【チラシの裏】のろいの館【強制sage】 - 1239469573

52：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:39:07 ID:???: 1490 ：カレーの人：2009/01/05(月) 14:34:11 ID: wIrxNadwYt
著作権やカバー曲関連はどっかに別板用意して相談したいなぁ。
コミュ掲示板は放送リスト書き込みもかねてるし、短時間に多数書き込むには気が引ける。
また、初音ミクのライブとしての問題だけど場所をコミュに依存しすぎてる感あるし。
とりあえず一から情報整理したいのと出来るだけ多くの意見を集っての方針決定をしたい……。

それと、今回の動画へのコメントのようなケースがまた無いとも限りませんし
リクエスト対象外並びに曖昧な曲に対し、その作者への表沙汰な確認行為を禁止と明示しませんか？
作者への確認行為が必要と判断した場合でも、ある程度アカウントの身元が割れている人が直接連絡するなりの方が此方としても安心できますし。

1491 ：カレーの人：2009/01/05(月) 16:30:25 ID: wIrxNadwYt
>>1475
この放送は、確かにリクエスト主体ですね、この放送は。言い訳にもなりませんが。
なんであれ、放送時に規約に同意している以上、責任は放送主に掛かります。
（規約同意は上げるまでもない大前提です）
それと、放送主単独での選定が困難だからこそ、大百科記事を作りそこに詳細を記載して
視聴者側にも注意喚起を行っているわけです。

運営が権利処理を行えば楽でしょうし、そうなっていく事は俺自身望ましい思っています。
ですが、現実問題、全部の権利処理なんて不可能です。
それに、運営に丸投げすればそれでいいのか？いいとは俺には思えません。
だからこそ、こうして枷を填める事となってもこの件についてはっきりさせようとしています。

最後に、俺がここまで反応しているのは、当初のほうでのあなたが感じていた矛盾の
動画は問題ないのに生放送では問題？がそもそも認識として間違っている事
そして、運営が問題にしていないなら問題無い、という姿勢にどうしても
肯定できなかったからです。
色々と不快に思われたでしょうが、どうして現在の状況になったのか
その経緯等をもう一度読み返した上で、再度どうあるべきかを考えていただけたらと思います。
と、俺自身食いかかりすぎてるとの自覚はあるので、以降は気をつけて以降と思います。
53：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:39:53 ID:???: 1493 ：おほほ：2009/01/05(月) 17:24:04 ID: 5eZX74ItXa
こんにちは。
自分を含め、生放送を通じてコミュニティに参加される人も増えてきましたし、ちょいとここらで今までの動きを簡単にまとめて見ました。
以下、連投失礼。
生放送の遍歴と著作権議論に関するコメントアンカー集です。
アンカー集は当該議題に係わりどのような議論がなされてきたのか確認するための一助としてお役立てください。

1494 ：おほほ：2009/01/05(月) 17:24:58 ID: 5eZX74ItXa
■ 「初音ミクのライブ」の短い歴史その1■

>>113 2008/12/13(土) 10:53:54
生放送開始直後で最初の投稿

>>122 2008/12/14(日) 06:16:33
最初の生放送プレイリスト投稿

>>220 2008/12/16(火) 00:14:27
EE氏によるNicoRequestに関する最初の投稿

>>283 2008/12/16(火) 01:11:26
カバー曲の取り扱いに関する最初の投稿
以降、生放送におけるカバー曲、著作権の取り扱いに関する議論が行われるようになる

>>293 2008/12/16(火) 05時前?
Part100放送

>>429 2008/12/18(木) 13時前?
Part200放送

>>591 2008/12/20(土) 19時過ぎ?
Part300放送

1495 ：おほほ：2009/01/05(月) 17:25:35 ID: 5eZX74ItXa
■ 「初音ミクのライブ」の短い歴史その2■
>>667 2008/12/22(月) 07:01:27
新作の取り扱いに関する最初の投稿

>>721 2008/12/23(火) 09時前?
Part400放送

>>783 2008/12/24(水) 20:18:38
著作権に関するニコ動サポートからの返答

>>823 2008/12/25(木) 17時前?
Part500放送

>>836 2008/12/25(木) 23:17:23
大百科に「初音ミクのライブ」登場

>>949 2008/12/28(日) 01時前?
Part600放送

>>1025 2008/12/29(月) 20:33:23
「VOCALOIDオリジナル曲をユーザー生放送で流すこと」に関するニコ動サポートからの返答
54：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:40:25 ID:???: 1496 ：おほほ：2009/01/05(月) 17:26:15 ID: 5eZX74ItXa
■ 「初音ミクのライブ」の短い歴史その3 (おわり)■
>>1051 2008/12/30(火) 06時前?
Part700放送

>>1222 2009/01/01(木) 11:29:44
2008年年間生放送生主ランキング

>>1254 2009/01/01(木) 19時前?
Part800放送

>>1330 2009/01/02(金) 23:30:59
大百科に「ボカロ系生放送」登場

>>1399 2009/01/04(日) 03時前?
Part900放送

1497 ：おほほ：2009/01/05(月) 17:26:41 ID: 5eZX74ItXa
■ 生放送におけるカバー曲の取り扱い等、著作権に係わる議論 ■

>>283-286
>>785-787
>>821
>>832
>>861
>>871
>>900
>>931-932
>>945
>>948
>>1205
>>1208-1210
>>1227-1230
>>1266
>>1268-1281
>>1283-1284
>>1288-1295
>>1303-1304
>>1306
>>1310-1311
>>1321
>>1446-1447
>>1451
>>1455-1459
>>1468-1477
>>1485-1486
>>1488
>>1490-1491

1500 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/05(月) 19:48:32 ID: ryLiruDWbG
http://jbbs.livedoor.jp/internet/2353/
マルチスレッド化されるまでの暫定として作ってみた。
タイトル見て判るようにここ専用じゃなくボカロ系全般で使用してくれると嬉しい。
著作権とか放送履歴とか何を向こうに移して何をこちらに残すかは他の人決めて。

あとKAITOファンの人、こんな番号でごめん。

1513 ： 9代目：2009/01/06(火) 00:09:03 ID: 2YG/YEotji
同じ生主として、個人的意見。

「作った本人に聞く」という
一番手っ取り早い方法を怠った。
もしくはそこまで思い浮かばなかった？

これは素直に申し訳無いなと思います。

以上です。
・・・シンプルに考すぎ？

1531 ：ｎｏｎｏｎｏ：2009/01/06(火) 02:14:25 ID: VwxCBvyUvO
素麺が流された会を担当した生主です。
みなさんのレスを読んで自分の著作権に対する無知さを思い知りました。

今の現状では担当している生主に負担が多くかかっているので、受け取ったリクエストのチェックを掲示板等を使い肩代わりをすることは出来ないでしょうか？
55：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:41:08 ID:???: 1542 ：一視聴者：2009/01/06(火) 07:33:08 ID: ALsCSXYdNJ
Part1000記念に、今までのを簡単にまとめました。
項目は初代さんの年末ランキングを参考にしています。
上位5人づつです（記憶と掲示板の独自集計ですので初代

さんの集計とは少しずれてるかもです；）

★回数部門
[1位] １8回 30代目（natsuさん）
[2位] 16回初代さん
[3位] 11回 38代目（やまさん）　
[4位] 8回 14代目（色さん）、63代目（sequelさん/ショタP）
　
★Part数部門
[1位] 170回 30代目（natsuさん）
[2位] 98回 63代目（sequelさん/ショタP）
[3位] 75回 38代目（やまさん）
[4位] 72回初代さん
[5位] 54回 2代目さん

1543 ：一視聴者：2009/01/06(火) 07:33:47 ID: ALsCSXYdNJ
上の続きです。

★連続数部門
[1位] 30回 72代目さん
[2位] 26回 30代目（natsuさん）
[3位] 24回 63代目（sequelさん/ショタP）
[4位] 8回 56代目（プハァさん）、63代目（sequelさん/ショタ

P）

生主総数　147人
　　　実数　37人

歴代生主の皆さんいつもお世話になってます。
今後も楽しくやっていければと思います（^-^）b
56：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:41:40 ID:???: 1551 ：ななしのよっしん：2009/01/06(火) 12:09:04 ID: 4mAqcI74FM
こんにちは
スナック初音タグ好きの聴き専です

皆様すでにご承知かとは思いますが、カバー曲リクエストの際には
オケが自作であるかどうかのご確認を忘れないで下さいね。

上の条件で自分のマイリスほぼ全滅でしたorz
57：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:42:10 ID:???: 1653 ：カレーの人：2009/01/07(水) 23:08:52 ID: wIrxNadwYt
ちょっと解説？

ロイツマ等もそうですが、原曲が民謡等の楽曲の場合、それ自体の著作権が切れている事もありますが、編曲されている場合、編曲されたものが二次創作物となり、編曲者が著作物としての権利を有します。
原曲である民謡の直接カバー（アレンジ）であれば問題は無いでしょうが、編曲された曲のカバー（アレンジ）である場合、著作権に引っかかります。

またニコ動とJASRACとの契約は国内楽曲のみが範囲ですので外国楽曲（コード形式が0X0-0000-0と先頭から2桁目がアルファベット）は全て楽曲情報を入力してもニコ動では権利処理が出来ません。
ですので外国楽曲は著作権切れが明確になっている楽曲の直接カバー（アレンジ）以外は流せない、と言う判断になります。
58：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:42:45 ID:???: 1687 ：ななしのよっしん：2009/01/08(木) 15:47:25 ID: 4mAqcI74FM
リスナーから一言

生主ネタや馴れ合い
選曲の偏りや重複
リクエスト遊び

ユーザーに子供が多いのである程度は認めますが、
もう少し自重して頂ければ幸いです。

皆が楽しめる生放送をお願いします。

1702 ：ななしのよっしん：2009/01/08(木) 18:32:26 ID: qUAWXAW9Yj
>>1687
同じく一リスナーとしての意見ですが、選曲の偏り重複に関しては、初めて来る人も多い以上、重複するなという方が難しいと思います。
お約束ネタになっている曲であれ、初見の人はいるわけですし、その点については過度の馴れ合いを慎む程度でいいのではないでしょうか。
また、リクエスト遊びとのことですが、これだけ人数のいる放送では全てのリクエストに対応することは不可能ですし、リクエストを受け付けてもらったことがない人を対象にした初リク縛りもしていることですから、こちらも現状維持で十分なように思うのですが。
馴れ合いに関しては、ある程度の自重は確かに必要だと思いますので、注意したいと思います。
長々と失礼しました。
59：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:43:43 ID:???: 1706 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/08(木) 19:51:03 ID: ryLiruDWbG
※生主の皆様への感謝とお願い

放送終了後プレイリストの書き込みをお願いしている6代目です。
いつも面倒な頼み事を聞いていただきありがとうございます。

皆様のご協力のお陰で>>1557のような集計も可能となりました。
集計結果に対して>>1561,>>1563,>>1573,>>1577のような反応もいただいております。
全て皆様方のご協力があってのことです、改めてお礼申し上げます。

今後もこの集計を続けていきたいと思っておりますが、
この掲示板を曲番号で埋めつくしている現状に、いらだっている方もいると思います。

この度、ボカロ系生放送専用掲示板にプレイリスト書留用のスレッドを新設いたしました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231411454/
大百科初音ミクのライブにもこのスレッドのアドレスを記載してあります。
お手数とは思いますが、お気に入りにいれる、大百科から飛ぶなどして、
今後のログはこちらに書き留めていただけませんでしょうか？
ご面倒な場合、こちらに書き込まれた分を私の方で転載する事も考えております。
ご協力よろしくお願いいたします。

1707 ：みょん：2009/01/08(木) 20:08:09 ID: KL59E21aTh
>>1706
自分は了解しました。そのうち掲示板が複数ってられるようになればいいんですがね。

1708 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/08(木) 20:14:59 ID: ryLiruDWbG
>>1687
全面的に同意。
言っといて自分もしてるかもしれんけど、そん時は注意してくらはい。

>>1702
選曲の偏り重複については
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1531-#1557
をご覧頂き、初音ミクのライブとして重複すべき歌が重複しているかという点も考えてみてください。
初めて来る人がそういう曲が流れている状況を見て
「こういう場所なんだ」
と思わせてしまう曲が上位にきてないか？
ネタと言う言葉で済ませられる範囲か？
人により色々と感じ方も違うと思うのでどれとは言いませんが、集計中、何度か「初音ミクのライブ」としてリクエスト禁止にすべきじゃないかと思った曲がある事は告白しておきます。

リクエスト遊びについては、以前生放送視聴中に「リクエストで遊ぶな」のような書き込みをした事があります。それにたいして「ゲーム感覚で楽しんでるからこのままで良い」というようなレスが幾つかつく一方で、私の意見に賛同する方は一人もいなかったので、そういう場所なんだと思い抜けたことがあります。
正直に言うと、それ以降、初音ミクのライブより他の生放送を見ている方が多いです。

プレイリストをまとめたりしてるのは、私は初音ミクのライブで流れる曲を「その場のノリ」や「ネタ」などの刹那的なものでなく「一人でも多くの人に聴かせたい」という想いの詰まったものだと思っているからです。自貼りについても、製作者のより直接的な想いを尊重するものという理解をしています。
だから、自分が生主をした時は「聴いて欲しい」と思える曲がリクエストできるように縛りを考え、リクエストしてくれた曲は一つでも多く流す方向でやっています。
少数派でもそういう奴がいるんだという事はご理解いただければと思います。
60：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:44:28 ID:???: 1712 ：初代：2009/01/08(木) 21:10:37 ID: d804QqSXq0
>>1687
荒らしや、暴言となるとさすがに問題だとは思いますが、
問題点にあげられてる3点に関しては、私はそれほど問題が有るようには感じません。

不快に感じる行為をする人もいれば、挨拶をしてくれたり、始めてきた人に対して説明してくれる方もおられます。
要はそのバランスだと思います。

まだ始まったばかりなので、色々問題が出てくると思います。
しかし、皆がいやがる事や、不人気な事は次第に消えていくと思います。
生放送は始まったばかりですし、ここは少し様子見してはいかがでしょうか？

1714 ： 1702 ：2009/01/08(木) 21:32:00 ID: qUAWXAW9Yj
>>1708
まずは選曲の重複偏りについて、言葉が足りなかったようで申し訳ありません。
自分としては６代目が仰っていると思われる曲などについては、「馴れ合い」に属するものとして返答しておりました。
>>1702での選曲の重複偏り等は、時間帯によってのお約束的な曲、何度もリクエストされる人気曲のみを想定しての意見でしたので、６代目が仰る事柄につきましては、馴れ合いは自重するという方向で同意しております。

リクエスト遊びに関してですが、聴いたこともない曲をリクエストしたというコメントを見た時には、私も不快感を覚えました。ですが、そのことについて何度かコメントした折には、ちゃんと自分が薦めたい曲、好きな曲だけリクエストしているという返答が大部分でしたのし、同じように注意を促す意見も見かけますので、時間帯の問題もあるのではないかと思います。
>>1687さんが仰る通り、子供が多いことは事実だと思いますので、ゲーム感覚であっても、楽しみながら良曲に触れてくれればよいと考えている者もいるということで、>>1702のような意見のみに留めさせて頂きました。
もちろん目に余る行いについては、その都度注意を促すようにはしていますが。

自分としては、曲やボーカロイドと無縁の雑談だけでコメントが埋まることのほうが、本当に曲を聴きたい、作品に対して語り合いたい人を締め出す行為であり、また、作品やリク主に対しても失礼だと思っていますので、そちらに意識が向いていることは否めません。
それが辛くて、自分も時間帯によってはミク生を避けることは多いので。
そちらに関しても、ようは馴れ合いからくる問題であるようにも思えます。
特定するのは避けますが、以前は生主自らが雑談に話しを向けることもありましたので。

またもや冗長になってしまいましたが、ミク生を楽しんでいるリスナーの一人として、書き込ませて頂きました。

馴れ合い自重は、私も胸に刻んでおきます。

1723 ： sequel（ショタＰ）：2009/01/09(金) 01:00:43 ID: SyOeUfFBUU
>>1687
自分の曲がこの問題のひとつであろうと思ったので
書き込みさせて頂きます。

生主ネタについてはある程度ならいいのではないか？と思います。
ミクライブは曲を流すだけの有線放送ではないですし
主のキャラクターや個性も一種のエンターテイメントだと
自分は解釈しています。(曲重複については後半で)
馴れ合いについてですが、他の放送では挨拶や返事すらないところもありました。
それはそれで寂しいものもあります、が
確か最近子供が多いせいか曲とは全く関係ない話をしたり
色付き固定コメも目立つようになりましたね。
自分も不快に思う事もありますし、
不快に思われてる事もあるかもしれません。
なのでその都度注意をしていくべきですし、
自分も注意をしてほしいと思います。暴言にならないように、ね。

1724 ： sequel（ショタＰ）：2009/01/09(金) 01:01:20 ID: SyOeUfFBUU
選曲の偏りや重複に関してですが、
…自分の曲については自重の方向でorz
ですが皆が皆ずっと生放送をみてるワケではないですし、
初めて来られる方もいるワケです。
自分が主をしている時はある程度気をつけるようにしていますが、
基本的には聴きたい時に聴く、でいいのではないかが自分としての意見です。
(これには主セレや馴れ合いは含みません)

リクエスト遊びについては、
一度も聴いた事のない曲のリクというのは頂けない気もしますが、
そこから良曲の発見に繋がるのも事実です。
…基本的にはオススメ曲を流してほしいですが、ね。
なので自分が主の時や縛り安価がでた時は
自分なりに気を付けているつもりです。

乱文、長文となりましたが、以上が現在の自分の考えとなります。
また思った事がありましたらどんどん意見して頂ければと思います。
今後の参考にさせていただきます。
61：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:45:03 ID:???: 1732 ： 2PC ：2009/01/09(金) 02:59:18 ID: MjX0yVv12/
　↑　…二度とこの名前を使わないと言っておいて、定着しているみたいなので今度こそ最後にします；

【本題】
>>1724
私も悪乗りしすぎてしまったと思っています。
曲が偏りすぎてしまっているのもワンパターンなリクしかしない私も原因の1つと思います。

私のマイリスも結構偏っているので、現在あるボカロ系マイリスは『旧』と区別し、『旧』マイリスに入っている曲は一切リクに出さないようにします。
『旧』マイリスを全て消すことも考えています。

>>1725
リク1曲目は私です。
掲示板を読む前だったとはいえ、空気を読んでいなくて申し訳ありませんでした。

現在、マイリスが実質空の状態なので、しばらくリクは控えます。

1736 ： natsu ：2009/01/09(金) 04:27:07 ID: J0TNTO5Mc5
今日はなかなか枠がとれずすみませんでした。

えっと、リクとか縛りのことなんですが自分もせっかくリク通ったのに、流れてる最中関係ない話題ばっかだと残念というか、ちょっと悲しいです。

なので、自分が生主の時はできるだけ感想を言ったりその曲に関する話題に
持っていけるようにしたいなあと思ってます。（語彙が足りなくて多少残念な感じなんですが・・・）

関係ない話ばっかり！っと思われてるかもしれないですが、主やってるときも普通に視聴者として動画も見てるときも、感想なんかをコメントすると
結構反応が返ってくるので案外皆さんｺﾒしないだけで聴いてらっしゃるのかな？？と思います。

縛りについてですが、やっぱりバランスが大切なのかもしれないですね。
ジャンルや特定のキーワードで縛ったりするのも知らないジャンルに出会えたり、教えあったりできて楽しいです。
その一方でお勧め曲や縛りナシなどで緩くいくのも、各人のこれは聴いてほしい！っていう曲が出てくるので聴きごたえがあります。
むちゃくちゃな縛りを出すときなんかは、ゆっくりと考える時間を与える
とかして、調節したほうがいいのかもしれないですね。

なれ合いの件ですが、やっぱり適度にけじめは必要だと思います。
まだこの放送ははじまったばかりですし、これから生放送にちょっと参加してみようかなーと思う人もたくさん出てくると思います。
そんな時、仲間内だけのなれ合いの放送じゃみんなで楽しめないんじゃないかな？

やっぱり、生主はいい意味でも悪い意味でも生放送の質というか雰囲気を決める大きな要因だと思います、そのことを自分を含めもっと考えるべきですね。

これからも視聴者の方からみて気づいたことがあればどんどん言ってほしいです。そしてミクの曲が好きで生放送にやってくる人が、来て良かったな、リクエストして良かったなと思える放送にしていきたいですね。

では長文失礼しました

1737 ： sequel（ショタＰ）：2009/01/09(金) 06:09:20 ID: SyOeUfFBUU
>>1732
自分も大好きな曲や何回でも聴きたいと思う曲というのがありますし、
｢リクエストするな！｣とは言いませんよ。
新しい曲や聴いた事ない曲を探すのももちろん面白いですが、
その為に自分の好きな曲、みんなに聴いてもらいたい曲を封印するのはどうかと。
それは馴れ合いでもなんでもないと思います。

いつ聴いても何度聴いても飽きられない名曲、いつか作ってみたいものです。
62：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:45:36 ID:???: 1738 ： forecas(緑の天気) ：2009/01/09(金) 06:17:25 ID: pR6pn/EhAH
初めて書き込みさせていただきます。勝手に天気情報を流しているものです。
生主の方々、いつも、枠取り本当にお疲れ様です。

自分は、放送開始当初から、生放送ならではの天気予報などをしてはと思い、流し始めました。
最初は自己満足的なところが大きく、好き勝手に流していたことも多かったのですが、
最近は、・(あくまでも個人的な見方ですが…)聞き入る曲・初見の人が多い曲
・歌詞字幕がある曲　などでは極力流さないようにしています。
また、コメントで天気の話題が挙がった時などに流したりするようにしています。

しかし、下固定色コメでやっているため、曲を壊してしまっているのではないかと思うようになってきました。
生放送を皆さんにとって快適な場としたいので、改善点などがあれば教えていただきたいです。
いらない、ということであれば撤退したいと思っています。

一般なのでプレミアムの方に生主は任せっきりですが、これからも楽しい放送をお願いします。

1739 ：ｗ２ｋ：2009/01/09(金) 07:14:56 ID: dAU7enQ6cU
７時までの予定でしたが､次の生主が見つからないので続行中です。

1740 ：ななしのよっしん：2009/01/09(金) 09:33:14 ID: SyOeUfFBUU
>>1738
緑の天気さん、こんにちわ。
最近は流さないように気をつけたりしている曲もあるとのことで
気をつかって頂いたり、場の空気を読もうとしているのは
文章から読み取れます。
しかしながら最近それ（天気予報）に便乗し、
あげく字幕曲や聞き入る曲でも構わず
天気予報後もそのままの状態（下コメ色つき）で
雑談をしている方を見かけます。
恐らく若い学生さんだとは思いますが、
正直空気が読めてるとも思いませんし、
それについて注意する方が少ないのも現状です。
改善点、というほどではないですが、
私の案として天気予報をする時間帯を決めてみては
いかがでしょう？
また他の方の意見も聞いてみたいので、
それらを参考に皆さんの楽しめる場を作っていけたらなと
思います。
63：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:46:31 ID:???: 1743 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/09(金) 12:49:31 ID: ryLiruDWbG
>>1712
> 要はそのバランスだと思います。
最近は基本的にコメ見ず曲流しっぱにしてるので判りませんが、私はそのバランスが一時的にせよ悪い方に傾いてる気がしてました。

> 皆がいやがる事や、不人気な事は次第に消えていく
>>1708に書いたのは「皆がが嫌がる事＝リク遊び自重」を嫌がる私の方が消えたという実例です。
たしかに嫌がられる事は消えるでしょうが、何が嫌がられ消えていくかは、そこに集まる人たちの価値観次第です。
良し悪しの判断は人それぞれだと思いますので問いませんが、最終的に何かが消えていった時、私や>>1687の書き込みされた方は去る側にいるような気がしています。

1744 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/09(金) 12:54:11 ID: ryLiruDWbG
>>1714
> ６代目が仰っていると思われる曲などについては、「馴れ合い」に属するものとして返答しておりました。
やっぱり曲名ちゃんと言わないと誤解受けますね。馴れ合いってことは自貼り系指してるように見えるんですが、私が言ったのは
> 時間帯によってのお約束的な曲、何度もリクエストされる人気曲
として想起されてる曲になると思いますよ。
具体的に言うと上位三曲、飯時に合った曲はあれだけじゃないでしょとか、大元のミク版の倍流れてるってどうよ、とか。この3曲除くと次が「驫?～とりぷるばか～」だし。
この曲たちが悪いとは言いませんよ、好きか嫌いかで分けたら好きな方に入れてたと思います。
ただ20回前後流れた曲（リストは完全じゃないからこの数字は最低でもこれだけ流れたって数です）がこの4曲ってのはどうよ？
そう思ってるんです。最近これらの曲流れるとボリューム絞ってます。

雑談は私も生主・視聴者問わずよくします。
ちゃんと聴きつつ雑談コメしてると「ちゃんと聴いて」って言われる事があり不思議でした。曲聴きながら雑談するって珍しいですかね。画面のコメント消して一覧の方で見てるからかな？
でも不快に思ってる方がいるのは理解しましたので、なるべく自分から話題振るのは自重します。

1746 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/09(金) 13:02:03 ID: ryLiruDWbG
>>1723
>>1744に書いたように「私は」ですが自作曲については特にどうこうは思ってません。
ざっくり言うとショタPがどうこうってんじゃなくショタがどうこうって話ですね（なぜ初音ミクのライブにいりびたってるのか疑問）。
1000回でならすとちょっと目立ち過ぎって程度なんで、そっち方面で自重いただければなぁと思ってますが、でもそういうの好きな視聴者も多いみたいなんですよね。ここで初代へのレスに戻るわけです。どこら辺で本格的に手を引くか考える頃合かなぁって。

1749 ： sequel（ショタＰ）：2009/01/09(金) 13:47:33 ID: SyOeUfFBUU
>>1746
6代目のレス読ませて頂きました。
確かに自分が主、もしくは視聴者として入るときに
ネタとして集計1位の曲が流れるという事が度々あります。
これを馴れ合いとして見てしまえばそれまでですが、
一放送主のキャラクター性がわかる曲だと思っています。
（確かにやり過ぎ感はありますが。）
本日も数時間生主をしましたが、掲示板の影響あってか
自分が見ている間では集計上位の曲は流れないどころか
リクエストすらありませんでしたので、
皆さんも理解しつつあるのではないかと思います。
（リクが通ったとしても自重していたと思います。）

自分がここにいる理由は、やはりDTMerとして、
ミクのパートナーとして、一音楽を愛する者として
視聴、放送をさせて頂いてます。
なんだかんだでエンターテイナーなんだなと思っています。
このコミュを、この放送を、VOCALOIDという作品を
みんなで楽しみたいという気持ちは
初代さんや6代目さん、その他の生主や視聴者達と
変わらないと信じています。
またなにかありましたらバシバシ意見、注意など
入っていただければなと思います。
64：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:47:03 ID:???: 1751 ：カレーの人：2009/01/09(金) 16:43:46 ID: wIrxNadwYt
>>1687を初めとしたこの件の自分の意見

・生主ネタや馴れ合い
過度なもの、と言うと何処から論になるのである程度で空気読め、かな。
雑談等は脱線しすぎない、長時間続けない、空気悪くしない、なら俺は肯定しますね。
このライブに何を求めてるかは人それぞれであり、それを制限してはいませんから。
曲に対するコメントがない、もある意味仕方ないと思いますけどね。
雑談してても、感想コメつける人は律儀に付けるでしょうし
逆に、早朝時間帯は無理にコメントせずゆったり流し聞きたいと俺は思ってますし。

初心者生主に対して皆優しいように、どうあっても楽しむような気楽な心構えがいいのかも。

一度とにかく淡々と放送してどうなるかやってみるかな。

・選曲の偏りや重複
既にほぼ既出状態ですが、ネタ的な重複リクエストは自重、でいいと思います。
何度も同じ曲をリクしてた一人として何も考えてなかったわけでもないので。
（性質が悪いとも言えますが）

・リクエスト遊び
おちょくると言ってる人としては、自分が楽しんでいる側面もありますが
リクエスト成功が環境的に有利な大体一部の人に偏り気味な傾向に対し
あまり影響を受けない方法を模索して捻くれた方式を取ってます。
半ばゲーム化するのは、楽しむための一要素として俺は否定はしません。

問題提起として、各人が色々と見直すにもいい機会になったと思いますし。
俺自身どうあるべきか再考していこうと思います。
65：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:47:35 ID:???: 1757 ： forecas(緑の天気) ：2009/01/09(金) 22:41:05 ID: pR6pn/EhAH
>>1740
ご意見ありがとうございます。
天気予報直後の雑談はおそらく自分です。すみません。
コマンドを解除して、雑談自体控えるようにしたいと思います。

天気情報は、一応23時台に流すことを目標にしてます。
が、その日の自分の予定や番組自体やっているかなどあるので、
実質は23時～0時台(遅ければ1時台)になっています。
また、他のお天気さんが先にやっていた場合、確認が取れた場合だけですが、
その日は流さないようにしています(朝5時頃までいる場合には例外があったかもしれません)。

様子を見ながら、続けていきたいと思います。
66：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:48:38 ID:???: 1790 ： 1714 ：2009/01/10(土) 21:55:47 ID: qUAWXAW9Yj
>>1714で書き込んだ者です。
既に議論は終了した観がありますが、私の書き込みで自分の事ではないかと思われた生主さんがおられては申し訳ないので、もう一度だけ書き込ませて頂きます。

雑談について、皆さんが仰っているようにある程度は構わないと、私も思っています。
ですが、ある生主さんの回で、曲やボカロとはまるでかけ離れた雑談があまりにも酷かったことがありました。
生主さんのお名前は今回も避けますが、具体例を申し上げますと、泣けるＰＶとして有名な作品で、自分はどんな下着を履いているかとの場違いなコメに、生主さんも一緒になって乗っていたのは、正直荒らしコメを見ているようでした。
その時はそれをそのまま書き込んだところ、同意も得られ不似合いな雑談はやみましたが、同じ方が生主を続けていく中で、今度はとある曲を内容などまるっきり無視して、怖い怖いと生主自らはしゃぎたててるということがあり、その日は生放送を見るのをそこで諦めました。
初見の曲でしたが、それでもきちんと聞いていれば生主さんをはじめ皆が怖い怖いといっている調声やイラストが、意味のあるものだということは容易にわかりました。
それを雑談の流れそのままにはしゃぎたてるのは、曲を聴いていない、リク主の感情をまったく配慮していないということではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
その時も、曲の感想を書き込み流れを変えられないかと試みましたが、きちんとそれにコメントを返してくれたのはたったお一人で、生主さんには、でも怖いｗと一蹴され、本当に情けない気持ちがしたものです。
こういうことがあれば、ちゃんと曲を聴いて、曲についてもコメをしてと書き込んでしまうのも、当然だと思うのですが。

1791 ： 1714 ：2009/01/10(土) 21:56:14 ID: qUAWXAW9Yj
その生主さんの言によれば、気に入った曲はマイリスして本家にコメントもするから生では雑談だけで構わないとのことで、ではその曲が好きな人やリクした人の気持ちはどうでもいいのかと思ったのは事実です。

この方は極端な例だと思いますし、最近では生主をやることもないようで、本音を言えば安心している次第です。高校生だったそうなので、仕方ないと言えばそれまでですが……。

こういった場合、ちゃんと曲についても書こうよという意見に、本気で聞けっていうのかｗ　個人の勝手ｗ　といったコメントが返されるのは、6代目がリクエストは遊びではないと意見したときの状況となにか違いがありますか？

また、これは特定の生主さんに限りませんが、雑談が激しい折に曲の感想を書いているのが自分一人だけということに気づいたこともあります。（生では頻度が低く、また、他の時間帯で流れたときには幾つも良曲とコメがついた曲でしたが）
そんな状況が何曲か続いたとき、曲を聴いてくれと言ってしまうのはおかしい事だとは思えないのですが。

雑談全てが悪いとは決して言いません。皆さんが仰るようにバランスがとれていればいいと思います。
ですが、曲の感想を書いているのがたった一人だということが実際にあるわけですし、曲のイメージを台無しにする雑談が多いことも事実です。
その辺り、生主さんに手綱を引いて頂きたく、雑談ばかりは頂けないという意見を述べさせて頂きました。
現在生主を請け負って下さっている方々の雑談で、不快な思いをしたことはありませんが、曲の感想を書いているのは実はたった一人であるという状況があるかもしれないことを覚えていて頂ければ幸いです。

毎回長々と申し訳ありません。

ミク生と出会えたことを喜んでいるリスナーの一人として、生主の皆さんにはいつも感謝しておりますので、これからも愛される生放送を続けていってください。

乱文にて失礼いたしました。
67：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:49:09 ID:???: 1797 ：プハァ：2009/01/10(土) 22:48:09 ID: 12LMeq4wkh
個人的な考えだけ少しだけ

個人的には、放送内容が生主によって千差万別になるのは
問題無い事だと思ってます。

この主の時はゆったりと曲を聴ける。
この主の時はリク合戦がゲーム的な要素になる。
この主の時は雑談に花が咲く。

それで同じミクライブ放送の中でも個性が出てきても
いいんじゃないかなと思ってます。
もちろん、公序良俗は踏まえるべきだとは思いますけど。

リクされた曲に感想がつくのはいい事だと思いますが、
義務ではないし、全く感想がつかないことがあってもそれはそれかと。
私も気に入った曲は感想コメしますが、
特にティンとこない曲はコメしないことが多いです。

あとやっぱり主やってると、後で放送中の行動に対して反省したりします。
でも気づいてないことがあるので、
他の方がちゃんと注意出来る環境を作るっていう事も大事ですね。

以上、便所の落書き的な何かでした。

1798 ：ななしのよっしん：2009/01/10(土) 23:36:21 ID: qb4UazpYKk
参加人数に対して、積極的にコメントを書き込む人の比率は感覚的に小さいと思われるので
（実際どれくらいなんだろう・・・3割いけば多いのかな？）
もし曲がいいなと感じていても、それが書き込みとなって現れる比率も絞られてくのかなと。
完全にBGMがわりに聴いている人の場合はそもそもコメント見てないでしょうからね。

個人的には、こちらの生放送のコメントの雰囲気は楽しくて好きなので
集中して見たい・聴きたいと思ったときに全く無関係な雑談状態になってる場合だけ
（考え方によっては消極的かもですが）コメントをばしばし切って見るようにしてます。
コメント表示を切ってももちろんコメントは書き込めるし、コメントログ画面があるので
流れた感想に対して個別に語りあいたいときとかも対応できますし。
コメントの流れ自体を変えるのが難しい場面でも、こうすれば集中して見てる側の気分としては
少しは和らぐのかなと・・・画面にコメントが流れてるとどうしても強く目に入りますからね。
68：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:49:40 ID:???: 1831 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/11(日) 23:11:43 ID: ryLiruDWbG
>>1790
まず確認しておきたいのですが、下着話は論外ですが、
> 怖い怖い
というのは曲の感想で雑談じゃないですよ。
自分と同じ感想じゃないのは気に食わないとか言う訳ではないですよね。
> 初見の曲でしたが、それでもきちんと聞いていれば生主さんをはじめ皆が怖い怖いといっている調声やイラストが、意味のあるものだということは容易にわかりました。
> それを雑談の流れそのままにはしゃぎたてるのは、曲を聴いていない、リク主の感情をまったく配慮していないということではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
と書かれてもどの曲か判らない状況なので、あなたの感性が鋭く他の方が鈍かっただけかもしれない、以上の事は言えません。
世の中には多くの人が感涙する曲を聴いても笑い出す人っているもんです。それを「聴いてない」って決め付けるのはどうかと思います。嫌な言い方をすれば「自分の感じ方を押し付ける」という点でその生主さんと余り変わりないと思うのですが。

> 曲を聴いて、曲についてもコメをして
というのが、貴方の納得するコメをしなくてはいけないという事でしたら、私には無理ですよ。

1832 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/11(日) 23:25:12 ID: ryLiruDWbG
>>1791
> 気に入った曲はマイリスして本家にコメントもする
私もどちらかと言えばこういうタイプです。リクエストした時もその場の反応より元動画の数字がどうなるかの方が気になります。

> 6代目がリクエストは遊びではないと意見したときの状況となにか違いがありますか？
私の時は一人の賛同者もいませんでした。思っててコメントしなかった方もいるかもしれませんが。

> 生では頻度が低く、また、他の時間帯で流れたときには幾つも良曲とコメがついた曲でしたが
私ならそういう場合、同じ反応が常にあるものだとは限らないということかと思うんですが、良曲が流れる度に良曲とコメすべきなんでしょうか？また、良曲とコメしない場合、聴いてない事になってしまうのでしょうか？
やっぱりその辺が理解できないのです。
それに「良い曲だとは思うけど好みじゃない」みたいな感想も書いていった方が良いですか？後半省略すると自分なりに嘘っぽくなるな、と思ってわざと触れない場合もあるんですが、そういう場合の反応の仕方でアドバイスなどあればお願いします。

> その辺り、生主さんに手綱を引いて頂きたく、雑談ばかりは頂けないという意見を述べさせて頂きました。
自分が生主をやる時は「雑談」には気をつけたいと思います。

あと、長文については私からは何も言えない（私もよくやってるので）ですが、もしお気になさってるようでしたら
http://jbbs.livedoor.jp/internet/2353/
もご利用ください。

1833 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/11(日) 23:40:25 ID: ryLiruDWbG
>>1797
> 個人的には、放送内容が生主によって千差万別になるのは
> 問題無い事だと思ってます。
放送主一覧とかもちゃんと作っておいた方が良いですかね。
現状では誰が放送主か入るまで判らないんですが、改善点として要望もだしてみます。

>>1798
> 完全にBGMがわりに聴いて(略)コメント見てない
私ですね。
普段からコメント切ってる人ってやっぱり少数派なのかな。
流してると感想ですら邪魔に感じる時あるんだけど。

>>1822
気にしてるのはコミュに入ってるかとかではなく生放送としてどうかなんですよ。
http://dic.nicovideo.jp/b/a/初音ミクのライブ/31-#40
大百科掲示板にも以前書いたのですが、
> ショタ関連は自重しましたし、させました。
というぐらいに望む人がいるのならば、鏡音放送局やレンコミュなどに誘導する、番組やってなければ生主やれる人が向こうでやる、ぐらいできると思うし、自分がそういう立場ならすると思うんですよ。

アイマス判る方なら「春香の番組の中でやたらトカチゴールドをかけたがる人たちがいる」状況に近い感覚で私には見えている、といえばご理解いただけるかもしれません。
>>1401、>>1414のやりとりでも判ると思いますが、基本的に住み分けしたい派なんですよ。垣根なくやりたいなら総合やマイリストの生放送もありますし。
69：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:50:10 ID:???: 1844 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 07:10:01 ID: qb4UazpYKk
>>1833
> 普段からコメント切ってる人ってやっぱり少数派なのかな。
> 流してると感想ですら邪魔に感じる時あるんだけど。
それだけ作品の視聴に集中されてるってことでしょうね。

コメントについては、視聴者の判断で表示を切ることができるし
必要に応じて特定のコメントをNGにもできるので、使い分けして
よりよく視聴できればいいのかなと思います。
できればNGはあまり使うことがないほうが望ましいですけど。

6代目さんのアイマスの例えを見て思ったのですが、
その例だと"キャラクターによる住み分け"なのかなと思います。
ボカロ曲の場合だと、VOCALOIDのキャラクターによる住み分けよりも
"音楽のジャンルによる住み分け"があるほうが自然なのかなとも
個人的には思いました。
これから先、各ジャンルのボカロ曲がそれぞれに厚くなっていけば
ジャンルによる住み分けも生まれてくるかもしれませんね。

# アイマスは興味はあるけど遊んだことはないです・・・
# 動画を見て箱を欲しい衝動に駆られた回数は数しれませんがｗ

1846 ： nullpocrat ：2009/01/12(月) 09:00:10 ID: ugPv46vPxj
>>1844
住み分けという話ですが、1個人としては曲のジャンルや歌っているボカロで垣根を作るのは少々もったいない気もするんですよね。
この生放送が支えられている根底には、リスナーの「自分からクリックしに行かない動画だけれど、みんなのお勧めとして聞いたら良かった！」という感動があるからだと思うんですよ。
（私もそれがこの生放送にはまった理由なんですが。）
ですから、流れる曲の大きな枠組みが狭まるのはもったいないな・・・と。

自分の考える住み分けは、生放送のスタイルかなと思います。
①「ネトラジ形式（生主が音声でしゃべる位介入が強いタイプ）」
②「AM/FMラジオ形式（生主・リスナーの介入がやや強いタイプ）」
③「有線放送タイプ（機械的におススメを流し続けるタイプ）」
各々に良さがあると思います。（個人的には①はちょっと、いやかな。）
単なる私案ですが、これを軸に今後の方針を決めるとわかりやすくなるかもしれません。

1847 ：プハァ：2009/01/12(月) 10:39:32 ID: 12LMeq4wkh
パート1246から担当させて頂きます。
2～3時くらいまでの予定です。
よろしくお願いします。
※主やってみたい方は随時受け付けます。

1848 ：プハァ：2009/01/12(月) 10:59:20 ID: 12LMeq4wkh
放送に入るまで誰が主かわからないというご意見がありましたので、
実験的に放送テンプレの一番最初に主名を書いてみました。
これにより放送一覧から主名を判断できます。
70：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:50:49 ID:???: 1849 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 11:25:43 ID: 8s+inm/e9i
リクエストした曲が主判断でＮＧ（自重？）と言われました。
曲名は出しませんが大百科にあるＮＧ曲というわけでもないですし、
ネタ曲というわけでも下ネタというわけでもありません。
ざっと掲示板を読み返したところ、問題とされる曲が数曲あるという意見と、
聴きたいときに聴けばいいという意見がありました。
生放送のコメントでは「重複曲やネタは仕方ないね」などの意見がありましたが、
正直どこからが重複扱いなのかわかりません。
生放送で何度も流れ私自身よく見る曲も初見の人が多かったみたいですし、
ネタ曲（マチゲＰやデＰなどの曲）も何度も流れてますし。
せっかく安価でリクエストを通しても好きな曲を流してもらえないという状況にガッカリしました。

自重はいつ解禁になるんですか？
誰かここまでの流れをまとめてほしいです。

1850 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 11:34:12 ID: 8s+inm/e9i
追記

同じ曲のアレンジバージョンやＰＶの有り無しなどは重複扱いじゃないのでしょうか？
しかもそれらはＯＫ、大きな心で～なんてコメントもありました。
それらは流れるってどうなんですか？

1851 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 11:38:56 ID: 8s+inm/e9i
上の内容はひとつの縛り内安価で拾われ、同枠内で流れてました。

1852 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/12(月) 11:43:17 ID: ryLiruDWbG
以下のレスの前に一応お断りしておくと、私が全ボカロの中で一番好きなのは初音ミクです。
二番は他のボカロ全てでその中でキャラ的な優劣はありません。

>>1844
なぜ「キャラによる住み分け」と言ったのかと言えば、ここが「初音ミク」のコミュニティだからです。
別なアカウントで>>co1646
にも参加していますが、そこではTOPに
> （「クラブ鏡音」「居酒屋KAITO」「パブMEIKO」のファンの方もどうぞ）
の一文があり、タグもそれに準じて網羅する形になっているので、生放送でミク限定と言う気はありません。
あそこでそういう話になった場合、それこそ"音楽のジャンルによる住み分け"を主張すると思います。

また、>>co109
や他のボカロ専用の番組もあり、そこでの生放送も既に何度も行われています。
この状況で、
「初音ミク」と名乗ってるコミュニティで、
「初音ミクのライブ」と銘打ってる生放送内で、
初音ミク以外の楽曲を何度も流す、
というのは、果たして良いのだろうか？という疑問があります。

>>1846
> 1個人としては曲のジャンルや歌っているボカロで垣根を作るのは少々もったいない気もするんですよね。
各コミュが独立している状態で、さらに全てを扱う総合などもある状況で、
初音ミクのコミュニティが全てを取り込もうとするのもどうかと思います。
個人的には「ボカロキャラの区別なく聴きたい」という時にはco109以外にも
>>co351

>>co881

>>co7187

などの生放送に行っています。
また、初音ミクに浸りたいような時にここに来てミク以外のメドレー状態になってる時はちょっとショックでした。

今後の方針や番組の種類などは、大百科の方にも書いたりしてるので[初音ミクのライブ][ボカロ系生放送]などにも一度お越し下さい。
71：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:51:25 ID:???: 1853 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 11:56:35 ID: NCVmblTboQ
だったらさっさと初音ミクオンリー放送にすれば？
というか>>1852はここのコミュ主なの？
自分の意見の押しつけで方針かわるのはどうなんでしょうねえ。

1854 ：プハァ：2009/01/12(月) 12:03:29 ID: 12LMeq4wkh
>>1489
その時の生主は私ですよね。
その時はちょっとバタバタしてしまい申し訳ありませんでした。
リク内の重複は特に禁止になっているわけではありません。
なるべく多くの曲を拾いたいからという理由で
今回に限りアレンジを抜く処置をさせて頂きました。
もうひとつのアレンジが流れてしまったのは私の不手際です。

ご理解頂けることを祈っております。

1855 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/12(月) 12:06:05 ID: ryLiruDWbG
>>1848
その方法は思いつきませんでした。
ありがとうございます。

>>1849-1851
曲名が判らないので間違ってるかもしれませんが、著作権関係以外で自重という話でしたら、
>>1557
で私が1000回放送までの判明している曲の再生リストと再生回数を発表し、
>>1687に便乗する形でまた私が>>1708に
> 初音ミクのライブとして重複すべき歌が重複しているかという点も考えてみてください。
というような事を書きました。
おそらくこの流れに従ってのものだと思います。
>>1744,>>1746,あと他の生主さんですが>>1749,>>1751あたりも参考になるかもしれません。

> 同じ曲のアレンジバージョンやＰＶの有り無しなど(略)
ここら辺は生主判断になってますね。
この件で少しだけ質問させていただきたいのですが、
NGと言われた後に、他のリクエスト曲を聞かれるなどの救済策はありましたか？
もしなかった場合、そういう救済策があれば少しはNGにも納得できましたでしょうか？
できれば>>1814の書き込みも参照の上、
重複・NG救済策についてのご意見もお聞かせいただけると嬉しいです。

>>1853
意見を述べてるだけで押し付けてはいませんよ。
自分には何の決定権もありません。
ただあなたと同じように自分の意見を述べているだけです。

1856 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 12:13:37 ID: NCVmblTboQ
>>1855
一度自分の発言がどれだけの影響力を持っているか、
客観的に見てみるがいい。
72：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:51:55 ID:???: 1857 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/12(月) 12:23:36 ID: ryLiruDWbG
>>1856
乱暴な言い方ですが負けそうな喧嘩をしてないだけですよ。
私に影響力があるならとっくにミク限定にしてますって。

1858 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 12:36:58 ID: O8Plwurdlf
ただ単にここは真っ先に生放送を開始したボカロ系コミュであること。
更にそのまま24時間続けてるような状況であること。
そこからボカロなら何でも受け入れるような流れが出来ていたこと。
は、実際にありますよね。
でもまぁ正直、ミクのコミュなのに？と疑問に思ったことはあります。
6代目の発言は全くの正論で、反論の余地もありませんね。
でも上記のように、「実質ボカロ総合生として機能していた」事実はありますので、ミク限定にするにも性急にしない方がいいんじゃないかと思います。
まずは、あくまでこのコミュニティは「初音ミク」コミュなのだと意識を持ってもらうことですかね。

1859 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 12:50:57 ID: 8s+inm/e9i
>>1855
私がリクエストをしてＮＧと言われた時は、他のリクエストを聞くなどという救済策はなく
漏れたリクエストの繰り上げという方法でした。
仮に救済策があったとしても、やはり好きな曲を聴けない現状に納得いかなかったと思います。
現に>>1850の書き込みをした時、そしてその後も重複曲は流れていますし、
>>1849でも言いましたが他にも何度も流れている曲はあります。
1000回放送以降の放送リストを集計してみればわかると思います。
私としてはこんなややこしいことになるくらいなら重複だからとか、ＮＧという概念を取っ払ってもらったほうがいいと思うんですが。
わざわざ放送リストをみてからリクエストする人がいるとは思えないですし。
その辺りの件を今一度考え直してもらえないでしょうか？

1860 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 13:03:13 ID: qb4UazpYKk
>>1852
コミュニティに関する説明ありがとうございます。

お叱りを受けるかもしれませんが、こちらのユーザ生放送を知るまで
コミュの存在を意識しておらず、生放送を聴くようになって参加した人なので
「特定のキャラクターのコミュニティ」という意識が希薄だったのかもしれません。

どうやって「初音ミクのライブ」にたどりついたか、といえば、
うろ覚えですが"初音ミク"というキーワードで検索したからだと思います。
2008年に入ってからは諸事情により新曲があまりフォローできてなかったのもあって
（その反動か、生を知って以降最近は大変なことにｗ）
個人の意識的には"初音ミク"≒"VOCALOID曲"という感じで、キャラとしての強い意識はなし。
特定のキャラが嫌いといったこともありません。

個人的には「特定のキャラに浸りたい」というケースがまずないのですが、
その思いを持つ6代目さんからすると、ミク以外の曲が多すぎてショックだった
というのはある程度は理解できます。

生放送がコミュニティに紐付いているという点で
現状のあり方がこれでいいのかという意見はあるとは思いますが、
こちらの生放送では多彩なボカロ曲をいつでも聴けるという点において
やはり個人的には、現時点で現状に満足している、となります。
（ご紹介いただいたコミュニティの生放送は視聴したことがないので、
　それらを巡ってみるとまた考え方は変わるかもしれません。）
73：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:52:27 ID:???: 1864 ：プハァ：2009/01/12(月) 14:39:19 ID: 12LMeq4wkh
>>1859
救済策は確かにあった方がよかったですね。いろいろ実験的な試みをしていて
そこまで頭が回っていませんでした。すいません。

>こんなややこしいことになるくらいなら重複だからとか、
>ＮＧという概念を取っ払ってもらったほうがいいと思うんですが。
これについては私も概ね同意で、あまりがんじがらめのルールを作ると
生主も負担が大きくなるし、リスナーもリクし難くなってくると思います。
今回リクからはずした曲(ショタPの曲)は私もお気に入りの曲で、
出来ることなら早く聴ける＆流せるようになりたいところです。
今回は流してよいかの判断がつかなかったのではずしました。
アレンジ重複の対処については、私の不手際なので前レスの通りです。

※注意：ここから下は自分の事を全部棚に上げています。
最近、主行動や流れたリクについて責め口調のレスが目立つなと感じています。
同じ内容でももうちょっと言い方がありそうだなと思うときがあります。
生主も視聴者も人間ですので、
責め口調で言われたらやっぱりカッときたり落ち込んだりします。
主のミスならその場で「○○した方がいいよ」や「○○はどうなってるの？」とか
言ってもらえば多くの場合は問題にならないはずです。
新しい生主さんや視聴者さんがきづらい雰囲気は作りたくないので、
どうやったら良いコミュ・放送が出来るかを考えていけたら良いですね。

1865 ：プハァ：2009/01/12(月) 15:17:53 ID: 12LMeq4wkh
今回いくつか実験的な試みをしてみました。

①テンプレに主名を入れてみる
[放送主：○○]初音ミクの楽曲を適当に～　という形で文字列を入れてみました。
だからどうと言うことはないのですが、もしどうしても私を受け付けない方は
一覧から放送に入らずとも判断できたはずです。
結果がわからないので、実験の良し悪しはわかりません。

②運営コメ欄に曲のタイトルを固定化させておく
/perl コマンドでタイトルを固定化させて見やすくする実験です。
その間主は下コメで会話することになります。
曲の移り変わりに /cls → /play smXXX → /perl 曲名と打ち込んでいたのですが、
手動だとかなり忙しく、肝心の運営にてミス連発してしまいました。
自動化するなどの工夫が必要と感じました。
また、主との対話が少なくなるのでコミュニケーション的な課題もありそうです。
ただ、曲はじっくり聴けます。

③最近やっていた先着の前フリ
私は時間調整や縛り無しバランスで先着とったりしますが、
リスナーが先着に対応しようとすると曲に集中しづらくなっていたので導入してみた方式です。
先着の前フリがあるまでは曲に集中してて良いので、
私はこれからもこの方式を使うと思います。
74：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:52:58 ID:???: 1867 ： 12代目＠トイレ：2009/01/12(月) 15:31:09 ID: MxnWbnPboM
私の意見を書きましたが、書き込みに失敗してしまいました・・・orz
もう一度同じ内容を書くのはしんどいので、超簡潔に私の意見を書かせていただきます。乱暴な文章ですがご容赦ください。

１）重複NGについて
・個人的には反対
　理由：運用が周知の問題、リク主・生主の負担を考慮すると
　　　　現実的に困難であるから
２）重複NGを施行するならば・・・の意見
・まずは公平なルール作りが先決
　※1日○回とか4partで1回とか1放送1回とか
・特定の作品がNGになることにより、荒らしや中傷の標的にならないように、作品及び作者へのフォローができる体制を望む
・現状で大きく問題があって暫定運用をするならば、運用中である旨とNGの理由が誰でもわかるようにテンプレ等で説明が欲しい。

２）他ボカロ曲の扱いについて
・ミク中心が望ましいと思う
・急な方針変更は難しいと思うので、徐々にミク中心になるように啓発していくといいのでは？
　※例えば生放送のテンプレで啓発する等

この件に関しては専用掲示板にもテンプレ変更に案が挙がっているので、合わせてご確認ください。

テンプレを考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/

以上、駄文失礼しました。

1868 ：ななしのよっしん：2009/01/12(月) 15:57:55 ID: qb4UazpYKk
まだまだいろいろ考え中ですが、
たたき台として個人の考えを書き出しておきます。
（既出の部分があればご容赦ください）

・6代目さんは「他VOCALOIDコミュニティとの協調」を念頭において
　ここが「初音ミクコミュ」であるという観点で議論をされている。
（他コミュニティとの無用な軋轢を避けたいから。と私は理解しました）

・ユーザ生放送開始当初から「初音ミクのライブ」が実質総合を担ってきたという
　経緯を踏まえて、ミク以外のボカロ曲のオンエアについてはある程度の寛容さが欲しい
　- 例えば１枠で６曲流すとしたら他ボカロソロは２曲までなど、基準を設ける
　- 生主が「この枠はミクonly」と宣言したら枠全体でそれを優先
　- 単発縛りにおいて「ミク以外の他のVOCALOIDソロ縛り」は不可とする。

・重複NGについて、完全NGには反対。
（理由については12代目さんと同意見です）
・重複NGについては、生主単位で同一曲あたりのオンエア１回とする。
（このくらいの縛りのほうが、生主が把握しやすいと思われるため）

・仮に総合コミュに引っ越すとした場合、現行の総合コミュと合意の形成が必要。
75：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:53:46 ID:???: 1878 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/13(火) 01:04:34 ID: ryLiruDWbG
>>1858
> 性急にしない方がいい
というのは賛成ですが、一方でそれが事実の積み重ねになっていく懸念も表明しておきます。

あと、その辺のことについての持論は初音ミクのライブの掲示板>40、
あとここの>>1414やボカロ系生放送掲示板の方で自分なりに言い尽くした感があるので、他の方の意見や将来像ももっと聞きたいところです。

>>1859
お答えいただきありがとうございます。
私の場合は複数あるリク候補から選んていた時だったので、Aが駄目ならB、で十分だったんですが、そうでない方もいらっしゃるんですね。うかつでした。
重複については短時間に2度見せられる側の反応もあるので難しい問題だと思うのですが、ご意見を参考にさせていただいて、少しでも良くなる方法を自分なりに考えてみます。

とりあえず、スルーする必要がある場合は、順番を一端後ろに回して、リク主とコメのやり取りでその意見を最大限尊重する形で運用していくしかないかな。
一曲だけの場合は安価の前後どちらかを任意に採用して場を繋いでからもう一曲かける（若しくは次に回す）。あと他のコメが「自重しろ」とか言ってきたら「そういうコメは必要なら主がするから」となだめる感じで。

なんかやたら負担かける形になるけど、そういう運用をお願いできますでしょうか＞生主の皆さん
少なくても、スルーはリクした側でなく、NG理由の説明が伝わらなかった生主の問題と考えて対応してもらうと、摩擦も減ると思うし、最終的には生主のためにもなると思うんですが…

1879 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/13(火) 01:31:05 ID: ryLiruDWbG
>>1860
生放送が始まってコミュ人数が拡大しているので、似たような印象をお持ちの方も多いと思います（たしか始まる前って参加者800人前後でレベルも30以下だったような？）。
ただ、ここの生放送自体コミュ会員が勝手に始めている（コミュ主には事後承諾いただいている）事なので、その内容に拠ってコミュの中身を変える（初音ミク→ボカロ総合）というのは難しい（というかすべきでない）と思ってますし、番組も混合度は現状維持がせいぜいと考えてます。

> 個人的には「特定のキャラに浸りたい」というケースがまずない
アイマス系生放送にいてミクライブの方に戻ってきた時に、3曲くらい続けてミク以外の曲だったような事がありまして。寝る前にミクの声聞いて寝よっかな～と思ってきたんでショックでした。

>>1864
その分お忙しかったと思いますが色々な試みは参考になりました。
しかしスルーしたのはショタPの曲ですか。正直それをNGする事には私は反対です。もし私の意見がNGの理由の一つなら、それは誤解です。
>>1744、>>1746でも書いたように、私が問題視していたのは
「レンの消失」「カレー」「朝ごはん」
です。自貼りも含め、特定の作者の曲を（作者を理由に）流さないというのには反対です。
極論、前1000回でレンの消失を抜いて白鋼が再生回数1位だったならここまで頑迷な態度をとらなかったと思います。

> 最近、主行動や流れたリクについて責め口調のレスが目立つ（略）
そうですね。
生主はいわばその場限りの「運営」なので、きつい口調で批判される事もあるとは思いますが、実際は他の皆さんと同じコミュニティ参加者の一人にすぎませんから、その事を念頭に置いて欲しいです。
その上で、批判なりご意見なりをいただけるとそれは大変励みになると思います。
76：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:54:16 ID:???: 1882 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/13(火) 02:03:21 ID: ryLiruDWbG
>>1867
ここは数十分開っきぱなしだと駄目ですね。前に同じことして以来txtファイルに書いてコピってます。
> 重複NGについて
> 重複NGを施行するならば・・・の意見
> 他ボカロ曲の扱いについて
どれも基本的に賛成です。
重複曲はちょっと考えたんですが「事情を説明（いつかけたか）」することは義務化した方が良いかも。
「いつ」が明言できない状態なら流す（２～３回前のような表現はNG）。
として生主側は「いつ流したかはっきり判らないから掛けるね」で突っ切って欲しいです。
「苦情は言いだしっぺの6代目に言って」
と付け加えていただいて構いませんので。

また、どうしても重複NGしたい場合は、救済案を用意して欲しい。
・代替えリクエスト（縛りなし）があれば受け付ける
・1コーラスだけなど短くして流す
・次の回の頭から流す（普通は人が集まるまで何も流してない時間帯）
ようなものを例として大百科かボカロ系生放送掲示板に明記しておくので、生主が提案したり、リク主に選択してもらうという形にする。
この辺のケアはあまりシステマチックにできない（というかすべきでない）部分だと思うんですが、これは面倒すぎるでしょうか。

>>1881
ほんとだ、ありがとう。

しかしこれじゃ消えてくれっつってるようにとられても仕方ないね。
ごめんなさい＞この曲好きなかた

1912 ：カレーの人：2009/01/14(水) 06:18:54 ID: wIrxNadwYt
・ミクオンリー放送か、総合放送か
コミュがミクコミュだから、と言う意見がありますけど放送用のコミュではなく
また有志の放送である以上、生放送もミクのみである必然性は無いと、俺は考えます。
（コミュ主がそうである事を求めてるなら別ですが）
なので、元々他に総合がなかったと言う成り立ちであるとはいえ
これまで実質総合であり続けてきた実績の方を、俺なら取ります。
ただしこれは、ミクオンリーにはしないと言う意味での事。
ぶっちゃけると、ミク廃ですので他ボカロ曲よりもミク曲聴きたいですし
特定ボカロ縛り等で他ボカロ曲が続く状況は個人的に残念に思います。
なので放送としてはミクオンリーにはしないが、メインはあくまでミクであるのがいいかな。
そういう意味では、今の｢初音ミクの楽曲を適当に流します。｣の表記は
直す必要はないと思ってたりもします。
それと、仮にこの方針になったとしても下手にややこしい制限を付けるよりは
テンプレや大百科等の文章での啓蒙？で済ませるのが一番かと考えます。
77：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:54:46 ID:???: 1915 ：初代：2009/01/14(水) 10:21:33 ID: rro/330FNg
会社からカキコする不良社員ですｗ

>>1912
私も同意見です。
私がこのコミュで生放送を始めたのは先代がこのコミュで生放送をしてた
というだけの理由なので、もしかしたら総合でやってた可能性もあるわけです。
実績は尊重したいけど、ミクコミュで総合みたいな事をしていいのか？
一度コミュ主さんの意見を伺いたいと思うのですが、どこかで意見表明
されていましたっけ？
生放送のテンプレをトップに載せてもらってるので、生放送自体に反対ではないと思いますが・・・

1923 ：ななしのよっしん：2009/01/14(水) 22:51:35 ID: MjX0yVv12/
鉄道車両全般((狭義の)電車・気動車・機関車・客車etc)を「電車」と呼ぶように、テレビや新聞、一般ニュースサイト(Yahoo!等)ではVOCALOID全般(初音ミク・鏡音リン/レン・巡音ルカ・がくっぽいどetc)を「初音ミク」と呼んでいる傾向があります。
(事実、Yahoo!ニュースではVOCALOIDを取り扱うトピックスが「初音ミク」となっていたり、鏡音リン・レンを(VOCALOIDという単語は使わず)『「初音ミク」第2弾』と表記していた)

このようなことから、(本来は誤用であるが)「初音ミク」という単語がVOCALOID全般を指している場合もある、と考えられます。

ミクライブのあり方に関しては、上記のことに加え、開始当初からボカロ系生放送の総合を担ってきたことを考え、これまで通りボカロ全般でも構わないと思います。
ただ、最近ボカロ系生放送が増えてきたので、他放送との干渉を減らすため、『ボカロ系他放送のない時間帯はボカロ総合、ボカロ系他放送がある時間帯はミク中心』という形にするのもいいかもしれません。

1926 ：ななしのよっしん：2009/01/15(木) 01:34:05 ID: NCVmblTboQ
>>1923
いや、機関車は電車じゃないし、ミクはミクだろ？
問題なのは鏡音専門放送はあるのにミク専門放送がないって事じゃないのか？
同一コミュで２放送できない以上、実質24時間ミクライブやってるここで新しい放送作れないワケだし。
…てことを6代目は言いたいんじゃないか、と勝手に思った。
78：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:55:17 ID:???: 1928 ： REVOLI ：2009/01/15(木) 02:19:11 ID: KL59E21aTh
これまでの流れで自分の案というかなんというかを書いときます。
個人的にですが時々初音ミクのライブいがいもしたらいかがかなぁ？と思うときがあります。
普段かけれないような流星群とかP特集とかそういうものも掲示板にこんなのこの時間にやりたいです！って書いてその間ライブは休憩。
もちろんミクの曲です。

このコミュとしては24時間やってることになりますし、リスナーもメンバーはさほど代わらないかもしれませんが･･･。

個人的に違う形式の放送もこのコミュでもやっていければいいスパイスになると思いますし、ミクコミュ独自としての活動になりますし、放送主のオリジナリティーもでるんじゃないかな?と思っています。

正直まだぼんやりとした案ですが･･･。
初音ミクのライブの魅力以外にも新たな生放送の魅力が発見できるのではないでしょうか？
どうおもいますか？
79：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:55:49 ID:???: 1936 ：ななしのよっしん：2009/01/15(木) 08:01:25 ID: qUAWXAW9Yj
>>1923
全面的に同意です

>>1926
>ミクはミクだろ？
実際のところ、これはある程度ボーカロイドを知っている人にしか通用しません
放送中、他ボーカロイドの曲で「これは誰？」というコメがつくことは何度もありますし、「初音ミクってどういうものなんですか？」という質問をされたこともあります
ボーカロイドの曲＝ミクの曲（特に某氏の有名な曲など）という認識しかない人は、かなりいますよ。というより、圧倒的多数です

ボーカロイドにちょっと興味を持った、ミクの有名な曲なら知ってるから来てみたという人達は、たとえ他のボカロ生や総合生がやっていても、気付きすらしないんじゃないでしょうか
そういう人達にボカロ全般の魅力を知ってもらう意味でも、ミク生が実質総合の状況にあるのは悪いことではないと思います

>鏡音専門放送はあるのにミク専門放送がないって事じゃないのか？
鏡音放送は生に特化したコミュですし、同じようにカイトも生放送専用コミュが別にありますからね（カイトの場合、コミュ主の意向で生放送権限が開放されていなかったこともありますが）
テトも、生放送専用コミュがあるくらいです
がくぽやメイコには生放送専用コミュは今のところありませんが、こちらは放送頻度がかなり低いので、必要性を感じないというところでしょう

他のボカロの生ではミク生のように全部のボカロを流すということはありませんが、これらの放送で、他のボカロを知らないというコメを見たことはありません

別のコミュ乱立という視点ではよろしくないことかもしれませんが、ミク生の今のあり方が不満なら、ミクの楽曲だけを流す生放送専用コミュがあってもおかしくないと私は考えます
もしくは、マイリスト生のように、ミク生もメンバーオンリーの放送にしてしまうか
これは「ミク＝ボーカロイド」という人が一般的に圧倒的多数である現状を踏まえると、ボカロに興味を持ってくれた人を締め出す行為だと思いますので、あまり推奨したくありませんが

私は全ボカロ（テトも含め）が好きなので全てのコミュに入っていますし、ミク生とそれらの生放送が同時にやっていれば、ミク生以外を優先します
ミク以外のボカロの埋もれた良曲に多数出会えるチャンスですから
その上で、今のミク生のあり方に賛同していることは書いておきます
80：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:56:54 ID:???: 1937 ：ななしのよっしん：2009/01/15(木) 09:50:37 ID: NCVmblTboQ
>>1936
どうもこの手の返答をみると
「２４時間ボカロ放送してるところが他にない、だからそうじゃなくなるのが惜しい。だから今のままでいい」
といういいわけにしか聞こえないのは自分だけでしょうか･･･。
生に特化したコミュがあると言いましたよね？
だったら総合放送に特化したコミュを作ればいいんじゃないんでしょうか？

1951 ： kona ：2009/01/15(木) 23:05:18 ID: wIlwcQ7O+e
>>1937
>だったら総合放送に特化したコミュを作ればいいんじゃないんでしょうか？

それができたら筋は通るんですけどね。
実際やってみたとして課題ってどんなんでしょうか？

・コミュを一から育てないといけない？
・誰がコミュ主になる？

とかかしら。
生主が協力して２４Hつないでいけばアクセスはすぐに回復するだろうし並行してコミュもすぐ育つし。
あれ？思ったほど大変じゃないようなｗ

1955 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 01:14:24 ID: ryLiruDWbG
>>1868
たたき台ありがとうございます。
改めて自分なりの意見を付け加えさせて頂きます。

・他キャラコミュとの軋轢というのもありますが、ここのコミュ主や当初からいる方との軋轢も懸念しています。

・実質総合を担ってきたというのは「他にない」という止むを得ない事情に基づくものであり、最近はそれが解消されてきている、というのが私の認識です。ただ、今後も他のボカロが「ゲスト」として登場する事は構わないと思いますし、それをテンプレに明記しておくなどの措置は必要でしょう。

・よく引越しといわれてますが、この初音ミクライブ自体の移動ではなく、
「他のボカロもゲストとしてでなくメインの一人」
というような感覚で生主や視聴者になっている方が、それを実現してる場所に移る、本来の居場所に収まるイメージです。

>>1912
一応言っとくとミクオンリーって原理主義は遡上にのってないと思う。
選択肢が「ミク中心」と「ボカロ総合」じゃないと別の話になる。

私が何度かミク限定と言ってるのは、私の立場や基本理念にしている部分をはっきりさせたいという理由から。そういうミク廃がここまで譲歩しているってつもりも少しある。
総合にって意見や、他のボカロ曲やネタ曲が再生数上位だった状態を指して「ここはミクコミュだからやめて欲しい」とは言ってるけど、反論という形ででも「いっそミク限定にしないか？」という提案はしてないつもり。
それともどっかでしてたっけ？だったら筆が滑った、謝る。

実効支配を理由にされるのもやっぱり違和感しか感じない（詳細後述）。

> 放送用のコミュではなくまた有志の放送である以上、生放送もミクのみである必然性は無い

だったらそれを「ここでやる必然性」もないよね？

1956 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 01:29:37 ID: ryLiruDWbG
>>1923
言いたい事は判るんだけどね…
名称の話で言うと「ガンダム」を「ロボット」の一般名詞として認めかけた国があるそうです。
中高年以上では家庭用コンピューターゲームは全て「ファミコン」で済ませる人もいるんですよ（例：PS系は「ソニーのだしてるファミコン」）。
興味ない人や悪意を持って同一視している人ならそういう使い方も仕方ないでしょうけど、ボカロが好きな人たちがそれを助長するような真似するってどうなんだろ？

好きな人なら、普通はそういう使われ方されてたらやんわりと注意したりして認識を改めてもらうように仕向けないでしょうか？

>>1926
代弁乙。まぁそんな感じかも。つうかミク専門放送ってここがそうだと思ってるですよ。他ボカロは緊急避難的措置として扱ってる。この前提が共有化されてない事は薄々感じてはいたけど。
例えについては、機関車を電車って言う人はいると思うし電車好きがSL乗りたがるとかはあると思うけど、そういう人って「電車を機関車」「機関車を電車」として扱ったら普通怒るか呆れる気がするんだよね。だから今になって「総合」って言わせようとしてるのかもしんないけど。
81：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:57:26 ID:???: 1957 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 01:43:13 ID: ryLiruDWbG
>>1928
良い案ですね、私は賛成します。
参考までに書いておくと、以前、試験的にボカランを流したことがあって、その時はPartを外して放送してもらったんですよ。
番外編とか「リクエストに対応するのはしんどい」と思ってる生主さんや「しんどそう」と思ってる未経験者の方が放送するのにも向いてるかも。
やる場合、事前告知を十分にして、できれば直前の生主さんにも
「ライブは一端休憩して次は○○特集番組です」
「○時から特集を2回ぐらいはさんだ後、ライブ再開します」
みたいなコメを出してもらえると良いかな。

>>1936
名称については前述のような感覚です。「知ってる人」が「知らない人」と同じ感覚で使ってたら迷わせるだけだし、質問されたらきちんと教えてあげるべきだと思う。
もっとも、ミクについて聞かれた段階で他のボカロについて語る必要性は感じないけど。
「初音ミクって何？」と問う人に「ボカロっていってさ、他にも鏡音リン・レンてのがあってオレはそっちが好きなんだけどさ、あとはKAITOやMEIKO（以下略）」って言う人はまずいないと思うけど、それに近い状態でしょ「初音ミク」名乗っておいて中身は「総合」にするって。
ミクに興味をもってミクの曲を聞きにきた人に、毎朝のように朝ごはんを聞かせて夜になれば大人の時間だとかいってパンツやら上り棒やら掛け捲る、一時期の状況は私には悪質な嫌がらせにすら見えましたよ。ここが入り口になるのは構わないけど、なら入り口としてふさわしい状況を整える必要がある。

また、他に興味持った人をここだけに食い止める必要もない筈です。たまに他のボカロの曲を流して「これは？」って聴く人がいたら教える、その際にメインで扱ってるコミュも教えて誘導する、そんな形を夢想していたのですが。

> 別のコミュ乱立という視点ではよろしくないことかもしれませんが、ミク生の今のあり方が不満なら、ミクの楽曲だけを流す生放送専用コミュがあってもおかしくないと私は考えます

別のコミュを立てるまでもなく既に「総合系」の生放送は存在してますよね。そういうのが聞きたい方はそちらをメインにしてミクが聞きたくなったらこっちに来る、なぜそうせずにここを「総合」にしたがるのかが理解できないんですよ。

1958 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 02:01:49 ID: ryLiruDWbG
>>1937
> 24時間ボカロ放送
多くの人にこう思われてるんですかね、
個人的には「24時間初音ミク（他はオマケ）」なんですが…

>>1942
毎日流れてるから集計第3位にもなった訳です。
自重は個々人の判断ですべきものですし、仮にリクエストがあったなら、それが著作権的な問題、良識の範囲内、縛りやアンカなどのリクエスト条件、そういった諸条件も満たしているのなら、それは流すべきだと思います。

具体例を言うと、3位って事は朝ごはんですね。
個人的意見として、これを流す事を恒例化する（リクなどとは無縁に朝だからと主セレクト枠でかける）事には反対ですが、朝食縛りでリクをとって入っていれば流す、という形であれば問題ないと思います。現在は他のボカロも無条件で受け入れてますし、JASコードの問題も解決してる（？）ようなので、自重する必要はないでしょう。

>>1951
筋論で言うと「総合放送やってるとこに行く」のが正しいと思います。
それともそんなに排他的な場所に見えてるのでしょうか？＞総合系

1959 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 02:14:10 ID: ryLiruDWbG
コミュ主にお願いがあるのですが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231736189/19-21
のような意見が出ています。TOPのテンプレの部分を

・生放送のやり方やテンプレは大百科の初音ミクのライブへ

を目立つ感じ（でかいフォントや色つき）で、あとついでに

・生放送に関する要望やご意見はボカロ系生放送専用掲示板へ

も同様にって感じにしていただけるでしょうか？
（なお、修正の反映は他の方の反対意見など数日ほど待ってみてからで構いません）
82：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:58:06 ID:???: 1960 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 02:29:02 ID: X0GdL9AAz0
>>1957
>別のコミュを立てるまでもなく既に「総合系」の生放送は存在してますよね。
>そういうのが聞きたい方はそちらをメインにしてミクが聞きたくなったらこっちに来る、
>なぜそうせずにここを「総合」にしたがるのかが理解できないんですよ。

それは「初音ミク」を見に来ているのではなくて、「初音ミクのライブ」を
見に来ているからなんだと思います。
総合系の番組と、初音ミクのライブとは明らかに客層も番組内容も雰囲気も違います。
曲が目的ならばそういう選択肢も考えられますが、番組を目的としている以上、
いくら総合系といっても視聴者のニーズには合わないんです。
また、新規の生主が参加しやすい雰囲気が出来上がっているということもあるでしょう。

6代目さんのおっしゃることはもっともなんですが、現状のこの体制で人が集まったという事実も否定できません。
双方の意見にもっともな部分があるのですから、いい妥協点を見つけてその方向に進むよう工夫しましょう。
相手の意見を全否定では話も進みません。

1961 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 02:32:47 ID: X0GdL9AAz0
あと、可能であれば、ここのコミュオーナーの見解も聞いてみたいです。

1962 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 02:58:15 ID: 2YG/YEotji
>>1960
付け加えるなら、
パートがここまでのびてしまっているので、離れにくい。
ルールやテンプレがきっちり整備された状態なのでやりやすい。

こんな感じですかねぇ。

1963 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 02:58:52 ID: wIlwcQ7O+e
できれば６代目の主張を簡潔にまとめてくれまいか？
個別レスが多くて把握できなくなってきたｗ

コミュ主の意見も聞きたいよね
ミクライブがここにいてよい？
移転すべき？
ミクライブはそのままで総合を別に立てる？
とかとか
83：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:58:53 ID:???: 1964 ：カレーの人：2009/01/16(金) 03:29:15 ID: wIrxNadwYt
>>1955
流れ的にそういう議論になってると判断したため、そう表現しただけですので
6代目がそういったというわけではないです。

俺の意見は、ミクコミュで放送を続けるか他所でやるか、に関しては触れてないです。
ミクコミュで続けるという前提条件のもとで、ミクコミュだからミク限定と言うのは
理由として弱い、実績の方が優位性を感じる、と言うすごく限定的な意見です。
実効支配が、ミクライブがミクコミュの放送場所になっているということを
指しているのなら上記のとおりそもそもそこには触れてはいませんし
実質総合であり続けてきた実績に対してなら表現として不適切と感じます。

ミクコミュでやる必然性はないですね、他所に移る必然性も無いですけど。
他所に行くかどうかはもう少し傍観してから意見固めて述べようと思います。

1965 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 03:38:22 ID: 8s+inm/e9i
いっそ『初音ミクのライブ』というコミュを作って移転、総合放送をすれば？
これで全て解決じゃね？

1966 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 03:51:02 ID: X0GdL9AAz0
>>1965
そういう選択肢も確かにあるけど、まだ判断を下すには早いんじゃないかと。

番組が目的かコミュが目的かはともかく、2000人を超える人が加入している以上、そう簡単に済ませられるべき問題ではないと思ってる。
何より、このコミュの参加人数に影響を与える問題である以上、コミュ主の見解は是非聞いておきたい。
（場合によっては規模縮小ということもありえるので）
84：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 02:59:24 ID:???: 1969 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 08:55:38 ID: QdIfCribBU
>>1960
> 総合系の番組と、初音ミクのライブとは明らかに客層も番組内容も雰囲気も違います。
一口に初音ミクのライブといっても、生主や時間帯によって客層も内容も雰囲気も変わります。それらを受け入れられる人ならどこの番組でも大丈夫ですよ。
ついでに触れておくと、総合系番組の生主の中には、元々初音ミクのライブの視聴者だった方もいらっしゃいます。リク戦争の話で盛り上がったりした事もあるので、ようは話のもっていきようだと思いますよ。

> 新規の生主が参加しやすい雰囲気が出来上がっているということもある
24時間やろうとして生主探ししてたからでしょうね。それが諸々の敷居を下げる結果にも繋がったようで良し悪しだと思いますが。
既に24時間しなくても良い（次主がいなくても終われる）方向に向かってますので、少しづつですが変わると思います。

> 現状のこの体制で人が集まった
その体制というのが、悪ふざけの方向に向かってるものなら私は全否定したいですね。他所でやって嫌がられる事でもここなら大丈夫、みたいな形で人が集まる事は避けるべきだと思います。

また、事実として、今このコミュは総合を人数・レベルの面で上回ってる訳ですが、それが正しいあり方かという疑問もあります。
「ミクだけじゃなくボカロが好きなんだ」
という人なら「ボカロ＝ミク」という認識を変えていくためにもあちらにも加盟されて盛り上げていくべきでしょう。
それをせずに、緊急避難的事情から積み上げた事実を元に
「初音ミクのライブを正式に総合化しちゃおう」
みたいな意見まで出されてくると到底看過できません。

>>1962
ここのルールも試行錯誤中なので判り難いと思いますよ。
というか「ミクライブはルールややこしい」ってコメ見た事ありますが…
その辺は人それぞれかもしれませんが、ここのが判りやすくて良いと思う方は他所で生放送する時に引用・コピペするのも手だと思います。
実際にそうして使ってる所もありますし、ボカロ系生放送専用掲示板使って貰えばコミュの垣根越えてアドバイスや相談もできますので。

1970 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/16(金) 09:00:24 ID: QdIfCribBU
>>1963
自分でもまとめるのめんどいけど無理矢理まとめると
主張１、ここは初音ミクのコミュニティで生放送の番組名は初音ミクのライブです
主張２、コミュも生放送も名称通りに初音ミクがメインです
主張３、他ボカロの立ち位置はゲスト、今までなかった総合系や独自の番組もできてるので、それらを聞きたい人はそちらに誘導するのがベスト
要望１、テンプレの記述を変えるなら「ミク中心、他はゲスト」と判る表記にすべき、間違っても「総合」としてはならない

>>1414から基本変わってないですね。ほんとはあの頃にこういう話したかったんだけど。
誤解されそうな部分について書くと、ゲストの登場頻度を制限する気ない(>>1414に書いたのはそうなると思ってたって話)。
番組ジャックとか本人お休みのため代理が回すとか、ラジオやテレビの番組でも稀にあるし。あくまでも稀な話だけど。
他の方の節度を信頼するけどやりすぎに見えたら問題提起はすると思う。

あと書いてきたのは「これが嫌な人には総合系があるよ」って紹介と「既成事実の方が重要」「ミクはボカロって意味」に読み取れる無茶な（と私が思う）主張へのレス。

総合用に移転とか新コミュ作るとかいう声もあるみたいだけど、総合で「初音ミクのライブ」の名称使用はありえないとも思ってる。

こんな感じ
85：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:00:00 ID:???: 1973 ：コミュ主：2009/01/16(金) 11:28:02 ID: KcgKpEU+ed
>>1961,1963
ミクライブをやり、ミクコミュを育てて来たのは私ではなく
生主の皆さんなので、私の見解ではなく
皆さんが話し合った結果を受け止めようと思っています。
勿論、ここで生放送をして頂けるのは嬉しいことです。

1974 ：初代：2009/01/16(金) 12:43:42 ID: rro/330FNg
コミュ主さんの懐の深さに感謝しつつ私の意見を。

私としてはもっと気楽にすればいいのに～と思うのですが、
初音ミクのライブの立ち位置を定義したい人がおられるようなので・・・

＜前提＞
①当初は他に生放送が無く、実質総合の立場にいた。現在は他にもいろいろある。
②VOCALOID=初音ミクと思っている方もいる
③初音ミクのコミュなので総合はおかしいという指摘
④コミュ主さんからの指示・制限等はなし

＜提案＞
名称は「初音ミクのライブ」そのまま。立ち位置としては・・・
ミクコミュなので初音ミクオンリーだが、VOCALOID窓口としての機能も
有りそうなので、初音ミクの楽曲を中心に(ただ他VOCALOIDの制限はなし)
テンプレ等で他にも専用の生放送がある事を知らせる。

で、どうでしょう？
ぶっちゃけ今とほとんど変わってませんがｗ
ミクオンリーしか聴かない人は？と言われそうですが、②の事もあるので
そこはがまんしてほしいなーと思ってみたり。
86：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:00:38 ID:???: 1975 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 13:13:04 ID: J0eCP49985
過去レスにもあるように

総合を見たことの無い人に言うと
総合の放送内容のスタンスは
・生主、及び総合で生主をやっている人はコテハン（名前）をつけている
・チャットしながら放送・曲を聴く、弾幕、突っ込み、馴れ合いＯＫ

こことは１８０度方向性が違います。良いか悪いかで無く、そういう方針だからです。

ゆえに「じっくり聞く曲」をリクエストするにはそぐわないです。

1976 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 13:21:32 ID: Tq3PVW2MZu
>1975に質問
>・生主、及び総合で生主
この生主と総合で生主ってどこが違うの？
あとここでもコテハンの生主大勢いるけど？

>・チャットしながら放送・曲を聴く
ここでも散々問題になってる、そういう人は向こう行った方が良いってこと？

> 「じっくり聞く曲」をリクエストする
ミクライブも似たり寄ったりだと思うけど？

結局どこも一緒じゃないかとしか思えない。

1981 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 16:48:28 ID: qUAWXAW9Yj
>>1976
>>1975さんではありませんが
総合の生について、あちらは少人数（仲間内）での放送を楽しんでいる様相が強いんですよ
それがいいか悪いかは別にして、人によっては馴れ合いの場でもあります
裏総合と名づけられた生放送に至っては、ボカロ動画はサブ画面で、主に生主との会話を楽しむ場のようなスタンスです
総合の生主の方がミク生に来られたこともありますが、ミク生は厳しいから自分にはハードルが高いようなことを仰ってましたし
実際に自分も何度か総合生にも行っていますが、あちらとミク生の雰囲気はまるで違うように思います
雑談を楽しむことを主体とした場としては、総合生はいい生放送だと思いますよ
どちらも基本的には深夜の放送ですが、一度ご覧になってみてはいかがでしょうか
87：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:01:10 ID:???: 1982 ：初代：2009/01/16(金) 17:19:24 ID: rro/330FNg
>>1974
実はその事を追記しようとしましたが、昼休み終わったので出来ませんでした
あと、何度か話題になったテンプレの「初音ミクの楽曲を適当に流します。」
というのもこのままでいいと思っています。
88：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:01:44 ID:???: 1987 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 18:25:46 ID: J0eCP49985
>>1976
>>1981氏の言って頂いている事と同じです

まず「総合」の生放送を複数回見るべき。

総合生の放送方針が体に合わないから、こっちの生放送に来ている人もいますからね。

1990 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 19:03:21 ID: Tq3PVW2MZu
>>1981>>1987
なら向こうでこっちと似たような生放送すればいいんじゃないですかね。24時間やってるわけじゃないんでしょ？
それともやるなとか言われました？少人数（仲間内）での放送を楽しんでいるから来るなとか。
そうでなければどちらの書き込みもなんというか被害妄想気味に見えるんですよね。

あとJ0eCP49985さんは>>1976の質問にも答えて貰いたいのですが。
そんなに難しい事も聞いてないと思うし、J0eCP49985さんの書いた内容やここでも同じ部分があるけどどう思うか？って質問なんで、僕が向こうの生放送見てきたって答えなんて判りませんよ。
89：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:02:15 ID:???: 1991 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 19:14:39 ID: wIlwcQ7O+e
6代目まとめサンクス
いいたいことよくわかったよ
初音ミクのライブだけど他ボカロの制限はしないのね
それなら大方の人も納得するんじゃないかな
専門的な企画は専用生に誘導すればいいからね。

コミュ主や初代からも意見が出てだいぶまとまってきたと思うよ
ぶっちゃけ今と変わんないけどｗ
それでもこことは別に総合系が必要とか、みなさん思ってたりします？
そのへんは意見を聞きたいところ

ちなみに俺も初代と同じ気楽にやろうぜ～派ですｗ

1992 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 19:19:48 ID: wIlwcQ7O+e
あ、あと
あんまり噛み付くようなレスはお互いやめようぜ
議論の目的はみんなが楽しめる放送を維持することじゃないのかい？
90：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:02:47 ID:???: 1996 ： 1981 ：2009/01/16(金) 19:52:04 ID: qUAWXAW9Yj
>>1990
>>1981ですが>>1976ではミク生と総合生の違いについてお聞きしているように見えましたので
自分なりに感じたミク生との違いを述べさせて頂きました
現在放送している向こうの生放送には向こうなりのスタンスがあって、ミク生とは雰囲気が違いますよということをお伝えしただけなんですが
うまく伝わらなかったようで申し訳ありません

>なら向こうでこっちと似たような生放送すればいいんじゃないですかね。24時間やってるわけじゃないんでしょ？

それはその通りです。今のミク生と同じスタイルの総合生を望む人がいて
その人達が生主をやれるのなら、やればいいと思いますよ？
現状放送している内容がミク生とは大分違うというだけで
別にあちらの方も反対なんてしないと思います
そこまで心の狭い方は、あちらの生主さんにもいらっしゃいません
ただ、生主をやれる状況ではないリスナーが見に行く放送を選ぶにあたって
現在の総合生をミク生と同じだと思うのは難しいと感じたので
それをお伝えするために>>1981のように書かせて頂きました

なお、これは蛇足ではありますが、私は総合生は雑談の場として好きですよ
まず楽曲ありき（自分個人としては）と考えているミク生では、雑談はほどほどに、何曲も雑談を続けるということはないようにと
自分なりに気をつけつつ楽しんでいるので
ボカロ動画を見ながら雑談する場として、何回もお邪魔させて頂き楽しい時間を過ごさせて頂いています

1997 ：ななしのよっしん：2009/01/16(金) 20:25:48 ID: Tq3PVW2MZu
>>1996
ご丁寧なレスどうもです。
>>1975がミク生と総合生の違いをことさら大げさに言い立てようとしてるのは判ったのですが、言ってる内容がミク生と大差ないものなんで聞いたものが>>1976です。
雑談もここでさんざ揉めた話みたいですし、雰囲気なんてミク生でも生主や時間帯で違いますよね。それ以上の違いがあるようには読めませんでした。人数や曲で盛り上げ方も変わってきますし、ミク生も長時間見てると同じ番組とは思えないぐらい変わる事がありますよ。

結局「見てくれば判る」になるんだったら最初からそれを書けば良いんじゃないかなと思います。
91：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:03:20 ID:???: 2031 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 01:30:01 ID: ryLiruDWbG
話まとまりかけてるんでどうしようかと思いましたが提案するだけしときます。

まず
>>1978
> 同じ意味を持つ縛り
という定義の仕方が難しいと思います。たとえば色（赤青黄紫）も含まれそうですし。

>>1991
言葉不足だったけど「登場頻度」は制限しなくて良いと思うってだけで、無制限とは違うニュアンスで言ってるつもりです。

>>1974,>>1982
てことで無制限だと納得し辛く、縛り制限もかえってルーズになりやすいと思います。なので

１、生主セレクト限定、リクエストではミク含まないものは×
　リクエストで出た場合はリクエスト枠内でなく生主セレクト枠内で流す（先着○名などの対応という意味合い）
　例：100から先着3名で
　　　100ミク、101カイト、102レン、103ミク、104ミク、の場合
　　　100、103、104がリク対象、101、102は生主判断で流す時も主セレクトとして流す、順番は自由

２、キャラ縛りリクエスト限定、通常のリクエストや生主セレクトは×
　例：A.ショタ縛り→ミクの出てくるショタ曲だけ
　　　B.レン限定ショタ縛り→レンの出てくるショタ曲だけ
　　　C.ゲストキャラ限定ショタ縛り→ミク以外の出てくるショタ曲だけ
　　Aは他ボカロの存在は不問（いてもいなくても良い
）、B、Cはミクの存在が不問

のどちらかの方法に固定することを提案します。
どちらも流す回数は制限しませんが「ミクと他ボカロは別」という扱いをはっきりさせたいです。

2034 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 01:54:19 ID: ryLiruDWbG
>>1964
レス書いたつもりで書いてなかった、ごめん

> 流れ的にそういう議論になってると判断したため、そう表現しただけです
私もそう思ったから「選択肢が」って言い方してみました。
その後に続けてるのは殆どの「ミク限定」「ミクオンリー」って話が私の発言か私へのレスから出ているので、そこで「全体の流れ」を誤解された、或いは誤解させる表現を私がしてしまった、という場合への説明と謝罪です。

実効支配は
> 実質総合であり続けてきた実績に対して
です。だって当初「他の場所ないから」を理由に許容してきた事を理由に「今後もそうすべき」って言われてる訳です。よくかかる曲もミク以外が上位を占め、中には「総合」って文言を入れて欲しいって意見もあるみたいだし、そうした状況が大仰な言い方すれば「実効支配を理由にこの体制の継続を望んでいる」ように私には見えました。
他の適切と追われる表現があれば教えてください。納得できればそれを使います。

> ミクコミュでやる必然性はないですね、他所に移る必然性も無いですけど
でしたら必然性の件についは不問で良いですね。
あと、他所に行くというのは「カレーの人さん個人」が、という話ですよね？なんか一部で「初音ミクのライブ」が移る感覚で話されてる方がいるような気がするので確認しておきます。

>>2019
良いっすね、はちゅねが悪役っぽいのがちょっとアレだけど、リンが買えるまでは頑張ってみます。

2035 ：ななしのよっしん：2009/01/18(日) 01:59:36 ID: wkQM/lF13z
通りすがりで横からの意見で申し訳ないんだけど
議論はせっかく掲示板が立ったんだからそっちでやったほうがいいような気がします
ただでさえ生放送関連の連絡だけですぐログが流れてしまうのに…
大事なことなんでしょうが、見ててちょっと邪魔だと感じました
92：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:03:51 ID:???: 2040 ：カレーの人：2009/01/18(日) 06:15:54 ID: wIrxNadwYt
>>2034
実は無視決め込まれたのかな、ってちょっとビクビクだった。気にしない。

>私もそう思ったから～
把握しました。

>実効支配は
俺は放送当初からいたわけではありませんが、そもそも
｢他でやってないから｣って理由としては後付けに近い気がするんですよね。
今は総合コミュの総合放送があるからそう言えるのかも知れませんが
他に放送が無い状態で、そういう思考になるんすかね？
そういう意味では、最初の段階じゃ理由なんてそもそも無いに等しいと感じるんですよ。
それにどうであれ、最初から今までそう在ってきたということは
ミクライブの総意としてボカロなんでもありにしてきたということです。
その流れを支配と言い換えられるなら、何だって印象悪く言い換えられますよ。
その言葉を使うなら、あれこれ決めて全体に適応させる一部の声大きい人達のほうが
よっぽど実効支配の事例としてふさわしいかと。（俺もその例の一人ですが）

>必然性の不問
あくまで、ミクコミュだからミク限定というものに対し
意見としてそこまで妥当性は感じないと言う意味で使った表現であって
6代目の言う意味での必然性に関してはそもそもこだわっても無いので異論は無いです。
あと、少なくともこの流れじゃミクライブの放送コミュの移動の検討も含めた
議論になってると感じましたし、そう思ってる人結構いるんじゃないかと。
俺自身はどう変化があるにしろミクライブに居るつもりですよ。
ミクコミュだからとか総合放送だからとか、そういうんじゃなくて
ミクライブそのものが、その全体が気に入っているので。

2041 ：カレーの人：2009/01/18(日) 06:16:42 ID: wIrxNadwYt
>>2035>>2038
いっそのこと、あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて
議論は一度仕切りなおし、論点を明確にした上で最初から話し合ったほういいかも。
悪いと言ってるわけじゃないけど、6代目が下手に全レスする分
色々余計に拡散して収集付かなくなってる印象。

>>2015
あるぇ～？
どこかで見たような描き方。
不覚にもテトがかわいいと感じた。

2043 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/01/18(日) 07:56:01 ID: ryLiruDWbG
>>2040
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/2-3
てことでよろ

>>2041
> あっちの掲示板にミクライブの今後を決めるスレみたいなのでも立てて

そういうの立てたら誘導しといてね

> 6代目が下手に全レスする分

しないと無視決め込まれたのかな、ってちょっとビクビクする人もいるかなと。

2046 ：カレーの人：2009/01/18(日) 10:32:26 ID: wIrxNadwYt
>>2043
んー、俺的には現状でも正直希望とあんま変わらんし、これ以上声大きくしたくも無いんで
議論になってたら、自分の意見出す程度であるのがいいかなー、と。
なので少なくとも今のこっちの不毛状態をどうにかするのならともかく
あっちに立てる事自体は、他の人に任せようかと。

つか、1対多でやってるわけではないんだから。
意見多く集めるだけならんな細かく全レスは要らんだろうし、
本当に変えたいならちゃんと主導して収束させるなりあるんじゃね。
と、これがまた続いても不毛が増えるだけなんでレス不要です。
93：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:04:23 ID:???: 2275 ： nonono ：2009/01/26(月) 19:10:34 ID: VwxCBvyUvO
わく取り再開します
10時までを予定しています

2276 ： nonono ：2009/01/26(月) 20:53:54 ID: VwxCBvyUvO
わく取り継続中

2277 ：初代：2009/01/26(月) 20:56:57 ID: d804QqSXq0
枠取り大変なら支援しますが、どうしますか？

2278 ： nonono ：2009/01/26(月) 20:59:27 ID: VwxCBvyUvO
http://live.nicovideo.jp/watch/lv135365
枠取れた

2279 ： 9代目：2009/01/26(月) 21:07:48 ID: 2YG/YEotji
次から枠取り支援いきますねー。

2280 ： nonono ：2009/01/26(月) 21:17:41 ID: VwxCBvyUvO
9代目さん支援よろしくお願いします
94：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:04:54 ID:???: 2539 ：ななしのよっしん：2009/02/06(金) 01:30:47 ID: DGjt+ViwlN
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1233851195/
うざいんでこっちでやってください

2543 ：ななしのよっしん：2009/02/06(金) 09:08:34 ID: qUAWXAW9Yj
>>2539
言葉が乱暴だと反感を買うだけになりかねませんよ？

でも、主張には同意です。
こちらは生放送専用のコミュではないんですし、引継ぎや休止などの連絡事項は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1233851195/
こちらにスレを立てて下さった方が（>>2539さんかな？）いらっしゃいますので、活用してみてはいかがでしょうか。
コミュ主さんのご好意に甘えて、移動問題が持ち上がってからも連絡ばかりで掲示板を埋めてしまっていますが
コミュ掲示板の新着レスがマイページに反映される事になった事で、ミク生の連絡で新着レスが埋まるという状況が既に出ています。
それが不便だったり迷惑だったりで、ミクコミュを脱退された方もいらっしゃるようです。
即座にというわけにはいかないかもしれませんが、せめて生主さん達だけでも上記の掲示板に目を通し
ご意見のある方はそちらで相談するなりなんなりしては頂けませんか？
よろしくお願いします。

2582 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/02/09(月) 22:32:31 ID: ryLiruDWbG
似たような内容で度々すんません。
>>2581で9代目が書いてくれたのは「ボカロ系生放送全体の連絡用」だったので、「初音ミクのライブ」専用のスレッドを作成しました。

初音ミクのライブの連絡用スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234184004/l50

「初音ミクのライブ」という番組に関係するような連絡はこちらにお願いします。
番組枠が取れたか、現在休止中か活動中か、などの確認もこちらでできると思います。

「初音ミクのライブ」以外のボカロ系生放送については、引き続き
番組“開始”を教えあうスレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1233851195/l50
の方で取り扱われると思うので、他の番組を探す際などにご利用いただけると思います。

＞コミュニティ管理人様
・「初音ミクのライブ」に関する業務連絡は専用スレッドへ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234184004/l50

というのをコミュTOPの一番下あたりに追加していただけますでしょうか？
字数的に難しければ、大百科の方にも書いてあるので、
> 生放送のやり方やテンプレは大百科の初音ミクのライブへ移動
を
> 生放送のやり方やテンプレ、関連スレ探しは大百科の初音ミクのライブへ
としておいていただく感じでも大丈夫だと思います。
95：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:05:25 ID:???: 2593 ：ななしのよっしん：2009/02/13(金) 02:13:59 ID: 7fH+Rsx13O
６代目さんがコミュ移行しようとしてるけど、みんなどう思ってるんだろ？
私としてはミクコミュでやっていって欲しいんですけど

2594 ： natsu ：2009/02/13(金) 02:33:29 ID: J0TNTO5Mc5
>>2593
コミュの掲示板の流れを全部読めば大体の経緯はわかるんだけど、大変なんだよね＾＾；
専用掲示板の移転問題のところだけでも読むと納得できるかも。

現在色々と問題が出てる状況だから
もし移動せずにこのままここのコミュで続けるのならば完全ミクオンリーになるんじゃないかな？

2595 ：しょこ：2009/02/13(金) 17:35:05 ID: GdY/YmXgNW
前スレ見てないから適当だけど、そこまで指摘する人いるのかな？
ボカロ関係のマイリスはは全部ミクフォルダに入れている自分。

2596 ： RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 18:21:55 ID: ryLiruDWbG
＞移行関連について
私はミクライブを別コミュに移行するつもりはありませんよ。
ただ、生主さんや視聴者の方の中には「ミクのいない曲」への思いが強い方も多いみたいなので、そういう方たちにはそれに相応しい場所に移って頂いた方が良いと思って話し合ってる処です。

連絡事項なども外部掲示板に移動したので、生放送専用コミュも必要ないかなと考えていますが、その辺はまた別な話になると思うので移行問題の整理がついてからにしたいと思います。

指摘については「ショタとか変な曲ばかり掛けてるのを見た」「総合の番組と言われた」という方から「そういう番組をミクコミュでやらないで欲しい」みたいな発言が別の掲示板でありました。
見た回にもよると思うのですが、過去に「初音ミクのライブ」という名称に相応しくない番組になってしまった回もあったかもしれません。たまたまその回をご覧になったりした方や「これは総合の番組だから何でも有り」みたいな説明をされた方がいれば、お怒りになったとしても仕方ないと思います。
なので、色々と今後の方針について考えようとしている処です。
興味がおありでしたら、過去ログなど追うのは大変だと思いますが、natsuさんの言われてる
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/l100
だけでも読んでみてください、おおまかにまとめてくれてる方もいます（レス番383など）。
ご意見があれば書き込みなどもいただけるとありがたいです。
96：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:05:56 ID:???: 2599 ：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU ：2009/02/15(日) 12:57:19 ID: +p8QZoVuWP
>>2598
ご相談です。ひどくならないためにはどうしたらよいでしょう？
この手の話は問題意識の高いかたが意見を出していただくほうが
良い結果が得られると思います。

初音ミクコミュニティと「初音ミクのライブ」と言う番組との
関係を考えたときに、番組をやりやすくするためにはコミュニティに
強く気を遣わない形が良いのかなと言うことで、新コミュニティ設立を
提案させていただきました。

2600 ：ななしのよっしん：2009/02/15(日) 13:10:37 ID: 9TPrucoUie
>>2598
別にかまわないと思うけれど。コミュ作るのに誰かの許可がいる訳でもないし、このコミュが存続できなくなるわけでもない。
入りたいコミュに入ればいいしね。作りたかったら作ればいいじゃない。人が集まるかどうかはそのコミュの行動次第だろうしね。

それに、こういう書き込みは向こうの掲示板でやろうぜ？ってなってるから向こうでやろうか。
誘導は別だけれどね。

2601 ：ななしのよっしん：2009/02/15(日) 13:42:06 ID: u/ckaxff8/
>>2598
>こうやって決められて行く訳です。
>酷いと思いませんか？
そう思うなら貴方も議論に参加したらどうですか？
一部の発言だけを切り取って誘導するような書き込みをする貴方のほうが
酷いと思いますがどうでしょう？
97：ミクコミュ掲示板より転載：2009/04/12(日) 03:06:49 ID:???: 2636 ： 4番：2009/02/24(火) 23:36:20 ID: 448dGArUqX
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234796853/l100

119 名前：なまはいさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2009/02/24(火) 18:56:17 RhhY/i5A
>>115
ミクライブの方で今後part数が増えていった場合に、VOCALOID生放送側でpart数を引き継いでいることが
問題にならないか（ミクライブの方と事前に調整したのか？等突っ込まれる）？と心配してます。
杞憂であればいいのですが・・・

＞ミクライブから派生し、part数を引き継ぎました。
新コミュでの放送開始時に、wiki等でこの説明をしていただけると助かります。

120 名前： wata_z [age] 投稿日： 2009/02/24(火) 22:45:43 ???
>>119
新コミュ設立時に>>3でpart番号について聞いてみましたが、私の告知が悪かったのか全く反応ありませんでした。
反応がない=反対ではないととらえてpart番号を引き継ぐ事にしました。
不安であれば、「初代が勝手に引き継いだ」と思ってもらってもいいかと。
経緯については、新コミュにて放送が始まったらそのときのpart番号を添えてwikiに書く予定です。

なんか話が勝手に進んでるんで驚いた。
>>2593が書いてたけど六代目じゃなくて初代が問題なんじゃない？
「反応がない=反対ではない」
って言われてもねぇ…
98：noroma：2009/04/12(日) 03:09:37 ID:???: というわけで、ミクコミュ掲示板から自分視点の関係レスをすべて転載しました。
重要な書き込みはすべて網羅しているつもりです。

コミュ掲示板があまりにも使いにくいので、いろいろな引用元として使うつもりです。

↓以下、もう一度振り返って自分なりにツッコミを入れるターン。
99：noroma：2009/04/12(日) 03:13:41 ID:???: >>4
最初のカバー曲議論

>>5
この頃から枠取りはすでに戦争
この頃はまだ鯖に配慮して支援体制にはならず

>>6
6代目の表現のこだわり
本人曰く、細かいことを気にする性質だとか（そんなこと言ったか？

>>7
ここでカバー曲の方針がほぼ決定

>>8
新曲制限の提案

>>9
当時、携帯電話番号と識別される番号の書き込みがNGワード
この時制限が解除になったが、現在また復活している模様
現在はツール(NicoNicoRequest)により、NGワードでも拾うことができる

>>10
替え歌議論
前半では著作権に関係ないところでOKと禁止が決定されている
ここでJASRAC委託曲の替え歌がNGというルールが決定
100：noroma：2009/04/12(日) 03:14:11 ID:???: >>11
大百科利用の提案

>>12
初代による運営へのメール問い合わせに対する回答
ここで「生放送に対する制限、または廃止となると困る」
という理由で著作権遵守の方針が固まる

>>13
年末年始、J-WID（コードを調べるサイト）がお休み。
正月休みがあるサイトなんて初めて見た。
なんという殿様サービス。

>>14
初代の手により大百科に「初音ミクのライブ」登録。
早々に大百科が充実していく。
この頃まだコード入力が必須と判断されていたので、J-WID停止により検索不可。
6代目により多少ツッコミが入る。
また、グレーでもリクがあれば流す「俺ルール」発動。
ココで大事な一文「最終的には生主の判断」という条件が追加される。

>>15
ショタPによる長時間放送。
この頃は枠取りが比較的楽で、１生主による連続放送が一般的。
恐らくσ(´～｀)自身、このショタPの放送で初音ミクのライブにハマることになる。
鬼畜がくせになるＭ体質なのね。
101：noroma：2009/04/12(日) 03:14:43 ID:???: >>16
初代によるサポートへのメールの回答。
欲しい回答が得られないので、独自の解釈が見て取れる。

>>17-22
24時間放送にこだわったのか、無理やり放送を続ける雰囲気があることについて初代が提案。
続ける雰囲気と言うよりも、休止する方法がわからなかったというのが当時の状況かな？
次主がいないもんだから、本スレに呼びかけたら駆けつけてくれたという一幕もありました。
この時、Part番号を廃止する提案を出したのも初代だったり。
まさか、この時Part番号にこだわるその後があろうとは・・・。

また、曲リストの貼り付けについても疑問符。
まさかこの時、自身がこのリストを使ってランキング動画を作ることになろうとは・・・。

この辺りで連絡方法、引継ぎ方法、プレイリストのルールが固まる。

>>23
著作権関連のルールが出来上がってまもなく、ルール除外のリクエストに対するリスナーの謝罪。
恐らくこれが第1号かと。
この頃は、権利侵害→規約違反→生放送・コミュの廃止を警戒したやり取りがかなり厳格に行なわれていた。
担当回は見ていないが、どんな状況だったかなんとなく想像できる。

>>24
6代目によるPart765でのボカマスＣＭの再生依頼。
この時、σ(´～｀)も見ていた。
他ジャンルとのコラボが印象的なとても良い回だった。

>>25
私の中で強く記憶に残っている、いわゆる「素麺事件」の始まり。
すでにバラモスさんが生主として活躍中。
102：noroma：2009/04/12(日) 03:15:14 ID:???: >>26
初代による「生主ランキング」。
初代って結局ランキング大好きな人なのよね。
natsuさんのPart数が異常に多いｗ
ショタPと共にσ(´～｀)が影響を受けた生主の一人。
朝方、放送途中で寝落ちしたことは今でもものすごいインパクトがあった。
寝落ちの決定打となったと思われる曲。

【初音ミク】『Machine Meiden』弾き語りVer. 【オリジナル曲】
sm3006901

今でもσ(´～｀)のお気に入り上位を占める名曲。

>>27
「素麺事件」続き
ここでもnonono（バラモス）さん登場。

>>28-33
東方関連の判断基準初出。
9代目の枠の取れなさ加減はこの頃から健在ｗ
また、カレーの人によるかなり詳しい分類。

カレーの人 vs rohaekiさんの議論（というより論争）勃発。

この時点では、危ない橋は渡らない、見えない橋は渡らないという方針で動いているので、カレーさん有利に話が進む。
但し、規約に対する解釈は無難な方向で判断しているため、正しい判断とはなり得ていない。

この辺りでカバー禁止の意見が出たものの、その方向には行かなかった。
ここでカバー禁止になっていたら、今のσ(´～｀)はいなかったかも・・・。

個人的には、ここの2PCの人の発言が非常に気になった。
大してひどいことを言ったわけではないけど、激しい自己嫌悪に陥っている様子。
番組中でもかなり落ち込んだコメが見受けられた。
気にするなと言えば言うほど気にしてしまうスパイラルに入っており、どうすることも出来なかった。
103：noroma：2009/04/12(日) 03:15:45 ID:???: >>34
9代目によるぼからん鑑賞会の原案とも言える発言。
これ以前にぼからんを流した事実あり。
σ(´～｀)はこの発言がずっと心に残ってて、あの企画を立案したんだと思う。
もちろん、ぼからん鑑賞会の実施はσ(´～｀)の判断によるものですよ。

>>35
6代目による、大百科「ボカロ系生放送」の記事作成。
また、この頃まだ生放送でのnm動画の配信が未対応。
nm→sm変換の依頼例を紹介。
いろいろと試行錯誤していた状況。

>>36
2PCの人による謝罪。
なにもあやまる必要なんかどこにもないと思ったけど、本人は痛く後悔していた模様。
原因は、コミュ掲示板がID固定の上、気軽に削除も出来ない状況になっていたせいもあるんじゃないか？
この件だけじゃないんだろうけど、のちに6代目がボカロ生掲示板を立ち上げた時、
IDが隠れる設定ができるようにしたのは、このあたりの事情がある・・・かもしれない。
104：noroma：2009/04/12(日) 03:16:16 ID:???: >>37-39
ここで、σ(´～｀)初登場。
これがミクライブにおける初主。
正月早々なにやってんだろうね。

でも、この頃もやはり枠取りは戦争・・・。

1379で「ボタンがあああああ」と絶叫しているのはσ(´～｀)。
初主の時、10分間も配信開始ボタンが押せなかった現象発生。
なんで初主のタイミングでこんなトラブルに巻き込まれるかなぁ？

そして、恐れ多いのでキリ番を9代目に譲る。
すでにこの時「まさかの9代目」の下地が出来上がっていたのか！！

実は幻のPart897があったなんて言えない・・・。
ボタン押せずにあせったσ(´～｀)は番組枠をたたんで新しい枠を取るしかなかったのだ！！

そうそう、σ(´～｀)が初主する直前、担当生主が消失する事件発生。
なんと、たこ足配線によるオーバーヒートとのこと。
まさに放送事故。
この時、初代による「副管理者」発言。
もしかして、これがのちの本主＆支援体制の布石？

んで、空気に割って入る9代目の枠取り奮闘。
やはり9代目は枠取りが苦手なのか！

σ(´～｀)はこの時、枠取り自体は結構スムーズに取れたんだけどなぁ・・・。
配信ボタンが押せなかっただけで。
105：noroma：2009/04/12(日) 03:16:46 ID:???: >>40
そして、このあとコミュ分割につながって行く発端らしいσ(´～｀)の発言。
この時点では反応してくれたのが6代目だけ。
実はこの初主の時、すでにこっそりテンプレを改変していたのはココだけのヒミツだ。

>>41
natsuさんによるボタン押せない現象奮闘記。
いや、マジで押せなかったんだって。
これはかなりあせるよ。

>>42
「素麺事件」続編。
ここでまさかの本人登場。
どうやら元動画にコミュ掲示板のことを書いた人がいた模様。

結局、この素麺事件。
盗作じゃないか？という判定をしているようにしか見えない。
JASRACでも盗作判定なんかしてないし出来ないのに、素人の集団がそれをやっていいのか？
それよりも知らないとこで自分の曲、あれこれ言われたらそりゃ怒るよ。

>>43
カレーの人によるボタン押せない現象の検証報告。
サーバーの問題だったと推測される。
あと、正月休み明け早々枠取りに励むショタP。
σ(´～｀)はまだ正月休み継続中。
106：noroma：2009/04/12(日) 03:17:19 ID:???: >>44-51
「素麺事件」続き。
natsuさん、6代目によるフォロー。
6代目としては、著作権に対して厳格にやろうという方針には反対だが、コミュの総意なら仕方がないとの意見。
また、ここではっきり著作権法は親告罪であり、第三者には口出しできないことは明言されている。
あくまで、ミクライブにおけるリクエストルールの問題であり、直接著作権法とは関係ないという趣旨の発言。

素麺の人が泣いていた、いや泣いてないけど・・・。

ここでも初代から「最終的には生主判断になります」発言。
初代の書き込みから見て、多少の動揺が見て取れるのだが気のせいか？

ここでσ(´～｀)的にかなり違和感のあった発言。

>黙認と言う便利な言葉がありますが、黙認は黒である事に変わりません。

その時は、もやもやした感触しかなかったが、今でははっきり言いたい。
「黙認は黒ではない、あくまでグレーである。」
結局のところ、今のルールって全然権利者への配慮になってないかと。

>なんて生ぬるい話でなく「判定マシーンになって」「冷たく」
>判断しないとできないと思います。

あいまいな基準のものをきっちり判定しようとするから無理が出るんだよね。

ハッチポッチPさんの意見は、まさに音楽を作っている権利者そのものの意見であり、
σ(´～｀)の胸に深く刻み込まれたのでした。

>>52
この辺りで外部掲示板への示唆。
この時も無難な方向、安全な方向への方針で動いている模様。
しかしながら、あくまでコミュ内でおさめようという意見はここで出ている。
107：noroma：2009/04/12(日) 03:17:50 ID:???: >>53-54
おほほさんていたなぁ・・・。

ここで「ボカロ系生放送掲示板」が6代目の手によってしたらばに立てられる。

「素麺事件」については、nonono（バラモス）さんが強くかかわっている。
生主の負担を減らすためのルールが、いつの間にか生主を締め付けている矛盾。

>>55
一視聴者による生主ランキング。
初代さんはこの時もランキングをつくっていたのだろうか？

>>56
スナック初音代理の一言。
ルールにオケ自作は明言されていないが、根底にこの書き込み（JASRACの声明）があって、暗黙のうちにルールに組み込まれている。

>>57
>ニコ動とJASRACとの契約は国内楽曲のみが範囲ですので
これってどっかにそういう基準あったかな？
海外、国内って関係ないんじゃ？

>>58
恐らく番組への初めての注文かと。
ちょっと番組の雰囲気が凍りかけたような気が・・・。
108：noroma：2009/04/12(日) 03:18:28 ID:???: >>59-61
6代目による、プレイリスト書き込み場所の移動依頼。
また、前出のリスナーからの注文に対する6代目の見解。
この辺りから番組に重い空気が流れ始める。
恐らく、ここで初代と6代目の望む番組のあり方がはっきり分かれてきたかと。

そして、このログを見直してはじめて気がついたこと。
wikiのσ(´～｀)の項目にかかれている、

>part3733で偉大なる名言
> 『曲は大事だが曲がすべてではない。
> 雑談は楽しいが雑談がすべてではない。
> 要はバランスが大事。』

この発言の大元がこの初代の発言だということ。

>不快に感じる行為をする人もいれば、挨拶をしてくれたり、
>始めてきた人に対して説明してくれる方もおられます。
>要はそのバランスだと思います。

全く失念していたけど、この発言がσ(´～｀)の根底にあることに気がついた。
自分で忘れていると思っても、印象に残った言葉って自然と出て来るんだねぇ。

そして、このやり取り後に自重モードが広がる。
個人的な感想から言わせてもらうと、まるでお通夜のような雰囲気の番組が続く。

このあと、なにかできることはないかと思いついたのが一つのスレを立てること。

王様の耳はロバの耳
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231597175/

どうもみんなの鬱憤が溜まっているような気がして、ガス抜きの意味をこめて立てた。
あと、ここで出てくる不満を各生主やリスナーが気をつけることで、番組の改善に繋がればいいと思った。
コミュ掲示板だと、一回書き込みを失敗すると、あとあとずっとその書き込みを引きずってしまうので書き込みにくい。
そう思ったので、ID隠し奨励とした。
タイトルは、愚痴スレとあからさまにしていると、なんだか雰囲気が悪くなりそうなのでなんとなくぼかしてみた。
センスはまさにおっさん。

でも、王様の耳はロバの耳って、愚痴を溜め込んでたら王様に聞かれちゃったんだよね？確か。

2PCさんの件も、σ(´～｀)の中ではかなり重要な事件です。
結局、本人の問題ではありますが、いろいろと考えてしまいました。
109：noroma：2009/04/12(日) 03:19:00 ID:???: >>62
緑の天気さんが掲示板に初登場・・・だと思う。
登場当初は邪魔だとか、色コメやめろ等の書き込みがあった。
赤い天気さんってのもいた覚えがある。
その後、赤い天気さんは場の空気を読めなかったのか、飽きてしまったのか、いつの間にかいなくなった。
ここで、天気さんに対してななしさんが重要な提案。
いろいろ試行錯誤の上、現在の天気さんのスタイルが出来上がった。
ただの天気、されど天気。
天気予報一つとってこの気配りよう。
今の天気さんの人気の秘密は、この細かい配慮からくるもの。
天気さん好きよー、松山の天気また流してね。

>>63-64
6代目のまとめというか見解というか個人の希望というか、それに対する皆の返答。
だれも具体的に口に出していないが、この辺りですでに別コミュ移行のぼんやりとした形が見えてきたように思う。

>>65
天気さんの回答。
この時点で現在の天気さんのスタイルが確立した。
自己満足だけでは受け入れられないし、確固たる考えがなければ長続きしない。
生主にも通じる姿勢の見本ともなるような行動。
これ以降、天気さんがしゃべらないという都市伝説がついてまわる・・・。
110：noroma：2009/04/12(日) 03:19:33 ID:???: >>66-69
前出のリスナーよりの意見。
個人的な感想として、考えるべきところはあるものの、一部偏った考えが見え隠れしたところに違和感を感じた。
その後の各人のレスを見てもわかる通り、その一部に違和感を感じたのは全員共通しているようだ。
最近、これに似た事例があったが、これからも常について回る問題なのだろうか？

最後にプハァさんが、新たなる試みを実施。
あまり定着しなかったのは、これが消極的な解決策だったからかもしれない。

>>70-77
自重ムードに対して、しびれを切らしたリスナーの意見。
それに対する回答がいくつか出ているが、6代目の物言いがだんだんきつくなってきた印象を受ける。
いや、最初からか。
きつくなってきたというより、主張を前面に押し出してきたと言った方が正しいか？

>>78
9代目による、今の企画放送の原案とも言える意見が出る。
実は自分は9代目の影響も多大に受けているんだなと改めて実感した。
そして、この案は現在実現され、そのルール作りが実行されている最中。

>>79
一つの意見。
ただ、この後KAITO専門、MEIKO専門の放送が登場し、ミクライブやぼかなまを上回る盛り上がりで活動していることをここに補足しておく。

>>80
恐らく、最初にコミュ移転を唱えた書き込み・・・か？
これ以外にそれらしい書き込みを見つけられなかったんだが、見落としかしら？
多分見落としだけど、過去には戻らないぜ！！
111：noroma：2009/04/12(日) 03:20:07 ID:???: >>81
現在の企画放送の原案に対する6代目の考え。
はっきり賛成と書いてあるし、今でもこの立ち位置は変わっていないと思う。
ただ、すでにこの時から立場が変わっている為、現在発言しているのは一視聴者の意見であるはず。

また、番組に対する意見。
σ(´～｀)としてはこのあたりの書き込みがよく理解できなかった。
6代目ってなんて傲慢な人なんだろうとか思ってしまった。
今見返すと、立ち位置をしっかり押さえて自分の意見をまっとうに言ってるだけ。
これにσ(´～｀)が気づいたのは、これよりずっとあとのことだった。
本当に読解力ないんだから・・・。

>>82-84
ここでσ(´～｀)再登場。
この時点では「初音ミク限定放送コミュ」なるものを作ってもいいんじゃないかと思った。
もちろん「初音ミクのライブ実行委員会」なるものもいいんじゃないか？と思った。
要するに、コミュ移転の方針は自分の中ではこの時点でほぼ固まっていたように思う。
1966で、判断を否定しているのは、やっぱりコミュ主の意見を聞いてないからかな？

ただ、この時点でσ(´～｀)の意見と6代目の意見は真っ向から対立します。
でも、これ以降あまり議論に参加していない件（だってあまりにもケンカ腰だと怖いんだもん）

このあと6代目により自分の意見がほとんど否定されている件。
ただ、自分としては「総合」と言った事実は全くない。
あくまで「初音ミク中心」という姿勢は持っていた。
まあ、コミュの立ち位置から見ればどちらも同じように見えるわな。

>>85
コミュ主＆初代登場。
コミュ主さんは、事態を静観の立場を貫いている。
悪く言えば放置プレイ。
これは、コミュ主さんの性格なんかもあるかもしれないけど、やはり「初音ミク」の名前が重いんだろうと思う。
「初音ミク」という名前を背負っている以上、個人の嗜好を強く反映できないという事情があるのではないだろうか？
そういう意味では、初代がそれに倣う必要はないと思ってる。
まあ、姿勢の持ち方ってのは見習う必要があるけど。
112：noroma：2009/04/12(日) 03:20:42 ID:???: >>86
VOCALOID総合コミュの放送について解説。
まあ、なんだかんだ言ってもやってることは一緒なんだよね。
でも何かが違う。

それが何かとたずねたらぁ～♪

多分、コンセプトじゃないかな？
それと、個人プレイの集まりとチームプレイの違い。
一番大きなのは、ルールがしっかり決まってるかどうか。

ん～、何が言いたいのかわかんない。
まあ、一言で言えば、てぃん！と来たからかな？

>>87
え～と、どこに投げてるのかわかんないよ初代さん！！

>>88
総合コミュ行けば？の意見から。
まあ、違いとか挙げて説明してもわかんないんだよね。
見てわからんものは聞いてもわからん！！

・・・違う！！

百聞は一見にしかず。
113：noroma：2009/04/12(日) 03:21:12 ID:???: >>89
番組の今後の意見。
まとまったと言いつつぜんぜんまとまっていなかったのであった。

>>90
総合コミュについて続き。
まあ、そういうことだ。

>>91-92
6代目の提案、縛りについて。
今見てもさっぱりワカンネeeeeee

まあ、言いたいことは「ミクは特別」というところですな。

>「初音ミクのライブ」が移る感覚で話されてる方がいるような気がするので

すいません、多分自分もその一人。
ただ、移転するのがどの部分なのかってのはまだ考えてなかった。

この時点から、議論の舞台はボカロ生掲示板（つまりここ）に移ることになる。

>>93
知っている限り、これが最初の支援・・・だと思う。
114：noroma：2009/04/12(日) 03:21:43 ID:???: >>94
だんだん、コミュでの発言がきつくなってくる。
潜在的に邪魔だと感じている人がいた模様。
でも、発言しないとわかんないんだよね。
きつい口調なのはどうかと思ったけど、言ってることは正論。
その後もきつい口調の意見が出たりするけど、自分としては内容に正当性があれば、納得できる意見であれば聞くようにしてる。
なにより本音に近い意見なので、言いたいことをストレートに言ってる分わかりやすい。
こういう、きつい言葉でないとなかなか動けないのも事実だったり。
ただ、こういう発言しちゃうとそれ以降、掲示板に書き込みづらいのよね。
ID固定だと。

>>95
何で6代目が移行しようとしてるように見えたんだろうと思ったら、6代目のレスが多すぎてどれがどれだかわかんないのね。

>>96
確か削除されたんだっけ？この書き込み。
まあ、勝手に決められてるのはひどいって書き込みだったかと。
・・・と思ったら、後ろのレスで転載してるな。
そう思うなら参加してくださいと言うのは、勝手な言い草なんだろうか？

>>97
勝手に話が進んでいるんじゃなくて、参加してなかったから。
まあ、時間的に参加できない人もいるだろうけど、この意見聞いてたら永遠に話が進まない件。
まあ、最低でも1週間意見を募るべきと提案したけどね。
結局あまり集まらなかった印象。
どっちに転んでも、一部で決めるしかないのよこういう問題は。
115：noroma：2009/04/12(日) 03:24:19 ID:???: てなわけで、ミクコミュ掲示板から自分視点でミクライブの歴史を振り返ってみました。
これ以降、移転問題その他の書き込みはすべてボカロ生掲示板に移っています。

この中で、自分的に重要な項目。

・リクエストルール策定の経緯
・初生主
・素麺事件
・2PCさん
・コミュ移転問題
・VOCALOID生放送につながる各種企画原案

あたりかな？

役に立つかどうかはわかんないけど、いろいろ話する上で必要になりそうだと思ったので作ってみた。
どう使うかはご自由にどうぞ。

あとは自分の意見を書きたいところだけど、まだまとまってない件orz
116：noroma：2009/04/12(日) 03:32:12 ID:???: ***************************************************************
　↑↑↑↑↑↑↑↑　　ここまですべて俺の自演　↑↑↑↑↑↑↑↑
***************************************************************
117：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 08:20:15 ID:???: 強制設定してみた
とりあえずテストあげ
118：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 08:59:50 ID:???: ***************************************************************
　↑↑↑↑↑↑↑↑　　　　　　ここまで読んだ　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑
***************************************************************

答えられそうな疑問点だけ
>>107

> >ニコ動とJASRACとの契約は国内楽曲のみが範囲ですので
> これってどっかにそういう基準あったかな？

たぶんここら辺が元

http://blogs.itmedia.co.jp/kurikiyo/2008/04/jasracng-af50.html

現在変わってるかどうかまでは調べてないけど多分同じだと思う。
119：noroma：2009/04/12(日) 12:10:09 ID:???: >>118
う～む、それが「国内でカバーされ直した曲」の場合、基準が変わりそうな気がするんですよね。
少なくとも、J-WIDで見る限りそう判断せざるを得ないと思いました。
120：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 12:29:45 ID:???: >>118
ついでに。
内国楽曲と外国楽曲で分けられているのは、日本の著作権法で定義されてない権利が外国曲ではあるので、その解決のために分けられているらしいです。
主にネット配信がらみのようです。まぁ、ネットに国境はないからね、原則。
ソースは失念。
121：wata_z：2009/04/12(日) 17:23:09 ID:???: やっと読み終わった・・・

なんか過去の自分を吊し上げられている気分になったのと
コミュ移転問題を思い出し鬱になりましたorz
122：noroma：2009/04/12(日) 19:51:55 ID:???: ミクライブ時代に構築された現在のリクエストルールですが、すんなり決まったものではなく、そこに激しい議論がありました。
だんだん口調がきつくなっているのは、その人の性格なんでしょうが、言いたいことはしっかり言ってるかと。
あくまで私の視点からですが、それぞれ意見は正反対であっても、考えていることは全く同じだと感じました。

「生主やリスナーを守ること」

そこへの解釈の違いに過ぎません。

議論の時点では、ユーザー生の方針や影響、そのあたりが見えてなかったため手探りの状態で運営しています。
このため、方針としては無難な、安全な方向へ傾いていました。
#声の大きな人がいたという事情もある

大百科の複雑怪奇な表も、がちがちに決められたルールも、すべて生主やリスナーを守るという理由から来ていると思います。
それに付加して、コミュや生放送を守るという発言がありますが、これについてもあくまで生主やリスナーから楽しい場所を奪うべきではないという趣旨の元に決められたもののはずです。

このルールを決めるに先立って、6代目が大事な一文を付加したようです。

「最終的には生主の判断」

個人的には、ルールの中でこれが一番重要な項目なんじゃないかと認識しています。
もしかすると、あとあとの素麺事件や著作権論争のような事態の予防線だったのかもしれません。
事実、6代目は「俺ルール」という名目で、番組を運用しています。
この俺ルール、単純にルールを破るという性質のものでなく、あくまでリク主、つまりリスナーを守るための措置だと理解しています。

そして、ガチガチなルールで運用を続けて行くうちに、一つの事件が発生します。

「素麺事件」

要するに、ルールでNG判定されそうな動画の作者が怒鳴り込んできたと。
まあ、怒鳴り込んできたと言う表現は適切ではないですが、基本は同じことです。
これは一部のリスナーが番組のリクエストルールを元に、元動画にコメントを書き込んだらしいとのことですが真相は知りません。
論点は、著作権の扱いうんぬんよりも、盗作疑惑のような感じになっていたかと。
自分の作品を盗作呼ばわりされたら、そりゃ怒りますよ。
もちろん、本人は元になる音楽があることは明言しています。
それをもって盗作と判断するのはいかがなものかと。
これは、カバーやアレンジ判定でも同じことです。
見方変えりゃ、カバーもアレンジも盗作なんですよ。

結局この件、当事者のハッチポッチPさんが言いたいことを言って納めてくれたのですが、ここから先にこの件を改善するような動きはありませんでした。
せいぜい、これがローカルルールであり、ルールのことに対する表立った確認行為を禁止しようという動きにとどまっています。
まあ、これが言ってしまえば、コミュ外にルールの件を持ち出すな、やるなら自分の責任でやれ、という趣旨に見えました。

あとこれに関連して、番組のリクエスト中に「あうとー」とか「NG」とかいう書き込みが目立ちました。
また、生主もそういう冷たい反応で処理していたこともあったかと思います。
さらに、このリクエストルールを踏み出してしまったリスナーや生主がわざわざ謝罪する。
本来、リスナーや生主を守るためのルールが、逆にリスナーや生主を締め付けている矛盾。
今でこそ、各生主の意識が上がったのか、対象外のリクエストが出てきた場合はやんわりとお断りする流れが出来つつありますが、たまにリスナーの一部からその手の書き込みが見えます。
また、生主がOKと判断して流すにもかかわらず、それに食ってかかる人もいたり。

結局これって、ルールの外面だけ捉えてその本質を理解してないとしか思えませんでした。
123：noroma：2009/04/12(日) 19:52:41 ID:???: 今回、自分の中で判断できる事件が3つ発生しました。

・曲中の主コメ（私のことですね）に対する批判→ロバ耳スレ
・特定の生主に対する批判、攻撃→ロバ耳スレ
・ぼからん鑑賞会に対する批判から、他所への連絡・通報→ギロカクスレ

間違っているかもしれませんが、はっきり言います。
個人的にはこの3件すべて同一人物のものだと認識しています。
まあ、全部が別人でも大した問題ではないんですが。

上記3つの事件ですが、ルールなりマナー、エチケットを行使する大前提を忘れているとしか思えません。

・ルールは守るためにあるんじゃない。
・ルールは人のためにある。
・言い換えれば、ルールは人を守るためにある。

その上で、

・ここで決められたルールはあくまでローカルルール、他所に持ち出すのは厳禁

これを守れないようなルールなら、それは悪法だとしか思えません。
ましてや、そのルールを振りかざして他人を攻撃するなどもってのほか。
もちろん、エチケットやマナーも同じことです。

ひとまずこの辺で小休止。
124：noroma：2009/04/12(日) 22:33:12 ID:???: 著作権は、権利者の権利を保護するためのルールです。
そして、それを行使できるのは権利者だけです。
さらに、この法律は親告罪であり、第三者があれこれ言っても始まらないものです。
これは、再三6代目が言っていることと思います。
その上でこのルールを行使するのならば、やはりコミュ内で完結するしかないんです。

ちょっとはみ出しますが、その権利ってぶっちゃけていうとお金なんですよ。
前にもどっかで書いたのですが、JASRACもお金のために動いている団体です。
決して著作権を守る団体ではありません。
だから、その件に対してお金の絡まないニコニコ生放送や、そのコミュには関係ない。
その矢面に立つのはやはり運営です。
もちろん行き過ぎた行動はそれなりの処分がありますが、ことSMILEVIDEOを使った放送である限り、その処分はありえないと思ってます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231151950/69-72

このレスにより、SMILEVIDEOの動画を扱う限りにおいて、処分はありえないと確定していいかと思います。
これにより、当初ミクコミュ掲示板で論争されていた問題は決着したはずです。
ですから、この時点であのリクエストルールに意味はない。

その上で、あのリクエストルールに意味を持たせようとして、法律やら規約やら持ち出して話しようとしてますが、何度も言うように著作権は当事者同士の話でしかありえない。
その点で筋違いなんです。

ではなぜあのルールが現存しているか。
それは、やはり著作権に対して正しく理解しようという姿勢に他ならないと思っています。
いつかの番組中、コードを他人が用意したら意味ないじゃん、というのを見かけましたが、個人的にはそれはそれで構わないかと。
少しでも、コードとはなんぞや？カバーって何？著作権って？と思ってくれれば、それでいいのではないかと。
もちろん、私自身も著作権についていろいろ考えている真っ最中なので、正しい意見であるという保障は全くありません。
125：noroma：2009/04/12(日) 22:33:59 ID:???: ここ最近で、こういう書き込みがありました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/17

このあとにも書いてありますが、私自身も全く同じ考えです。
このリクエストルールはまだまだ間違いがたくさんあり、決して正しいものではありません。
もし、このリクエストルールを継続するならば、このように何が正しくて何が間違いなのか？それを再確認するためのルールだと位置付けたいです。
決してこのルールをもって正義を振りかざすような扱いをしてはならない。
もし、それが守られないのであれば、このようなルールがあるべきではない。
そう思ってます。

名無しながら、自分のレスを見つけたので晒しあげ。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231151950/72

実はこの時の考えから今の状況を作り上げたなんて言えな・・・いや！言っとく！！

ここで、一つ謝罪しておくことがあります。
ぼからん鑑賞会は、この事態を引き起こすための釣りえさだったこと。
ルールを曲解している人を引きずり出すための罠であると。
もちろん、純粋にぼからんを楽しむという趣旨はありますが、そういう要素も含んでいたことを宣言しておきます。
これは、当初言ってた「人柱」という言葉に込めております。

そして、おっさんホイホイ企画も同じです。
これはカバーという、今のリクエストルールに一番抵触しそうなジャンルがメインであること。
#もちろん、個人的な趣味が多大に入っております。
この中で、第1回は除外曲判断の曲は控えさせていただきました。
しかし、第2回はあえて除外曲らしき動画を流しました。
番組中にそういう系統のコメを見かけましたが、番組後にその手の批判やツッコミはありません。

企画放送という意味をちゃんとしたものにするためにも、基盤としたものをしっかり決める。
現在の議論はそういう意味にしたい。
そして、私の企画はそれの指標となることを願います。
126：noroma：2009/04/12(日) 22:35:08 ID:???: 移転問題については、結局のところ初代と6代目の望む番組のあり方の違いだったと認識しています。
ただそれだけ。
深く考えることではない。
そういう意味で、今の状況は理想的な形に落ち着いたと思ってます。

その過程で日程縛ってみたり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/59

初代引っ張り出したり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/70

持ち上げてみたり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/77

アンケートに答えてみたり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/128

探りを入れてみたり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/183

思いっきり煽ってみたり・・・
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/210

したことは公然のヒミツにしておく。
127：noroma：2009/04/12(日) 22:39:55 ID:???: あと、コミュのコンセプトという話を振ったものの、反応がないのでここにも書いておく。

ジングル冒頭に出てくる言葉

・出会い
・感動
・共感
・発見
・語り合い
・一体感
・笑顔

個人的にはこれがコンセプトでいいと思う。
初代はなんとなく浮かんだ言葉と言ってたと記憶してるけど、それが大事だと思ってる。
これと、↑で言ったルールの大原則を明示した上で、ルールを構築すればいいのではないかと。
個別の曲やら対象動画やらは、ここを元に考えて行きたいと思う。
その点で、ぼからんは十分コミュの趣旨に合っていると言いたい。

・・・大体言いたいことは言ったのかな？
ひとまず吐き出し終わり。
128：noroma：2009/04/12(日) 22:42:43 ID:???: まだ言い忘れてた。
この件が終わるまでは、自分の企画放送は終わっていない。
今まだ放送中。

なんだかんだ言って2ヶ月越しのプロジェクトと言ってもいいかもしれん。
129：noroma：2009/04/12(日) 22:58:00 ID:???: ああ、思い出すことがポンポン出てくる。
やっぱりこのスレを立てたのは正解だったようだ。
ブログでやれ？

　こ　こ　で　や　る　か　ら　意　味　が　あ　る　！

「カバーよくわからないからリクエストしない」

この発言がものすごく残念というか寂しいです。
カバー好きなおっさんの戯言ですが・・・。
130：SAMMA(TM)：2009/04/13(月) 00:15:50 ID:???: 1つだけ言わんでいいことをｗ
そういうのは墓場まで持っていくもんだよｗたとえ公然の秘密でもｗ
どれかは言わないけどｗ

>>127
1つだけレスを。ここでやっちゃっていいのかな。
某所で聞いた時にそう答えられましたよね。
でも、私の聞きたい答えじゃないんですね、それ。
6代目も同じような答え方するけども、多分欲しい答えはもっと具体的なもの。
答えそのものは理解できるし、そうであることを思っているとは分かりますけど、
目的と手段と(得られる)結果がごっちゃになってる気がするんですね。
そこになんだか答えに違和感を感じる。
とはいうものの、質問として適当な言葉が思いつかないわけですが。
131：noroma：2009/04/13(月) 00:38:40 ID:???: >>130
すんません。
いろいろ溜めてると自分のためにならないもんで。
それについてツッコミやら批判を受け止める下地は作ったつもりです。

あと、ロバスレは言わば自分のために立てたスレでもあったり。
ロバスレで足りなかったのでココつくりました。

>多分欲しい答えはもっと具体的なもの。
これは根底にあるものと解釈していただけるといいかと。
ここを元に枝を生やしていくイメージかな？
いや、肉付けするイメージなのか？

具体的なものは・・・今のところ、他に頭使ってるので思いつきません。
ただ、さんまさんは私の意図を十分理解していただいていると思うので、
あまり外れたことにならないと思います。
132：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 07:33:43 ID:???: とりあえず幾つか問題点

> 見方変えりゃ、カバーもアレンジも盗作
…本気でそう思ってる？
見方をどれだけ変えたって盗作とカバーやアレンジは根本的に異なるんですよ。

どっかで私か別の誰かが書いたかしてる気がするけど、盗作と二次創作の大きな違いの一つは元ネタを明示できるかどうか。
明確に元ネタを（例えそれが複数でも）特定・提示できなければカバーにもアレンジにもならない。

カバーにしてもアレンジにしても、二次創作である以上、明らかに問題になる盗作とは異なるんです。
ただ、元の著作者に無断でやった場合、著作者から「不快なカバー・アレンジ」と断罪される可能性がある。

一方で盗作騒動の場合、元ネタは絶対に提示できない。
盗作騒動の被疑者側は、それが事実か嘘かを問わず「元ネタを知りません」と言わざるを得ない。
知っていた場合、その影響を無意識に受けていたという事実を否定できなくなるし、元ネタと比較して独創性が認められなければそれだけで有罪の可能性が高まる。

「元ネタ」がある場合、それはカバーかアレンジと判断される可能性が高くなる。
逆に「元ネタ」のカバーやアレンジである事を否定しながら、「元ネタ」に似てると第三者が太鼓判を押した場合、盗作という誹りを受ける可能性がある。
まして作者が「元ネタ」の影響を受けている可能性を肯定してしまった場合、余程独創性が際立ってなければ訴訟になったらかなり高確率で負けると思う。

あまり言いたくはないんだけど、ハッチポッチPや素麺リクした人もここら辺勘違いしてたと思う。

> 権利ってぶっちゃけていうとお金
著作権と言われてるものの多く、譲渡・委託できるものは全て、が著作財産権であって、著作権管理団体は「金のために動いてる」じゃなく「金のためにしか動いちゃいけない」

> 処分はありえないと確定
なぜ？
何度も言うけど著作権については問題視して警告・中止・賠償を請求できるのは権利者だけ。
運営が何をどう考えていようと、動画のうｐだけでなく「生放送で流された事も問題」と著作者が言ってきたら最悪訴訟騒ぎになるし、その時に放送主やコミュ主が被告にならない保証はどこにもない。
運営からも何度も「問題が起きた場合は処分する可能性がある」という返信を、私を含め何人もが受け取っている筈だし、問題が起きた時点で運営が態度を変えるなんてのは十分にあり得る。

そもそも今までNGにしてきたのは「前例がある」からより「可能性がある」からの筈。
ユーザー生放送自体が始まったばかり、今後も利用者が増え続けていくサービスなんだから、前例は出尽くした訳じゃなく今後作られてくと考えるべきだし、その際に重要になるのは運営より著作者・権利者の出方。
あの返信で「処分はありえない」なんて言い切る事自体が「ルールの外面だけ捉えてその本質を理解してない」んじゃないかと思うのだけど？
133：noroma：2009/04/13(月) 09:28:28 ID:???: とりあえず、一つだけレス。
盗作とカバーが同じだなんて思ってないです。
おっしゃる違いが「見方を変えると」の部分に含まれるとご理解下さい。

表現があいまいだったり、不適切な場合はバンバンツッコンで頂いて結構ですので。
基本的にバカなので、いろいろ勉強したいです。

あと、他でも言ってますが、自分の考えが絶対正しいとは思ってないです。
納得できる意見があれば、180度自分の意見をひっくり返します。
6代目の言葉を借りて言うならば、負けるケンカをやっている。
134：wata_z：2009/04/13(月) 10:14:08 ID:???: 難しい事はよく分からないのですが・・・

>>6代目の言葉を借りて言うならば、負けるケンカをやっている
借りてないような気がするｗ
135：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 11:10:59 ID:???: 単に書き間違えやセンテンスが抜けたって訳じゃなく「見方を変えると」が注釈になると思われてるって解釈でいいのかな？

だとしたら不用意すぎる言葉使いって言うかね、
「見方を変えるとカバー作者もアレンジ作者も犯罪者」
こう言ってるのと同じ（少なくても私にはそう読める）って事は理解してもらえますか？

もっと言うならあのカキコミは
「NG→著作権侵害→作者やうｐ主は犯罪者」
こういう発想する人とどっか違うかなって話。

あと、私は意見をひっくり返す事は負けだとは思ってないよ。
むしろより正しい考えを持つ事が出来たなら、あえて勝ち負けで言うなら勝ち。
その意見・考え方を知らずにいた場合を思い浮かべればよく判ると思う。
私が負けと思うのは（私の中での）正しい事は変わらないのに正しくない事の方が支持された場合。

重要なのは「私の当初の主張が通る事」じゃなく「正しい主張が通る事」そう思って話をしてる。
136：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 11:40:37 ID:???: 不用意すぎる言葉使いという事で>>135に便乗してツッコミを。

>>125やその元となるレスで使われている「人柱」という言葉。
１築城・架橋・堤防工事などの完成を祈って、神へ供える生贄(いけにえ)とするために、人を土中や水底に埋めること。また、その埋められた人。

２ある目的のために犠牲となった人。
（Yahoo!辞書より）

>ルールを曲解している人を引きずり出すための罠である
らしいですが、これにより仮に問題が起きた場合処分されるのがあなただけなら「人柱」として成り立ったでしょう。
しかしこの件はコミュ・コミュ主・生主・視聴者・ボカラン制作者・動画うｐ主と影響を受ける可能性のある人間が多すぎます。
とても「人柱」という範囲で収まるものではないのでは？？
137：noroma：2009/04/13(月) 12:24:22 ID:???: 携帯なので、個別にアンカー打つのが手間なので、触りだけレスします。

「見方を変えると」の意味は、予備知識や説明なしに音楽だけを聞いた場合を想定してました。
それ以外の深い意味はありません。
著作権の話をしている時にこの表現を持ち出したことは、まさに不用意ですね。
謝っておきます。

人柱の件ですが、言葉の意味はともかくぼからんを流すことが危険だと断定していますよね。
私の現在の認識としては、問題ないと思っているわけです。
それを流すかどうかはコミュなり番組のルール内の問題であると考えています。
今のところ、その考えをひっくり返す意見が出ていないと判断しています。

今、私は、自分の言いたいことを言ってます。
言葉の意味や誤用もあまり気にしてません。
そこをツッコンでいただければ、ない頭振り絞って真意を説明したいと思います。
138：noroma：2009/04/13(月) 12:33:49 ID:???: あと補足ですが、なんでもいいから言わなきゃ相手に伝わらない。
間違えていようと乱暴な言葉だろうと、発言すれば伝わる可能性がある。
そうしないと話は進まない、そう感じています。

もう一回、帰宅したらレスを読み直しますね。
139：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 12:51:38 ID:???: > 今、私は、自分の言いたいことを言ってます。

> なんでもいいから言わなきゃ相手に伝わらない。
> 間違えていようと乱暴な言葉だろうと、発言すれば伝わる可能性がある。
> そうしないと話は進まない、そう感じています。

これ自体は別に構わないのだけど、もう一点だけ
「言葉足らずや表現不足で真意が伝わらない可能性」
にも考慮してくれると助かる。

> 言葉の意味や誤用もあまり気にしてません。

でも良いけど、結果間違って伝わっても話が拗れるだけだと思う。
140：noroma：2009/04/13(月) 14:22:20 ID:???: ですから、拗れるのはこのスレだけにして下さい。
ここの材料を持ち出すのは構いませんが、それをもって拗れてしまうのは本意ではありません。
そういう意味では、ギロカクスレに近いのかも知れません。
また誤解を招くかもしれないけど。
141：SAMMA(TM)：2009/04/13(月) 16:06:33 ID:???: ギロカクなんて、誰かがネタ持ち込んで議論が尽きるか誰かが納得すれば終わりなのでね。
ただ、これだと何も解決しないまま終わる可能性があるので、一応の決着にもって行きたいというのであれば、きちんと論戦にすべき。
ディベートだと隙があると足の引っ張り合いになるんであれだけど、ツッコミ入れながら補完していければね。
ただ、主観入れられても困るんで(主観は議論に出来ない)、そこんとこだけヨロ。
あと、不確定領域に入り込んじゃうとこれまた話が進まないので、ちゃんと前提条件付けてね。
とりあえず、ここまでチラ裏。

====
　コピーとかカバーとか、そもそも目的が何なのかってことかと。
元々あるモノをそれそのものとして使いたいってことだよね。
だけど、それが原作者の意図するものと一致するかどうか？
って言う判断が同一性保持のところだよね。
まぁ、リアレンジとか替え歌とか、コロコロ変えられてもイメージ保てないから、
それを制限したり許可したりっていうところが翻案権の行使というところでコントロールしてる。
でも、それはどこまで行っても原作の存在を認めたところで存在するものだから、盗作になったりはしない。
パロディもそういう部類に入るかな。
もちろん、作者に無断でやれば、無断使用ということにはなるんだけども。
で、なにも替え歌に限らないわけで、勝手に付け加えたりしてもダメ。
ここらの事件って「おふくろさん」事件がそうだよね。

ただ、起草案として、何か原題があったとしても、それは表現次第で変わるんだよね。
もちろん、リアレンジとか改変とかパロディとかいう形は分かりやすい表現だけど、
気持ちだけそこ(原題)に置いておいて、まったく違う形での表現もあるよね。
もちろん、そこには原題がちりばめられてたりするんだろうけど。
いわゆるオマージュっていう部類に入るんだろうけども。
これだとまったくのオリジナルになっちゃうこともあるよね。

でも、盗作とかパクリとか含めてね、元ネタを知らないと何にもわかんないんだよね。
そこのところは重要なんだけど、知らないことなのに勝手に認定とかありえないよね。
もちろん知ってる人は、ツッコミ入れてもらっていいんだけども、
適当に誰の足だかわかんない足取って上げてさ、適当なことやっちゃわれてもね。

　自分たちで決められることは決めていってもいいけど、手の届かないところはどこかに任せるしかない。
それが今はニコ動の運営ってことになるんだろうけど。
そこまで手を煩わせないように・・・って言っても、動画投稿された時点で手遅れっていうのもあるからね。
頼れるところはどんどん頼ってもいいんじゃないの？と思う。
あくまで一般論、手続き論の話で、内容についてはとりあえずなしね。

　ここんところ、ルールだけ一人歩きしててきとーに騒いでる人が増えたような気がする。
理念のないルールなんて、邪魔なだけしかないから。
　何を使って何を手段にして何を目的にするか、っていう直接の方法論のところをもう一度問い直した方がいいんじゃないかなと。
>>127のコンセプトはその結果でしかないんだと、そう思うよ。
方法論といっても難しいことじゃない。
ボカロ楽曲を生放送でみんなと聴く。これでだけもいいんだもの。
そこから先は運用論の話だけど、
総論としては、目的よりも運用の方が勝つというのは何かしら矛盾を感じる。
各論としては、目的って言ってもこれはダメ(いろんな意味で)ってのはあるからある程度線引き(ガイドライン？)は必要かも。
というところかな。
以上、個人的なまとめ。
142：SAMMA(TM)：2009/04/13(月) 16:17:34 ID:???: と、チラ裏書きつつ、主観たっぷりに書いてみた気がするわけだがｗ
文字だけたっぷりで内容無いけどもｗ
さて、計算待ちも終わったし、任務に戻りますｗ
143：noroma：2009/04/13(月) 17:11:52 ID:???: え～と、とりあえず一言。
仕事しろw
144：higumon：2009/04/13(月) 20:34:31 ID:???: >>142
いいなぁ。
今まで仕事に追われて、ここ見る余裕すらなかったよ（sigh

>>143
その言葉、のしつけて返していいかい？ｗ

一通り目を通してはいる、何か意見したいのだけれど
まだ考えがまとまらず。
まあ、どうせ職場泊確定だし、
職場の回線で生主でもやりながら、ゆっくり考えるよ。

僕は、ぼかなまが立ち上がった時点からの新規参入なので、
（コミュの番号こそ一桁だが、あれは初代の放送を偶々視聴していて
　偶々すぐにコミュに入っただけのことだから。）
正直過去何があったのか、よく知らないし調べてもいないし、
もっというと知りたくもなかったのだよ。

どうでもいい話だな。
チラシの裏以下か。
てか、仕事から解放してほしい orz
145：SAMMA(TM)：2009/04/13(月) 20:51:05 ID:???: >>143
計算待ちも立派な仕事なんだぞｗ
巨大な連立方程式解く計算だから、それなりに時間かかるのよｗ
>>144
ざっくり読んだ。ぼかなま枠6枠ぐらい終わった気がするｗ
とりあえず、仕事がんばれｗ
146：noroma：2009/04/13(月) 21:07:26 ID:???: >>136
>ルールを曲解している人を引きずり出すための罠である
これもね、要するに話したいんですよ。
罵倒されてもいい。
少なくとも自分の意見のどこに間違いがあるのか？
それを知るための手段とも言えます。
少なくとも告知から放送までに、警告のようなものがありましたが、意見は出てませんでした。
まあ、真っ先に思いついたのは替え歌の件ですよね。
これは確かに現行ルールから外れているものです。

そして、風刺の件。
こちらは正直、気にしてなかったんです。
まあ、そこを指摘されても中止する理由にはならなかったんですが、少なくとも自分の中で考えるべき要因の一つだと認識しました。

答えになってないかもしれませんが・・・。

>>139
>これ自体は別に構わないのだけど、もう一点だけ
>「言葉足らずや表現不足で真意が伝わらない可能性」
>にも考慮してくれると助かる。

そうですね。
でも、何も言わないよりはマシということも考えてます。
まあ前述の通り頭悪いので、なるべく真意が伝わるような言い方を考えてみます。
一つ思ったのは、たとえ話は危険だってこと。
用語は・・・あまり自信ないかも。
147：noroma：2009/04/13(月) 21:09:35 ID:???: >>132
>> 処分はありえないと確定
>なぜ？

確定と言い切っちゃったのはまずかったですかね？
少なくとも自分が見る限り、処分なんたらのレスが返ってきてたのはユーザー生に関することだと思ったんです。
SMILEVIDEOの動画を使用することに限定した質問の回答はあれくらい。
そのあとに似たような質問の回答はあるけど、内容を判断できないと言ってるだけで処分うんぬんには触れてない。
少なくとも運営からの処分はないと判断しました。
もちろん、今後運営の方針が変わる可能性はありますが。

んでおっしゃる権利者の件ですが、ボカロオリジナルでもその危険性は同じだと思ってるんです。
これ持ち出すとまたツッコまれそうなんですが「記念樹」の件が思い浮かぶんです。
権利者が盗作と思えばそれは盗作になりうる。
それ考えると、ボカロオリジナルなら安全というところに疑問を感じたわけです。
かの素麺事件にしても、ハッチポッチPさんの認識不足は確かに私もそう思うんですが、それを自分たちで判断してもいいのか？と思ったわけです。

いろいろ考えていくと、可能性だけを考えてたら身動きできない。
だから、ここまではいいんじゃないか？という線を引いてるだけだと思ってます。
ただ、その線は正しいとは限らない。
にもかかわらず、その線が絶対だと感じてる人がいるような気がします。

その線を見直すには、ミクライブ当初のルールの基礎にもなっていた、ぼからんを基準にする。
そういう思考の元、動きました。
ですからこの件に決着がつくまでは、ぼからんを流すつもりは無いし、NGが確定すればこの企画はお蔵入りになります。
というのはどっかで書いたから改めて書くのは蛇足かな？
148：noroma：2009/04/13(月) 21:12:59 ID:???: >>141
さんまさんの文章見ると、自分の表現力のなさに落胆してしまう・・・。
少なくとも、自分の言いたいことを120%理解してくれていると言わざるを得ない。

>>144
>その言葉、のしつけて返していいかい？ｗ
挨拶ですが何か？
149：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/04/13(月) 22:49:31 ID:???: ここまでで｢少なくとも｣って何回言った？ｗ
150：noroma：2009/04/13(月) 22:59:35 ID:???: >>149
うはｗ
そういうくせがあるとは気がつきませんでした。
少なくとも、自覚は無かったですｗ
151：noroma：2009/04/14(火) 21:24:37 ID:???: ぼんやりしていたものがまた見えてきたので、言葉にしてここに置きます。
例のごとく、あさっての方向を向いている発言かもしれませんが、言わないと始まらないので。

ミクライブの掲示板でも最近の出来事でも、ちょくちょく気になっている言葉があります。
「面白ければ何でもいい」
私はこれに反対です。
反対だからこそ、ここにいるのです。

そして、
「6代目が長期に渡り主張し続けたコミュ問題も、今考えれば簡単な事だったのに」
これには同意です。

ですが、私の発言に端を発したらしい（大元という意味で）コミュの移転問題。
今考えれば、あの時テンプレを変えておいたほうが良かったのかも？と思うことがあります。
当時、私のスタンスとしては、あくまで「初音ミク中心」でした。
コミュが「初音ミク」だという意識は低かったかもしれませんが、それこそがコミュに対する配慮だと思ってました。
テンプレでは初音ミク限定のような印象を受けるがボカロ全般を扱う。
それって、テンプレの実効力がないに等しいと思ったんです。
もしくはコミュTOPの言葉から、「初音ミク＝ボカロ代表」というコミュの趣旨があるのか？とも思いました。
これは、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/37
の発言まで思っていたことです。
これ、その後のレス
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/38
で怒られてましたが、言ってよかったと思ってます。
少なくとも、自分の中の認識を変えることが出来たんですから。

その後私としては、総合にしようとか、面白ければいいなんてスタンスでは動いていません。
あくまで、初音ミク中心、そして、初音ミクのライブ形態そのままの移動を望んでいました。
これは、移転が具体的になる直前のアンケートでも表明しています。
今になって思えば、現在の状態が最善の形なんだと思ってます。

そして、ルールの議論にしろ、コミュ移転問題にしろ、簡単なことだからこそ議論になり、今の形が出来上がったと思ってます。
そして、それは決して無駄なことではない。
少なくとも私の中では、あの議論の中で学ぶ物が数え切れないくらいありました。
それは、著作権のことであり、コミュとしてのあり方であり、自分の考えを人に伝えることの難しさです。
ですから、自分の中の財産として、またもう一度それを見つめなおす意味でこのスレを立てました。