してもよいとされていない内容は禁止する」と、わざわざ規約に書く。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
（例）

＊情報提供欄に投稿してもよいコメント
　・データ欄を埋めるために必要なコメントはＯＫ。[既出で反映済みのものを除く]

　・データ欄の誤記載を修正するために必要なコメントはＯＫ。
　　(例)　ルビーのドロップ数はx1です。x2じゃないです。誰か修正お願いします。　
　　(例)　ダークエルフルーンフェンサーにアベンジャー特性って本当にある？

　・ミッションクリアのために有用な情報はＯＫ。
　　・具体的な記載例、
　　・注意事項1(可能な限り簡潔で、上司への報告書に書くような文章で。)
　　・注意事項2(ある程度具体的で、誤解を招きにくい文章で。)

　・○○はＯＫ。

上記の「情報提供欄に投稿してもよいコメント」に該当しないコメントを投稿することは
当wikiの禁止事項である。一切投稿してはならない。　（←このブロック赤文字）

wiki閲覧者は、許可されていないコメントを発見した場合、
該当コメントのコメントアウトを行ってもよい。　（←このブロック赤文字）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
635：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/23(月) 23:36:46 ID:Kgleq6Ps0: つづき
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊特に禁止しているコメントの一例

　[※注意]　ここに記載されていない内容であっても、
　上記「情報提供欄に投稿してもよいコメント」に該当しないコメントは投稿禁止。

　[※注意]
　上記「情報提供欄に投稿してもよいコメント」に該当していても
　以下に該当するコメントは投稿禁止。
　
　[※注意]
　あなたが有用だと思っても、以下に示される内容のコメントは禁止。

　・個人のドロップ効率やドロップ数
　[※フォーマットに則ったものに限り、ドロップ集計欄なら書いてＯＫ]
　[※愚痴ＮＧ、自慢ＮＧは当然として、他人への助言のつもりでもＮＧ]
　　(例)　全然ドロップしないわ。何だこれ。
　　(例)　３回連続ノードロとかなんなの。
　　(例)　ネーニャでねーにゃ。
　　(例)　ラッキー自然回復だけでコンプできた。
　　(例)　全然落ちないから諦めたわ。
　　(例)　効率悪いからスルーした方がよさげ。

　・キャラクタービジュアルやキャラクター設定に関すること
　[※情報提供欄は雑談を楽しむための場所ではありません。]
　　(例)　貧乳ｽｷｰの王子にはオヌヌメ。
　　(例)　でかい（確信）
　　(例)　寝室性能高いから１体は確保しとけ。
　　(例)　白百合騎士ってマジで百合設定なのかよｗｗｗ

　・ストーリーに関すること
　[※情報提供欄は雑談を楽しむための場所ではありません。]
　　(例)　団長男前すぎて涙出てきたわ
　　(例)　王子が喋ったｗｗｗ
　　(例)　キャリーさんはいつも暴走してんな
　　(例)　やっと堕天使関連のストーリーか。伏線回収まで長かったな。

　・ユニットの合成結果の報告
　[※愚痴ＮＧ、自慢ＮＧは当然として、他人への助言のつもりでもＮＧ]
　　(例)　またﾌｫﾝだわ・・・
　　(例)　２０体食わせて下限にはなったけど、スキルレベル３からピクリともしない・・・

　・「なりきりチャット」のような使い方
　　[※ここは冗談を言ったり、会話を楽しむためのスペースではありません。]
　　(例)　邪神「さぁ王子、割るのです」

wiki閲覧者は、許可されていないコメントを発見した場合、
該当コメントのコメントアウトを行ってもよい。　（←このブロック赤文字）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
636：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 02:02:56 ID:1sKvCb820: そこまでしないとダメならコメント欄を排除した方がいいな
行き過ぎた管理しようとしても反感買うだけだし
637：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 02:26:54 ID:ZWvQrI0s0: 情報提供専用と雑談専用にして情報提供のところにそれ以外描いたら問答無用で削除くらいのシンプルさでええやん
638：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 07:03:47 ID:Kgleq6Ps0: >>637
雑談要素は本当ならwikiなくしたいから、その分離は悪手なようです。
たぶん雑談用と銘打つなんてのは論外だと思います。

無くしたい理由は、鯖負荷やバックアップ肥大と
そこから始まるサーバーダウンなどの閲覧・編集不能状態を回避するためです。

>>636
許可されるコメントの範囲は今よりも制限されますが、あくまで増えるだけ。
やってることは、規約の文章をより具体的にしているだけ。
単に言葉を尽くして説明することで、言い逃れる余地をなくしているだけです。

コメントの排除というやること自体は今までと同じなので、
規約変更後を行き過ぎてるというなら、既に行き過ぎてるかもです。
私はそう思ってませんけど。
・・・コメントアウトしている方々は御苦労さまです。

正直なところ
「雑談は大小問わず全部禁止」
「データ欄の穴埋め用の情報提供は絶賛募集中」

Ａ．ミッションクリアのための質問
Ｂ．ミッションクリア成功時の状況報告　　←真似ればクリアできる？
Ｃ．ミッションクリア失敗時の状況報告　　←同じ轍を踏まずに済む？
Ｄ．ミッションクリアのための攻略案　　←参考にしてクリアできるかも？
の４点は許容。
ＢＣＤは攻略の参考になる情報なので。
ＡはＢＣＤの呼び水として効果的なので。

みたいにできれば、簡潔になって楽ちんなのですが・・・
639：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 07:28:55 ID:Kgleq6Ps0: 微雑談許容の理由って
「攻略に無用なコメント→攻略に有用なレスがつく可能性」　by副官さん　でしたっけ？

実際、その流れってどの程度あるのでしょうか？相当少ない気がするのですけど・・・
有用レスのついた無用コメント÷総無用コメント×100＝？％

初期の頃は、海藻がところどころ打ち上げられた海岸で
角のとれたガラス片を探すような感じだったのでしょう・・・

ですが、現在の海岸はもはやゴミ集積場のような有様で、
ガラス片を探すことは困難です。流れ着いているかも定かではないです・・・

「質問→攻略に有用なレスが付く」
「失敗報告→攻略に有用なレスが付く」
「苦戦報告→攻略に有用なレスが付く」
「成功報告＝攻略に有用なコメント」だけで十分な気がします。

雑談をバッサリカットしても、損失は軽微なのでは？
と思ってしまいます。

あ、
誤解されると嫌なので伝えておきますが、私は「wikiに雑談あったら嬉しいな派」です。
ですが、既にアンケートで排除優勢ととれる結果が出ました。
副官さんの意向で、ほんの少しだけ雑談が容認されましたが、
それをいいことに、最近は雑談ばかりが目立っています。
雑談は今、wiki本来の目的を損なう原因、サーバーダウンの要員になっています。

それならば、涙を呑み、積極的に雑談を排斥することもやむなしです。
640：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 07:37:45 ID:Kgleq6Ps0: そういえば、

今はこの順番ですが
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
*攻略情報提供

*ドロップ集計

*雑談
[[緊急ミッションスレ]] 最新20件別窓で開きます
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こういう順番で並べた方が、抑止効果が微増するのでは？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
*雑談
[[緊急ミッションスレ]] 最新20件別窓で開きます

*攻略情報提供

*ドロップ集計
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

些細な違いで、ささやかな効果しかないかもしれませんけど。
641：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 07:46:30 ID:ZWvQrI0s0: >>638
雑談用としてこっちの板(あるいはその後継)へのリンクをはっちゃならんの？
そういうゴミ捨て場を用意しないと、普通は情報提供が雑談で埋まるか過疎って情報提供自体が消えるかしかないんだが
642：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 09:46:13 ID:Kgleq6Ps0: >>641
本来は誘導せずとも、
「ここでは雑談禁止。余所でやってください。自分で探すか作ってね。」
というので十分なはずなのですが、ネットだとみなさん自分勝手が過ぎますからね。
誘導した方が少しはマシになりそうですよね。

どうやら、
現時点でも、現行の雑談掲示板のリンクは貼ってあるようです。
攻略情報提供欄のはるか下方にあるので、目立ってないですが・・・

現行板は年末の閉鎖が決定、後継板の設置は難航していますから、
年末以降は、公式コミュニティが誘導先になるかもしれませんね。
（2ch本スレは、無法地帯なので、誘導先としては難有り？）
643：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 10:02:52 ID:3gzLb1j60: 見た感じ情報提供欄のはるか下方には見えないけど最近更新でもされてる？
644：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 10:46:57 ID:Kgleq6Ps0: >>643
コメントを投稿した時点では、以下のような感じだったので

（光と闇の聖霊）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【コメント　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　】
[攻略情報提供　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　]
　・最新１０件のコメント
　　・枝コメント
　・最新１０件のコメント
　　・枝コメント
　　・枝コメント
　・最新１０件のコメント
　　・枝コメント
　　・枝コメント
　　　・葉コメント
　　　・葉コメント
　　・枝コメント
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[ドロップ集計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　]
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　[　フォーマットの説明

[雑談　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　]
緊急ミッションスレ最新20件別窓で開きます　　←誘導的な要素
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
外部へ雑談を誘導するような要素はありますが
雑談に使われてしまっている攻略情報欄よりも「はるか下」にあるので、
雑談を書き込むときには見きれてしまっていて意味が薄くなっている。

見ているページが違うのか、
私のだけ更新が反映されてないのかもしれませんね。
645：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 10:58:08 ID:Kgleq6Ps0: >>643
書いてからもしやと思ったので補足

イベントページにおける
雑談が許容されている外部スペースへの誘導のことです。
↑これが「はるか下」で、情報提供欄に雑談を書き込む際に見えてない。

ガイドラインへの誘導ではないです。←これは情報提供欄の直下にありますね。

サイドメニューの並び順の話でもないです。
投稿
　アイギス攻略wiki雑談掲示板　　←これと
　┗雑談・質問・2ch検索
　情報提供・要望　　　　　　　　　　←これの並び順のことじゃないです。
646：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 14:05:52 ID:gsjrfDv20: 良いコメント欄の使い方　コメントアウトされまくっているのかと思いきやそんな事も無かった。
改めて読み返しても、本ページを見ずともこのページの文を全部読みたくすらなる。
ttp://aigis.gcwiki.info/?%CC%FE%A4%B7%A4%CE%BB%EA%CA%F5%2F%BE%F0%CA%F3%C4%F3%B6%A1

ミッション追加も近いので、まずは「何の役にも立たないコメントを禁止」を追加とします。
攻略欄は賑わってなくてかまいません。コメントが来ないというのは情報が充足しており皆が攻略できているという事。

>>618はその通り、晒し上げるつもりで書きました。
約束事があるのにそれを読まずに被害者面させるつもりもありません。
ヌキたいならよそでやって下さい。
647：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/24(火) 14:09:38 ID:lhftidVA0: >>640の案は簡単にできて今より悪くなることは無いので賛成です
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
*雑談
[[緊急ミッションスレ]] 最新20件別窓で開きます

*攻略情報提供
雑談は↑の雑談場所で行いましょう　　　　　←追加部分

*ドロップ集計

とかにして、イベント後半までに実行して多少減るか見てみたい
まあ、枝つくのが見やすくて好んで使ってる人が多いかどうかにもよるのかな
648：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/25(水) 05:17:02 ID:PKQDTqNs0: 近接型遠距離型に代わって、クラス別一覧のページに徐々に移行していくってことでいいんですよね？

例えばクラス特性のページでは各クラスに近接型遠距離型へのリンクが貼られてますが、
いずれなくなるならこういうのはすべてクラス別一覧のページに張り替えることになります。張り替えていいですよね？
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%AF%A5%E9%A5%B9%C6%C3%C0%AD%2F%A5%BD%A5%EB%A5%B8%A5%E3%A1%BC
リンク自体は代表的なクラス名にだけ付ければいいとは思いますが（この場合「ソルジャー」のみ）

ユニット/Linkのページもその辺整理して、クラス別一覧のページに使いたい
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%E6%A5%CB%A5%C3%A5%C8%2FLink
あとここでの◇に虹水晶追加していいですよね？魔水晶とは入手方法しか違いませんし
649：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 01:35:57 ID:kCFM86kY0: 誰かが『includexで誤魔化しているけど、includeにしていたらとっくに限界超えてる』と言っていましたし
既存のページは（レア別含め）すべて移行していく方がいいかと思います（し、個人的にそう思ってたので作業しました）

時間が解決する問題でもないので、えいや～でやってしまっていいかと思います
虹水晶も異論無し

レア別もそれなりにビュー数が高いため、手を入れなくてはいけないのだと思いますが
良いレイアウト思い浮かばない
include取っ払うかねぇ
650：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 01:42:53 ID:gsjrfDv20: ☆★◇◆
現状使われているマークは４つ、増えてきたので色付けたらどうかな
見易さとか考えずに書いたけど
651：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 02:08:14 ID:Kgleq6Ps0: >>649
#includeを取っ払った文字リンクだけのページを作るなら
レア別については
「全ユニット名称一覧」の縦方向が、レア別に相当しているので
そこに統合でいいのかも？
http://aigis.gcwiki.info/?%C1%B4%A5%E6%A5%CB%A5%C3%A5%C8%CC%BE%BE%CE%B0%EC%CD%F7

各レア別の上部にある「レアリティについての説明文」は・・・どうしましょうか。
652：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 09:27:39 ID:n9cs3znw0: レア別は便利だからしばらくは近接・遠距離・その他でさらに分けるだけで置いておいて欲しい
653：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 13:44:55 ID:gsjrfDv20: >>652
次サーバーダウンしたらそのままwiki強制閉鎖になりかねないので無理です
補足すると、１ユニットにつき1include使います。
これがwiki初期は1ページにつき上限20includeまで。この上限を100まで引き上げてもらいましたが、
今はその抜け穴を使って100を超えています（上限は不明）。
654：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 14:21:09 ID:n9cs3znw0: 今までレア別は変更するかさえ未定って感じだと理解していたしwikiのメニューにもそう書いてあるけどもう確定なんだな
近接と遠距離を分けるだけってのもダメっていうなら名前だけか完璧撤廃か
655：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 18:50:53 ID:PKQDTqNs0: 訴えるなら、レア別を残すだけの客観的な利点を
656：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 21:32:14 ID:eYLfJzfg0: ちょっち思いついた
1．個別のユニット別ステータス表をレア＋クラスで1つにまとめる
2．レア別ページでは1でまとめたものをそのまま#include(レア/クラス)
3．ユニット個別ページでは、1を#includex(レア/クラス,section(xxxx))

ユニットが追加されたら1の末尾に追加すればいいだけなので、3をsectionではなくnumでも行けるんじゃないか？
これならレア別はクラス数のincludeで抑えられるし、ユニット個別は多少複雑化するだけでincludeはほぼ変わらん
ユニットステータスがが変わっても1か所変更すればいいだけなのは変わらないと思うんだが、どうよ？
657：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 22:36:15 ID:lhftidVA0: 誰がドロップするのかは☆3取れない人にとって重要な情報なんだが、コメントアウトされてたぞ
反映されてもいないし、もし見てたらやめて欲しいんだが
あとドロップは左から○　○　とかもコメントアウトされてるけどどうなの
反映したらもう用済みってことなのか
658：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/26(木) 23:49:33 ID:PKQDTqNs0: >>656
例えば白ソルのページを作って、3人を同じページにするってことですよね？
それだと五十音順の場合、ジェロームとゼノビアのように、同じページで複数回呼び出すことになるので無理っぽいです
659：板＆ろだ管：2015/11/27(金) 13:41:41 ID:???0: >>657
データに反映させましてった報告レスの形が良いと思う
昔他のwikiでみたんだけど、ここまでの情報を反映させましたって感じでレスがついてたので
もっともいろんな情報が混じってるので、ここまでのドロップ情報をデータに反映させましたという感じでまとめて報告する場合や、個別にレをつけるの形で反映させましたって書いておくといいと思う
提供者が消されたーって思うとよくないので
逆に反映させましたってコメントがあるとwikiに編集が分からないけれども情報提供に報告すれば誰かが反映させてくれると思うのでお互いが気分よくなれるので
それと、他の人にもこういう情報は役に立つ情報だとはっきりと分かってもらえるという意味でも効果があると思う

にしてもコメントページのソースを見たけど、コメントアウトにした理由全部書いてあるんね
丁寧な作業でびっくりした
コメントアウトの形だから後から他の人がこれは見えるようにしてもいいだろうとここで疑問を提示すれば修正できるのが良いですね
削除の場合だとバックアップからしか戻せないけどバックアップ肥大化がって表示された後だとそれもできるかどうかって感じになると思うので
660：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 15:23:56 ID:QDZJn4Dk0: レア別、五十音順もカッツカツなんだなぁ

レア別の方は、全ユニット名称一覧で簡略化されてはいるけど見れるから、
ゴッソリ消えても形としては大丈夫ではないかと思っている

五十音順もincludeが大量に使われているのがまずいのだから、
ユニットの名前部分だけでソートかけた表を作るくらいなら出来る
ユニット間の性能比較を五十音ページでする人がいるとは思えないし

でも、>>594で言った質問に対して、>>595くらいしか反応が無いあたり、存在意義が微妙でもある

正直、レア別はまだしも、五十音順は消してしまってもいいんではないかと思う
五十音順表作るなら、
名称あり（ミーシャ、イロハなど）と名称無し（一般兵、式鬼）を分類してから、五十音表にするかな
今の形だと、銅以上の肩書きを無視してるのに、鉄はそのままだから違和感が半端無い
661：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 15:33:52 ID:wTKhZZw60: >>657
ページを編集できない人のための情報提供欄なんだから
ページ本体に反映したら消えても問題ないと思うけど？

同じ内容が繰り返し出てくる方が無駄でしょう
662：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 18:01:44 ID:PKQDTqNs0: 五十音順は>>595が必要なことを言ったと思ったのであとは何も言わなかった
むしろその後何も反対意見が出なかった、と認識してた

トークン辺りをどっちにするか、微妙だな
663：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 18:41:30 ID:Kgleq6Ps0: 別に名前順をわざわざ撤廃する必要性はないけど、
名前順一覧の用途って、ファーストネームしか知らないユニットを特定するでしたっけ？

全ユニット名称一覧で「Ctrl+F」してくれれば解決だと思うんだけど・・・
PC用のブラウザであれば、メジャーなのは基本的にできるよね？

全ユニット名称一覧の上部に「Ctrl+F」すると、検索できますよって書けば十分？
スマホだとどうやるのか知らないけど、スマホでも何らかの方法で可能だよね・・・？

何にせよ、わざわざ情報追加してくれてる人もいるようだし、
無駄だと排除するのは少し可哀想な気が・・・。
残る場合でも「文字だけver」になるのは確定的なんですけど。

>>660
鉄ユニットは「ア～オ」とかに入れるんじゃなくて
「ラ～ワ」の後にでも「番外：固有名称なし」で括っちゃえばよさげ？
順番は読み仮名順とかで。

トークンも、
固有名称は設定されてないので、一緒に括ってよいと思います。
（魔獣オルトロス/ケルベロスは種族名であって固有名称とは違う。チワワと一緒）
664：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 19:29:34 ID:QDZJn4Dk0: 「利用者がいるかわからんけど、ページだけあるから更新しておこう」という状況になっていないか？
と気になった

なんかしら手を加えないと容量やincludeの問題が出てくるわけなんだが、
そのまえにページ自体が必要なのかを確認してみたい

wiki検索（ページ右上の入力枠）や、ブラウザ検索（Ctrl+F）を出して済む話なら、
よくある質問ページの最初の項目に「wikiの情報で単語検索したいときはこうしてね」という項目を加えるだけで済むと思うのよ

全然違う話だけど、緊急ミッション/銀ドロップで見る　ページやばいな
ページサイズが肥大しています（142.6/150KB）
665：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 20:30:52 ID:BN7flxC60: 緊急ミッション/銀ドロップで見る　とかあったのか……

特定の銀キャラを探すために来たのならリンク先は見ないんじゃない？
なので表のリンクは取っ払って銀一覧とかいうのでもこのページに作ったらリンク数は減らせるんじゃないかな？
編集とかには普段関わらないのでリンクがページを圧迫するのかどうかは知らないですが……リンクよりも表自体が圧迫してそうだけど＞＜

表の下の近距離ユニットと遠距離ユニットの灰色、黒、赤文字になってる理由がいまいちわからない＞＜
色が変わってる意味の説明文ないよね……？
利用者の多いページって訳じゃなくて過去のデータ一覧って感じだから無駄に装飾（太文字とか色とか）はなくていいような気がします
666：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 20:43:05 ID:LwdxP5RY0: >>664
自分の場合は一覧を使うのはキーボード操作が面倒な時なのでむしろ五十音順しか使いません
リンクだけになる分にはそれほど困らないと思います
667：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:09:04 ID:wTKhZZw60: 俺も五十音別はよく使うけどな、むしろレア別とかの方が使わない

wiki上の検索使うとユニット名が入ってるページ全部引っかかる上に
どうでもいいコメント欄とかばかりが上位に表示されて、
大抵初期に作られたユニットページが一番下になるからまず使わん
668：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:38:36 ID:qFvF/JKY0: 近接、遠距離からクラス別＞五十音順＞(使わない)＞レア別　って感じかな
669：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:41:15 ID:gsjrfDv20: >>656
実はそれについては考えていたけど、
構文がめんどくさくなる事と編集する側で理解出来ない人がいる可能性も考えて言ってなかった
同じ事考える人がいるのは予想外
>>657
どのような趣旨の情報が必要であるかというのも今後の提供者への参考となるため
特別な理由が無ければコメントアウトはご遠慮いただきたく思います。

名前順に関して、リンクだけでいいなら
大規模な修正が必要にはなりますが全ユニット名を

1.ユニット/カルマの形のページ名に変更
2.一覧ページに　#ls2(ユニット)を置く　これだけで済みます。

動作例としては、適当なページに　#ls2(ストーリーミッション)　を置いてプレビューしてみれば
どのような動作をするか分かります
むしろこのような使い方や管理面の便利さのためにユニット名もこうしたかったんですが
670：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:43:21 ID:eYLfJzfg0: 今回の場合は50音やレア別を使うか使わないかじゃなくて
50音、レア別にユニットの性能表必要かどうかでしょう
上の方でも書かれているように、ユニット間の性能を比べる必要がないのならただのテキストを置いて置けばいい

それと『あった方がいい』ではなく『置く意味があるか』にしよう、理由は言わずもがな

個人的には、50音とレア別はそれぞれ下記と思ってる
50音はユニット単体を見に来ているからテキストとユニット詳細へのリンクさえあれば、ステータスは必要ない
レア別は、同レア間のステータスを並べる意義はあれど、ソルジャーとヘビーアーマーを並べる理由が薄い
なので、>>656の方法に置き換えるか、50音と同じようにステータス表を取り払って、クラス別ページへのリンクもつける
671：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:54:32 ID:QDZJn4Dk0: >>665
容量を食ってるのは下にある大量のregion部分
ぶっちゃけそれぞれの銀ユニページにいけば個別に参加したイベントが載っているんでほとんどかぶってる

今の文字だけの箇条書きも見づらいし、
なんかやるとしたら「そのクラス全体がどのイベントに参加していたか」だけに省略して表の形に成型するのが妥当なんだろうけど、
どう手をつけていいのかわからんので触っていない

>>666-667
使ってる人いてよかった

http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8

とりあえず簡単にサンプル作ってみたけどこんなんでどう？
元々の使い勝手から大きくズレているとか、
どうしてもユニットデータ欲しいとかなら、俺としては案がないので引っ込んどく
672：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 21:57:31 ID:eYLfJzfg0: >>669
大工事は今更だから別にかまわないけど、
やるなら一緒に階層の棚卸もやりたいところ
ユニット/カルマにするなら、クラス/ソルジャーの方がいいし
673：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 22:25:25 ID:lhftidVA0: >>661
別に反映して消すのは良いと思うけど、せっかく情報もらったのに不要なものと同等に消されたようにみえるのがなんだかなぁと
ここまで反映したから消しました　とか一言書けば次も気持ちよく情報くれると思うよ
674：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 22:29:35 ID:bPwMn0AU0: 今のユニット云々の流れとは違うので今の話題が終わって"そういえば、こんな事言ってたなぁ"ぐらいに思い出してくれたら嬉しいです
先ほどの"緊急ミッション/銀ドロップで見る"に関連する内容です

右上の検索に"銀ドロップで見る" "銀ドロップ" "時系列で見る" "時系列"で検索してみたところ
緊急ミッション/銀ドロップで見る　と　緊急ミッション/時系列で見る　のページへのリンクが
緊急ミッションのページからしかなくて編集する人以外見てる人とかいるのかな？とか思ったので書かせて頂きました
（つまり "リンクも少ないし、必要なの？この２つのページ" ってことです）
先ほどの４つの言葉しか調べてないので他にリンクがあるかもしれませんが、自分にはそういうものの探し方がわからないので見落としがあったらごめんなさい＞＜
675：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/27(金) 23:21:33 ID:wTKhZZw60: >>673
ページ本体に反映した上で消されたのに勝手にムキムキする方がおかしいだけだろう
いちいち一言貰えないと気が済まないならwikiの編集なんてやんない方がいいよ
676：板＆ろだ管：2015/11/28(土) 01:15:06 ID:???0: >>675
まっちょな感じがするのは置いておくとして、
反映しましたという報告は無くても良いと思う
他の編集者向けにどれを反映させたのかが判る様にという意味ではあっても良いとも思うけど必須ではないかなぁ

で、コメントアウトされていると、削除されたようにも見えるので、俺の情報が不要だと消されたっていやな気分になる可能性はある
それと、どうでも良い情報にならないコメントが残ってて情報として有用ななものがコメントアウトされていると、
雑談っぽい内容だけが見た目で残ることになる
そしたら結局雑談だらけにすぐに戻りそうだから、情報提供として納得できるようなコメントは目に見える形で残しておいたほうが良いと思う

それと、編集できる人なら編集してるはずなので、コメントでの情報提供は基本的に編集できない人からの情報だと思うべき
なので僕はページに情報を反映させたから削除またはコメントアウトってのは後々よくない結果になりそうだから反対かなぁ
677：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 02:12:58 ID:eYLfJzfg0: コメントに何らかの手を入れることは、情報提供に意味が生まれるから駄目だと思う
特に「多少」の意味を解ろうともせず、あんなことになった経緯があるからなおさら良くはない

あくまでもwikiは不特定多数の人が利害の一致で運営されてる形が望ましいと思う
なので「wikiの編集が解らないが情報は流したい人のため」にコメント欄を使い
wikiの編集できる人は、それをただただ反映すればいい
678：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 04:38:04 ID:wTKhZZw60: >>676
いまの副管のガイドラインだと
攻略にまったく関係ない書き込みは消す（コメントアウト）なんでしょ？
だったら残るのはテンプレートに反映できない攻略情報を含んだ書き込みで
雑談だらけになる心配なんてないはずだけど？

>>677
そうやってコメント欄を聖域化（削除禁止）したけど
一向に状況が改善しないからこの話しになってるんじゃないの？
679：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 08:23:09 ID:FXX.tTqY0: 1. 有益情報でwikiに反映しやすいコメント　→　反映してコメントアウト
2. 攻略に無関係な雑談コメント　　　　　　　→　反映せずコメントアウト
3. 反映しづらいけど無関係でもないコメ　　→　判断に悩んで保留

雑談ぽく見える3番のタイプがたくさん残るって意味なら分かる
680：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 08:52:02 ID:PKQDTqNs0: 全部を反映できるわけではないから難しいかもだけど、よくある「ここまで反映しました」くらいでいいんじゃないかな
反映するに足る「正解例」まで必ず消されていく（ように見える）のは雰囲気に影響すると思うよ

>>669
> #ls2
これは五十音順の代替としてはちょっとひどいですね
少なく見積もっても1列に600行以上ずらっと並びそう
何より頭から五十音順にするから固有名称順にならない
681：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 16:51:47 ID:eYLfJzfg0: >>678
改善しなかったからからこそ、特別な意味を持たしてはいけないってこと

上でも書いたように「多少なら雑談を許容」の意味が解らない人が多く
「雑談でも有益な情報はある」「誰がその判断をするのか」とかガキ理論が飛び出した結果(679さんの言う)聖域となった
（有益な情報があることは否定しないけど、ドロップが糞という感想以外書いてない人がそれを言うなって話）

今度は（削除や栞はともかくとして）マーキングをすると「情報提供欄に書いたことは反映されるようになる」と言う期待が生まれる
今まで通り無償の情報提供ってことを維持したいならコメント欄をいじるべきじゃないと思う

繰り返し言うけど「多少の雑談を許容」をあれだけ曲解する人がコメント欄を使っていなかったら
手取り足取りコメント欄の内容を指定する必要もなかった、それにこんなくだらない話をすることもなかったってことは忘れないでほしい

>>680
だから『大工事』って表現をしているのでしょう？
それ前提なら十分選択肢に入る方法
682：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 19:36:52 ID:texkaPtQ0: 最近、雑談問題や一覧表示等で問題点が多発しているけど、その問題点って結局
「管理人不在」と「ページに関する処理が重すぎる」ことの２点なんだよね？

>>1にも、移設する場合に～って書いてるし
wiki自体を移設することでその辺り一気に解決するんじゃないか、と思うんだが、そのあたりの提案ってしてもいいのかな。

wikiによっては表のソート機能がついてるwikiもあるので、うまく作れば今の議論になっている並べ替えにも対応しやすいと思う。

ただ、文法が違ったりで移転の手間は非常にかかるのと、新管理人が誰になるのか、というのが課題だけども。
683：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 19:52:39 ID:gsjrfDv20: 雑談に関しては、目的から大幅に逸脱している事が目立つこと
そこはwikiに体力があっても無くても関係無く、鯖に体力があるから問題無しという話では無し

一覧表示も同様に、負荷がかかりすぎる行為である以上はそこは際限無く使う事はためらわれるし
どこのwikiでも30も使った時点で渋い
顔をされる気はします

>>680
見落としてた。
684：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 21:07:32 ID:texkaPtQ0: 雑談に関しては管理人がいない→規制ができない問題が根底にあるんじゃなかったっけ？
管理/対応を楽にするって意味で効果あると思ったんだが。

一覧表示は、自分が知ってるのだとGamerchなら全データ入った表を1個作れば
その表を加工して項目数を減らしたり、絞込した表を自動で生成できる機能がある。

ただ、Gamerchはアフィ関連が逆に充実しすぎてて、ここの経緯的に採用は難しそうなんだよな…。
文法も完全に違うから移転作業も厳しすぎるかも。
685：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/28(土) 22:10:10 ID:PKQDTqNs0: >>681
工事はこの件に関わらず必要なだけやればいいけど、
#ls2が選択肢に入ると言うならそれ使って具体的な解決策を出してほしい
686：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 01:26:31 ID:eYLfJzfg0: また『具体的』ですか
具体的に行動を起こすと時間もかかるし大惨事になるので>>669を参照してください
50音ページに求める役割がランディングならば、#ls以上に最適解は無いと思うよ

>>684
アフィの利用が儲けならば忌避する人多いけど、維持費＋αなら別にいいんじゃないかと思うんだけど？
Gamerchみてみたけど、編集するためにメンバー登録必要な方がハードル高そう
687：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 02:36:14 ID:texkaPtQ0: >>686
Gamerchのアフィは、wiki自体の埋め込み広告の一部がもらえる形式みたいなので、ちょっと気になって。
まぁ、荒れる原因にならないのならそこは問題ないか。
メンバー登録はメルアドと、IDパスワードぐらいは必要だったけど住所とかは要求されなかったと思う。　それでも手間は手間だが

ついでにいろいろといじってみたけど、個別ページと表の編集をリンクさせるのも問題なかった
ただ表のレイアウトを１行に収めないといけないから今みたいな覚醒前/後を一覧で並べるのは向いてない。

後は、コメント関連も投票式で評価できる（悪い評価一定数つくと非表示）で、
雑談関連の問題に対しても一つの目安になってアリなんじゃないかな。
688：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 02:58:11 ID:Kgleq6Ps0: とりあえず
五十音ページの#includeは文字に置き換えていいですよね？

と聞こうと思って思い出しましたけど
「近遠他で分割　→　クラス単位で分割」の完全移行はどのタイミング？
689：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 03:37:40 ID:QDZJn4Dk0: 五十音順に関して気になる事

#slを使うとして、五十音順で並べる方法ってどういう方法になるの？

ユニット詳細ページ（仮）/竜姫アーニャ
ユニット詳細ページ（仮）/伏龍の軍師アイシャ
ユニット詳細ページ（仮）/アイナ
ユニット詳細ページ（仮）/足軽

↑みたいな作りだと、五十音順にするにはどういう形にするのか方法がわからなかったりする

あとは↓みたいに「読み」を頭にくっつけてページ名にするとうまくいくのかな？

ユニット詳細ページ（仮）/アーニャ（竜姫アーニャ）
ユニット詳細ページ（仮）/アイシャ（伏龍の軍師アイシャ）
ユニット詳細ページ（仮）/アイナ（アイナ）
ユニット詳細ページ（仮）/アシガル（足軽）

※後ろに（正式名称）をつけるのはセリアが2人いるから

この辺解決できるなら便利そう
690：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 04:26:24 ID:eYLfJzfg0: >>689
おおそよ「読みを頭に～」で認識している通りだと思います
あと、これは飛び道具になりますが「50音で肩書きを抜かなければいけないとはだれが決めた？」ってところですかね
これまで使ってたから渋い顔されるのは承知で言いますが、最初から肩書きを含めたものであった場合
すんなり受け入れられたような気がしないでもない

どちらにしても、ページ名の大幅変更＆関連リンクの変更が必要になるので、>>689が正攻法でしょうけど
691：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 04:47:51 ID:Kgleq6Ps0: リネーム後のリンク張り替えは人海戦術で何とかいけますけど
リネーム作業自体は、システム上、
編集パスを持っている副官さんにしかできないですよね？

数百のページを1人でリネームするというのは現実的ではないのでは・・・？

#lsを使って「固有名称順(下位ページ一覧)」を作りたいのなら
既存のキャラクターページはリネームせず、
「五十音で並べるためだけのページ」を作ればいいのでは？

新規ページ作成であれば、人海戦術で対応可能ですよ。

デメリットとしては、
新規ユニット追加時に、新規作成するページ種が１つ増えます。けど
ページ内容は簡素でよいので、大きな手間にはならないと思います。

　　　　ページ名：　　　　　　　　　　　ページ内容：
五十音/固有名称(肩書き)　　[[肩書き固有名称]]　
五十音/アリア(副官)　　　　　　　[[副官アリア]]
692：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 04:51:18 ID:Kgleq6Ps0: とはいったものの、個人的に五十音ページは
>>671 で示されている形で十分だと思いますけど。
ttp://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8
693：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 07:19:38 ID:PKQDTqNs0: 五十音順のサンプル
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F%B8%DE%BD%BD%B2%BB%BD%E7sample2
>>671さんのだと編集する時大変かと思ってこの形にしてみた
けど幅がこれ以下の画面だと隠れて見えなくなる。小さい場合も対応できるように>>671さんの方がいいかな？

>>688
移行することを近接型遠距離型その他のページに掲示したりして周知した方がいいですかね
もうほとんどできてるみたいですし、遅くとも年内でいいのでは

>>686
別にページ作ってくれと言ったわけじゃないんだけどね
694：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 12:59:34 ID:QDZJn4Dk0: >>690
＞あと、これは飛び道具になりますが「50音で肩書きを抜かなければいけないとはだれが決めた？」ってところですかね

・キャラの名前部分での検索（アーニャとかアイシャ）で並んでるから、見つけやすい
という例が挙がっている以上、肩書きで五十音順にするのはNGではないかと

>>693
これはソースが見やすいなぁ、編集技術の差を見せつけられるようだ
あえて手を加えるとしたら、アカサタナにページ内リンクを貼るくらい？
アカサタナハマヤラワで飛ぶか、アサナマラで飛ぶかくらいの違いはありそうだけど

＞けど幅がこれ以下の画面だと隠れて見えなくなる。
サイドメニュー含めて横幅840px程度、大した問題ではないと思う
横幅960pxが一つの目安だと勝手に思っているからだけど
695：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/11/29(日) 15:25:14 ID:3cpOKbAI0: 肩書きはぱっと出てこなくても、固有名詞なら出てくる、って時はありますしね
アイシャの肩書きとか、漢字はわかっても最初読めなかったし・・・
696：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/01(火) 21:32:24 ID:M/rpvoE.0: 昨日辺りからoopsupに上げたあった画像がまた見れないんだけど
今まであったエラーとは違う感じだし大丈夫なのかな？
697：板＆ろだ管：2015/12/02(水) 20:44:51 ID:???0: >>696
Whoisで見ると
Updated Date: 2015-12-02 01:18:22
とあるので、ドメインの更新はされてるみたい
ただ見れなくなった後だから、ひょっとしたら期限が切れて慌てて更新したのかな？

有効期限が切れた場合はどうなるのかわからないけど・・・ググってみた
http://rensabanet.com/gloss/4223/
をみると、大雑把には期限が切れても30日間は買い戻しが可能
ただし切れた時点でDNSを参照してのアクセスは不可能だそうです
また、同じIPアドレスでも複数のサーバーが同居している場合はIPアドレスだけではサイトを参照出来ないようなので、
それが原因で見れなくなっている可能性はあります
あと、yui.が頭についていることからそっちとIPアドレスとの紐づけが消えている場合はドメイン所有者が再設定しないと復旧は無理なのかもしれません

もしくはドメインは切れてないけどサーバーがレンタルでそっちが期限切れか何かで解約状態になったという可能性がなくもないです
698：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/04(金) 19:42:07 ID:dEDMrEqA0: 大討伐のコメントと緊急のコメントとを見比べてると、雑談用の項目を上に持ってきたのは機能してるように思われる
（緊急の方がコメント整備されてるだけかもしれないけど）
699：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/04(金) 20:04:30 ID:dEDMrEqA0: とりあえず、緊急ミッションのページから順番変更の部分もってきて当てました
問題あったらリバートしてください
700：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/07(月) 16:55:09 ID:PKQDTqNs0: ストーリーミッションのステージデータなんですけど、
各ミッションのページではそれをincludeのnumとかで切り分けて使うのはどうでしょう？

サンプル
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8%2F%B8%DE%BD%BD%B2%BB%BD%E7sample2#cc28e24b

まだ☆4ミッションも残ってますし、☆4の表記が個別ページだと別形式になってるみたいです
どっちかに統一するなら、一緒に工事してしまった方がいいかなと
701：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/11(金) 19:46:44 ID:QDZJn4Dk0: 結局、50音順はどうなったんだろう
とりあえず俺が作ったサンプルその1は、いつまでも占有してるわけにもいかんので消しておく
俺は全ユニット一覧が出来ただけで満足して、50音順は使わないんでノータッチ

一応意見として、個人的にプレビューで#slしてみたのと、sample2（ただの表）とを見比べた感想
■#sl
○一度の編集ページ量が減る
×既存のページ名称の大工事が必要（>>689でも言った内容）
×正直見づらい

■表タイプ
×編集ページが1つ増える
○見やすいし、ページ上部リンクも埋め込める

以上
702：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/13(日) 13:48:29 ID:pSqz98a60: 話が進まないみたいなのでもうざっくり言いますが

・>>693の肩書きありを新ページとして作って、「クラス別一覧」と同じようにメニューに載せます（フォント調整など）
・クラス別の移行（近接型・遠距離型・その他をメニューから除外）も年内の方向で進めます
・レア別も「全ユニット名称一覧」に吸収されるので年内にメニューから外します

・これだと大半が無くなるので、それらを最終的に以下のように再編します（年内）

ユニット
-----------------
┣ユニット
┣全ユニット名称一覧
┣クラス別一覧
┗五十音順 (新)

その他
┣敵ユニット
┣絵師別
┗ドット絵

反対意見など、あればお願いします
703：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/13(日) 14:18:03 ID:QDZJn4Dk0: 作業自体は問題ないと思う
スッキリするね

あとはタイプ別・50音順・レア順、それぞれに利用者がいるだろうから、突然ページが無くなって不満が出ないかって点か

場合によっては編集戻し合戦が起こるかもしれない

事前対応としてはTOP・お知らせ・サイドメニューの該当部分、あたりに注意書きでもいれるとか？
704：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/13(日) 14:23:49 ID:mohnkKz60: 現にアクセス数見ると今でもレア別と近接・遠距離が圧倒的に使われてるしね
何かしら告知が無いと面倒なことになるには違いない
705：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/13(日) 15:10:35 ID:pSqz98a60: そうですね。リンクの近くとか、リンクそのものの名前とか、
ブックマークしてる人もいると思うので飛んだ先のページトップにでかでかと書くとか
邪魔だと文句言われるくらいじゃないと気付いてもらえないかもですね

あと、五十音順のページ名はユニット/クラスなどに倣って、「ユニット/五十音順」とする予定です
706：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/16(水) 21:20:25 ID:pSqz98a60: とりあえず影響の少なそうな鉄ユニットのページに告知してきた
http://aigis.gcwiki.info/?%A5%A2%A5%A4%A5%A2%A5%F3

こんな感じで問題なければ、各レア別・近接遠距離その他・ア行～ワ行まで貼ってくる
707：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 06:09:51 ID:LwdxP5RY0: > このページはメニューから削除されます

この書き方だとページ自体はそのまま残るように読めるんですが最終的にはなくなるんですよね？
だったら最初からそう書いておいた方がいいような
708：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 16:26:09 ID:tw0G1TRY0: 攻略情報とか、副管理人が自ら勝手に使えるかどうか決めて
勝手に削除しますよってことだからな
ほんとうの自治厨って奴は分かりやすいな
お前が勝手に決めてるだけっていうね
709：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 17:56:05 ID:gsjrfDv20: では君の思うベターな策及び対案を出して下さい
あと、自分はコメント欄の編集は滅多にしません
710：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 19:27:33 ID:pSqz98a60: >>707
確かに残ってたら意味ないですね

削除されるとはっきり書いて、他のところにも貼ってきます
711：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 19:52:13 ID:pSqz98a60: 対象ページの一番上と下に告知文を挿入しました
メニューでもある程度告知しました
712：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/17(木) 20:01:25 ID:QDZJn4Dk0: 唐突な変化でもないし、ここで議題にあがってから結構期間あった

それでも挑発するような言い方でしか反応できないってのがなんとも悲しいな

例えば、緊急銀ドロップ用ページとか誰か分割して更新続けてるみたいだし、
何かしら需要があって残したい人がいれば残るもんだ
残したいなら自分が動けばいいだけの話
713：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 01:35:17 ID:rK5fv.g60: よく分からんが変わって前のは除去と聞いて一応

新しい方名前だけで名前思い出せず顔で探せなくなるから
できれば別の方法でどうにかしてほしいです

まあ、もう一つの方利用すればいいだけなのだけども
714：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 03:07:44 ID:pSqz98a60: レア別の話かな
やるとしたら絵師別ページみたいにアイコン並べることになるね
715：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 04:05:39 ID:eELgwz860: 五十音順はまぁ使わないからいいけど
レアとクラス順は使いにくくなるなぁ
動画から顔とレアでキャラ調べてとかやってたし
クラスは一気に見れて便利だったけど
まぁもう一つの方参考にすればいいだけか
716：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 07:37:44 ID:BuuheXpQ0: どっちも顔アイコンくらいは欲しくなるなぁ
けどそれが容量増大の元なんだっけ？
717：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 08:38:17 ID:Lt44ikMk0: ページ削除されるってんできたけどどんな負荷がかかりすぎてるの？
総耐久でアーマーと山賊比べるとかやるしキャラの認識はアイコンが一番なんでその辺の利便性なくなるのは残念なんだけど
718：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 13:12:02 ID:gsjrfDv20: 容量じゃなくincludeが一般的な使用数を大きく超えていることの鯖負荷>>683　あと>>653
それとは別の話だけどここも重い
ttp://aigis.gcwiki.info/?%B3%A8%BB%D5%CA%CC%A5%E6%A5%CB%A5%C3%A5%C8%BA%F7%B0%FA
719：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 13:18:07 ID:pSqz98a60: 発端は>>526です
wikiの左のお知らせ欄にもレイアウト変更についての概要が書かれてます

耐久の話は、そもそも好感度とかアビリティとかバラバラだし、パッと比較するなら別ページの方がいいと思う
結局自分で計算するなら別ページでも使い勝手変わらなそうだけど

あと、アイコン並べるだけならwikiの負荷とは別の問題なのでは？
720：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 14:40:10 ID:Lt44ikMk0: ウィキのお知らせに隠されてるの見てきたわ
一覧ページの負荷が高いので一覧ページを一覧じゃなくすることにより一覧ページの負荷を落とすようにしますとか面白いこと書いてあるな・・・

細分化で上がるユーザビリティってなんだ？
ことあるごとに通信・ページの再表示が発生するって普通にユーザビリティ落ちると思うけど
こういうのって普通ソートとかフィルターとかで対応するようなもんじゃね？
includeで編集楽ってのはわかるけどこれはincludeを使うべきでない項目にまでinclude使ってるって問題じゃないの？

ページが長いって言うのはわかる
何度も見に行く内容ってのはデータ（アイコン・ステータス）であって
クラス特性だとか雑感だとかはそう何度も見るものじゃないからこれをページ分けするってのは全然ありだろう
721：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 15:02:56 ID:gsjrfDv20: 少なくとも近接型・遠距離型・プラチナ
この３Ｐに使われている各（*/ユニットデータ）のincludexは
それぞれ100を超える
722：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 15:12:02 ID:QDZJn4Dk0: 1ページ当たりのinclude使用数を減らさないといけないわけだから、現状のままってのはまず無理でしょ

現状の近距離ページやレア別ページが有用だとは理解しているが、
それでも今のままだとまずいから変更するって話で、これはほとんど決定事項なんじゃないの

>>717が言うように他クラス間で比較したいなら、
比較しやすい事・includeを減らす事、の2点を両立するレイアウトなりを考えるしかない

別ゲーのwikiで、昇順降順ソートとか出来るテーブルってのは見た事あるけど、
今の所そういう話を誰も出してないから、よさげな案なら賛成されると思う

俺はwiki編集についてそんなに詳しくないので、ソートやらフィルターやらそういう便利機能がgcwikiにあるのかどうかすら知らないけど、
そういう物があるのであればsample作ってみるのが良い
723：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 15:16:53 ID:gsjrfDv20: 多分ソートもフィルターも無い

話は変わるけど、鯖を立ち上げてwikiを作りたい場合
gcwikiで便利な機能で素のpukiwikiに無い機能を入れたい場合
どうすればいいか分かる方おりますか？

具体的には表・セルの並列表示とセルの末尾に数値を置くだけで手軽なカラーリング

>>722
昔はランキングというのがあったなあ
更新されなくなって混乱の元になるから廃止になったけど
724：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 15:21:56 ID:B6Y56Cp60: うんまぁ取り敢えずテストページ作ったら早いね
725：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 16:26:19 ID:Lt44ikMk0: 負荷だけ考えるなら単純な話ユニットごとのステータスのページなくしてincludeしないで直接ソースかけばおｋなんだけどそれはいいのか？
一覧ほしかったら別ページでってつまりそういうことだよな？

現時点で再編後ってのもinclude使うのはクラス別一覧と各ユニットのページだけっぽいけど
別ページが許可されるならそれこそ一覧ページを細分化するんじゃなくてinclude消すだけで済む話じゃね？

今回の再編の動きって
各ユニットのステータスは1ユニット1ページで作成することとし、ユニットのステータスはそのページのみで管理し、
負荷の観点から一定数を超えるユニット数の一覧ページは禁止する
これであってるか？
726：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 16:57:32 ID:gsjrfDv20: 簡単に言うけど、まずwiki大部分に食い込んでいる件。済む話で済むならこんな大きな話になってない。
極論言えばwikiは動作に不安を出さない事が絶対の条件であり
データ閲覧さえ出来るならば利用側にはちょっと不便を我慢してもらいます。

直書きは良いけどその際に想定できる問題点は
編集が面倒ってのはまあいいとして、
同じ内容のデータが2つ出来てその同期がされてない場合、どちらが新規データなのかややこしくなる事と
同期させたつもりが古いデータを同期させてしまったなどの弊害

そりゃ自分だって現行のは便利と思うよ。でもそれで良くない事になるからそれを捨てる。
そして、新たに何か提案はいいんだけど1点だけ見るんじゃなく多角的に見て頂くようお願いします。
727：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:03:47 ID:Lt44ikMk0: 大部分？どこがだ？
読み込み側がそれを切って独自に同じデータを持ってもwikiそのものには何も影響ないだろ
データが2重になることの弊害はもちろん知ってる
別ページはむしろ俺がその方法を勧められたから「再編の条件」がどう決まったのかを確認してるんだ

まずは何が決まったのかを教えてくれ
728：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:06:42 ID:QDZJn4Dk0: >>725
近距離/遠距離/その他ページ、レア別ページ、50音ページ
これらが1ページ内でinclude使いすぎててまずいからとりあえずどうにかしよう

・近距離1/2/3みたくする？→既存クラスのユニットが増えたら若い番号のページであってもまた同じ問題を抱えるのでマズい

・クラス別一覧ページ作って、近距離/遠距離/その他はそちらに移行しよう
・現状全ユニット名をまとめて見れるページがないから、とりあえず一覧ページを作ろう→全ユニット名称一覧作成
・レア別→全ユニット名称一覧、50音順→五十音順(文字リンクのみ)で対応できそう？

・上記の通り、受け皿ページ作ったし、告知。他に方法があれば意見よろしく←いまここ

＞負荷だけ考えるなら単純な話ユニットごとのステータスのページなくしてincludeしないで直接ソースかけばおｋなんだけどそれはいいのか？
＞一覧ほしかったら別ページでってつまりそういうことだよな？

ユニットデータをソース直書きして羅列する事自体はわからないでもないが、容量過多にならんかね
　※ページサイズが肥大しています（XXX/150KB）、のアレ

あとクラス別一覧やユニット個別ページではユニットデータincludeしてるのに、
その専用ページは別途編集かける必要があるから、更新のバッティング起きそうだし、2度手間になったり編集漏れが発生するかもしれんよ
729：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:12:00 ID:gsjrfDv20: >>727
ユニット/クラス/ワルキューレ
槍騎兵エレイン
例えばこの２Ｐに　槍騎兵エレイン/ユニットデータ　同じページが使われている

これらユニットを全て直書きにしても片方だけ直書きにしても同期問題は発生する
決まったに事等については自分はほとんど参加してないからレス辿ってくれとしか
730：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:33:14 ID:Lt44ikMk0: データ2重にしたら？（要約）は俺は言われた側だ。それに突っ込んでくるんじゃねぇ

つーかソースみなおしたらincludeじゃなくてincludexだったわ
再編後レア一覧・五十音一覧にinclude消えてユニットのステータスでるのがクラス別一覧とユニット個別ページだけになるならincludexの方向逆にしたらいいんじゃね？
150KB問題は残るけどクラス特性やらその雑感やら何度も見直すようなものじゃないのを分割すればすぐパンクするようなものでもないだろう
731：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:39:25 ID:Kgleq6Ps0: 遅レスだけど、
>>720
今回の再編成の目的は「wikiの保全」です。
閲覧者のユーザビリティ向上ではありません。

優先度は
１．wiki保全のため　鯖負荷軽減策の実施
　　(膨大な#includeを含むページの分化)

２．wiki充実のため　編集利便性・情報正確性等の確保
　　(同一内容の表は複数存在させず、#includeで流用する）

３．再編成前の仕様・要素は最低限は残し、機能自体は損なわない。

以下、殴り書き

　ユニット名称一覧
　　…　新設。結局、ユニット個別ページに移動できればステータスは見れる。
　　…　これだけあれば、不便であろうと、最終的に目的は達せられる。

　近接/遠距離/その他
　　…　同クラスのユニット比較が主用途。
　　…　ユニット名称一覧を横に見て、気になるユニットの固有ページを開いて比較すればＯＫだけど
　　…　ステータス調整があったとき、同クラスをまとめて確認できるページがあると便利。
　　…　なので、クラス別を特設。

　レア別
　　…　　同レアリティのユニットの比較用。
　　…　　ユニット名称一覧を縦に見て、気になるユニットの固有ページを開いて比較すればＯＫ。
　　…　　なので、ユニット名称一覧に統合。
　　…　　分化する案は、大まかな分化だと再編成もありうる。どのpartに目的クラスがいるかわかりにくい。
　　…　　→極論：白ソルジャーとかのページになる。クラス別でも十分なので廃案。

　五十音
　　…　「キャラ固有名称→固有ページ」と移動するためのもの。
　　…　本当はユニット名称一覧で検索してもらえばすむけれど、編集している人もいるので残存。
　　…　ステータスや顔アイコンは移動後に見ればいいので割愛。

４．閲覧しやすさ。手間のなさ。
732：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 17:49:12 ID:pSqz98a60: 別ページってのはincludeの話じゃなかったんだけど。
まあユニットデータ使うにしても、必要な量なら高耐久ユニットだけincludeで載せた別ページ作ってもいいだろ
単に不必要な部分までincludeで引っ張ってくるのが問題視されただけだし
なんで2重にするとかなってんだか
733：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 18:02:54 ID:Kgleq6Ps0: >>730
すぐパンクしなくても、いつかパンクしちゃうんですよか。
それだと最終的に２度手間じゃないですか・・・？

>>732
ああ、コラムページみたいなのを作るってことですね。
「ゴーレムの一撃を単独でも１発以上受けられるユニット」の一覧みたいな。
734：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/18(金) 18:42:41 ID:pSqz98a60: >>656のレア+クラスで数えると、近接型で90くらい、遠距離型で60くらいある
これからいくらか増えるし、90は新たに作るページとしては多い
しかし分割したら比較用にならない
近接型遠距離型ページの維持は厳しいと思うよ
735：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 02:36:03 ID:DTrS3NuI0: 名前忘れた時とかにアイコンみて探すときあるから
アイコンの載ってる一覧もあると助かるのだけれど
アイコンはincludeというのを使っているの？
736：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 08:07:57 ID:eYLfJzfg0: >>735
使ってるか使ってないかは置いて置いて
「使ってる」のならどうなん？
「使ってない」ならどうなん？

答えは、使ってないし使ってる
『はぁ？なんだそれふざけんな』と思うのなら、
htmlの画像表示方法と、pukiwikiのincludeをググってくれ
こんな場所で書いたり聞いたりするより、調べた方が正確で早い
737：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 09:04:56 ID:jQAOYlrI0: そんなカリカリしたレス返すような話なのか
１ページは150KBまで
１ページにincludeは30でも多い
じゃあ画像は１ページにどのくらいが適当なのか？って話だろ
もしくは、アイコンも変わる可能性があるためユニットステータスをincludeする以外は許されない（≒一覧でアイコンは許可されない）か

俺は知らん
738：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 14:23:50 ID:pSqz98a60: アイコン載せるだけならinclude使わずURL羅列すればいいから、何十ページも読むような負荷はwikiには掛からないでしょ

今気付いたが、絵師別ページは単純に羅列だけで意外と容量食ってるのな
739：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 19:48:52 ID:5rMwBibc0: ページ（内の）レイアウトについてです
自分がwikiで圧倒的に利用することが多いのはユニット個別のページなんですが、
そこまで飛ぶ手順（スクロール）ができるだけ短いほうがいいというのが正直なところです
クラス別にページを分けるのはページ内で飛ぶか別ページに飛ぶかだけなので
使う側としては従来と実質変わらないんですが、
飛んでからが従来より実質縦長になっている点が気になります
例えばソルジャーのレアリティブラックでページの下の方にいるアルティアを見ようと思った時に
ページをスクロールしなければいけない距離が増えているということです

そこで２点ほど

各「ユニット/クラス/○○○」上部にある「ユニット/クラス」の内容はあってもいいとは思いますが
ページ下部に持ってくるぐらいでいいんじゃないでしょうか
その場合なら一般的な例として「ページトップへ戻る」を「▲」「▼」にするとか
もしくはページ上部に残すならできるだけ上の方に各レアリティへのページ内リンクがあれば
スクロールしなくても済むのでそれでもいいと思います
基本的にユニットの性能etcを知りたい場合、結局その多くがユニット個別ページに書いてあることなので
(例：覚醒カンスト時の攻撃力が知りたいけど表だと好感度ボーナス別だから計算面倒だし完全成長時の画像を見よう)
「ユニット/クラス」→「ユニット/クラス/○○○」→「個別ページ」
となってそこから他クラスのページに行こうと思ったら
・ブラウザバックするならそのままもう一回で「ユニット/クラス」に戻る
・しないなら左サイドメニューから行く
となるだろうから使用頻度が低い為です

あと、今までなかった「ユニット/クラス/○○○」内でレアリティ別に分けてある間のグレー背景の部分も
初めて見る初心者王子でもなければ名称や数値を見れば感覚的にわかりますし、
プラチナやブラックを見ようと思った時にスクロールの手間が増えるだけなので
今まで通りなくていいんじゃないかなと

どうでしょうか
740：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 23:09:40 ID:jQAOYlrI0: >>739
俺は（通信環境の問題から）ページ遷移が多いことを嫌うのでほとんどの部分で同意はできないが
まずユニットの個別ページをメインに使うなら「全ユニット名称一覧」ページを使うことを勧めた上でレイアウトについて
たぶん、リンクが各クラスのページ（のトップ）にしかなっていないのが問題だと思うので各クラスのページの小見出しへのリンクにしたらいいんじゃないだろうか
例えばソルジャーへのリンクのソースを次のようにする
現行：[[ソルジャー>./ソルジャー]]
新案：[[ソルジャー>./ソルジャー#unit_soldier]]

レアリティごとの区切りは俺も必要性を感じないな
わけるなら各レアリティへのリンクを付けるべきか（「ページトップへ戻る」と対になる関係で）
741：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/19(土) 23:48:27 ID:eYLfJzfg0: >>739
自分のBlogだったら好きにすればいいけど、(システムで許せる範囲内で)大多数が使いやすいデザインをする必要があって
例えば、このしたらばで言ったら、各スレッドリンクが最下部だけにある、そんなWebデザインは一般的かな？
途中にあるグレーの表項目についても、『初心者王子』だったら必要なのでしょう？
異論があるなら自分でサンプルページを作って評価を聞いてみればいい
今のレイアウトはBestではないけど、Betterではあるとおいらは思ってる

グレー項目は作ってる途中で『冗長化してるな』とも思ったけど、クラス間の統一性見たら無難だった
一度記述してればメンテナンスフリーだし、次のタイミングは表ソートとincludexの組み合わせになるかと思う

>>737
画像の多さとincludeの多さは全く別の問題
容量についても、記述量とページ転送量とページ総量も全く別のお話
何がどう違うかを説明するとお金を取れるくらいのテキスト量になるし、誤解を招くためググった方が早い
それだけ
742：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:12:30 ID:eYLfJzfg0: >>740
おいら個人はどっちでもいいけど、経験談としてね……
ページ内アンカーとページ外アンカーは、感覚的に全くの別物と思った方がいい
前者はいいが、後者は違和感を感じる人が案外多い
「遷移したら一番上が表示されるもの」という、刷り込み的なものだがストレスを感じる人がいることは事実

だから、メニューの高さを抑える(専門用語でファーストビュー)方が先で、アンカーはその後だと思う
今のメニューも1か月くらいでやった経緯があるから煮詰めればまだいけるかもしれない
743：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:24:22 ID:jQAOYlrI0: >>741
論点が違うんじゃねーか？って話だよ
ググったらアイギスwikiで１ページに最適な画像数が載ってるのか？
wikiに意見はここでって誘導してるんだから「詳しくない人」が来ることくらい想定したほうがいいぞ

>>742
今回のそれを一般的なそれに当てはめるべきかどうかはまぁ意見出るところだろうな
俺は特例となってでも現行のページになるべく近い使い方ができたほうが嬉しい。とだけ
744：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:30:59 ID:R4Jz9z.o0: >>740　の形は良いかもね
新案：[[ソルジャー>./ソルジャー#unit_soldier]]
リンク直後にクラス一覧メニューが上部に来る事もないし

それとは別に現行のクラス一覧メニューを残しつつ、リンク回数減らすとしたら、
サイドメニューに、各クラスへのリンクを折りたたみで仕込んでおくくらいかな

こんな感じ？
■ユニット
ユニットについて
┣全ユニット名称一覧
┣クラス別一覧
┣五十音順
┗各クラス直リンク
┣[+]近接
┣[+]遠距離
┗[+]その他

試しに王子とソルジャーだけ作った。ちゃんと仕込むなら、「./」を「ユニット/クラス/」に全置換すればおｋ
　http://aigis.gcwiki.info/?%A5%C6%A5%B9%A5%C8%A5%DA%A1%BC%A5%B8
もちろん>>740のページ内リンクもいれるならもうちょい記述が必要

レアリティ毎のグレー欄区切りは特に無し
745：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:33:02 ID:QDZJn4Dk0: おろ、ID変わってる

ID:QDZJn4Dk0　です
746：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:53:40 ID:eYLfJzfg0: >>743
「詳しくない人」が来ることは想定しているけど「お客様」では決してない
htmlに属する画像と、phpに属するincludeの話を並列でとらえてるというか、
そもそもブラウザが何をしてるのかさえ概要さえ解ってないような人に説明できる時間もスペースはここにない
だから、wikiの画像数じゃなく、htmlの画像表示とpukiwikiのincludeで調べろとしか言えない

それにこういうのは半端な回答する方がNG
ぶっちゃけ、解ってないのをいいことに適当するのは詐欺と同じだよ
747：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 00:57:48 ID:pfdv4OqA0: そうだよ(便乗)
ここはブラウザのお勉強させてあげるスレじゃねぇんだよなぁ・・・
748：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 14:43:09 ID:LXDA6fOI0: ん、あれ？ユニットの雑感消されまくっていない？
749：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 14:50:27 ID:vNIpsQvc0: 消すのはともかく暴言で悪態つきまくって攻撃コメントを残しています
対処できるならお願いします
750：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 15:01:18 ID:vNIpsQvc0: 可能な限りもとに戻しました。
751：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/20(日) 23:49:58 ID:yZn8DC4w0: また湧いてたから、見付けた端から直しといた。ミスや見落としあったらすまん。
752：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 14:42:33 ID:U2jsQ4860: 今のまんまだとサイドメニュー使いにくい
いつ変えるかどう変えるか目処も立ってなさ気な流れだし
告知なら各ページにあれば十分わかるんで一旦元に戻さんか
753：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 17:22:48 ID:Lt44ikMk0: >>752
あとはもう「再編先」に該当するリンクが消えるだけの状態になってる。時期は知らない
詳細はサイドバーの一番上に折りたたまれているが「元に戻る」ことはない
754：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 17:52:45 ID:pSqz98a60: >>752
>>702で一応「年内」とブチ上げさせてもらってます。これでも提案されてから2ヵ月経ちます
告知を増やしてからはまだだったので、遅まきながらここでも年内ということで提案させていただきます
そもそもの目的が負荷軽減、未然に防ぐことですし、早い方がいい
時期を見るとしても、遅くても年末年始イベントが終わった辺りにはやった方がいいと思います

そのための移行先自体は用意が完了しています。もう言われてますが、内容としてはあとは前のを消すだけです
もちろん改良は以降も続くと思いますが
755：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 19:49:19 ID:zWiwHmK60: wiki荒らされまくってる？
雑感消されてたのもそうだが今度はあらゆるページがバンバン消えてるぞ
756：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 20:07:31 ID:TmhaiXt20: まーたキチガイが湧いてんのか
あのwikiはもうダメだな
757：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 20:31:49 ID:/LxC8yH20: だいぶ復活してきたな
復旧作業おつ
758：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 20:46:43 ID:qiRhu5Wc0: 削除履歴で確認できた分を差分からコピペってみたけど
なんか繋がりがおかしいかも？
普段編集とかしないのにやるべきじゃないね、サーセン
759：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 20:50:27 ID:zWiwHmK60: 復旧してくれた人お疲れ様です
760：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/21(月) 21:28:20 ID:yZn8DC4w0: 更新履歴とかからも復旧しといた。抜けがあったらすまん。
大部分復旧してくれた人達に感謝
761：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 03:44:40 ID:1uoli95o0: とりあえず、和を持って尊しと言ったところか、またいろいろ消されてるぞ
762：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 09:16:52 ID:7MziH93I0: 左のメニューからチャレンジに入ったら大討伐イベントが表示されました
リンクアドレスが大討伐と異なることから内容自体が書き換わっているものと思われます
763：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 13:30:10 ID:pSqz98a60: 復旧お疲れ様です

「差分」には変更後の部分と変更前の部分が色分けされてどちらも表示されるので、これはコピペせず、
バックアップのソースなどから戻してください
764：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 18:23:29 ID:Wgcs/4nE0: また削除荒らしがきたらしい
Wiki側で制限できないのかなこれ
復旧し方よくわからないので、やれる方お願いします
765：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 22:12:23 ID:eYLfJzfg0: 小言だけどさ
「お願いします」ばっかりじゃなくて少しくらいはやったらどうかねと思う
「解らない解らない」なら、いつになったら解るのさ
最近は『お願い』の体をした『要請』に思えて仕方ないわ
766：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 22:34:30 ID:QDZJn4Dk0: まあ、報告だけでもありがたいんだし

話し合いが必要な新規案件はともかく、
今回みたいな荒らしとか単なる情報の掲載間違いとか、対応がわかりきってることなら要請ってほどでもあるまいよ
767：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/22(火) 23:45:58 ID:eYLfJzfg0: 受け手が甘すぎるんよ
要約したら『削除されてるっぽいから直して』だぞ
確証も確認もしてない伝聞だけで人を動かそうとか頭悪すぎる
最初に気付いた人が問題を明文化しておけば
探す手間も、次に気付いた人が2度手間になることも防げる

まぁ、一番伝えたい人はこれを見ることもないんだろうけど
768：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/23(水) 00:03:40 ID:HSl7KHys0: wikiのことに詳しくないから、権限がある人は規制や編集凍結みたいな対応を出来るのかと思って報告したんだ
単に誰か復旧してくれってことだけで書いたわけじゃない、もしそこを誤解させてたら申し訳ない
769：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/23(水) 09:19:05 ID:Idysmz.o0: 削除する小学生が悪いんだから報告に八つ当たりもやめよう
770：国無し王子さん、規制強化です。詳細はルールの一番下見てね：2015/12/23(水) 12:41:45 ID:Wgcs/4nE0: 新規ページ作成は未経験なのでこちらを頼ってしまいました。すみませんでした
復旧してくださった方、代弁してくださった方ありがとうございました
771：副管：2015/12/26(土) 15:41:08 ID:???0: oopsが落ちてからすっかりとMAP画像作成失業中の副官です。
ここ一連の件と無関係でもありませんが、来年中にwiki移転をする事を書いておきます。理由は言わずもかな。
場所はレンタルwikiサービスではなくレンタル鯖でwiki構築。鯖管理人はアイギスユーザーの1人、自分ではなくろだ菅でもありません。
もう鯖を借りてpukiwikiを仕込んでいる状態。負荷に応じて鯖性能のプランを高めに変えていくので鯖アフィは入ります。
また、現状はまだほぼベースが真っ新な状態であり、出す情報も小出しになってしまいます。

以下、鯖管よりのメッセージ
○新wiki構築に関して協力してほしいこと
いかんせんpukiwikiが枯れすぎた技術なので失われたプラグイン、スキンも多い
・GUIのエディタがないと非常に不便なので、よさげなものを見つけるのに協力してほしい
⇒gcwikiで使用してた記述ルールとは異なるものでもOK
・htmlやcss、JavaScriptといったWebデザインに長けた人に調整してもらえたらBest
⇒単純に、得意なもので分業できた方がいいものが出来上がるから
・レンタルサーバーは移転する可能性も十分ある
⇒とりあえずの開発で用意しただけなので、ドメインが用意できていない＆ドメインだけ別管理はめんどくさい

自分からは>>723　この辺りの便利機能が無ければ妥協もやむなしだけど出来るならあって欲しい
772：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 13:59:32 ID:vY4L7O3M0: wiki分裂した後にプレイ始めたからあんまり詳しくないがアフィが叩かれて分裂したんだろ？
こっちにもアフィ入れるんなら素直にもう一つのwiki使えばいいんじゃないの？
773：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 14:18:26 ID:BuuheXpQ0: 全く違う
774：板＆ろだ管：2015/12/27(日) 16:58:40 ID:???0: あんまりあっちのwikiを推奨する書き込みは荒れる原因になるので規制に追加します
というわけで自分が当時見た内容と最近副官殿から聞いた話をまとめて書いておきます

あっちのwikiは無料のレンタルwikiなので管理人に出費はありません（これが大前提です
・いくつかの場所にアフィリエイトを仕込み、その際に色々とばれにくいように細工をしてあった
・・アイギス公式サイトへのリンクにまでアフィリエイトを仕込んであった
・・アフィリエイトコード（報酬を受け取る人の名前のような識別子）seesaawikiの名前を使用して管理人のアフィでなく鯖アフィであるかのような振りをした
・管理人アフィが仕込まれていることが発覚するとアイギスのイラストレーターの画集を購入して還元しているのだから問題ないと主張し始めた

が、結局は無料サービスを借りて他の人の編集という労働力で自身が収入を得ていたために多くの編集者が反発して分裂
ようは、ボランティア活動したらみんなはただで労働したのに企画した奴が一人でこっそりとその労働の対価を受け取って独り占めしていたって事

それに対して今回のは鯖アフィだけは付けるよって話
具体的なプランは知らないけれど、一番しょぼいのだと月1000円ほどだけどたぶんそれじゃァ不可に耐えられないので3000円～5000円くらい鯖を借りた人が自腹を切って支払ってる
実際に稼働させてみてこれでも負荷が高くて厳しいようなら7000円以上はかかるようになると思う
なので鯖アフィは入れないと年間で5万や10万自腹を切ってwiki鯖を提供する羽目になるのですぐに辞める可能性がある

もっとも毎年10万や20万円程度なら自腹を切ってやるぜって言う人がいるなら鯖アフィ無しでも可能だと思うけどね
ちなみに画像は負荷が高いので厳しいという意見も出てるから、
画像用のサバも用意してくれるなら年30万～50万
これだけの出費が平気で鯖アフィ無しで鯖を用意してくれるのであれば鯖アフィに文句をつければいいと思うよ
775：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 19:09:49 ID:YPO46yyI0: っていうか、単純にこっちとあっちじゃこっちのが充実してるからな
両方アフィあったら素直にこっち使うわ
俺はアフィ収入あっても別に文句はないし
776：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 20:12:07 ID:gsjrfDv20: >>772
簡単に言うとレンタルwikiサービスは無料で貸してくれるところばかりだけど
鯖を借りるのは金が発生する
777：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 21:27:56 ID:YvEOKsMM0: まあ反発が出るのはむしろ当然の反応で出ないと期待する方が夢見過ぎ
説明大事ね
778：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:06:58 ID:jQAOYlrI0: >>774
ここのwikiってだれか出費してんの？
移転先予定のwikiってだれか出費すんの？
779：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:31:30 ID:aAQ7MHPc0: で、なんでレンタル鯖借りてwiki構築なの？　でアフィ入れますって唐突すぎて話しについて行けないんだが。
例えばWIKIWIKIじゃダメなわけ？
副官さんの言い分は半分は理解するけど、正直「だったらいらない」と自分は答えます。
780：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:44:08 ID:HSl7KHys0: 俺もよく事情は知らないけど現wikiの管理人と連絡が取れないから一部運用に差し支える部分がある
後はこの掲示板が出来る理由にもなった負荷の問題もある
よって負荷に強い新wikiの立ち上げが必要になって、そのためには有料の鯖借りなきゃいけないからそれを捻出する為にアフィを入れます
ってことでいいんだよな？
反対も何も必要なら仕方ない以上に言うことあるんだろうか
781：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:44:23 ID:U2jsQ4860: 鯖借りるだのwiki作るだのは勝手だけどここで話されてもな
このwikiも問題だらけとは言え維持できるかも分からんような場所にハイ移りますとはならんよ
そっちはそっちでやってくれとしか
782：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:48:02 ID:UR1WBQCs0: そこらへんすっぱり説明ないけど、鯖の負荷がもう根本的にどうらもならなくなったから鯖立てるしかなくなったって認識であってるのかな？
wiki管理だけなら無料wiki別なのに変更で問題ないんだろうし
783：板＆ろだ管：2015/12/27(日) 22:50:56 ID:???0: >>778
ここのwikiは鯖管が出費してるので鯖アフィが入ってる
移転予定の方は>>771にある通り鯖管理人はアイギスユーザーの1人で副官でも僕でもない別の人が鯖をレンタルしたのでその人が自腹を切っている状態
鯖アフィはまだ入れてないので現状はその人一人がお金を支払っている状態
なので公開前に鯖アフィを入れないと厳しいと思われ

PHPが使える人なのでpukiwikiをいじって管理人を複数持てるようにしているらしい

なお、現状R{}で赤文字にするのと左メニューの段組み（システム／データのシステムが左で合成継承とその他が右となってるあれ）がgcwiki独自っぽいのか導入済みプラグインに乗っていない別のプラグインなのかで未実装
赤文字は別の手段があるのでいいとして、段組みが不明
784：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 22:55:57 ID:gsjrfDv20: >>779
例えばwikiwikiはincludeは4つが上限ですね。↓のソースのページ下部にもコメントアウトで書かれていますが。
ttp://wikiwiki.jp/kancolle/?%BE%F0%CA%F3%C1%D2%B8%CB
レンタルサービスだとそのような事がつきまとったり、融通が効かない事があったりします。

打つの面倒なので、このIDは副官ね。
785：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 23:06:03 ID:eYLfJzfg0: アフィリエイトがダメなら、アフィリエイト入っているこのwikiになんで居ついてるのさ？
>>aAQ7MHPc0はこの辺りをどう説明するの？

それと、副官、ろだ管の説明に反発を抱いてる人は
また1から経緯を全て書かれなければ、自分で読み直すこともできませんか？
『新しくwikiを構築中で後々そちらに移行する予定です』以外はすべて既存の情報です
786：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 23:31:37 ID:aAQ7MHPc0: >>785
居ついているという表現は適切ではないな。ここも利用していた、というだけ。
ここにアフィ入ってるって話は初めて聞いたな、そこまで古参じゃないんでね。

なるほど、まあそうだね。じゃあ僕が去るよ。あとはご自由に。
787：板＆ろだ管：2015/12/27(日) 23:48:36 ID:???0: ちなみにこの雑談掲示板にも広告は入ってるよ
鯖アフィだから収益はすべてしたらば運営に入るのでそのおかげで僕がお金を払わずにこのサービスを借りることが出来ている

なのでID:aAQ7MHPc0の言い分だと避難所はもちろん2chもNGになるけどね
788：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/27(日) 23:57:14 ID:jQAOYlrI0: いろいろ言いたいことはあるが煽り愛メインでレスしてると疲れるぞ？
789：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 00:05:21 ID:YPO46yyI0: 管理側が煽るなよ
どっちにしろ鯖変更します、新鯖は広告自動表示のところを予定してますって告知だろ
場所探してるってわけでもないようだし、必要ならやってくれってだけだな
理由は色々あれど、鯖の契約者不在なのは無理があるから妥当だろ
広告についても、鯖利用料みたいなもんなんだから仕方ない
強いて言うなら、管理人が自分のアフィやってない証拠はあったほうがいいかもしれないが、俺は興味ない
790：板＆ろだ管：2015/12/28(月) 00:08:16 ID:???0: あと、鯖アフィ＞鯖レンタル費用が保証されているわけではないのと、
支払いはレンタル開始時にはすでに発生しているけどアフィ報酬はいつもらえるのかもわからないので結局その間の期間分は自腹を切る形になるはず

>>788
それもそうやね、ただ費用を出した人が補てんするために入れているアフィと費用を出していない人がもうけようと入れたアフィリエイトをごっちゃにしてる人が居るので
それを理由に鯖アフィまで否定されたら他のレンタルwikiにしろしたら場にしろ後継板にしろレンタル不可能になるので区別はしてねって事で

さっき確認したら今借りてるのは試なので一番安いプランらしい
本運用となったら負荷がどの程度になるか不明なので同じところのお高いプランにするのか別のところのプランにするのか未定って感じらしい
791：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 00:12:03 ID:UR1WBQCs0: そもそも基本的なことですまぬけど、いまのwikiの分って有料だとどの程度の予算で互角以上のが作れて
さらにそれが黒字かトントンになるようなほど広告貼り付けて収支とれるかとは試算したあで移転話になってるのかな？
わりといまのwikiでも割り当ておおきいかんじに都合してもらってたような気がするので不安なんだけど
792：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 00:20:19 ID:pfdv4OqA0: アフィ入れててもここみたいに荒れてるユニットのコメ欄とか対応してくれるならいいけど向こうとかなにもしないからね
793：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 00:47:42 ID:eYLfJzfg0: >>791
それが解ったらハッピーになる人がたくさんいるだろうなぁ
サーバを触れる人がいない状況じゃ、瞬間最大風速を測るものが無い
手さぐりなんじゃないかね
794：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 01:20:57 ID:jQAOYlrI0: >>790
結局、残念なことに、俺含めほとんどの人は運営「状況」なんかどうでもいいのよ
外から見て今までと変わること・変わらないことが明確になってればそれでいい
一言アフィリエイトの取り扱いは今まで通りです。で済んだ話じゃないか？
むしろ、ここまで膨らむ話だと収支によっては早々に立ち行かなくなることもあるって言われてるように思えてくる
そういう話ならいろいろ我慢することになっても無料のところでいいよってなる
795：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 02:24:35 ID:eYLfJzfg0: >>794
どうでもいいのなら書き込む必要もないでしょ
これまで通り、あなたは選り好みせず拾い食いしていればいいのだから

それに、後半の２行は、現状のサーバがいつ停止してもおかしくないってことに対する皮肉かな？
結果が出てから「ほら見たことか」って布石を打つくらいなら、『無料』の場所を提示した方が建設的だと思うけど？
上の方で書かれているけど、サーバ選定には悩んでるようだしね
796：板＆ろだ管：2015/12/28(月) 02:58:23 ID:???0: >>791
wiki鯖管さんにしかわからない情報なので不明
なので色々手探り状態

gcwikiは別鯖に隔離されたからか割と融通を聞かせてもらえていたので他のところへの移転はページ構成からすべて作り直すレベルにしないといけなくなる
それを鯖を借りてpukiwikiをソースレベルでいじってプラグインも自由に追加すると完全に同じものってのは無理だけど機能面だけになるけどそれなりに近いものにはできるので、
少なくともページ構成を作り直すってところまではいかない

収支に関しては不明で、gcwikiだとページの下に広告が二つ表示されているけど、
これと同じように二つ表示した場合は一つしか表示しない場合の単純に2倍になるのであれば多少の調整が必要だろうけど何とかなると思う
ならない場合は別のアフィリエイトを貼り付けないといけないのかなどは調べる必要がある

なお月額の支払いの鯖を借りているとのことで極端な話どっかにすごくいい無料のレンタルwikiがあってそっちに移転するとなった場合は一か月で延長なしで解約すれば鯖を借りた人の勉強に使ったってことで損害は気にならない程度らしい
なのでSeesaa以外で良い無料のレンタルwikiがあるならそれでもおｋです
Seesaaはあっちのwikiがあるところなのでそれだけで使いたくないって意見が出ているので避けたほうが良いです
（多分URL貼り付けた際にあっちと勘違いして荒れる可能性があるって処だと推測していますが確証はありません）
797：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 21:59:16 ID:DV4EN6GU0: 行方不明の管理人ってどうせアフィ鯖運営してる個人なんだろうなとは思ってたけど
どうして急にwiki移転なんて話になってるの
798：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/28(月) 22:22:15 ID:Vua3XuUA0: なんか急に移転と言う話をしてる人が居るけど、仮に移転って話になったとしても
移転先でだって削除荒らしが出るのは避けようが無いんだよなぁ。

何よりレンタルwikiなんていくらでもあるから、別に新しくアイギスｗｉｋｉを作ってくれても誰も困らんわけで。
運営広告（鯖アフィ）を出さないようにしようと思ったらほとんどの場合課金必須なんだけどね。
799：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 01:21:25 ID:YvEOKsMM0: 荒らしに対して現状打つ手がないからwiki側でbanなりなんなりできるとこに移るって話じゃないの？
800：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 02:03:35 ID:0gNiTTjQ0: そもそもが正規管理人がいないというのが大きな問題なわけで、それを解消するには別に正規管理人を建てて移転ってのは自然な流れなんだよ
801：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 11:04:25 ID:vHaM6l4w0: wiki乗っ取りのために副管だかロダ管だかが自作自演で荒らしてやがんだろ
ひろゆきがあめぞう乗っ取ったのと完全に同じ構図
いきなり広告有りに変えるとかきな臭すぎだわ
802：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 13:15:26 ID:DV4EN6GU0: 身内だけで勝手に話を進めてるのがなんだかねぇ
謎の第三者が話に突然出てきてすでに鯖まで借りていたりさ

管理人がいないのが問題なのであればgwiki内で作り直せばいいと思うよ
wikiの仕様も同じだからコピペで済むし鯖管理者が同じだからwikiの著作権の問題も恐らく問題にならないと思う
803：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 13:45:18 ID:gsjrfDv20: そもそも、その鯖管理者が半年以上音信不通
804：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 14:02:06 ID:Lt44ikMk0: 俺たちは自腹切ってるんだ！とか声高に言ってないで面倒でも現状と問題点と対策って形で説明したら？
これ、内容のあるやり取りどんだけあんの？
805：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 14:13:30 ID:DrobeEOw0: 一応確認なんだけど
・gwikiの人　・鯖管理人　・正管理人　・副管理人
と人がいて、
・gwikiの人＝鯖管理人
・正管理人は音信不通
のつもりで見てたんだけど、
正管理人＝鯖管理人として話してるのか、
gwikiの人も音信不通になったのかどっち？

あと、掲示板ができたころからいたのはいたんだけど、このwikiって
・元々普通に登録して作ってあった
・負荷で他のwikiを巻き込んで鯖落とした
・gwikiの人が鯖分けて作ってくれた
・それでも負荷が高いのを理由の一つとして掲示板を作った
であってる？
806：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 14:24:37 ID:PxgcPlaw0: wikiの正管理人は長い間いない　gwikiの鯖管理人も半年以上音信不通ってことだよね？

>>801
gwikiの鯖広告はすでにあるから、その部分を移転先のレンタル鯖を借りる管理人のアフィにしたいってだけでしょ

現状のwikiだと管理がろくにできないらしいから、管理ができる場所に移るっていうのは自然なので反対はしないけど
アフィで儲けたいから鯖管理に立候補したと思われないため、報告書のようなページをwiki外でいいから作ったほうがいいかも？

なんにせよ、鯖管理人になりたい人が直接出てきて詳しく説明をしたほうがいいと思う
807：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 14:36:55 ID:gsjrfDv20: gwikiの人=鯖管理人　建前としては現在の正管理人代行（音信不通
正管理人=wikiを借りた人。かなり前に音信不通
副管理人=僕。現在に置いては指針を決めたりとかする。

下部の質問について、上3つは○、
最後のはwikiの雑談コメント隔離と隔離ついでに雑談エンジョイな場としてもあるといいなというのもある。

前述したとおり、まだ色々とやってる段階なので情報は小出しで行きたいのですが
・表の並列をしたい、gcが便利すぎたためにある程度の自由さあったらいいな
・趣味の延長上でスペースを分けてくれる方の好意に甘えている。自分も興味がある。
・来年中に移転をしなければならない理由が出来た

管理者についてはろだ菅が遊びで作った>>425に参加した1人
本人降臨については本人に任せます。
鯖スペースを鯖アフィ付きでがんがん貸しまくってそこで広告収益を得ているgcに対して
これは蓋を開けないと分かりませんが、収益は出たらラッキーってくらいと思います。
もちろん、その点を承知でやってくれてますが。
808：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 14:59:32 ID:ZQKGllvc0: >>807
ありがとう
掲示板どうのこうのやってたときに鯖負荷とかで返信くれてたけど、
今連絡取れなくなってるのは知らなかった

下の質問については、
他の無料サービスに移せばいいんじゃね？って言う人がたまにいるけど、
質問したとおりならそれなりの準備とかしないとまたやっちゃうんじゃないの、と思ったので
まあ、パッと負荷について思っただけなので
実際は上で話してる仕様とかの問題もあるけど
809：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 15:02:07 ID:ZQKGllvc0: あれ、ID変わってる
>>805＝>>808で
810：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 15:12:55 ID:???0: 更新したら副官のレスなどが増えてた
勿体無いので重複していない部分だけ

対策
・別のwikiを用意する
＝＞別のレンタルwikiを借りる場合
　　　機能が違うのでページ構成からほとんど作り直し
＝＞鯖を借りてwiki自体をいじる
　　　gcwiki独自の機能は実装不可能だけど代替機能やより使い勝手のいい機能に置き換えることは可能
　　　公開されているプラグインは現在入手可能な物のみ導入可能でそれ以外のプラグインでも入手可能な物のみ導入可能
811：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 15:30:31 ID:???0: 別wikiを借りる場合
　メリット
　　管理が楽
　　お金がかからない
　　画像も添付可能なところが多い
　デメリット
　　機能制限がかかって追加できない
　　既にgcwikiの特徴的なincludeはまともに使えないのでページ構成を変更し泣いた多重データで編集漏れやミスが置きまくる
　　PHPやwikiエンジンのバージョンが基本的に更新されない（pukiwikiベースだと1.47以下しかないことがほとんど）

他に鯖を借りる場合
　メリット
　　借りた人とみんなのPHPスキルによってはいろんな機能が実装できる
　　入手可能なプラグインは利用可能
　　PHPもpukiwikiも最新の物が使える
　　アフィリエイト報酬よってはより高い負荷に耐えられるプランに変更可能（gcwikiの鯖管が居た頃に行ってくれていた内容そのものです）
　　借りた鯖をアイギスの攻略wikiのためだけに使える
　デメリット
　　鯖アフィの報酬次第では鯖管理人が費用を負担することになる（本人了承済み）
　　現状カバーしているスキルの関係でデザイン部分が足りてない
　　プラグインの追加やpukiwikiのソース編集をしないと機能が足りない（ある程度は実装済みですので不便って程でもないはずですが）
812：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 16:37:36 ID:vHaM6l4w0: つーか、お前ら副管と板＆ろだ管なんだろ
役割から逸脱したことをしだすなよ
移転とか完全に越権行為だぞ

前々から思ってたけどいくらなんでも横暴すぎるわ
813：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
814：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
815：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 17:37:37 ID:CoqTwJnM0: 質問
>>807の
>・来年中に移転をしなければならない理由が出来た
これはどういう理由ですか？
現wikiが抱える問題として荒らしを規制できないと事情があるのはわかるけれども、
だからといって来年中に移転しなければならない理由にはならないので別の理由があるはずですが、
その理由が利用者の私に見えてきません
816：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 17:39:11 ID:CoqTwJnM0: >来年中に移転しなければならない理由にならない
厳密には来年中と区切る必要がない　ですね
817：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 17:42:47 ID:gsjrfDv20: それに関しては、具体的にまだ書きたくはありません。
どうしても知りたい方は
ttp://aigiswikichat.azurewebsites.net/
のチャットに適当に名前を付けて入室して問うてください
そのチャットの１：１で返答するので。おいおい全てを話していきますが
818：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 18:21:09 ID:???0: ちなみに借りた鯖は不要となったら即解約可能なので他にいい場所があってそっちへ移転となっても問題はないらしいです
なのであくまでも移転先の候補の一つです

それとタイミングの件ですが、
2015年12月22日(火) 14時40分01秒
付近でこのスレの書き込みで荒らしに気づいて、雑談か緊急だったかな？等のスレでも報告があったので被害が結構でかいようだったので、
すぐに鎮静化しない場合はかなりやばいと思ってチャットの方で相談したので年末のこの時期になっています
819：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 18:26:14 ID:xoQTow8c0: >>812
>>813
文句を言うならただの心象じゃなくてせめて
・何を問題視しているのか
・どう対応して欲しいのか
この2点ぐらいは提示すべき。

移転の話は傍観してたけど、
いち利用者として現在管理している人たちがやる気を無くしていきなり消滅したりするよりは余程良い話だと思ってるので、
何を問題視してるのかって点は興味もある。
820：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 18:26:19 ID:???0: >>815
なんで来年中に移転しないとやばいの？って話ですが、
ドメインが切れる前に更新があるかどうか不明であるというのが理由です
ドメインが切れたら閲覧が不可能になるので閲覧不可能になってからでは移転作業が出来なくなります
副官からさっき聞いた話だと、2か月くらい前に申請した別のゲームの攻略wikiもいまだに返事無しで作成できていないようで、
鯖管が運営放置している状態はいまだに係属中です
なのでドメインの更新だけ忘れずにきちんとやってくれるという保証がありません

具体的には10月21日にドメインの更新がされているものの、2016年の11月13日には有効期限が切れます
なので正確には来年の10月中に更新があればまだ使えなくもないと思うけど、来年の11月に入っても更新されていなかったらドメインが切れてアイギスの攻略wikiが見れなくなる可能性が高いと思うのでやばいって事です
821：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 18:27:40 ID:vHaM6l4w0: 仮に移転するにしても移転した後に今の管理人と揉めたらどうするつもりなんだろうか
空き巣じゃあるまいし、今の管理人とちゃんと話し合ってから移転決めろよ
822：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 18:38:34 ID:???0: なお、ドメインが切れるとIPアドレスで見えるんじゃぁ？という疑問があるかと思いますが、
http://tobira.sakura.ne.jp/doukyo/202.172.25.111
ここを見る感じ同じIP青dレスで複数のサイトが運用されており、IP直では閲覧できませんでした

また、実現可能な手段だけでお願いします
不可能な手段や言いがかりしか書かない人は邪魔でしかないので酷い場合はただの荒らしとして規制に加えます
823：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 18:39:28 ID:Idysmz.o0: 話し合えるならそもそもこんな話題出てないよって事を理解してらっしゃらない模様
824：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 18:42:07 ID:vHaM6l4w0: 期限まであと一年以上もあるんだからまだ話し合える余地は十分あるだろ
今移転を急ぐ理由はどこにもない
825：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 18:46:09 ID:???0: 106.187.54.102
ID:vHaM6l4w0

http://www.abuseipdb.com/check/106.187.54.102
ISP: Linode
https://www.linode.com/
以前に荒らしで規制済みでもクラウドやVPSなどのサービスを経由するとIPアドレスを何とでも偽装可能なので規制に書けますと宣言していましたので
規制に追加しました
826：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 18:51:28 ID:UR1WBQCs0: とりあえず今急いでやってるのは、移設できるのかまったく目処というか想定ができないような環境かつ時間にまだ余裕があるので
wiki使用不能になるような最悪の事態がないようにまずやってみて、駄目ならまだ次の手で移動できるだけの時間の余地がありそうだからって認識でいいのかな？
あと実行可能な方法とかまったくわからんわそっちの知識なくてゴメンって俺王子みたいな層は完全に任せてスルーしてできたら移住すっか、って認識で大丈夫なのかな？
827：板＆ろだ管：2015/12/29(火) 19:04:04 ID:???0: >>826
普段編集している人なら無料のレンタルwiki（シーサー以外）で昨日を確認して移転しても使えるかなーってあたりを調べてもらえると助かります

掲示板閉鎖が間近になって荒らしのタゲが掲示板からwikiへ移っちゃったのかなと思って慌てていただけなので、
wikiの荒らしが沈静化しているなら余裕はあると思います
828：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 19:06:55 ID:gsjrfDv20: ちょ、gc菅がもしかして復帰の可能性とか出る事も考慮して明言は避けてたのにバラされとる
蛇足ですがそんな理由でここに限らず他gwiki系統のサービスを利用している方々も同じ問題が浮上します。

返信出来ないだろうけど
>>821
ん、じゃあ今の管理人連れてきてね。現在揉める事も出来ないねん。
現れたら多分音信不通でごめんなさいとこっちが謝られると思うけど。
>>824
> 期限まであと一年以上
お・・・おう

>>827
自分としては、セルの並列（表を横に複数並べる）機能がかなり重宝していたので
それがサポート出来ているところが候補に挙がるならいいな。あとinclude上限が極めて少ないのも遠慮をしたい。
829：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 19:51:04 ID:jjhsBXAg0: wikiサーバーを借りるとして、同一サーバー内にアップローダー設置までやる予定？とか聞いてみたい
まだそこまで具体化されてないとかならスルーでお願いします
830：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 22:02:00 ID:Vua3XuUA0: なるほど、ドメインの問題なのか。そうなるとけっこうやばい話なんやね。

1年以上あるからまだ余裕があるといっても、移行すべきデータもかなりあるし、
移行先によっては書式も変わって単純にコピペとは行かないだろうし、
仮に移行が決まってデータ写すってだけでも1ヶ月はかかると思ったほうがよさげではあるのか。

そうなると10月の更新有無で判断ってのはもう遅い気もするよなぁ。
来年の話をしたら鬼が笑うけど、更新なしでも移転を考慮すべきか、更新をギリギリまで待つべきか、
年明けにでも話を始めたほうがいいのかもね。
831：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 23:20:56 ID:YvEOKsMM0: ドメインの問題なら最初から明言した方がいいに決まってるのに躊躇する理由が意味不明
その秘密主義体質はオープンな場では害の方がでかいよ
832：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 23:26:13 ID:YPO46yyI0: ところで、ID:gsjrfDv20はどういう役割の人？
なんか色々知ってるみたいだけど、副管理人とかと連絡取り合ってる人、というか、次のWiki準備してる人？
833：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/29(火) 23:34:40 ID:YPO46yyI0: 同じくドメインなら隠す必要性が全くわからん
現状維持できない可能性が高いなら、否応なく新しいWiki作るしかないだろう
ただ、他の人のレス見て思ったけど正管理人不在で移転ってのは確かにおかしい気はするな
ドメイン消失の危険性があるため、副管理人の判断で新たに避難所として作成というのが筋かとは思う
ま、実質変わらんけど
834：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 01:25:26 ID:eYLfJzfg0: >>831-833
「重要なことを隠した」と言ってますが、既に「鯖管理者が音信不通」と言う情報は開示されているので
「管理者不在」に含まれる、または、それよりも重要ではない「ドメインの期限」は些細な問題です。
『正管理人不在で話を進めるのがおかしい』といった話にも通じますが
感情で槍玉にあげるのではなく、「根拠」をもって確たる「理由」を挙げていただけますか？

ドメインが何か解らないのであれば正直に言ってください
835：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 01:44:40 ID:YPO46yyI0: >>834
感情的なのはそちらでは？何か偉そうだし、少なくともあなたとは対等な立場のはずだけれど？
ドメイン更新できないかもしれない、は管理者連絡不能より重要でしょ
管理人いなくてもトラブルがなければアクセスはできるが、ドメイン更新できなかったらアクセスできないんだから
音信不通ったってどのくらい音信不通かわからんし一週間なのか、一ヶ月なのか、半年なのかでも全然違うがそんなことこっちはわからんし
あえて隠していたって発言もあったし、ドメイン期限について隠す理由が全くわからんから突っ込みたくもなる
悪用できるような情報でも、他に迷惑かかるような話でも、規約上問題になる話でもないだろうし
836：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 02:09:01 ID:Qc4L3fd60: ドメイン期限が1年しかないから消えるかもしれないって言うけどドメイン更新って1年毎だったような
今年の10月に更新してるなら少なくとも2ヶ月前に鯖管理人が生きてる事は確認できるね

現状、wikiが私物化されそうになってるのは間違いないので
気になる人は個別に問い合わせを送ったほうが良いかもしれない
http://gwiki.jp/
837：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 02:20:35 ID:???0: ドメイン取得も鯖管理もまとめてgcwiki鯖管のお仕事なので、
不在放置って段階でドメイン更新が止まる可能性も全部含まれてるって事と、
gcwikiの管理は放置してもドメインの更新だけは行うって可能性もあるのと基本的にドメインは物にもよるけど１年分しか更新できなかったり１～８年くらいまとめて更新できるところも色々なので、
1年ごとにしか更新しないから有効期限が1年なので当然ですって言われると理由としては弱いってことであんまり強く出せる理由じゃないって僕が説明したからです
838：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 02:33:03 ID:YPO46yyI0: まぁ、クレジットカード引き落としだと本人が死なない限り更新されるしな
ってか、来年の10月も確定ではないのか、更新が10月なのは確定でいいの？
でも、ゲームのWiki用のドメインなん毎年更新にするだろうから来年だろうけど
どっちにしろ、どんな業態生活してても、正月明けて成人の日辺りまでに連絡つかなかったら連絡つくことはないだろうな
今鯖落ちしたら復旧もできないってことだろうし、新鯖についてはやってくれるなら個人的にはぜひお願いしたいね
839：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 02:37:13 ID:???0: >>836
私物化じゃなくて管理放棄されてるから逃げるしかねーなって話だよ

ちなみに鯖管が生きてるのは別の事で今日ってか、少し前に確認できた
wikiの一番下にあるwikiのレンタルはこちらのリンクが変わってた
けど、なんか新しいサービス始めている模様
ちなみにドメインを確認したところ12月27日に取得したばかり
なので今まで管理放棄してこれを作っていたのか、新サービスに専念して今後も管理放棄を続けるのかは不明だけど

重要なのはgcwiki鯖管が趣味なのか副業なのかは不明だけど仕事持ちの個人が一人でやってるってことで、
10月末のドメイン更新より少し前に別のゲームのwikiの申請をしたけど未だにwikiが作られていないことと、
その前後で複数の手段で連絡を取ろうとしたけど未だに返事が無くて放置状態であること
以上の2点で、
すでに荒らしへの対応が取れずに後手後手の対処しかできなくて困ることが起きたのと今後もどうなるのか不明なこと
gwiki.jpの時は実装されていた管理機能のうち規制などの重要な機能が隔離された際に移植されてなくて結局荒らし対策での規制が行えない事
を理由に管理できなくて困ってるから管理可能なところへ移転したいって話です
840：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 02:46:35 ID:???0: つづき

全開は荒らしが続くかもと判断して緊急でとりあえずの対比場所をサンプル兼でとりあえず作ってみるって感じだったけど、
今のところ荒らしは収まってるみたいなのでちょっと余裕が出来たからゆっくりと落ち着いていい移転先はないかね？ってことです

ーーここから僕個人の見解ーー

後継板もそうだけど、編集者が移転したくないと思うような場所でなかったらぶっちゃけ誰がやってもどこであっても構わないと思っているので、
良いレンタルwikiがあればここどない？ってリンクを貼ってくれても良いしやっぱ鯖を借りて1から機能をいじったほうが良いぜって思うのであればどんなプラグインが良いのかなどを話し合ってもらっても良いと思ってる
そのうえで鯖ごと借りるって決まったら鯖管に立候補する人が居ればその人がやってくれても良いとも思ってる
とりあえず僕はもう管理はやらないので誰かやってくれ

ーーここまで僕個人の見解ーー
841：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 03:15:14 ID:4GwWNQJk0: >>836
問い合わせして返事がくるなら移転騒動もなにもないと思うが
今の状態だと無法地帯で何とかもってる状態なんだろうな

情報を隠したがるのはよく分からんが、避難所やミラーとしてwiki用意してほんとにどうにもならなくなれば移転というより現wiki放棄になる感じかな
842：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 06:49:34 ID:2sAWCm.c0: ぶっちゃけ正規管理人不在で復管とろだ管も付き合いきれないから逃げて別wiki作成しようとしてる(移転)
移転先に行きたくないなら管理人が全員逃げて無法地帯化したここに残れば良いだけじゃね？
843：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 10:09:19 ID:eYLfJzfg0: >>YPO46yyI0
あなたの「？」はほとんど既存に出ている情報なので、
いったん読み直してから「？」を整理する方が先でしょ
「感情的になのはそちらでは？」ではなく、直情的に？を連呼してるのがそちら
何でもかんでも「○○なら××だろう？」で吐き出すんじゃなくて、「なぜ○○なのか」を考えて
あなたが考えた「××だろう」はとっくに通り過ぎてるものもある
844：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
845：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 10:49:04 ID:l4cApCEc0: >>844
感情的過ぎる
どの辺りが「盗み」で、どの辺りが「悪事」なのか
法律でも規約でも決まっていない部分なんだから仕方がないかもしれないが
自分の価値観で線引きをするのは自由で、反対意見を言うのも自由だと思うけど、
一方的に相手を「悪」と決めつける書き方は良くないと思う
一旦冷静になった方がいいと思うよ
846：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 11:12:38 ID:14hFJURw0: 法律云々言いだすなら移転先で副管がアフィ入れて儲けようが勝手だよ
847：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 11:20:16 ID:l4cApCEc0: >>846
それっていけないの？
俺は単なる一利用者でしかないから、便利に継続的にwikiを参照出来るならそれでいい

別にしてもいいと思うけど、大多数の利用者に不利益が発生する訳じゃないからね
ただ上の方を見るに、アフィに反発する人たちが集まって今があるみたいだから、
アフィで儲けようとはしないんじゃない？
848：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
849：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
850：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 11:50:10 ID:eYLfJzfg0: >>849
あなたの言い分をそのまま文章にすると
『今のwikiの運営形態以外は認めないから、事故があってwiki閲覧ができなくなっても本望』
ってことになるけどいいよね
逆に、副官をはじめとした「仕方ないよね」と思ってる人は
『wikiの運営よりもコンテンツの維持を重視して、移転計画を進めている』ってことだけど

＞今のwikiだってアフィ騒動の後に一から作ったもので
＞画像はろだ管の所のを流用できるのに
＞結局今のwikiの集客力をそのままいただきたい以外の理由はないんだろ？
これも憶測というか「こうであるはずだ」って結論ありきのシナリオでしょ
根拠のない憶測で口撃しての投げ逃げは収拾付かなくなるからやめてくれ
練ったシナリオはここではなくtwitter上ででもお願いします
851：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 11:57:53 ID:???0: >>849
wikiが使いたいの？それとも雑談がしたいだけなの？

wikiが使えなくなるかもしれないのと今も使えはしてるけれど管理機能がさっぱり使えないから困ってるってので移転の話をしてるんだけど
自分や副官の提案はあくまでも案の一つで面倒な鯖レンタル＆wiki修正なしで他所の無料のレンタルwikiで解決するならそれでもいいって書いてるんだけど

>>847
あくまでも鯖レンタルの案を実施するとなった場合に鯖のレンタル費用を補うためのアフィです
タブなふぃは毎月必ず同じ金額が入るとは思えないので月で見て多少プラスがあってもマイナスが出ることがあるかもしれないのでためといてもらえばと考えていますし、
収益が思ったよりも大きい場合は鯖の強化やろだ用に別の鯖を借りてもらう様にねだるとか色々使い道はあります

ちなみにoopsup.comはもうろだは運営していなくてエロ漫画＆同人のサイトのみしかないようです
なので僕が借りていたろだは復活不可能なようです
代替となるろだもないので
852：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 12:16:49 ID:eYLfJzfg0: あと今回の場合、数値や画像の著作権的なものはDMMに帰属するのはいわずもがな
それ以外のwiki部分はGPLが適用されます
ただし、サーバやインフラ部分については所有者不明、運営者鯖管ですが
現在この部分に触れることができる人はいないため考慮の対象外になるため問題にはなりえない

そのため「窃盗」とかいう不穏な話にするならDMMに問い合わせることが唯一です
それ以外のものは何も問題はないと思いますよ
（もちろん新wikiがGPLに違反したらこの限りではありませんが、それは未来の話）
853：副管：2015/12/30(水) 12:56:53 ID:???0: チャット内会話
俺ら「鯖管連絡取れなかったけど、wikiの余命1年だと。どうしよう。」
副菅「gc便利すぎたし鯖管も結構融通利かせてくれたんだけどな、他サービスだとまずこんな待遇は無いわ」
　　　　自鯖とかだったら自由なんだけどなあ」
新菅「個人的に借りたいから、そのスペースの一部をwikiに使ってもいいよ」
俺ら「個人用途のだけの一番安いプランだと確実にアクセス過多で鯖落ちまくるから
　　　　プランを徐々に良い奴にしていかないときつい。
　　　　その分出費増えるで？鯖アフィは入れとけ。想定してる予算を確実に上回るから」

ざっくりとした経緯。新菅は自分用に年間1万くらいを考えていたようですが、それは一番安いプランでの話。
アフィという単語に過敏に反応される方は、その負担を無くしてあげるために代払いとかして頂ければ鯖アフィなんて入れなくて済みます。
逆に、鯖アフィ入れようとも出費は変わらない事もあります。
ttp://www.server-navi.com/

なお、自分の一番の希望であるセル等のオブジェクトの並列表示
これは新菅が先日導入してくれたためにかなり満足しています。

>>832
オレだよオレオレ
854：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 12:57:15 ID:WwbKxsqs0: GPLって・・・？wiki本体の話と編集内容の話を混同してると思うよ
wikiの内容については鯖管理側が権利を持ってるのが普通だと思う
個々のwiki編集者に著作権を認めてたら大変なことになるから

それとDMMが一次著作者ではあるけど許諾を受けてない二次的著作物にも
著作権は自動的に発生するので内容を別の場所にまるっと移すのは問題があります
855：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
856：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
857：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 13:44:40 ID:???0: >>855
＞「このままじゃ今のwikiがなくなる可能性がある」って機会を利用して
＞正管理人と連絡が取れないのをいいことに丸ごといただこうってだけの話
どういう意味で言ってるのかはわからんけど、
gcwiki鯖管に管理人居ないから規制対処お願いねって問い合わせで送ったら管理権限を押し付けられそうになったんだけど
これって結局副官はあくまでも不在になった正規管理人と管理権限を引き継ぐっていう直接やり取りをしていないから副官って名乗ってるけど、
gcwiki鯖管側では正規管理人になってるはずだよ
なんせ鯖管側から見れば管理放棄して逃げた人でしかないので
それと副官はもともと正規管理人から副管理人として認められた過去もあるから

そして移転をしないとやばいのは確定なので移転先の候補として挙げているだけ
荒らしが長引いていたら避難場所として公開して正式な移転先とするか別の移転先を探すかって形にもなっていた可能性はあるけど
なので編集者のほとんどが納得できる移転先を決めましょう、でとりあえず自前で鯖を用意してwikiを作るパターンはこちらっていう提案でしかないので、
実際に編集に参加してる人に他の移転候補を挙げてもらったりそれぞれの候補の良し悪しを確認してもらったりするつもり

だからID:t/xsLS3o0の言ってることは勘違いか思い込みでしかないよ
何度も違うって説明してても聞かないから思い込みかねぇとは思ってるけど
858：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
859：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
860：副管：2015/12/30(水) 14:38:17 ID:???0: 2014/07/22、鯖菅からの受信メール
（ろだ菅）様からご連絡があり、
千年戦争アイギスWikiについて
管理人代行を行っていただけるということをお聞きしております。

現在の状況をお知らせ致します。
先週金曜日から元管理人に対して管理を継続していただけるか
確認メールを差し上げましたが、２１日の夜にも連絡が無く、
ほぼ管理を放棄されたと見なしております。

つきましては、今後の管理権限を（自分）様に移譲ということで、
管理パスワードのみになりますが、お渡ししたいと思っております。
その為確認となりますが、今後千年戦争アイギスWikiの管理代行を
おつとめして頂けますでしょうか？

当時、管理人はごくたまにふらっとスレに現れる事があったために
それらを期待して、便宜上代行という言葉でやりとりをしていましたが、権限はしっかりと鯖菅よりもらっている。
それでも不満なら避難所という形で、仮に鯖管や正管理人が戻ってきたらそちらに戻すようにしてもいい。
861：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 14:41:51 ID:unBbBxD.0: 経緯の説明不足があったとは言え現状に対する提案とのことなんで否定したいなら建設的な意見で行うべきでは？
なんというかもう拗らせたいだけにしか見えん
862：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 14:43:50 ID:???0: >>858
隔離されるまではできてた
鯖を隔離されたタイミングで機能が移植されてなかった

管理機能が無いから世紀翰林と認識されていないって主張して論破したと言いたいと推測するけど、
ゲーム攻略wiki本体のサーバー（隔離前のアイギスがあったサーバーと同じ）ではサイト管理メニューにサイト管理って項目がある
これがgwiki.jpからリンクしてる他のwikiを見ればいい
wikiのページ編集などがあるメニューの一番右の「サイト管理」、ここにマウスをポイントすると表示されるメニューの一番上に「サイト管理」ってのがあって、ここから規制追加などが出来たらしい
で、確かにアイギスの攻略wikiにはないから一件アイギスには正規管理人が居ないから実装したんだと主張できそうだ
けれど、gcwiki.infoで検索して出てくる【PSP】サモンナイト4攻略Wiki（http://sn4psp.gcwiki.info/）こっちを見てみるとアイギスと同じようにサイト管理メニューにサイト管理の項目が無い
つまり、正規管理人としてみていないからサイト管理機能おが無いんじゃなくて鯖隔離のタイミングで移植できなかったということになる
何で実装できてないのかは不明だけど副官の管理権限のレベルの問題で機能が無いんじゃなくてwiki鯖管の方の問題で管理機能の実装が漏れてる／できなかったってだけ

そして何故か代行という表現が出てきてるけど、鯖管からは管理権限を譲渡しますって明記されていた
このあたりの話も何度か話題に出ているのも含めて、ID:t/xsLS3o0は勝手に話を捻じ曲げていちゃもん付けてるだけでしかない

いい加減ただのいちゃもんのやり取りしかしないのならそれなりの対処入れるよ
あくまでも移転しないとまずい状況なので移転しようと思うけど、とりあえず副官側では機能面の問題で他のレンタルwikiでは不満があるので仕方がないから鯖借りてそっちにgcwikiに近い機能を移植してなるべく現在の使い勝手を維持できるwikiを用意したい
けど他に良いレンタルwikiがあるならそっちでも良いし、みんながページ構成から何から変更するなどの手間がかかってでも鯖アフィをwiki利用者が用意しないといけないような負担がかかるところは嫌だっていうのなら別のレンタルwikiでもいいわけだし、
ぶっちゃけ鯖アフィ不要で全額負担するぜって太っ腹な人が鯖を借りてそっちで鯖アフィ無しで1年は戦えるから好きに使えっていうのであればそっちでも良い
863：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 14:45:14 ID:???0: あれ？僕の時は代行って表現無かったんだけど・・・
いきなり問答無用で譲渡するのでよろしくって言われたんだけど・・・
864：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 15:01:14 ID:???0: まぁ、気を取り直して、

現在は副官サイドで鯖を借りてgcwikiでできたことをなるべく多くの機能を再現してもらってる段階
最初は会社が鯖を借りるので間借りして色々確認するって言っていたけど、いつの間にか一番安い月額のプランになってた
月額プランなので解約すれば月単位だけどすぐに閉鎖可能なので使わないとなった場合は鯖管候補の人の勉強になるだけ

荒らしが収まったので慌てて移転する必要がなくなったので、
多少時間をかけても大丈夫かもしれないからその間に別のレンタルwikiへ移行可能なようにページ構成の変更（具体的にはincludeを1ページ当たり4つ程度にする等）を行ったり、
鯖を借りるプランだとpukiwikiに追加したいプラグインを上げてもらうなどあるいはデザイン面で不安があるのでそっちが得意な人が居たら編集相談に参加してほしい等
それぞれのプランで色々と出来ることがあると思うのでご提案＆ご協力をお願いいたします
865：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 15:41:55 ID:CoqTwJnM0: wikiの事を考えてくださっているのはわかりましたが、全体的に説明不足だなと感じました
>>860のような事実は私は知らなかったのでそれまで「勝手に移転していいの？」という印象が拭えませんでした

できればもう少しオープンにしていただけたらなと思いました
866：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 16:23:03 ID:???0: シーサーwikiの管理人がアイギスの公式へのリンクに鯖アフィと勘違いさせる個人アフィを貼り付けて問題になる
その後の対応や態度（アフィ報酬で画集購入を自慢する等）も含めて反感を買い２ｃｈ（ピンクだけど）が荒れる
wiki隔離スレを立てて別のwikiへ分離する（この時すでにgcwikiのアイギス攻略wikiはあり、放置状態でした）
管理人（現在の表記でいう正管理人）から使用の許可が出て正式に移行が始まる
ただ正管理人がほとんど顔を出さずに対処に困るので副官等数名（？）が副管理人としてパスを教えてもらう
その前後くらいでwiki隔離スレがwikiスレとなり２ｃｈ落ちまくりで避難所が出来てwikiスレが避難所中心になる（ここらあたりからログが比較的簡単に見れるようになってるはず）
正管理人が完全に音信不通になったので僕がページ削除を鯖管へ依頼したら管理権限を押し付けられそうになったので正管理人の確認をお願いして無理だったために副官へ管理権限を押し付ける
gcwikiの鯖落ちが起きる（MAPの人から副官へ切り替わったのとどっちが先か覚えてないです）
また落ちる（去年の年末だったはずで、数日落ちてた）
負荷を分散しないとまずいってのと、ちょうどその頃コメントの荒れ具合がひどかったのでコメントをこの雑談掲示板へ分離して負荷の分散と両立させる
鯖管が音信不通になっていたらしい
僕が根を上げて掲示板の後継をお願いし始めた
鯖管が音信不通なのを僕も確認した
後継板のプランとしてチャットも視野に入れて良いんじゃね？と提案した
なんとなくチャットを作ってみた
チャットの中で鯖管との連絡が取れないってのを他の手段で他の人も確認してしまっていたことが判明した
ドメインを確認して生きてはいるらしいけど管理放棄してるということが判明した
楽しくなったのでチャットを拡張していたら副官と技術屋が残った
掲示板を確認したらwiki荒らしでみんな困っていた、結構被害が大きい感じだったのでチャットでやべぇ、何とかせんとと泣きついた
既に今までも管理機能が無くて荒らしへの対策が取れなくてってはな足で移転の提案はあったけど機能面で他のレンタルwikiはヤだという声が多かったのと、副官が機能面で色々他へは不満があるのでいやだと言っていたのでとりあえず避難所の意味も込めて作る？って話になった
技術屋の一人が鯖の用意とpukiwikiのソース改変し始めてくれた
荒らしは落ち着いたようなので正式な移転の相談で候補の一つとしてwikiスレで提案された

後はこのスレを見てると思うので把握できると思います
なお、僕の主観による表現があり、またこの1週間風邪で寝込んでいるので見逃しも多いですが、大雑把な流れは分かるかと思います
867：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 16:24:04 ID:FXX.tTqY0: オープンにというのもあるし、だいぶ情報がこんがらがってると思う
wikiトップの後継掲示板の記述みたいにまとめを作った方がいいんじゃない

とりあえず要点としては
①ドメイン更新がなく、このままだと2016/10にwikiが見れなくなる
②鯖管と連絡がつかず期限までに更新してくれる保証がない
③加えて現wikiは荒らしの規制機能がついてなくて対策が取れない
　　　　↓
別レンタルwikiへの移行or鯖借りて作る等の行動をとろう

、って感じかな？
868：副管：2015/12/30(水) 16:30:57 ID:???0: >>865
さーせん。鯖管が戻ってくることをちょっとは期待していたので。

あと、自分やろだ管に色々絡んでる方もおられますが
自分の役目は基本的に大多数のユーザーが
ゲームの攻略情報を利用する事及びそれに協力をする編集者のためにその整備等であります。
なので>>849は完全にお門違い、主目的の阻害となりうるなら削除はする。

そして、説得をしたいならその説得すべき相手は私ではなく私を含む閲覧者及び編集者全てですよ。
もちろん、クラス別ユニットリスト分けのように物理的にwikiでフォローしきれない部分は強行しますが。
869：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 16:35:46 ID:xoQTow8c0: >>844
まさに新wikiを立ち上げることが目的だと思ってたけど。
その際に旧(現行)wikiとそのデータの取り扱いをどうするかって話、ただの利用者の自分としては移行した上で管理者不在のwikiは潰して貰うのが有り難い。
これを一言で言えば移転って言葉になるだけ。

むしろ関係者じゃない利用者が何故頑なに拒むのか解らない。
元の管理人が居るなら残すという手もあるだろうけど、管理者不在のwikiが残ってたって、編集(情報提供)する人にとってもその結果を閲覧する人にとっても良い事なんて無いのだから。
870：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 16:52:53 ID:Ux02JhYY0: 最初から理由を説明した上で移転予定ですと告知すればよかったね
あと、残る人がいればの話だけど移行するのであれば副菅権限は誰かに引き継いで欲しいです
871：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 17:00:35 ID:YvEOKsMM0: 直接関係ない話だが数値そのものに著作物性はないのでその部分でのDMMの権利は考える必要はない
数値が著作物性を持つのはデータベースになってから
872：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
873：副管：2015/12/30(水) 18:42:08 ID:???0: >>872
ちょっとよくわからんけど、これはこの掲示板ができる半年も前のメールですよ。
何回目の説明になるか分かりませんが、
管理機能を使える正管理人は置けない。それを使える機能がgcwiki.infoには備わっていない。
管理機能を行使出来るのはgc鯖管であり、その鯖管の動きが無ければ出来ないことが多数ある。

どうしたらいいかとかどうすればユーザーにとってメリットがあるか、こういう趣旨のレスなら大歓迎します。
１段落目についてはまったくその通り、ごめんなさい。
874：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 19:24:20 ID:728Z3Leo0: >>873
そこまで文句があるなら何で管理人を自分でやろうとしないんだ？
875：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 19:27:19 ID:tbyOPn.g0: 移転は確定事項ですか？

>>828 見るとgc鯖管の対応次第ではこのまま残るお考えもあるようですが
管理機能の実装要望などgc鯖管への問い合わせ・回答待ちの状況があれば教えてください
876：板＆ろだ管：2015/12/30(水) 19:48:40 ID:???0: >>875
僕が鯖管の管理放棄を確認したのが>>398から
つい先日までは修正されていなかったし、いまだに返事が来たわけでもない
たんに鯖管が新サービスを始めたので書き換えたってだけだと思う

あとは、チャットを公開した直後くらいに副官が権限譲渡などでやり取りに使ったメールで問い合わせたけど返事がないって言っていたし、別の人がなんだっけ・・なんか別のゲームのwikiを申請しているけど返事が来ないとも書いてた
なのでいまだに放置してる状態なので、ゲーム攻略wikiは旧サービスだからと放置のままの可能性がなくもない
ただ、鯖アフィの収入があるのでドメイン更新だけは継続するんじゃないかな？という気がしなくもない

とりあえずゲーム攻略wikiのお問い合わせフォームからも過去に使ったメアドへの問い合わせもwiki申請もすべて無視されている状態が2か月以上
877：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 20:03:12 ID:VCZtpnMo0: 要は新管理人が個人的に鯖借りるからなんならそこの一部使っていいよって話で、そこなら現状抱えてる管理放棄や荒らし、編集問題の根本的な改善出来るよって提案やろ
なんでこう無駄に荒れてんのか分からん
878：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 20:04:14 ID:gjBCPuEQ0: 推測でしかないが直近での事の発端は削除荒らしの件なのかな
ただエスパーじゃないんで理由も無しにいきなり>>771じゃなにがなんだか
理由は言わずもかなでなく言ってくれれば混乱も緩和できたと思うのだが
逐一荒らしに対応してくれてる編集者さんも納得できないだろう

色々話が前後してる上に過去に遡って訳がわからない状態になってるな
移転ありきでなく荒らしやばいからので始まっていれば…
879：副管：2015/12/30(水) 20:08:35 ID:???0: 2015/08/16、トップページ荒らしにアク禁依頼をしてその返事が無し。
半年って書きましたがそう思ってただけで私が確認出来ていたのはおおよそ1/3年でした。
つまり権利を貰ってから１か月後には連絡が取れなくなっています。

>>876
ファイアーエムブレムの新作
>>874
元々自分は編集者の一人。管理人ってガラでもなく、
権利をもらったのもバックアップ等で不便があった事と、パスを渡しても大丈夫という担保があった事。
ちなみに知ってる人がいるかは知らないけど、スレが2chにあった頃に副管理人に推薦されたのが２名いて
１名は音信不通の前副管理人でもう１名がその時は辞退をした自分。
>>870
複数人体制でメンテを考えていて、その時に鯖管からこれこれこういう考えでパス共有していいかと聞いて
管理が捗るなら許可しますと答えを貰ってます。
移転後限定ですが、有効に使いたいって人へもらったパスを渡す事はOK。
ただ、本当に機能面でできることは少ないですよ
880：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
881：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 21:47:41 ID:FXX.tTqY0: wikiのためを思ってやってくれてるんだろうけど初動がちょと良くなかったね

でも実際問題鯖借りようとしてる人が場所用意したとしても
ここの多数派がイヤって言ったらまともな移行はできないでしょう？
勝手が過ぎるって理由でハブって新wiki立ち上げることもできるっちゃできるはず
具体的な提案を出してくれてるって考えるのが一番ラクだと思う
882：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
883：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:35:04 ID:xoQTow8c0: >>880
おおよその方針を決めて打ち合わせしようとするのは別に悪くない。
建設的じゃないと言うのはまだ温和な表現で、キツい言い方をするなら検討に値しないということ。
新たに発生しうる問題を気にするのは良いけど、そもそもの問題への対応に触れていないから建設的じゃないという話になる。
（建設的じゃないって話は副管、ろだ管の人が出した言葉じゃないし、自分も前のレスでは使ってないけど、まさしくそう感じたよ。）

勿論何か考えはあるのだろうけど、一連のレスを見ても伝わって来ない。
相手に説明不足だと言う割には、この問題にはこう対応出来るからこうすれば良い、というような自分の意見の説明が欠けているんじゃない？
もちろんその説明が納得がいくものかは検討した上で判断されるだろうけど、少なくとも議論の余地は出て来る。
納得する人が多ければ賛同者も得られる。
>>869にも書いたけど、関係者じゃないなら頑なに拒否する理由が見えて来ないと感じる現状では、実際は納得出来る理由が裏にあっても賛同のしようが無い。
884：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
885：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:40:17 ID:PxgcPlaw0: ID:gsjrfDv20　は副管理人のwikiスレのidなんですがそれは…
汚く罵る前に、人の発言くらい見ましょう
886：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
887：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
888：副管：2015/12/30(水) 22:47:35 ID:???0: 別にこっそりとしたかった訳じゃないよ
知識のある管理者候補と直接対話出来た事と
それにより予想以上にあっちで盛り上がって夢が広がったのが大きかった。

裏があるならそもそもチャットでうんたらとかゲロしないし。
脱線もここまでにしましょう。逸脱しすぎて本旨の邪魔となります。
889：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:49:01 ID:UR1WBQCs0: 何かあっても別にwiki荒らしへの対処が取れない以上に困ることはないからそっち方面では気にするようなものではないと思うけど
むしろ問題なのはちゃんと移動できるか、鯖借りる人が失踪してwikiが唐突に消えないかがその人唐突に出てきたから不安なほうが……
鯖ってどんくらいの期間で金はらわないと使用止められるのかとか分からん身では心配かな、本決まりになったらそこらの詳細でてくるんだろうけど

鯖に金はらってる人が失踪→連絡つかないまま鯖きえてwiki消失だけが怖い
890：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:49:14 ID:xoQTow8c0: >>884
別のwikiを立てる分に問題無いという意見は分かるけれど、
そこにデータの移行を加えるのを拒否する理由が見えないのがひとつ。
現在のwikiは管理者不在になるがどうするつもりなのかが見えてこないのがひとつ。
閉鎖しないとして勝手に移転(データ移行)するのは越権で、元の管理者が認めた訳でも無い第三者に権限委譲するのは問題ないのかがひとつ。
説明が無いのは具体性に乏しく、具体性が無ければ建設的な議論なんか出来ないということ。
891：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:56:54 ID:Qo8SHiTA0: もうID:t/xsLS3o0には触らない方がいいと思う。
なんも解決しないし。
892：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 22:57:40 ID:t/xsLS3o0: >>890
>そこにデータの移行を加えるのを拒否する理由が見えないのがひとつ。
単純なデータの移行には文句を言ってない、テキスト類の流用を否定しているだけ

>現在のwikiは管理者不在になるがどうするつもりなのかが見えてこないのがひとつ。
副管が兼任してもいいし、副管が身勝手にほっぽり出して逃げるのも自由だし、
律義に別人の立候補者に委譲したっていい。

>元の管理者が認めた訳でも無い第三者に権限委譲するのは問題ないのかがひとつ
その責任を負うべきは鯖管と次に正管理人になる人間
責任の所在をあいまいにしてデータ（テキスト類）を持ち出してしまおう、
というのが道義にもとる行為だと指摘し続けている
893：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:07:27 ID:xoQTow8c0: >>892
であれば権利関係で揉めることを懸念している訳で、移転反対という結論を急ぐ前に、話し合いたいならそこをどうクリアするつもりかを訊ねるべき。
実際>>860では元の正管理人とこじれた場合の案として、その場合元に戻せるようにすることも挙げている。(これは図らずもここで検討されていった結果とも言える)
それじゃ解決出来ないんじゃないかと判断したなら、そう判断した理由をぶつけてより良い解決方法を見つけるのが議論。
どうしても解決出来ないなら移転反対するのは構わない。
そういった手順を飛ばして、移転反対ありきで始めるから議論にすらならず感情で反対しているように見えてしまう。
894：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:13:12 ID:t/xsLS3o0: >>893
のちに火種が残るのが目に見えてる案をわざわざ推す理由はないです
「責任は俺がとる」なんて言うバカ野郎がいるなら反対はしないけど、
そんな覚悟が「一編集人」とうそぶく副管に期待できるわけないし

だから現実的な線で考えたら移転反対、
どうしてもというなら新wiki作れと言ってるのであって
感情論だと思うならキミからご提案をどうぞ

相手を質問攻めにして疲弊させるのって常套手段だよね
895：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:17:34 ID:n9cs3znw0: 管理人不在ならwikiの内容マルコピしてアフィ付けて公開してもええんか
896：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:18:52 ID:t/xsLS3o0: ちなみに「元に戻せるようにする」っていうことと、
それで実際揉めそうになったときに収まるかどうかは別問題だよ？
「元に戻せるようにしておくことで問題ないだろう」
という判断は誰が下したのか？　って話に当然なる

だから方針決めるなら責任者となる正管理人を立てるべき、と言ってる
897：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:19:34 ID:t/xsLS3o0: ×方針決めるなら
○移転で方針決めるなら
898：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/30(水) 23:25:09 ID:xoQTow8c0: >>894
正管理人が戻ってきた場合は新管理人と旧管理人(正管理人)で話し合うつもりと言う認識だけど、
そう思えないというならそれをここで問うのが手順と言っている。

自分はそもそもが賛成なので提案することはない。
あくまで利用者としてのメリットしか考えていないから、権利関係については最初に書いた通り当事者で解決して貰うことで問題視すらしていない。
899：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
900：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 00:10:12 ID:xoQTow8c0: >>899
システム的にはもう正管理人になってるって話だったと思うけど。
使えない機能があるのが不具合だと思うなら、その修正を申し入れてはどうか？って提案なら賛同する。
そうすると、移転理由の一つである荒らし対策については解決するはずなのだから。
負荷対策が出来るのかが問題だけど、利用者としては移転せずに全て対策して貰えるのが最善だから。
現実的な判断のところで意見は分かれたようだけど。

移転って名前を使ってるけど、新wikiに行方不明の正管理人が絡まない以上、何かあればその新wikiの管理者が責任を負うことになるのは間違いないわけで現行wikiの管理権限を貰わなくても責任の所在は既に明確だよ。
不透明なのは権利の所在の方。

管理権限が実は無いとして、貰っておけば揉めた時に有利に働くかもしれないから、貰えるか相談してみてはって形の提案も分かる。

>>883な書いた通り、前の書き方じゃ意見を交わす事も出来ないだろう、ってだけで無条件に否定したい訳じゃ無いからね。
901：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
902：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 00:41:57 ID:GFo5fpts0: 移転の話でwikiスレ占領しちゃってもなんですし、wikiトップに告知した上で別スレ立てて話し合うというのはどうでしょう。
掲示板の移転よりも大きな内容ですし、専用スレにして話すだけの価値はあると思います。
903：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 00:49:24 ID:GFo5fpts0: ってここ近々閉鎖だったね。別スレ作ってもしゃーないか。
書き込んだ後、自分の書き込み内容見てから気がついた。
904：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 00:54:11 ID:t/xsLS3o0: wiki本体が移転するなら後継掲示板自体必要あんのかね？

そもそも現wikiすら鯖管から正管理人の権限移譲ができるなら
この掲示板すら作る必要あったのかって話だが
905：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 01:04:26 ID:ZQKGllvc0: 一昨日の自分の書き込みへのレス>>807から書いてあるけど
鯖管にも連絡がつかなくなってる状態なので
鯖管にどうのこうのって書く人はその辺も書いたほうがいいんじゃないかな
そのこと自体知らないのか、知ってるけど復帰に期待してるのかわからない

というか、回答内容に関わらず、
一度書いてもらっておけばちょっと戻って読めば前提が書いてある状態になっていいんじゃね？と
思ってたけどこんなに流れるとは思わんかった
906：副管：2015/12/31(木) 01:12:32 ID:???0: バックアップ圧迫で編集不可になる事態になったから管理人不在の旨を伝えて鯖管に掛け合った。
返ってきたのはwikiのそういう処理を行うためのパスと管理者として認めるという権利
また、それ以降のやり取りで管理人機能は100%は使えないから
アク禁、機能追加などの要望は別途要望等で送ってくれとも言われた
要するにそれらが絶望的になっていて、それでもwikiが動いているならいいかと思ってても余命がはっきりして現状に至る

なんか勘違いしてるようだけどコメント欄や掲示板の一件は別の話、私にアク禁とかは出来ません。

あと１つ言いたいんだけど２年目からいたと言う割にはこれらの事を知らないように思えるし
wikiのトップにもいろいろごちゃごちゃしてるけど書かれています。
907：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 01:30:37 ID:t/xsLS3o0: >>906
その辺は知ってますよ？

ただ当時の状況の中で「正管理人を立てることはできない」
という前提で話が進んでいたと記憶しているので、
「正管理人を立てることが可能」という話になれば
なんらかのオプションが増えた可能性はあったんじゃないか？　ということ

そして>>857のろだ管が言っている

>これって結局副官はあくまでも不在になった正規管理人と管理権限を引き継ぐっていう直接やり取りをしていないから副官って名乗ってるけど、
>gcwiki鯖管側では正規管理人になってるはずだよ

この部分を「副管が正管理人の権限をもっている」という意味に受け取ったけど、
結局正管理人の就任を本人が拒否した以上「正規管理人」として扱うのはおかしいね
勝手にろだ管が「事実上の正規管理人」と言ってるだけ
908：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 01:33:17 ID:t/xsLS3o0: であれば結局内容丸ごとコピーしての「移転」に関しては同意できない

新wikiに正管理人を立てようがそれは外部の責任者、
現wikiの正管理人が移転（テキストも含めたコピー）に同意していない、
その上に位置するgcwikiの鯖管の同意も取り付けられないなら
サイトの内容をコピーすることが道義に反してるのは明らかだと思うけど？
909：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 01:33:27 ID:qZcFEU4.0: つーか>>872で好きにやってくれと暴言吐いておきながら
いまだにぐだぐだ文句言いまくってて何がしたいんですかねこのお方。
910：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
911：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 02:12:25 ID:MZzfeCe20: 移転した後の跡地の管理人に ID:t/xsLS3o0がなれば解決すると思うよ
912：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 02:12:37 ID:qZcFEU4.0: >>910
ならあんな捨て台詞残さなきゃよかったのに。

あと、言ってることそんなに間違ってないと思うから、もう少し
柔らかい表現にしてみたらどうでしょう。ちょっと副菅さんとかに
敵意むき出しすぎですよ。

ここは２ｃｈじゃないんだから。
913：副管：2015/12/31(木) 02:30:12 ID:???0: >>907
鯖管は正管理人は管理放棄をしていると見なしていると回答。
それでも副官を名乗るのは出てきた可能性も考えてのこと
正管理人を立てることが出来ないのは、そういう事情が無しとしても
仮に誰かが正管理人になったとしてもgcwiki.infoの仕様上、管理者機能は使えない故の話。

自分としてはもしまた自分上位２名と連絡が取れるような状態になれば、
以降管理をしてくれるという約束の下で返上でいいと思ってますよ。
一番困るのは移れないままにアクセスが出来なくなる事。誰も得をしないし。

完全に捨てて新規として立ち上げるのがいいというならそれも1つの案。
しかしながら何度か移転をしてきてますが、管理者の承諾ではなく提供元の承諾うんぬんは初めて出ましたね
914：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 02:44:08 ID:qZRyRs.s0: 時系列ごっちゃにしてんじゃねーか。１回読み返してみろよ。
915：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 02:52:44 ID:0Ja7luWo0: 副管理人は、事実上、gcwikiにおける管理人に与えられるすべての権限を持っているという認識でいるけどあってます？
それとも、そのへんの正管理人との違いについての情報は副管は情報として持ってない？
今回の件があるまで、正管理人パスと副管理人パスがあって、権限的には正管理人＞副管理人だと思っていたけど違うっぽいので。

借りている人ではなくて、鯖管理人じゃないとできない操作がある（規制等）というのは理解しました
916：副管：2015/12/31(木) 03:01:29 ID:???0: >>915
ttp://gwiki.jp/sample/ad_info.html
こーゆー機能類がgcwiki.info自体に備わっていない。よって正とか副とか無関係にこのwikiでは管理機能は使えない。
移転前のgwiki.jp/aigis他、gwiki.jp系統では使えた
もう寝るので以降はしばらく返信無し
917：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 03:26:09 ID:QDZJn4Dk0: ・副管やろだ管
　→　技術や継続維持で色々問題あって移転したい。あと現正管理人は音信不通、管理責任者は自分以外になると思う（？）
　→　現在1名のナナシ王子（新管）が維持のために金を出そうとしている。アフィで負担軽減可能だが……（>>853）

・ID:t/xsLS3o0
　→　丸コピはダメだろ、正管理人に話を通した方が良い
　→　更にアフィだと印象悪い、あとチャットで話すよりこっちで話せばよかった

・ID:xoQTow8c0
　→　（ID:t/xsLS3o0　に対して）不満・反対あるにせよ、問題点の解決方法は出ないのか？

・その他（俺）
　→　なんか経緯や現状の問題がよくわからん。もうちょっと事前告知欲しかった

『技術や維持的に色々問題』の部分に突っかかってる人はいないようだし、結局は丸コピ・正管理人不在にどうするかって話？
918：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 04:02:51 ID:PxgcPlaw0: なんか長々話しているけど
副管理人は正管理人のパスと権利を、失踪した正管理人に代わりgwiki鯖管理人から正式に受け取り所持しているのだから
悪く言うとwikiを捨てた前管理人に配慮しなくてもいいんじゃない？
移転作業の問題や、急に鯖を借りたいって出た→急に音信普通になってwiki自体が消えちゃうとか
いまの状態でもうまくやれているので移転自体する必要がないみたいな意見ならわかるけど
（実際移転するかは別にして）移転自体はいま実際にwikiを管理している方の提案なので、問題はないように思う

同じく失踪している鯖管理人からの許可は、gwikiはwikiのレンタルサービスを行っているだけなので特に必要はないはず
919：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 04:27:07 ID:l4cApCEc0: ID:t/xsLS3o0はサイトの内容をコピーするのは道義に反しているというけど、
正管理人の権利を委譲せず、管理放棄して音信不通の正管理人も道義に反していると思う
その正管理人（音信不通）に話を通せというのも変な話

副官やろだ管の移転の話も、移転そのものが結局は編集者が移転してくれないと継続は無理だと思う
この辺り、理由を（もう何度も説明してくれてるけど）説明して、現編集者に呼びかけを行い、
一定の賛同が取れるのが前提だよね
（これはアンケートでも取るしかないのかな？）

現wikiが様々な不安点、問題点、欠陥を持ってるのは今このスレをみてる人ならもう把握済みだろうから、
後は優先順位の問題で、
・多くの閲覧者がいるwikiの安定した存続が優先なのか
・編集者の現wikiへの愛着（？）が優先なのか
・ID:t/xsLS3o0の言う道義とやらが優先なのか
この辺りをスレ民の中でハッキリさせれば、話はまとまりやすいと思いました

後蛇足だけど、ID:t/xsLS3o0は言葉が悪すぎる
不満があるのは分かったけど、言葉は選ぶべき
じゃないといらない反感を買うだけだし、賛同も得られにくい（荒らしたいのなら別だけど）
920：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 05:13:39 ID:pSqz98a60: 流れぶった切ってすみませんが、近接型とかのユニット関係のページ移行について

あれから意見無いようですので、予定通りそろそろ移行させようかと思います
メニューから削って>>702のような感じにします
現行イベントが終わった頃には旧ページの内容も削除の予定です
921：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 08:24:32 ID:jQAOYlrI0: 俺はサービスいいところを使うだけだよ
「移設」に納得できないのがいるっていうなら新設の期日さっさと決めてそれまでにこっちの新管理人募集したら？
922：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 09:47:34 ID:O4NfZEqk0: 出先からだから簡潔に……

1.pukiwikiはgcwikiで使える構文に使えないものも多い
2.枯れたコミュのため、セキュリティにも穴がある
3.gcwikiで使えたpluginが存在しないものもあり、切り分けが必要

上記は、pukiwikiの蓋を開けてから予想が確信に変わった内容ですが、これに至るまでに本業が技術的なことを細々話していたとしたら、殆どの人はこう言うでしょう『訳がわからんから結論を言え』
その結論が『技術的めどが立ったので計画を実行に移します』だよ
本当はもう少し編集機能が整ってから計画を公表したかったのが本音
pukiwikiとgcwikiがどのくらい別物かは、他にもわかってる人は居るだろうから、証明して持ってもいい

ちなみに、GPLライセンスで作られたものは、GPLを引き継ぐことが条項に含まているので、本件での流用に制限はありません
サーバーリソースは鯖缶のものになるので参照はＮＧです
923：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
924：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 10:43:27 ID:kJkDFyXc0: >>923
キミは何がしたくて何ができてこのwikiがどうなれば満足なんだよ
925：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 10:48:11 ID:t/xsLS3o0: >ID:t/xsLS3o0はサイトの内容をコピーするのは道義に反しているというけど、
>正管理人の権利を委譲せず、管理放棄して音信不通の正管理人も道義に反していると思う
>その正管理人（音信不通）に話を通せというのも変な話

だから「無理でしょ？　新サイト作りなよ」って言ってるんだよ
移転ありきで「どうやったら移転を正当化できるか」って考え方だからそんな指摘になる

どこぞの違法カジノみたいに名義貸しの正管理人でっちあげて
正管理人からクレーム来たら「責任者この人です」「ボク名前貸しただけです」
で逃げるって手もあるけどさ
926：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 11:50:22 ID:sNYoFurk0: 正直、移転でも新規立ち上げでもやる事一緒になるんじゃないの、って感じはあるけどなぁ
掲げる看板が違うだけで。　なんだかんだと結局このままじゃ、
忌み嫌われてるSeesaaの方と大差ないモノにしかならないと思うけどな・・・・
927：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
928：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 12:43:37 ID:FXX.tTqY0: t/xsLS3o0へ
色々こんがらがってきたので自他の整理のためにちとまとめてほしいんだが

①この一連の出来事において何を問題視しているか
②今後のwikiはどのようにしていけば良いと思うか
③②のために自分は何をしようとしているか（またはできるか）

この当たりを煽り成分を極力抜いて書いてくれると助かります
929：板＆ろだ管：2015/12/31(木) 13:48:43 ID:???0: とりあえず自分が過去ログをチェックして把握している正管理人の情報

2014/01/13 隔離スレ立つ　その日のうちにgcwikiへ移行開始
2014/01/15 正管理人隔離スレに初書き込み（挨拶のみ）
2014/01/16 正管理人2度目の書き込みで副管理人の募集
（募集のやり方の質問付きでこの後は他の人の提案に対しても実際のメールでのやり取りに対しても一切連絡なし）
以降、正管理人の書き込み無し（ちなみに1日後に見えるけどたまたま日付が変わる前後を挟んだだけで実際は1時間半後くらい）
ただし副管理人とは何度かやり取りはあった模様だけどそっちは僕の把握していないことなので不明

という状況だったので自分自身の認識は正管理人は初めからwikiの内容へは関与していないって感じです
副官はメールでのやり取りをしていたらしいのでその辺が僕と副官の正管理人に対する認識の違いもあるようです
930：板＆ろだ管：2015/12/31(木) 13:56:27 ID:???0: 移転候補の鯖管がもうけるために立ち上げていると主張している人がいますが、
あくまでも現状管理機能がなく鯖管へ依頼して何とかしていたのが鯖管が管理放棄してなんともできなくなったので割と広範囲に影響の出た荒らしが起きたからあわてて何とか対処の取れるようにしようと考えただけなので、
その手段の一つとして鯖を借りての移転があるってだけです
そして鯖を借りる場合はどうしても有料になるということ
これは無料のレンタルサーバーはあるけれどそれは過去に提案して即座に回線状況やサーバーの稼働状況などを考えると不安だからやめとけと却下されています
そこで有料の鯖を借りた場合だとどうしても鯖の費用はだれが負担するのかというと借りた人になるので、その人に金銭的な負担を押し付けるのはそっちの方がおかしい為、また無料のレンタルwikiでも結局アイギスのユーザーじゃない人もしくは会社が同じように鯖アフィで鯖の運用費用を捻出しているのにそれがアイギスユーザーの場合は鯖アフィ負荷で自腹を切れってなると誰も借りるわけがありません
そうなると結局既存のレンタルwikiでとなりますが、過去に数回移転の提案が出ても割と短期間で却下されています
なので鯖アフィ不可で他のレンタルwikiも不可となると荒らされ放題でいつ使えなくなるかわからない状態で放置しか取れる手段がなくなります

最初に内緒でやったってのはリアルタイムでのやり取りがやりやすいのでチャットにしたっていうのと、技術者がいたからってのと、
後は準備段階で荒らしが入ってきたら何もできない手詰まりになると判断したからです
これは僕がそういう可能性を考えて相談の場所をチャットにしたってだけで荒らしが起きていなかったらこっちでのんびりと相談していたか、あるいは楽天的な判断で提案すらしなかったかもしれません

それと鯖を借りるって手段を選んだ理由は単純に今までも管理機能がgcwiki.infoになってから管理機能の重要な部分が移植されていないということでたびたび移転の話が出ていましたが、その都度ほかのwikiじゃ使いにくいって話で終わってしまっていたのでwikiを使いやすいようにいじれるところじゃないと無理だって結論になりました
もちろん新しいwikiの無料レンタルサービスが出来てgcwikiからの乗り換えに編集者のみんながこれぐらいの不便なら問題ないというものが出来上がるかもしれないし実はできてるけど僕らが見つけてないだけかもしれません
そういう場合はそういうサービスを見おつけた人がここ良いよって言ってくれればみんなで移転先に良いかどうかの話し合いができるかと思います
931：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 13:58:32 ID:jQAOYlrI0: ろくに案も出さずに声がでかいだけなのを広い意見だと思って対応する意味なくない？
932：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 14:00:05 ID:t/xsLS3o0: >>928
①
1.現wikiの正管理人以外が主導する形で「wikiの移転（複製）」を論じていること
（事実上の～とか実質～なんて曖昧なのは論外）

2.副管＆ろだ管が方針はwikiスレで話し合うという約束事を無視して
別チャットで話を進めた＆トップダウンの形で実行に移そうとしたこと

副管とろだ管が話し合いの場であるwikiスレの裏で繋がったことで、
両者にとって不都合な書き込みを掲示板の管理権限を持つろだ管が
理由をでっち上げて削除できるという疑念も生んだ
「方針に逆らう建設的でない意見は削除します」ってね

3.アフィを嫌って作っ現wikiをアフィ（もどき）のサイトに移すこと
これは移設当初はアフィ抜きにしておいて、後から新鯖管がアフィを付ける可能性も含め
そうなったときに「鯖の管理は鯖管の管轄だから」で逃げられる可能性がある

さらに2.に関連して、話が本来の話し合いの場ではないはずのチャットで行われたことで
移転の話が副管とろだ管がなんらかの利益供与を約束された結果ではないかという疑念も生んだ
933：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 14:00:20 ID:t/xsLS3o0: ②
もともと正管理人が顔を出していないいびつな状態がもろもろの原因
それが解消できないなら正管理人の不在が原因で消滅するのも仕方ないし、
新たに正管理人を選出したうえでその新正管理人の下で方針を決めていくべき

別に使える機能がどうとかの問題じゃなく、
「現wikiの正管理人」という責任者不在の状態でwiki内部の作りから離れて
別鯖への移転なんて重要決定を下そうとしてるのが間違い

今は鯖管と連絡がつかなくて正管理人を変更できないというなら
wiki内の作りの変更ならともかく移転は無理

「移転する」って決定のためだけに以前反故にした話をいまさら蒸し返して
副管が正管理人に就任して全責任背負うって言うなら話は別だが
その場合鯖管からの心象も最悪だし「それでも引き受ける」って
副管が言いだす方が「そこまでする利益あんの？」って感じ

あとこんなこと言うのもバカらしいが、
wikiの方針はwikiスレで話し合うっていうルールの徹底
話し合いの場所や方法が変わる、増えるというのは構わんが、
それならそれできちんとした形で告知をする
934：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
935：板＆ろだ管：2015/12/31(木) 14:05:18 ID:???0: また、内容に関してですが、正管理人の物ではなくて編集者の物だと判断しています
その為移転先へのコピペに関しては編集者自身の判断に任せればいいかなぁと漠然としか考えていません

自分の認識では管理していなかった正管理人や鯖管の物ではなくて編集した人たちの物だと考えています
なのでコピペしようと変更しようとどうすればいいのかってことに対しては移転作業前に相談すればいいのかな？と考えています
また、件の鯖でのwikiに関しては荒らし対策の避難所も兼ねていた公開可能なまで準備が出来てその時もまだ荒らしが続いていたら副官へgcwikiの方を凍結依頼して避難所として公開後に正式な移転先として使用するのかそれとも別の移転先を探すのかって相談をするつもりでした
もっともある程度準備を開始した段階で荒らしが収まっていたようなので結局そこまでの話は副官やサバを借りて準備している人へは軽く最初に書いただけでその手段をとる必要がなくなったためにそれ以上の説明はしていません
936：板＆ろだ管：2015/12/31(木) 14:13:47 ID:???0: また、荒らしが避難所すら事前に荒らしに来るというのは考えすぎだと思うかもしれませんが、
チャットの方へ無言で監視しているような人が荒らしが始まる直後くらいまでずっと張り付いていたことから念には念を入れるべきと思って判断しました
（10月の終わりに公開したので12月の下旬まで焼く2か月弱、一切チャットでの発言無しでず～っと張り付いていました。チャット鯖のリセットがかかってもかなり短時間で再入室していたようで、自分が再読み込みしたら無言張り付きと自分だけという状態も多かったのです）
937：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
938：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 14:17:19 ID:n9cs3znw0: 内容が編集者のものなら編集者全ての同意を確認できない限りコピー出来んだろ
それは事実上無理
俺はこの文章を全て書いた他の人の手も絶対加えられていないって人にその部分だけコピーしてもらうってのが限界だろ
939：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
940：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
941：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 14:56:22 ID:n9cs3znw0: 板管は内容は編集者のもの、コピペするかどうかは相談するって言ってるが何を相談するつもりなんだよ
編集した人の意見が無くとも別の多くの賛成があればコピーしていい思ってんの？
それとも何も言われなければコピーしてよいと？
942：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 15:05:26 ID:Idysmz.o0: t/xsLS3o0は目的そのものよりも手段こそを問題視しているだけに見える。
943：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 15:06:42 ID:FXX.tTqY0: t/xsLS3o0さん回答どもども
副管さんとろだ管さんがもう信頼ならないというのは分かった
②については鯖管と連絡とれない->新正管理人つくれない->現状維持って考えだよね
ドメイン切れも仕方ないって考えもありとは思うけど俺個人はいやだな
もしそうなったら過去を忘れてsesaa使うことになるんだろうが・・・

あと答えてくれたのに申し訳ないけど煽り文句はやめてくれ
どれだけまともな内容だとしても１ユーザーのも副官方のでも読まないから
944：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
945：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 15:32:56 ID:jQAOYlrI0: で、管理人の捜索願は出してきたの？
946：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 15:42:42 ID:PxgcPlaw0: >>932
１
副管理人の話を見ていると、副管理人は建前で（gwikiを借りた管理人にいつでも管理権限を渡せるように）
副管理人を名乗っているだけで、正管理人の権限はgwiki鯖管理人から正式に受けとり所持している
wikiを利用している人達の説得の必要はあっても、音信不通の前管理人の認証は待つ必要がないと思う

初動の移転する理由を省いたのは悪印象だが、現状だと１年経たずに消えるかもしれないし、
管理メニューがないので管理ができないと個人的には納得がいく理由
副官とろだ管と新鯖管理人？が話し合いを行ったのはオープンなチャットの場であり
また内容も詳細にwikiスレに書いていてくれているので問題には感じない
独自鯖を運用するためのアフィはあくまで案の一つであり、他の無料wikiレンタルの利用でもよいとしている

２
上述の通り、副管理人は管理権限を所持している現時点での正管理人といえる
反故にしたのはgwikiを借りた前管理人が副管理人を募集した時の最初の話であり、gwikiからの管理権限ではない
正管理人という肩書が不在なのを問題にしているのなら、
副管理人に管理人と名前を変えてもらうようにおねがいしてみたらどうかな？
少なくとも、長期間音信不通にしているgwikiを借りた人を待つよりいいと思う
wikiスレを通さず３人で決めちゃったことも
移転することに決まってもし独自鯖を借りるってことになっても鯖を借りたいって人の募集をして
鯖管理したいって人も立候補者の一人ってことにしちゃえばいい気がするけど

３
移転したいと言っている事？　どの道編集者の同意がなければできないことだし
勝手に移転先にリンクとかいろいろやりだす前にwikiスレに書いてくれたんだから
もし移転が間違っていることなら正してあげればいい気がするんだけど
少なくとも、今はいない前管理者の許可がないからダメだとか
いない人の権威を利用する言いがかりにしか見えなかったんだ
947：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 15:47:49 ID:sz3U2Iqw0: 管理側は別に物事を決定するまで密談してても構わんと思うが
結果として経緯を明らかにしてくれれば

寧ろ密談にしてくれないと収集がつかなくなるし
その様子を晒されてもなあというのが個人的な感想
948：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
949：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:03:40 ID:YvEOKsMM0: 秘密主義は不信感とトレードオフなので
あとからそれを挽回するかボロクソいわれる覚悟がないならオープンな場では採用しない方が結局楽
950：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:05:07 ID:YvEOKsMM0: ID:t/xsLS3o0こんなの出てくるしね
951：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:37:00 ID:sz3U2Iqw0: >>948
gcwikiの体制を俺はよく知らんのだけど
「編集人」って管理側から指定されてやってるのかい？
952：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:46:28 ID:QDZJn4Dk0: 千年戦争アイギス wikiスレ7年目
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1451546810/

とりあえず1年でgcwikiが潰れるんだな
953：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:54:07 ID:ZQKGllvc0: ドメインは自動更新とかで続く可能性はまだあるという話は出てたけど、
鯖トラブルなんかはどうなるんかねぇ
最近は落ちたりしてないけど
954：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 16:59:43 ID:jQAOYlrI0: >>952乙
正確には「続くかどうかわからない」
ドメイン更新は自動にも設定できるから鯖アフィが儲かってるなら続くんじゃね？
問題があって閉鎖されるってなら後処理はしっかりやってあとくされなくしないとほかのサービスとかに影響でるだろうし
955：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:03:14 ID:eYLfJzfg0: だから、GPLライセンスである以上、wikiで作られたものはGPLライセンスが適用され
複製しようが盗用しようが問題はない。その先でもGPLが適用されるだけ
「編集者の了解を得ないと」と言う主張は間違い
『GPL、そんなの知らない』というのは、この世界では知らない方が悪い

著作権と複製権とGPLでぐちゃぐちゃになってる人いるけど、その辺は各自で勉強してくれ
956：板＆ろだ管：2015/12/31(木) 17:18:29 ID:???0: softbank219045058073.bbtec.net
ID:t/xsLS3o0

煽りの中にもそれなりに考慮すべき内容がありましたが、さすがに
＞副管イルソン大将軍ばんざーい！　ろだ管ジョンイル将軍ばんざーい！！
これは見ていても僕自身もそうだけど他の人からも不快だという表明がありましたので規制に追加します
あと、それなりに考慮すべき点のみが書いてある内容は残しますが、誹謗中傷やただの煽りなどが入っている発言はすべて削除します

なお、今回はあえて通報が来るまで放置していました

>>949
ぼろくそに言われること自体は慣れているのでその程度の事で>>936という危険を回避できるなら良いやーって判断しました
僕にヘイトが貯まろうが板を後継へと引き継いでもらったら管理するものがなくなって基本的に表に出ることもなくなるので問題はないし、
逆に発狂している人のお陰で他の人は割と冷静に判断できるだろうから不満を僕にぶつけて落ち着いてから具体的にどうするのかって話をしてもらえればそれで使えるwikiが続くのであればそれで僕は満足なので
で、その疑問や不満の抽出にID:t/xsLS3o0を利用しました

なお、多分今年はもうチェックできなくなると思いますので副官が顔を出せたら副官が対応できるかも？ってくらいです
957：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:19:00 ID:n9cs3znw0: wikiのプログラムとwikiに記載されている文章は別やろ
958：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:24:35 ID:YvEOKsMM0: 煽ってるつもりないんだろうけど他人に不快感を抱かせる文章を書く能力は称賛に値するなあと思いました
発狂してる人だけが不快感を抱くわけじゃないということをわざわざ書かないといけないんですね
自分にヘイト集まるのはその不快感が表に出た結果にすぎないのは忘れないでくださいねと
959：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:27:55 ID:YvEOKsMM0: まともに議論が動いてるとしたら自身の巧みな手腕でなく参加者の忍耐に感謝しとくのがいいと思うよ
960：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:30:19 ID:u0ZqRe1s0: >>955
システム(この場合はPukiWiki)のライセンスがGPLでも、そのシステム上で作られたデータにまでGPLは適用されない。
流石にあまり変な事を言ってると説得力皆無だよ。

ここに書いた文章はCreative Commons Licenseを適用することに同意するとか、利用規約として事前に設けていれば良かったけど。
明示していない場合は、掲示板の判例に従えば投稿者(編集者)にあるとされるけど、同一文書を複数人で編集することがあるWikiにも適用出来るかは怪しい。
961：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:40:56 ID:eYLfJzfg0: >>960
適用されるよ
自身でも提示してるけど、日本の法律がGPLに関しては符合することが出来ないので
幅広く『作られるもの』として定義されるものはすべからくGPLのライセンス化に帰属する
日本の法律を厳密に解釈すると、前の人の情報を変更できる時点で著作権法違反になるからwikiの存在がNG
（もちろん、そのwiki自体がBasic認証配下など、非公開情報であれば話は別だけど、このwikiに関してはその心配はない）

認識してるとは思うけど、アイギスのゲームに関するものはDMM
wikiで作成できないオリジナルの画像などがあれば、その権利は著作者に帰属するのはいわずもがな
962：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:44:50 ID:n9cs3znw0: >>961
これの一番下のQ&Aどう思う？
http://pukiwiki.frontpage.sourceforge.jp/?cmd=read&page=PukiWiki%2FInstall%2F%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&p=1
963：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:45:20 ID:gSCw.P8U0: そもそも、明確な同意を求めていない以上、仮に投稿した内容には、これこれのライセンスが適用されるとしますってどっかに書いてあっても、知らなかったとしたら無効扱い受ける可能性も高いよ
（wikipediaとかが投稿時に押すボタンにライセンス云々が書いてあるのはこれ防止だし）

個人的な考えでは、訴訟リスク自体はついて回るが、本件移転の訴訟リスクは、gwikiからgcwikiに移転させられた時と対して変わらないと思っている。
（増えてはいるかもだが）
964：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 17:45:47 ID:u0ZqRe1s0: >>961
それは著作権の所在が曖昧になるだけで、システムのライセンスがGPLであることは関係ないし、結果がGPLになるのもおかしい。
965：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
966：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:12:15 ID:eYLfJzfg0: >>962
これ、直接的に言えば「文章」の著作権についての帰属でしょ
wiki内で取り扱われるデータそのものについてはGPLは依存したまま

この「文章」を流用して『これは私が作りました』なんて言ったらOUTだけど
この「データ」を流用して『これは私が作りました（変更しました）』だとGPLだからOK

pukiwikiのGPLがどこまで適用するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
pukiwikiのCopyrightがあっても変更した時点で著作権法違反だと
適当なページ作って削除したら、その削除した人が訴えられるとかトラップすぎるわ
967：966：2015/12/31(木) 18:15:14 ID:eYLfJzfg0: 最後の段落

pukiwikiのGPLがどこまで適用するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
↓
pukiwikiのGPLがどこまで伝播するかは自分も知らないけど、1次ソースである物についてはGPL適用される
968：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:21:19 ID:R/780kQU0: wikiプログラムのライセンスの話を編集内容にまで拡大解釈するのは無理ありすぎでしょ
969：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:23:03 ID:n9cs3znw0: もう何言ってんのかわかんねえな
板管も無駄に煽って来るしもうどうでもええわ・・・
変なこといってすまんかったな
970：＜削除対応済み＞：＜削除対応済み＞: ＜削除対応済み＞
971：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:43:22 ID:u0ZqRe1s0: >>966
他人のものを編集したりという問題はGPLを適用されてクリアされてるわけじゃないし、実際のところ厳密に法を解釈するなら「クリアされていない」。
ただ、訴える理由がないか手間に見合わないから主張せずに曖昧にされているだけ。
ここにGPLが絡む余地は一切ない。

実際に裁判になるようなことがあっても、編集した背景や実態を考慮して判断されるだろうね。(あとは弁護士の力か)
先に挙げた掲示板の匿名の投稿者に著作権が認められた例だって、1つの判例ではあるけれど個々のケースでは覆ることは十分考えられる。
削除なら掲示板管理者が削除することは認められてる訳だし。どころか裁判所が命令を下すぐらい。

GPLプログラムで作成したものにGPLが適用されないのは、GPLのFAQに載ってるぐらい散々繰り返されてきた質問だから。
元々UNIX上で使うツールに適用されていることが多かったから、開発者視点で分かりにくいかもしれないけど。
972：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:47:33 ID:jQAOYlrI0: >>956
ななめ読みで何の話してたかもしらんけど抽出できたものの報告よろ
973：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 18:50:11 ID:u0ZqRe1s0: GPLプログラムの生成物にGPLが適用されるケースが稀にあるから、誤解されてることもある。
例えばUTで使うカバレッジ取得のツールは元のソースを改変してカバレッジを記録するためのコードを埋め込んだりする。そうすると、そのコードがGPLだから生成物もGPLになるというケースはある。(適用されないよう、例外条項が認められてるものもある)

脱線し過ぎたので、Linux板とかPukiWikiのスレで聞いて貰った方が良さそう。
974：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2015/12/31(木) 19:42:34 ID:YvEOKsMM0: GPLで書かれたワープロソフトを使って作成された文書はすべてGPLになるわけでない
GPLで書かれた何らかのソフトの形式で保存されたファイルもすべてGPLになるわけではない
って話よね

wikipediaの場合は投稿した文章にライセンス適用するよという宣言があるから適用されているだけで
それがなければ無条件に適用されてるとみなすことはできないと
975：副管：2016/01/01(金) 07:51:47 ID:???0: 何故このような掲載場所の消滅がほぼ約束されている場所からよそへ移転させた場合に
移転という行為によってその著作権が消滅するようなことになると考えているのかの説明が欲しい。
一次著作者の持つ権利ごと移転先に移るのでは無いのかな？

あと、あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願い申し上げます。
976：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 08:32:11 ID:/cuoZ4sY0: >掲載場所の消滅がほぼ約束されている
説明見てもそんなに強く言えるほどの根拠があるようには見受けられないです
だから傍から見ると勝手に危機感抱いて暴走してるように見えるのかと

もう少し落ち着いて意見聞きながらゆっくり物事を進めた方がいいと思うよ
977：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 12:47:13 ID:sZ7Rh/uc0: 4ヶ月、何の音沙汰もなく、
更に利益につながる新規wiki申請にも反応がないまま2ヶ月
時間で言えば4ヶ月も前から不安はあり、危惧するには十分な材料
978：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 12:57:22 ID:eYLfJzfg0: >>975
それは無い……と言うのがココの人たちの主張
Creative Commons Licenseだっけ？これが無いと著作者の許可が無い限り複製はできないそうだよ
『ただし、「サーバ管理者」「wiki管理者」「wikiを使った編集」は複製、改変はできる』とか
ただし書きが多すぎて著作権の根幹が崩れてることも全く解ってない様子だし

>>976
家が区画整理で立ち退きになるかもしれない、しかも当日まで通知は来ない
そういう制約の中、『当日になるまで慌てるな』と当人に言えるの？
万が一に備えて先に場所を探しておいたり引越しの手配するもんじゃないの？
979：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 13:54:57 ID:tbyOPn.g0: 本当に移転するなら、まずwikiに告知して
鯖、wikiの意見を募るところから始めた方がいいと思いますよ
今用意しているのは荒らし対策で緊急避難所的にあわてて作ったものであり
wiki利用者の承認を得ていないですから

上で他のwiki候補が出れば譲りますとも発言されてますが、
判断するのはwiki利用者がするべきかと思いますので
募集期間とか決めて動いた方がいいと思います

あと管理者の方々は新鯖にあまり肩入れしない方がよいかと
準備進めていただけるのはありがたいですが、現時点ではあくまで候補の一つなのですから
密室で決めたとか批判されないためにも、
特定の移転先前提の話題を出すことは注意された方がいいと思います
980：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 13:57:38 ID:czpwEsMQ0: gcwikiの状態は知らなかったので共有はありがたいです
ただし他の方も言うように不明瞭な部分が多いと感じました
>>771の移転が告知ではなく提案なのでしたら、
移転先wikiに関わる方の立場などを明確にした、
提案の体を成す内容を用意されてからの方がスムーズに進むと思います

またロダ管さんはサーバー管理者とサーバーを融通し合える親しい間柄である事、
副官さんもアフィリエイトで利益が出た場合には懐に入れる事をプライベートに容認している事(>>807)、
等から移転の過去を知るみなさんは慎重になっているかも知れません
この辺りのトラブルで再度移転とならないよう
サーバー管理者さん本人の登場に期待しています
981：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 14:28:34 ID:eYLfJzfg0: >>978
あのさ、言葉は悪いけど、素人だろ？
今のwiki鯖管が、plugin入れてくれたり、includeの制限緩めてくれたりするのがどれだけ異例なことか解ってる？
次に探した無料wikiスペース（この候補はまだない）で同じような対応してくれる鯖管が居て
やっと今のwikiのスタートラインに立てることができる
『今が大丈夫なら次も大丈夫だろう』は、技術的裏付けがあるならいいが、人の気持ちが大半を関与している場合には使うべきじゃない

サーバ停止が見えているなら話し合いとか悠長なこと言ってる場合じゃなく
一先ず動いて（動かして）使えるところを確保することが最重要
動かせるところが複数あってそこから選べれば上々だが、動かすハードルが高いのだから
口じゃなく手を動かすしかない
982：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 14:47:46 ID:eYLfJzfg0: あぁ、誤解がある書き方だった
まずは、サーバの場所を見つける方が先
無い場所を求めて延々と話し合いをするとか滑稽すぎる

逆に、既にあるなら提示していけばいいだけ
983：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 16:35:00 ID:eYLfJzfg0: ちょっと質問
今のwikiでピークタイムにかかる負荷(閲覧数)をなんとなくでも把握してる人居ますか？
居なければ、メニューの最下部にでも計測タグ組み込んであげれば、サーバの要求レベルの
参考にはなるかと思うんだけど
984：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 16:51:13 ID:KImqdaUY0: >>978
>>955で書かれたGPLだからという理屈が間違ってると指摘してるだけだよ。

他の人は分からないけど自分は移転に問題無いと思ってる。
ただ、結論が同じでも根拠にデタラメを並べたら正しいものまで信じて貰えなくなる。

現在実質的にWikiを管理している(サービス提供者である)副管の人がサーバ移転するのにコンテンツの編集者との間では何も問題は無く、
Wikiに限らずサービス提供者がサーバを移転するのに著作権上の問題はそもそも生じないと考えている。
厳密な法がどうなるか分からないが、コンテンツの著作権の所在が明確なブログやWebサイトのホスティングサービスで、サービス提供者が代わったりサービス併合されたケースでも問題になった話は聞いたことがない。

問題が生じるとしたらサービス提供者が誰かという点ぐらい。
985：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 16:56:50 ID:KImqdaUY0: >>984
（ID変わっちゃったけどID:u0ZqRe1s0です。）
986：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 17:15:54 ID:eYLfJzfg0: >>984
いや、だから……あなた方の理屈（GPLは適用されない）だと、wikiにおける著作物とは具体的に何ぞや？
って概念レベルの話まで疑問になり、具体的にどうこう話すレベルじゃなくなる
「裁判でも○○だろう～」とかも、そもそも原告に当たる人は誰になるの？って話になる
前にも言ったけど、稀有な例を持ち出す前に、現実としてアリエナイって部分が多すぎる

サービスについては外部の例は参考にならないでしょ
余所は余所、うちはうち
「どうせ一般的なレベルに収まるだろう」と思っていても、gcwikiとの契約内にどう書いてあるかが全て
987：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 17:43:24 ID:KImqdaUY0: >>986
この件について長く続けるつもりは無いのだけど、GPLが適用されるなんて言ってると信用して貰えなくなるって話。
概念の話に勝手に広げようとしているだけで、ここでそんな話をする必要も無い。

GPLの解釈と、PukiWikiで作られたコンテンツにどう適用されるかは、もうこのWiki固有の話じゃなくて脱線してるから前にも言った通りPukiWikiスレとか適当な場所で聞いて欲しい。

gcwikiの利用規約についてはハードコピーが貼られているけど、移転の話を明確に解決出来る記述は無い。
解決出来るなら先に荒れた時にもそれを提示していた訳で。

他の事例を参考にしなかったら、何を元に話をするというのか。
他の事例は絶対じゃなく>>984に書いたのもあくまで自分の見解。
トラブルになった事例があるなら提示して貰って同じ問題を抱えないようにしようって話をしたいと思って書いている。
988：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 17:53:48 ID:KImqdaUY0: ちょっと間違ってたので、訂正。
固有の問題じゃないというより、移転の話においてはGPLの解釈やPukiWikiのコンテンツにおける適用範囲なんて関係ないということ。
989：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 17:54:24 ID:pcyJen.60: これだけ突っ込まれてまだわからないって相当だね
GIMPで描いた絵やEmacsで書いた小説も全部GPLで改変自由なのか
そもそもGPL自体を理解してなさそう
990：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 18:15:36 ID:Vua3XuUA0: WIKIで著作権言うなら、誰かが書いた雑感を書き換えたら著作権侵害だぞ？
ちゃんと書いた人物に許可とってんのか？
（それが仮にキャラDisしまくってても著作侵害だぞ）
それなりに雑感は書いてるが、誰からも編集の許可なんて取られた記憶は無いけどもｗ

WIKIのどこからどこまでを「誰が」書いたということを、明示的に証明することが非常に難しいわけだし。

なにより、「誰がどこまで書いた」とは（私も含めて）誰も明示して無いでしょ？
（著作権法第十四条による「著作者の推定」が行われていない）

明らかな営利目的利用と言うわけでもなし、移転で問題になることは無いでしょ。
（だから個人の懐に入るアフィをつけてた元WIKIが荒れたわけで・・・）
991：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 18:47:51 ID:eYLfJzfg0: ツール"が"作るのと、ツール"を"使って作るのと、全然意味も対象も違う
これを混同しているからwikiのデータとコンテンツもごっちゃにしてるのがあなた方の話

日本の法律だとこういう明確な部分が整備されてないから"解釈"を使って無理やり落としどころを作っているだけ
GPLが何であるのかってことを解ってないから、個別の解釈に頼らざるを得なくなってるだけでしょ

>>987
個別の事例に頼って、gcwikiとの契約に真逆のことが書いてない保証はどこに？
gcwikiのサービスとサポートの適用範囲がどこまでか調べるだけでいいのだから
外の事例を持ってきて「大丈夫」とも「ダメ」とも言うこと自体がおかしな話

ただ、現在の規約をiwikiに従うのか、Copylightにある『ゲーム攻略wiki』に従うのかが不明
gwikiの規約になる場合、免責事項1、3、6、7項を主に、wikiの管理者にすべての責任とデータ所有権が存在する。
ただし、3項のdumpプラグインが使えないと聞いている
992：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 18:57:03 ID:/G6Jv7X20: wikiの内容はプログラムが勝手に作ってくれるんだ凄いね(驚愕)
993：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 19:04:11 ID:YvEOKsMM0: GPLで作られたwikiに書かれたものはGPLだ！という主張はトンデモだって話から飛躍しすぎ
まともに解釈するなら、
wikiに書く以上原著作者は自分の文章が改変される可能性は了承してるとみなせる
あたりに異論は出ない
故に>>990の前段の例での著作権侵害はとりあえず考慮する必要はない
（日本の著作権法では著作者人格権は放棄できないのは知ってる）

主要な問題点は「あるwikiに書いた文章」を別の場所に持って行ってもよいか
その書かれた文章に権利主張するとしたら誰か、の2点でしょ

で、実際に文章書いた人間を唯一の権利者とした場合、後継wiki（仮）に不要なコンフリクトなく円滑に移行した場合おそらく問題はないし考慮する必要もない
検討すべきはwikiの管理人その他も権利者足り得るか否か、是としてアクションを起こすか否か
994：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 19:06:31 ID:KImqdaUY0: >>991
では明確にすると、想定しているデータって何を指してます？
自分の場合は編集画面から弄れるWikiフォーマットのテキストを指してPukiWikiのコンテンツ(PukiWikiの生成物のひとつ)として話しています。

PukiWikiってバックエンドにDBを使う派生版もあるけれど、基本"エンコードされたページ名.txt"というファイルにでその中に編集で見られる内容が保存されるので、編集者が編集可能な内容はプログラムが生成するデータのひとつという認識ですが。

問題になった事例があるならって話をしたけれど、gcwikiの契約が異なる場合も同様でそこが食い違うという指摘の元話し合おうということ。
>>984は自分の見解であって絶対なんて言っていないので。
995：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 21:49:17 ID:eYLfJzfg0: >>994
1段落目と2段落目を読んでいて、やっぱり混同してると思うよ
データはデータでしかなく、コンテンツではない
>>993の表現を引用させてもらうなら、利用者が「了承しているとみなせる」となるように、
つまりは"原則違反"とならないようにGPLが(少なくとも1次ソースは)ある

事例については、繰り返すけど、余所は余所、うちはうち
真っ先に余所の話を持ち出してOK、NGの話題にすること自体がおかしいって言ってる

>>993
それだと『著作権フリー』とか『著作権放棄』の話になってくるんじゃないの？

ここまで書いていてあれだが、所詮千年戦争aigisの2次創作でしかないwikiなんだから
情報の複製とか、情報の2次公開は今更ってことなんだけどな
996：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 22:50:19 ID:lO2hd9Kg0: >>991
そもそもGPLが適用されず解決には使えないという話なので、以下では著作権の所在に関する詳細はまず忘れて下さい。
それは別に議論すべき問題です。

データが何を指すか答えるつもりが無いようなので具体的な箇所に触れようがなく一般的な話ですが、
>>991で言うツールが生成するものについても触れるなら、例えプログラムが自動生成するものであってもそのデータそのものには原則としてGPLは適用されません。
自動で適用されるのは、生成物にGPLなデータ(コードの場合もあります)を埋め込む場合です。

また、データがGPLが適用された独自フォーマットであった場合でも生成されたデータそのものにGPLが適用されコピーレフトになるという訳ではありません。GPLなのはあくまでデータ構造だけです。

つい回答してしまったものの脱線しすぎなので、GPL解釈については今回の説明で十分と思うので、ここではこれ以上触れません。
997：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 22:50:28 ID:gsjrfDv20: あまり話を大きくしたくない理由に、11月まで大丈夫ではなく11月までに使えなくなるという話。
鯖管がメリットを感じなくてサポートを投げているとしたら、何かあったら11月を待たずして使えなくなる可能性もあるから。

>>980
自分が考えているのは利益を出す事ではなく、管理者の損を減らす事で利益が出るケースは想定していません。
が、仮に余裕すぎるレベルでプラスになった場合はそれを貯金とし一定期間アフィを外すとかレンタルプランの質を上げるとか
そのような形のお願いも出来ます。了承してくれればですが。
前のseesaa管は「ん～～～？そっかｗｗｗ俺はアフィで書籍買ったんだけどｗｗｗｗｗ」でしたからアフィに苦情が出るのもわかるけど。

重ねて言いますが、レンタル鯖で構築はgcで出来て
他で出来ない事が多すぎた事（セル含むオブジェクトの並列とか簡易カラーリングとか）の
自分の我儘から生まれた話で特にセルの並列はwikiの中でほとんどを占める表の編集がかなり楽になる。

移転するとかの話抜きで誰でも編集可能なwikiに書いた雑感を修正したら
修正した人に苦情を入れる人種への配慮って面ですか。
共同で編集をする事が前提である場所ではパブリック化されてしまうと自分は考えますが。

あと、リクエストがあったのでトップ画像を変えました
998：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 22:59:07 ID:lO2hd9Kg0: 関連しない話題が並行してるのでレスを分けます。
>>996は>>995宛です。済みません。

>>995
事例については話の開始を逆にしても構いません。
gcwikiの利用規約(管理者との契約)をベースに話すとしても、他での事例は検討の叩き台になります。
当てはまらない場合は、「これこれこういう理由で当てはまらないから却下」で良く、検討せずに切り捨てる理由はありません。
999：国無し王子さん、閉鎖まで少し延期です。詳細はルール見てね：2016/01/01(金) 23:12:58 ID:QDZJn4Dk0: 誰もが編集・閲覧出来るwikiに書き込んでいる内容が、
今話に出ている移転先みたいに関連があると判ってる場所に転載されるくらいどうとも思わないけどなぁ

個人ブログや件のseesaaに持っていかれてるわけじゃあるまいし

＞自分が考えているのは利益を出す事ではなく、管理者の損を減らす事で利益が出るケースは想定していません。
＞が、仮に余裕すぎるレベルでプラスになった場合はそれを貯金とし一定期間アフィを外すとかレンタルプランの質を上げるとか
＞そのような形のお願いも出来ます。了承してくれればですが。

アフィに関しちゃ悪印象が残ってるけど、↑こういう話を公言してくれる分マシだと思う

アフィが本当に嫌なら、
アフィに頼らず運営する方法や場所を提案するか、
そもそもその場所を利用しない・編集にも関わらない、というスタンスを俺らは取れるはずだ

あとは最低プランの年間1万円でもそれでもキツイって話だが、wiki運営に限定した募金でも募って見る？
完全自己責任・振り込みたい王子だけがふりこめ・不特定多数の王子がプレガチャ1回分でもつっこめばなんとかなりそうではある
1000：副管：2016/01/01(金) 23:15:52 ID:???0: 次スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/14476/1451546810/
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