VOCALOID生放送の総合スレッド - 1238759793

1：wata_z：2009/04/03(金) 20:56:33 ID:???: VOCALOID生放送コミュニティについて書き込みたいが、どのスレッドにいて良いか分からない。
そんなご意見もあり、スレッドを整理します。

質問・要望・生放送中での出来事等、専用のスレッドがない話題はこのスレッドをご使用してください。
特定の話題について、スレが多くなってきた場合は、ここより専用スレッドに派生という形になります。
なお、専用のスレッドについては、現在以下のスレッドがあります。

VOCALOID生放送の連絡用スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1235282184/

VOCALOID生放送のプレイリスト
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1235282075/

【VOCALOID生放送】VOCALOID生放送企画放送検討スレ【共同作業】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1236472696/

ぼかなま企画枠「自貼り」番組枠スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1237377118/

【強制sage】VOCALOID生放送ランキング
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1237011174/

【VOCALOID生放送】番組冒頭のジングルを作ろう！【共同作業】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1236314741/

ぼかなま夏コミ進出計画相談スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/rawmode.cgi/internet/2353/1238484022/
501：ypsilon：2010/08/06(金) 01:12:32 ID:???: >>500
ボカロメインじゃない、のであれば、そこがNGだと思う。
だってVOCALOID生放送、だからね。
ネタPVであっても、VOCALOIDが歌ってるならNGにはなりようがない。
担当主は好きじゃないからリクされてもかけません、ってことは
あるかもしれないけど、そういうことではなかったんでしょ？
具体的にはどれなんだろう。
502：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/08/06(金) 12:45:10 ID:???: >>501
遅くなってすいません
sm5881334になります
曲自体はOKになったはずですよね？
確かにPVはボカロメインじゃないけど、そういう判断は生主によるものだと思っていたので
言われたのは生主ではないです
503：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/08/07(土) 13:42:32 ID:???: >>502
著作権的にアウトな気もするが、手書きってそういうの関係ないんだっけ？

あと、昔から視聴者（一部の生主含む）の中には自分なりの解釈したものをコミュ（放送）の方針と言う人がいる。
古い話だがミクコミュ飛び出ざる得なくなったのもその辺が原因だし、下コメでなんかコミュのルールみたいな事言い出したら、生主はその辺ちゃんと捌いてほしいな、と思うんだが、現実問題としては難しいかな。

とりあえず下コメで何か言われたら生主に確認してみた方が良いよ。
504：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/11(土) 11:51:55 ID:sBlOPSUE: 現時点、UTAU歌唱の動画は主判断で流して良いことになっているんですよね？
それで、主判断でUTAU可になっている枠で、UTAUの自貼りがあったのですが…。

VOCALOID生放送ですし、UTAUの自貼りはコミュルールで禁止して欲しいです。
UTAUを主に聴きたい人は、UTAUのコミュに行くべきだと思います。

また、ボーカル用シンセサイザーの動画全般を聴きたいということであるなら、
そういうコミュを作って、そちらでやるのが筋だと思います。
505：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/12(日) 19:40:01 ID:???: >>504
この手のご相談は過去何度かありましたね。
現在UTAUの再生に関しては生主による『オレルール』で許容していると思いますが、
この『オレルール』は伝家の宝刀であって、
決してやたらめったに振り回していいものではないと考えています。
なので、"UTAU曲を連続再生しない（インターバルを置く）"などの配慮が
本来主にはなくてはならないと思っていたのですが、
「ここはUTAUも流していいコミュだからーｗ」みたいなコメントがあり、
オレルールをまるで法の抜け穴のような解釈、揚げ足をとったような感じに
思えたのが正直残念な気持ちです。
このコミュは『VOCALOID生放送』であって、何故通常ルールではなく
『オレルール』という特別措置をとっているかという点を
もう一度考え直してみた方がいいかもしれませんね。
506：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 01:57:37 ID:???: いつの間にか何の予告もなしにwikiが書き換わってるのはなぜだろう。

自貼りについてですが、
・通常枠、
　1)自貼りは優先して流す。
　2)自貼りは解説必須。
　3)新着期間(投稿日から７日以内)の自貼りは1回以内。
・企画枠、公式枠
　1)解禁枠は解禁曲がなくなるまで自貼り不可。
　2)自貼り枠での自貼りは別カウント(自貼り企画枠内ルール)
　3)その他企画枠は企画主判断

だったと思うのですが。
通常枠での自貼りについてはwikiに記述があったと思うのですが、いつの間にかなくなってる。

自貼りルールが変わったのかな？
変わったのはどこで決まったのかな？
507：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 09:54:00 ID:???: >>506
この一文のことですね。
>ちなみに、自貼りの場合においては新曲期間中、1回のみ放送可となります
>{※この規定は適時見直す予定です}

2009/4/29に追加され・・・
http://www23.atwiki.jp/vocaloid-live/?cmd=backup&action=diff&page=%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&num=6

2009/5/24に削除されています。
http://www23.atwiki.jp/vocaloid-live/?cmd=backup&action=diff&page=%E3%83%AA%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6&num=2

元々、自貼り時の新着制限がなくなった件も、初代さんの提案があっただけで決定事項ではなかったはずです。
ところが、その提案がいつの間にか生主間で認知され、そのまま広がったものと記憶しています。
いつの間にかなくなっているというよりも、何も決まっていなかったはずなのに記述だけが先行してたものかと。
変わったというよりも、いわば自然発生的に決まったという状態ですね。

回数制限に関しても、そういう話が出たものの何も決まっていなかったかと。
508：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 10:04:39 ID:???: 一応、このスレ。

新曲の自張りについて
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231387268/

具体的に決まったように見えて、実は結論を誰もまとめてないという状態ｗ
この件よりも、移転問題の方がでかかったので、先送りにされただけのような。
ログが消えた件もすでにこの時話題に出てる。

まあ、今も全く同じ問題があるみたいなので、この際改めて話し合ってもいいかも。
なんかループしそうな気がするけどｗ
509：506：2010/09/17(金) 11:40:37 ID:???: ＞元々、自貼り時の新着制限がなくなった件も、初代さんの提案があっただけで決定事項ではなかったはずです。
＞ところが、その提案がいつの間にか生主間で認知され、そのまま広がったものと記憶しています。
＞いつの間にかなくなっているというよりも、何も決まっていなかったはずなのに記述だけが先行してたものかと。
＞変わったというよりも、いわば自然発生的に決まったという状態ですね。

提案があってその結果認知されたというのであればそれでもいいのです。
過程が残っていればどういうふうに決まったのかがわかります。
提案があって無反応であれば積極的な反対がないということで、取り入れられる流れは理解できます。
つまり、過程が見えないのでどうなってるのか分からないのと、
いわゆる「ぼかなまルール」と言われてるもののうち明文化されていないもあると思うので
そこらへんも含めて、このままだとこのルール自体が有名無実化しかねないと思うので。

ただし、ルールといいつつ、杓子定規にあてた運用を目指しているわけではなく、
あくまで、ぼかなまで生主をするためのガイドライン的なものだと考えています。

今回は、
・自貼りに関するガイドラインはどうなっている？
・意見交換や告知のないルールの書き換えについて
この２点についての意見を伺いたいと思います。
510：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/17(金) 16:29:35 ID:???: >>509
その流れで行けば、かの記述も修正者が勇み足だと感じて削除したのだろうと推測されます。
元々「適時見直す」と書いてありますし。

自貼りに関する部分は、一応思うところはありますが、今のところ明確な方針を持っていないので発言を控えさせていただきます。

ルールの書き換えについては、wikiの特性上修正履歴がすべて残るので、検証は可能ということで特に問題視しませんでしたね。
表現上の修正はかなりこまめにされていると思うので、それについては問題ないと思いますが、書き換え自体を問題視するのであれば、これも取り決めが必要かもしれません。
ただ、そこまでしてしまうと編集者が二度手間になってしまうので、現実的ではないような気がします。
「書き換えるなら一言言ってね♪」くらいでいいでしょうね。
事後検証でもかまわないかと。
511：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 18:31:23 ID:IbSA.7PU: えー。生主一覧を編集しようとしたら、容量オーバーで弾かれました。
もう、容量的にほとんど文章を追加できない状態のようです。

生主一覧のレイアウトを大幅に変更しなければならないようです。

方針としては、
　１．生主名のリストのみを残し、詳細を削除し、個々の生主のページにリンク
　２．ばっさり２つに切る。
　３．実質活動していない生主の記述を削除する。

上記３つあたりが妥当かなと思いますが、どうでしょう。
512：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 19:56:43 ID:???: >>511
４．あまり意味がない肩書きの記述を削除する

あとリストは個人的に残したいので、２を推します
513：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/18(土) 20:35:58 ID:???: >>509

>・自貼りに関するガイドラインはどうなっている？
自貼り枠って今>>506な感じで運営されてますけど、
そもそも「自貼りは優先」「解説必須」っていつから決まったんだろう？

生放送中に自貼りがあると視聴者から「優先だね！」「解説！解説！」というコメントを見かけるけど、
自分が主する時は解説必須でなかったりするｗ

>・意見交換や告知のないルールの書き換えについて
内容が変化する記述であればこのスレで報告
簡素化や見栄えの為の修正はそのまま
でいいかと

後者の修正にも一言が必要になれば修正が面倒になるので・・・
514：506：2010/09/18(土) 21:18:16 ID:???: >>509
＞その流れで行けば、かの記述も修正者が勇み足だと感じて削除したのだろうと推測されます。
＞元々「適時見直す」と書いてありますし。
でも・・・。
自貼りに関する部分は、ぼかなま以前、つまりミクのライブで行われていた放送のときからの引き継がれたままなのです。
もちろん新着期間１回の部分も。
つまり、書き込まれたから決まったわけではなくて、もともと運用されていたルールです。

＞「書き換えるなら一言言ってね♪」くらいでいいでしょうね。
＞事後検証でもかまわないかと。
これで構わないと思います。
何も変えるなとも書き換えるなとも言ってるわけじゃないので。
問題なのはいつの間にか書き換わっているということなので。

>>513
＞自貼り枠って今>>506な感じで運営されてますけど、
＞そもそも「自貼りは優先」「解説必須」っていつから決まったんだろう？
ぼかなま移行以前から基本的な部分は変わっていないので・・・。

＞>・意見交換や告知のないルールの書き換えについて
＞内容が変化する記述であればこのスレで報告
＞簡素化や見栄えの為の修正はそのまま
＞でいいかと
この判定、案外あいまいなのです。
簡素化や見栄えの修正と言いながら、内容も変わってしまっていることがあります。
いづれにしても、後者の修正なら事後でも一言あるといいかもしれません。
515：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 05:29:19 ID:6gGAne8o: ところで「ガチャっぽいど」（ガチャピン-NHK）と「猫村いろは」（ハローキティ-サンリオ）には明確なキャラクター版権があるけど、あれってCGMの範疇に入るんだろうか。
ボーカロイドでありながらキャラクターを自由に使えないor描けない場合はボカ生放送に支障とか出たりしないのかな。
516：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 08:16:03 ID:???: >>514
新着期間１回の部分って、運用されたという認識がないのですが。
確か、判定が煩雑なのでルール化するのはやめておこうって話じゃなかったかな？
ソースを探しきれないので、これまたあいまいなレスになってしまうんだけども。

>何も変えるなとも書き換えるなとも言ってるわけじゃないので。
>問題なのはいつの間にか書き換わっているということなので。
これを言うならば、消えた方だけを問題視していることに違和感を覚えます。
むしろ、勝手にあの記述が追加された方が問題なのではないかと。
問題と感じたからこそ、編集者も消したんじゃないかと思いますけどね。

>いづれにしても、後者の修正なら事後でも一言あるといいかもしれません。
一言と提案したものの、その必要はあるのかな？という考えも持ってたりします。

wikiはちゃんと編集履歴が残るわけです。
記述の変化に対して違和感があるなら、その都度掲示板で提案するという方向でもいいんじゃないかと。

編集者もボランティアでやっているわけですし、あまり手順を煩雑にしてしまうとその作業自体を敬遠されかねません。

まあ、この辺りはいろいろバランスが難しいところですが、がちがちに固めてしまうことは避けたいですね。

あと今回の問題に関して、編集者を悪者扱いすることは遠慮していただきたいですね。
wikiの運用に関しては、いまだに手探り状態のはず。
率先して編集してくれている方に感謝こそすれど、批判するのは筋違いだと感じます。
517：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 11:14:21 ID:IbSA.7PU: >>515
ガチャピンや、キティちゃんが映像に使われている動画については、NGで良いと思います。
その結果、新ボカロ２つが全く放送されない形になったとしても、それは、仕方がないと
思います。
518：ユプシロン：2010/09/19(日) 11:39:16 ID:???: >>515
まず、結論から。
私は使用可になると思います。

以下、論拠。

イラストの使用についての宣言が何かないか、双方の公式サイトを探してみましたが、
インターネット社にしろAHSにしろ、見つけれませんでした。

ちなみにガチャッポイドについては、
※ガチャピンは株式会社フジテレビKIDSの登録商標です。
※VOCALOIDはヤマハ株式会社の登録商標です。

とだけ書いてあり、「ガチャッポイド（のイラスト）」の使用基準ではない。
社としての第一弾ボカロのがくぽについて、イラストが二次創作されることを
予め考慮して開発したほど、その使用に心を砕いてきたインターネットが、
ガチャッポイド（ガチャピン）について考慮してないはずはないと思うんだけど・・・

猫村いろはについては、公式サイトに、
●画像データ等はこちらからダウンロードしてご利用ください
http://www.ah-soft.com/press/
※画像データをご利用いただく際は、必ずその画像内にコピーライトを表記してください。

・・・という感じで、コピーライトにしか言及されてない。
いわゆるファンアート・二次創作イラストについてじゃあないんです。

でも、使うなと言われても困りますよね。正直なところ。
イラストは、歌ってるボカロを分かりやすく示すアイコンなんですし、
アピールにもなるはずだし。

これまでのところ、クリプトンは、イラストの二次使用について
寛容かつ積極的な態度をとっており、
インターネット・AHSの2社も、それに倣うような状況で今まで来ていること、
――ただし、いずれもイラストは新しく開発されたものであった・・・けれども、
最も重要なのは、それが成功していることなんですよね。

ですから、商標権者は「厳しく取り締まることは、消費者に商品を敬遠させるだろう、
ゆえにイラスト使用については前例に倣う」という判断するのではないか、
と私は推測してます。

商標権（フジテレビやサンリオを騙ってモノを売る）とか
公序良俗に反するとかでもない限りは、という条件は付くでしょうけどね。

イラストは、(C)を付ければいいってことになるのかなぁ・・・
・・・MMDモデルとかどうなるんだろｗ
公式発言がほしいところですねえ（←結論）
519：506：2010/09/19(日) 16:06:55 ID:???: >>516
＞新着期間１回の部分って、運用されたという認識がないのですが。
適用はされてましたよ。
ただし把握できてる範囲内で・・・ではありましたが。
そして外すかどうかの結論も出てないと記憶しています。
まぁ、こういうのは、把握できるからどうということではなくて、
ガイドラインと存在していてもかつ投げ込んでくるのなら、それはそれである種の判断の材料になるということです。
あくまで運用は主とリク主と視聴者の呼吸の問題です。

＞>何も変えるなとも書き換えるなとも言ってるわけじゃないので。
＞>問題なのはいつの間にか書き換わっているということなので。
＞これを言うならば、消えた方だけを問題視していることに違和感を覚えます。
＞むしろ、勝手にあの記述が追加された方が問題なのではないかと。
＞問題と感じたからこそ、編集者も消したんじゃないかと思いますけどね。
書き起こされた時点では、運用規定として確かに存在していた事項です。
そして書き起こされる前まではこういう規定がまとめられたページが存在してませんでした。
ですから、この件に関しては、その言い分にはあたらないと思います。

＞wikiはちゃんと編集履歴が残るわけです。
＞記述の変化に対して違和感があるなら、その都度掲示板で提案するという方向でもいいんじゃないかと。
新しい修正なら見ることはできますが、古い情報は見えなくなります。
なにより、書き換え前の方法はひと手間かけないと見れないですし。
ただでさえ、よくわからないというwikiですが、過去の修正情報にまでアクセスしないといけないというのは、やさしくない気がします。

＞あと今回の問題に関して、編集者を悪者扱いすることは遠慮していただきたいですね。
文字にして見てるから厳しく見えるのですが･･･。
それはぼかなまの決まりごとでも同じことです。
wikiだけみれば、なにこれ・・・な感じです。
でも、実際にまわしてる内容はそこまで固くないはずです。
ここで言いたいのは、アクションをとった人が、ほんの少しだけ気を回してくれて、
そのことに対して1つの情報を公開してくれればいいだけです。
ごちゃごちゃ書いてますが
「ほんの少しだけ気を回して」
この１つだけでいいのです。

「ぼかなまルール」といわれてるwikiに書かれてる内容は、ぼかなまで主をする上での出発点になります。
それぞれで異なるであろう解釈で編集合戦になっても困るわけですし。
それぞれでの違うであろう運用ルールを戦わせる場になっても困るわけですし。
現に、ここで解釈が異なってますけども・・・。
そういう過程を経ずに書き換えるのがどうなのかな・・・ということを言ってるに過ぎません。
520：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/19(日) 16:30:42 ID:???: >>519
おおよそ把握しましたが一つだけ。

>ここで言いたいのは、アクションをとった人が、ほんの少しだけ気を回してくれて、
>そのことに対して1つの情報を公開してくれればいいだけです。
このアクションを第三者がやってもかまわないんじゃ？ということなんです。
結局のところ編集の履歴を掲示板に転載するってことなんですから、wikiの編集履歴をチェックすることも手間としては同じですよね。
大量の修正が入っているわけではないので、直近の修正は確認できるはずです。

まあ、過程を飛ばして書き換えることに対して問題があることは理解してます。
ただ、そのこと自体を問題視するのではなく、別の方法でチェックなり訂正なりできる体勢でやっておいた方が、書き換える方もやりやすいのではないかと。
もちろん、一報を入れるスレッドを立ててもかまいませんが、あくまで奨励条件として欲しいのです。
恐らく事情を理解している人ならば、スムーズに対応してくれるとは思いますが。
521：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/20(月) 10:20:51 ID:???: >>515
Twitterで同じような質問があり、クリプトンの方がピアプロで投稿できるように交渉中ですと返答されてました。
たぶん、これ待ちになるでしょうね。
522：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/21(火) 22:02:43 ID:RyVG.EJk: VOCALOIDが主に歌唱していない動画を禁止することを提案します。

理由：VOCALOIDの楽曲を聴くために、放送に来ているから。
　　　これ以上の理由が必要でしょうか？ラーメン好きでも
　　　寿司屋に行ってラーメンが出てきたら怒りませんか？
　　　これは、初代さんがVOCALOID生放送を作った理由でも
　　　あったはずです。

　　　各生主にはUTAUを流す時間があったら未紹介のボカロの
　　　楽曲を流して欲しいと思います。
523：506：2010/09/22(水) 09:42:57 ID:???: >>520
＞>ここで言いたいのは、アクションをとった人が、ほんの少しだけ気を回してくれて、
＞>そのことに対して1つの情報を公開してくれればいいだけです。
＞このアクションを第三者がやってもかまわないんじゃ？ということなんです。
第１当事者がなぜ書き換えたかを表明している前提で、それはそれでも構わないんですが。
そういう提案や提示がない場合、書き変えた意図は書き換えた人にしか分からないので、そこのところは必要だと思うんです。
一番最初には読み解かせる人は必要です。その役目が書き換えた人が一番の適任者だと思います。

＞もちろん、一報を入れるスレッドを立ててもかまいませんが、あくまで奨励条件として欲しいのです。
＞恐らく事情を理解している人ならば、スムーズに対応してくれるとは思いますが。
ここで目的にしてるのは、書き換えの意思表明と書き換え後の告知です。
書き換え後は編集履歴が残るということで推奨でも構わないとは思いますが、書き換えに関する意思表明はあってもいいと思います。
昔と違って今は、ルールなどに関する議論が出来る場所もあるわけですから。

そういえば、wikiの編集履歴にはメモは残せたんでしょうか・・・？
524：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/22(水) 11:06:18 ID:???: >>522
念のために確認します。
UTAUに関しては、既に議論があります。
目安箱スレ(主に94以降)とここ(主に>>229-326)を見た上での発言でしょうか？
少なくとも完全に排除するという方向にはなってはいないです。
ただし通常枠におけるガイドラインとしては原則UTAUは除外です。

ここで出てるUTAUに関する見解においてはそれほど異なってるものだとは思いません。
つまりVOCALOIDとUTAUに関してすっぱり切り分けるのは難しいと。少なくとも主観的には。
そして、それぞれの判断は異なっており、UTAUを流してる主だった主は意見表明しており
一部には生主一覧にも記載されています。

つまり、UTAUおｋ主は、UTAU採用理由が明示されていて、それで採用しているわけです。
不採用理由は意見としては見られるでしょうが、どう対応するかはそれぞれの生主判断でしょう。
ただし現状においては、過去の議論における採用不採用理由をみて、それを飲み込んだ上での判断であることは理解しておいてください。

少なくとも、今書かれている意見だけで完全排除は難しいとだけは書いておきます。
525：506：2010/09/22(水) 12:02:13 ID:???: まぁ、編集関係に関しては、「お願いします」としか現状では言えないので、よろしくお願いします。

自貼り案件に関してですが、曖昧なままなのもせっかくの自貼り主に対しても問題なので詰めたいと思います。
なお、企画枠・公式枠については各主の規定なのでここからは除外。

現状においては…私の認識としては
　1)自貼りの採用については生主のリク採用基準に依る。
　2)自貼りは優先して流す。
　3)自貼りは解説必須。
曖昧部分としては
　4)新着期間(投稿日から７日以内)の自貼りは１回のみ(自貼り枠含まず)。
　5)自貼りリクの複数回再生(ガイドラインとしては回数指定はないはず)
附則的には
　6)自貼り主は動画投稿主に限らず動画制作関係者であればOK。
　　ex.作曲者、作詞者、絵師、ボカロマニピュレータ、動画師、MIX師、エンコ師、・・・、エアキャスト、etc

1)～3)と6)については特にないと思いますが、
　ルールとしては残ってる(はずの)新着期間回数制限。
　自貼りリクの複数回再生(自貼り枠の影響か)。
ここをはっきりさせたいと思っています。

おいら自身の提案としては
　4)は残しておきたい。
　　リクエスト採用上の問題もそうですが、それを含めた自貼り主への悪影響も考慮も考慮したい。
　5)に関しては主の判断で決めてもらっていいと思います。
　　通常枠に関しては原則１回でも構わないとは思うのですが、１回だけだとあわただしく駆け抜けて終わってしまうイメージもあり
　　難しいところではあります。
　　生主としてもリク消化の部分もあって悩ましい部分ではありますね。

意見をよろしくお願いします。
526：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 00:07:51 ID:nS/G9enM: >>524
その辺の議論は確認しています。
指摘されている議論には、「悪意を持ってコミュの乗っ取りを謀る生主が出てくる」
ことを想定してません。そんな馬鹿な事をしなくても、UTAUを流せる放送で流せば
良かったわけですから。

現状は、ボカロ曲のリクエストを破棄して、UTAUを優先的に流す生主が存在する
ようです。クレームを付けると「主ルールだから」。また、「UTAUがVOCALOIDに
劣らなくなっている」ということを主ルールの正当性に挙げている生主がいるよ
うですが、それも、おかしいと思います。その理屈でいくと、歌ってみたを主セレ
で流して良いということになりますよ？

主ルールを採用する理由は「放送の趣旨から外れているけれども、『』という理由から
ボカロを聴きたいリスナーを満足させることができる」という形式をとっていなければ
＊ならない＊のです。なぜなら、そこはVOCALOID生放送だからです。UTAUではなく、
VOCALOIDを聴くために人が集まっているからです。

UTAUを放送で流すのは極めて簡単です。UTAUコミュの放送を立てて、そこで流せば良いんです。
なぜ、ボカロを聴くための放送で優先的にUTAUを流すことにこだわるんですか？
僕には、実質的なコミュ乗っ取りを画策しているようにしか見えないんですが。

また、もし、既にVOCALOIDの楽曲を楽しむためのコミュでは完全になくなってしまっ
ているなら、名称を変更するなりするべきです。VOCALOID生放送で強制的にUTAUを流す
というのは、リスナーやコミュ参加者に対する詐欺に等しいと思いますよ。

UTAUの採用は実験的にということで始められました。今、失敗しているように見えるから、
もう終了しましょう、と提案しています。
527：noroma：2010/09/23(木) 07:43:55 ID:???: UTAU解禁の火付け役らしいnoromaです。
まず、UTAUに関しては俗に俺ルールと呼ばれる特別措置で運用されているのはご存知だと思います。
そして、私が運用を宣言する時にこう言っております。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1238759793/320

>・あくまでメインはVOCALOID、UTAUは影、おまけ、添え物、パセリ
>・判断基準は「UTAU」を含むタグ及びタイトルがあること
>・枠内でUTAUが多数になった場合、主の独断で除外もあり
>・期限を最長で年内いっぱいとする、期限の前倒しも考慮する
>・期限が過ぎた場合、あるいはUTAU優先の番組が軌道に乗った場合、この俺ルールを撤廃する

昨年いっぱいで見直すと書いてあるのにどうなってんだ？というツッコミを期待していたんですが、
どうにも関心がある方がいらっしゃらなかったようで・・・。

実は、私自身の中で一旦見直しは行いました。
その結果、「需要がないものは廃れる」という結論になりました。
要するに、需要がなければリクエストは飛んでこないわけです。
リクエストが飛んでくるということは、需要があるんだなと。

元々、この件はリスナーからの要望を起点として始めたものです。
そして、今回提案されているのもリスナーの要望です。
今の私のスタンスとして、リクエストには広く応えたいと思っています。
それには、現状でUTAUも含まれております。

但し、おっしゃる通りここはVOCALOID生放送です。
私の俺ルールは、その部分をはっきりさせた上で運用していると自負しております。
UTAUリクを受ける際、連続になるのは仕方がありませんが、枠の半分以上をUTAUが占めるような運用はしておりません。
場合によっては、除外とする場合もあります。
あと私自身のこだわりとして、私が運用する企画放送に関してはUTAUを対象にしておりません。
この制限の下、リクエストしたいんだという方がいらっしゃるならば、私は応えてあげたい。

まあ、不満を持たれる方もいらっしゃるようですが、私自身の俺ルールに関しては現状維持で静観させて頂きたいと思います。
但し、この議論の内容によっては見直すことも考慮します。
尚、最初から宣言している通り、私には他の生主の方の行動を制限する権限はありません。
・・・が、今一度私が最初に出した提案を見直していただけたらなとは思います。

>あと、他の生主さんが採用することを制限する権限はありませんが、
>俺ルールの乱発を避ける為にも採用理由の宣言は必須とするべきかなと思います。

私自身はUTAU採用に関して失敗しているとは思っていません。
528：513：2010/09/23(木) 12:38:05 ID:???: >>525
前に質問した「自貼り優先」「解説必須」に関して
私の認識では生放送をやっていく中で暗黙のうちにこういう決まりが出来、
その後wikiにその暗黙が明記されたと認識しています
自信が無かったので聞いてみました

ただ、これが本当ならこれはコミュルールなんだろうか？と思うわけで
先日の解禁枠が良い例だと思います
529：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 19:08:25 ID:Gc/.qnAQ: >・あくまでメインはVOCALOID、UTAUは影、おまけ、添え物、パセリ

最近の生主の中にはこれを完全に無視している人がいます。

>要するに、需要がなければリクエストは飛んでこないわけです。

ええと、政治動画がリクエストされたことが何度かありますが、
需要があるから主判断で流すんですね？（タメイキ

リクエストがある≠需要がある、です。

では需要がある動画とはなにかと考えると、大事なのはコミュの趣旨に
なります。このコミュニティに参加している人は、これがVOCALOIDを流す
放送であるということを、確実に認識しており、その放送でVOCALOIDの動画
が流されることに同意しています。当然、放送があれば生主にはVOCALOIDの
動画を流すことが期待されるでしょう。

コミュ外の視聴者についてはどうでしょうか？VOCALOID生放送という放送が
流れています。もし、視聴者がその放送に入るとしたら、それはVOCALOIDに
関連した動画が流されることを期待しているでしょう。VOCALOID生放送で
VOCALOID関連の動画を流したと怒る人は１００％いません。もしいたら、
その人は相当疲れているんだと思いますよ。

一方、

UTAUの動画には、何の同意もありません。

リクエスト者は聴き手に対する同意もなしにリクエストし、生主が主ルールで
勝手に流しているだけです。

最後に、本当に需要があるというのであれば、当然生じる疑問を提示しておきます。

【なぜ、歌唱用シンセサイザー全体を流すためのコミュを作ってそちらで
放送しないのですか？】

蛇足：
現在、規模の大きなコミュには大きな特権が付加されるようになっています。
この状況で、コミュの同意のない行為を容認する状況を続けていれば、【コミュ
ニティの同意を完全に無視した放送が合法的におこなわれる】ことになるでしょう。

UTAUの採用は完全に失敗しています。結果として、一部生主が好き勝手に行動する
ことを容認する状況を作り出してしまっています。
530：noroma：2010/09/23(木) 19:45:48 ID:???: >>529
あまり口を出すつもりはないのですが、ツッコミがあったのでお答えしておきますね。

>>・あくまでメインはVOCALOID、UTAUは影、おまけ、添え物、パセリ
>最近の生主の中にはこれを完全に無視している人がいます。

再三言ってる通り、私には他の生主の行動を制限する権限はございません。
その件につきましては、私がUTAUを採用していることが発端とは言え、あくまで各個人の問題と認識しております。

>ええと、政治動画がリクエストされたことが何度かありますが、
>需要があるから主判断で流すんですね？（タメイキ

UTAU採用の経緯をもう一度ご確認下さい。
あくまで、VOCALOIDとの関連が強いというのを判断材料にしております。
ちなみに私は流しませんが、主判断で政治動画を流すのはアリだと考えています。
内容と流れによりますけどね。

>コミュの趣旨

UTAU採用に関しては、コミュの趣旨にそれほど外れていないとの判断で採用しているのです。
ただ、全員の共通した判断ではなく、個人の判断であるため俺ルールという形で採用しています。

>【なぜ、歌唱用シンセサイザー全体を流すためのコミュを作ってそちらで
>放送しないのですか？】

その需要はない、あるいは少ないと判断しているからです。

>UTAUの採用は完全に失敗しています。
>結果として、一部生主が好き勝手に行動することを容認する状況を作り出してしまっています。

元々ぼかなまは好き勝手に始めたものが発端となっております。
人が増えるにしたがってあれこれ取り決めが増えてしまいましたがね。
こういう状況を作り出したこのコミュは失敗していますか？
そういう話ではないと考えます。

まだいろいろありますが、時間がないのでひとまずこの辺で。
531：左馬：2010/09/23(木) 20:16:31 ID:???: >>526さん >>529さん
こんにちは、主ルールでUTAU可としている生主の一人です。
もちろん、多くとも枠内ではUTAUが半数以上を超えないようにしていますし、
UTAUリクがあった場合、主セレはむしろVOCALOIDから中心に選ぶよう心がけています。
直近の6枠内で流した48曲中UTAUオンリー歌唱は4曲のみで、最多の枠でも7曲中2曲、計6分弱です。
私は526・529さんから見て「悪意を持ってコミュの乗っ取りを謀る生主」なのでしょうか？
まずそれをお聞きしてみたいです。

＞ボカロ曲のリクエストを破棄して、UTAUを優先的に流す
私は、UTAUの自貼りさんが来られた場合でも、頂いたボカロのリクエストは全て流していますよ。
枠からはみ出た場合は次枠を取って流しています。

＞「UTAUがVOCALOIDに劣らなくなっている」ということを主ルールの正当性に挙げている
＞その理屈でいくと、歌ってみたを主セレで流して良いということになりますよ？

＞ええと、政治動画がリクエストされたことが何度かありますが、
＞需要があるから主判断で流すんですね？（タメイキ

私の場合は、
①UTAUがVOCALOID同様の合成音源楽曲である、著作権的に問題もない
②UTAU楽曲がVOCALOIDユーザーにとっても良い刺激となるのではないか
という理由をメインに挙げています。
「歌ってみた」「政治動画」は合成音源楽曲ではありませんので、私の主ルールでも当然除外ですね。

＞なぜ、ボカロを聴くための放送で優先的にUTAUを流すことにこだわるんですか？
私は、自貼りさん以外でUTAUを優先的に流したことはありませんし、優先的に流すことにこだわってもいません。

＞今、失敗しているように見えるから、もう終了しましょう、と提案しています。
私の枠では少数ながらも継続的にリクエストがありますので、受け皿として機能していると考えております。
コミュの原理原則の話は十分了解しておりますし、UTAU不可の主さんのところにまで出ていってUTAUを流せるようにしようとも思っておりません。
主ルールはあくまで私個人のものですから、私の枠以外に適用しようとは考えておりません。
UTAU可としてる主さんごとにもそれぞれ異なる理由がありますので、ご不満があるのなら個別にお話されてはいかがでしょうか？
532：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 20:46:03 ID:Gc/.qnAQ: >>>・あくまでメインはVOCALOID、UTAUは影、おまけ、添え物、パセリ
>>最近の生主の中にはこれを完全に無視している人がいます。
>
>再三言ってる通り、私には他の生主の行動を制限する権限はございません。
>その件につきましては、私がUTAUを採用していることが発端とは言え、
>あくまで各個人の問題と認識しております。

これは、UTAUを解禁する際の重要な合意事項だったと記憶していますが？
UTAUを無制限に流すことに賛成している生主はいませんでした。

>>ええと、政治動画がリクエストされたことが何度かありますが、
>>需要があるから主判断で流すんですね？（タメイキ
>
>UTAU採用の経緯をもう一度ご確認下さい。
>あくまで、VOCALOIDとの関連が強いというのを判断材料にしております。

その判断は、結果として間違っていたと言っているんですが。

>ちなみに私は流しませんが、主判断で政治動画を流すのはアリだと考えています。
>内容と流れによりますけどね。

荒らし宣言ですか？実行したら、初代さんに退会処理をしてもらうことになりますが。

>UTAU採用に関しては、コミュの趣旨にそれほど外れていないとの判断で採用しているのです。
>ただ、全員の共通した判断ではなく、個人の判断であるため俺ルールという形で採用しています。

コミュの同意が取れていないことを、個人の判断に委ねてしまったために、今、非常に
危険な状態になっている、と言っているんですが。

>>【なぜ、歌唱用シンセサイザー全体を流すためのコミュを作ってそちらで
>>放送しないのですか？】
>
>その需要はない、あるいは少ないと判断しているからです。

需要があるって言ったよね？言ったよね？

>元々ぼかなまは好き勝手に始めたものが発端となっております。
>人が増えるにしたがってあれこれ取り決めが増えてしまいましたがね。

VOCALOID生放送は「初音ミクコミュでVOCALOID全般を扱うのはおかしい」という趣旨で
初音ミクコミュから分離しました。好き勝手にやって出来たわけではありません。
これは、実に正しい行動だったと思います。
事実を歪曲するのは止めませんか？

>こういう状況を作り出したこのコミュは失敗していますか？
>そういう話ではないと考えます

UTAU解禁は失敗だったと言っています。コミュが失敗したなんて
書いた覚えがありませんが。
事実を歪曲するのは止めませんか？

もう一度書きます。
【歌唱用シンセサイザー全般を扱うコミュを作ってそこでやってください。】
533：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 22:04:30 ID:Gc/.qnAQ: >>531

まず、状況を整理してみましょうか。

１．VOCALOID生放送のコミュとしての合意事項があります。すなわち、ここはVOCALOID
　　の楽曲を放送するためのコミュニティである、と。UTAUが対象外なことは、明記さ
　　れています。

２．主要な生主（すなわち、コミュの一部の人間です）の間で幾つかの合意事項が
　　取り決められて、UTAUを試験的に、限定的に解禁することになった。
　　「UTAUは主ルールで流してもよい」

さて、UTAUを放送しているときに、リスナーから「UTAUを流すのは止めてほしい」と
要請があった場合、生主はUTAUを流すことが出来るか。答えは、「できない」です。
なぜなら、VOCALOIDの動画を流すということは、完全なコミュの合意事項であり、
２．の生主間の取り決めより優先されるからです。コミュに参加している人は、
１．には必ず同意していますが、２．は必ずしも同意していないことは判りますね？

さて、あなたが、UTAUの自貼りを優先させた時、私は「UTAUを自貼りとして優先させる
のはおかしい」という趣旨の発言をしました。あなたの答えは「主ルールだから」でした。

結論を言います。あなたの行為は「悪意を持ってコミュの乗っ取りを謀る生主」ととられても
仕方がない行動です。故意とは思ってないし、ペナルティとかそういうことを言いだすつもりも
全くありませんが。むしろ、「これはかなり危険な状況なんじゃないか？」と気付かせてくれた
点で、感謝しているくらいです。

それで、実のところ私の関心というか危惧は、すでに、そこから先のところにあります。
「本当に完全な悪意を持った人間がこの状況を利用したらどうなるか？」
です。もし、コミュの合意より生主の主ルールが優先されることになったら、「合法的な
コミュジャックが可能になる」と考えています。この場合、運営に通報しても、全く、
意味はないでしょう。形式上は荒らし行為ではないのですから。

UTAUの限定解禁が結果として、「主ルールがコミュールールを超越できる」という空気を
作ってしまったのは、正直、予想外でした。これが予想出来てたら、絶対に反対したん
ですが。

割り込みも無料になったことですし、危険な実験はとりあえず、お開きにして、本来の
筋道を通した形を取り戻すべきです。
534：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/23(木) 22:13:23 ID:Gc/.qnAQ: ちなみに、コミュ全体の同意をとりつつ、UTAUも完全に可にしてしまう、
極めて効率的な手段を提示しておきます。

【新しく、コミュを作りましょう】
535：noroma：2010/09/24(金) 06:10:57 ID:???: >>532
全レスは不毛なので、いくつか。

>荒らし宣言ですか？実行したら、初代さんに退会処理をしてもらうことになりますが。

よく読んでください。
私は流しませんが、と書きました。
あと、内容と流れによるとも書きました。
全部の事例を説明するのはムリですが、それくらいの裁量はあってもいいんじゃないかと言ってるんです。
短絡的に荒らし認定するのもどうかと思いますね。

>需要があるって言ったよね？言ったよね？

コミュを作ってまでの需要はないと判断しているんです。
揚げ足取りに終始するような話し合いなら降ろさせていただきますよ。

>【歌唱用シンセサイザー全般を扱うコミュを作ってそこでやってください。】

これは実に正しい方法ですよね。
でも、私がUTAUを扱う趣旨とは全くかけ離れているものです。
ですが、そういうコミュができて放送が軌道に乗れば、現行の俺ルール撤廃の要因とはなりえますね。

以上、返答してみましたが、この件を持ち出されてからひとつ気がついたことがあります。
私自身、

>・あくまでメインはVOCALOID、UTAUは影、おまけ、添え物、パセリ

と言っているのですが、先日普通に自貼りリクを受けました。
自貼りすると言うことは、その場のメインとなりえますね。
実は、UTAU採用に関して自貼りのことは全く考慮しておりませんでした。
その上で、以下の条件を追加してみようと思います。

・UTAUの自貼りに関しては、通常リクエストと同様に扱います
536：noroma：2010/09/24(金) 06:38:41 ID:???: >>533
ちょっと気になったので全体に対するレスとして書いておきますね。

実は私も昨年、「これはかなり危険な状況なんじゃないか？」と思ったことがあります。
そう思ったのが以下の書き込みです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1243208919/66

私の視点から見ると、単なる個人の嗜好を押し付けているようにしか見えないんですわ。
最近、トークロイドも除外とかの流れもあるみたいだけど、なんで？って思いますね。
その流れで行くと、カバー曲なんかイラネ、とか言われそうだなーと。
実際、ネタ曲は要らないって言われたこともありますもんね。

いろいろありますが、問題とされているのは「UTAU」を採用することではなく、
「俺ルール」の取り扱い、運用方法にあると読めました。
それなら、そちらの解決をするべきかと考えます。

まあ今回の件に関して、UTAU解禁を宣言している主は、この掲示板への参加があってもいいんじゃないかな？という思いはありますね。
そういう部分をスルーしたままの運用は、確かに軽く見られても仕方がないと感じます。

以上、戯言です。
537：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 09:28:34 ID:???: >>533さんの危惧から考えると、UTAUだけの話ではなく
そもそも俺ルール自体を撤廃しないと解決しない気がする
その辺りどう考えているんだろう？

UTAUだけを禁止にしたいというのなら、ただ単にUTAUが嫌いなだけにしか見えない
それとも出る杭は打たれるで目立ってきたUTAUをやめさせたいだけなのかな？
結局の所、俺ルールでUTAUが禁止になってもまた新たな事が出てくる可能性はあるわけで・・・
538：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 11:02:37 ID:???: >>533
言わずもがな。
主ルール優先でかければ、何でもかかります。
だけど、それはないだろうという前提です。
なぜかというと、メリットはないから。残るのは荒野だけです。

もちろん可能性の排除は出来ないのですけど、
ぼかなまをぼかなまとして置いておく限りにおいて、その可能性は考慮しなくていいと思います。
問題があるならそこだけ摘出してしまえばすみます。

UTAUを主ルールでかける主については、>>505をよく読んで考えてほしいと思うのです。
原則的にはリクエスト放送であり、生主セレクション放送ではないです。
まぁ、そういう放送もたまにはありますが、前もって断りがあるはずです。

ぼかなま通常枠における生主とは、基本的にはリクエストを拾って再生をする担当者です。
リクエストの１次的評価はリク主がすることになっています。
評価基準は生主のリクエスト受付基準であり、そのベースにはぼかなまリクエスト受付基準があります。
そのベースに生主による判断と裁量によるものを加えたものが生主のリクエスト基準になります。

結局のところ、放送主の主裁量によるリクエスト可否の説明と、リク主の説明、放送主の説明、この点がきちんとしていれば、その中で解決できる問題だと思います。
主ルールとはいうものの、原則的に存在してるルールと異なる運用をする場合、そのことについては明確な説明が必要とされるはずで、それは義務となるはずです。
それがなされてない主が多いのかもしれません。
UTAUに関していえば、議論からすでに１年以上の経過があり、経緯を踏まえずにUTAU採用している新主さんもいるかもしれません。
ですので、それぞれの主に基準と手順の明確化を求めてみてはどうかと思います。

>>522にもある通り、「自分が聴きたいから」ではコミュでのルールをとっぱずすには無理があるので
議論の内容には概ね理解は出来るのですが、もう少しうまくやる方法はあるでしょう。

過去を知る人にとって、この流れは見ているのはちょっと・・・。
539：なつふゆ：2010/09/24(金) 13:25:51 ID:iu4xRPK2: UTAUのみも可能にしている生主の一人です
UTAU可の生主は意思表明をした方がいいのではという意見がありましたので書き込みます

可能にしている理由は以下の通りです
・VOCALOIDと同じ合成音源である
・UTAU自体あまり認知されていないのではと感じた
・他のボカロ系生放送でもUTAUを可能にしているところがある
・生主ごとに個性をつける

２つ目の理由はVOCALOIDを基にしたUTAUを「VOCALOID生放送」という大きなコミュニティで紹介すれば、より多くの人に知ってもらえるのではと考えたということです。他の生主の方もUTAUを可にしていたので、自分も応援したくなったといえばいいでしょうか。理由としては短絡的かもしれません

３つ目の理由は「ボカロ～放送」というVOCALOIDメインの他のコミュニティから来たリスナーに対して、「ここはUTAU不可なのか」という不満を解消したいということです

４つ目は生主ごとに放送内容や規定が若干違うことで個性をだせるのではという考えです。ただ機械的にリクエストを消化するのであれば誰でもできます。しかし生放送を「楽しむ」という点から見ると主セレ、規定の違い等で生主にも個性があるといいのではと感じました

私があまり「VOCALOID生放送」で放送しなくなった理由の１つに、他のコミュニティと比べ気軽さがあまりないと感じたことがあります。新しい生主が増えたり続けたりできるよう規則ばかりで固めない方がいいと思います。この意見自体横やりのようですみませんでした
540：左馬：2010/09/24(金) 16:01:38 ID:???: >>533さん
どうも、丁寧なお返事ありがとうございます。

＞コミュに参加している人は、１．には必ず同意していますが、２．は必ずしも同意していないことは判りますね？
原理原則についてはその通りですね。
ただし、私の放送枠内では、少数ながら継続的にUTAUリクがあり、それに対し積極的な反対意見が出ていなかったことをご考慮下さい。
反対の視聴者の方が、あえて不満を表明されなかったのかもしれませんが。

＞あなたが、UTAUの自貼りを優先させた時、私は「UTAUを自貼りとして優先させるのはおかしい」という趣旨の発言をしました。
＞あなたの答えは「主ルールだから」でした。
これについては、重要な指摘を頂けたと思っています。
自貼りさんであっても、UTAUである以上はVOCALOID曲より優先すべきではなかった、と反省しております。
今後は、UTAUリクについては自貼りによる優先ルールを適用せず、通常リクと同様に扱うよう変えていくつもりです。
また、1枠内でのUTAUリクの曲数制限をかける、連続再生を避けるようにしたいと思います。

以上の件に関しましては、他の視聴者さんや生主さん方のご意見も伺った上で最終的に判断していきたいと考えております。
541：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 17:54:36 ID:???: ぶっちゃけった話。

533氏の話の仕方だと、誰も賛同できないんじゃないかと。
話の内容には同意できてもね。

「UTAUをかける生主はぼか生から出て行け！」
と言いたいだけとしか思えない。
一リスナーの思いとしてはわからんでもないけど。
掲示板においては未熟な書き方だと思う。

とはいえ、
ぼか生は、「リクエスト放送」なんですよね。
それも主セレよりリクエストが重い放送だと思う。
そんな状態で、あまり俺ルールをやりすぎるのもいかがなものかと。

放送当初からかなり生主も入れ替わっていて、
ぼか生のルールがなんで今のようになってるかわかってない生主も多いんでしょうし。
ここいらで一度俺ルールについての見直しが必要かもしれませんね。
542：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/24(金) 20:27:17 ID:???: >>538
>UTAUを主ルールでかける主については、>>505をよく読んで考えてほしいと思うのです。

同意
ぼか生wiki見たら今ってUTAUおｋ主11人もいるのね
プレイリスト見たら連続で流してることもあるようだし
多い枠では枠の半分の曲がUTAUだったり
UTAUも好きだけどぼか生に求めてるのはそういうことではない
543：539：2010/09/25(土) 15:39:48 ID:iu4xRPK2: 連投申し訳ないですが私の書き込みの４つ目の理由はこうやったら楽しそうというひどく主観的なもので、UTAU可能の理由としては不十分だったと反省しています。特に通常枠では安定した放送が前提にあるので「そこに個性は必要ない。個性をだすなら企画枠でいいのでは？」という意見もあると思います

ただ、UTAU可の意思表明が必要なのではと感じたので「自分の意見」を書き込ませてもらいました

議論中失礼しました
544：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 20:13:10 ID:azSeUxgc: ・コミュルールはボカロ限定を厳格化
・俺ルールは何でもありだけど発動回数（流した動画数）により一定期間放送禁止などのペナ有り（申告制で申告なければスルーOK）
もしくは
・俺ルール発動時には必ず「許す」「許さない」の二択アンケート実施させて一定数以上「許さない」がいたらすぐに動画変える、アンケできない人には俺ルールみとめない
とかどうでしょう？
問題点はUTAUがどうとかより俺ルールの運用の仕方に見えるのですが。
545：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:02:18 ID:???: >>544
> ・俺ルール発動時には必ず「許す」「許さない」の二択アンケート実施させて

毎回やるのかどうかは置いておいてアンケ使用はいいかも。
このスレ見てるリスナーはごく一部だろうし。
546：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:22:53 ID:azSeUxgc: >>545
> 毎回やるのかどうか

その辺は単なる試案というかたたき台のつもりなのであえて極論めいた書き方してみました。
実施する場合は>>544のままじゃなく、主さんたちで良いように検討重ねてくださると助かります。
547：noroma：2010/09/25(土) 21:46:34 ID:???: ちょっと口を挟んでおきますが、私自身は「俺ルール」には今回のような「UTAU採用」という現状ルールをはみ出したものもありますが、
「シテヤンヨ禁止」「トークロイド禁止」というのも俺ルールだと認識しております。

縛りの一種ではありますが、主によって条件が変わるという点ではさほどの差異はないと考えます。

できればそういう部分も考慮していただけるといいかなと思います。
548：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 21:54:45 ID:azSeUxgc: >>547
「俺ルール（縛り）」と「俺ルール（拡張）」に分けて後者にアンケやペナ適用という事ではどうでしょうか？
縛りとか拡張というのは単なる一案なんで別な言い方（適法と違法とか）でも構いませんが、ようはこの二つをあえて一つにして扱う必要性はないと思います。
549：noroma：2010/09/25(土) 22:03:19 ID:???: >>548
まあ、そういうことですかね。
俺ルールというものの定義から始めないと、ちょっとごちゃごちゃになってしまいそうだったもので。

ただ、どちらの要件に関しても「理由」が必要と考えています。
私の場合は、当時に考えられる限りの「理由」の説明と手順を踏んだつもりです。

例えば時々出てくる「カバー曲は除外」という主ルールもあるのですが、これもなんらかの理由が欲しいなと思っています。
↑で書いた「トークロイド除外」なんかもそうですね。

なんで除外されているのかわからないというのは、それだけで不安になってしまうんですよ。
別に「主が嫌いなジャンルだから」でもかまわないんです。
それはそれで残念ですけどね。
550：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 22:11:07 ID:azSeUxgc: >>549
それは「コミュとは別な制限を生主がかけている」という状態に対しての説明責任を迫るものだと思うので、今問題になってる事とは別な問題になると思います。
上で書いたのは
コミュから逸脱したものを生主が自己責任でＯＫとしてしまってるが、それに対し生主がどういう責任をとるかが形としてはっきりしてないため、コミュのルールと誤認したり俺ルールと言えば何でもありと誤解されかねない
という問題があるという認識と、それへの対応（ペナルティ、またはアンケによるリスナーからの容認手続き）を書いたものです。
551：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/25(土) 22:19:32 ID:azSeUxgc: ついでなんでどうでもいい提案
ここでの議論限定でもいいのですが、コミュルールを基準として、
その範疇で収まるものは「コミュニティから認められた立場（放送主）」ごとの独自ルールという事で「主ルール」（公＝コミュ的にOK）
その範疇からはみ出るものは「コミュニティを飛び越えた個人（俺）」としての独自ルールという事で「俺ルール」（公＝コミュ的にNG）
と言うのはどうでしょうか。
noromaさんの発言は（ご当人にそういう意思のあるなしはおいといて）ここら辺をごっちゃにして全部うやむやにしちゃいかねない危険性があると思います。
552：noroma：2010/09/25(土) 22:28:04 ID:???: >>550
>>551
おっしゃることは理解しました。
私としてはこういう考え方をしているけども、他の人はどうだろう？という確認の意味で発言しました。

今のところ、提案に対する回答を持ち合わせていないので、引っ込みますね。
553：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 10:59:38 ID:???: >>544 >>551
ルールや規定はシンプルにするのが重要だと思っているのでこの意見には反対かな
こんなルールを決めるぐらいなら俺ルール全廃でいいよと思う

それに明確な決まりがない動画の映像に関して言えば、それが拡大なのか縮小なのかという問題も出てくる
著作権に～ってのはあくまでも音声の話しかしてないから
554：UNYORA：2010/09/26(日) 12:26:59 ID:???: 行き過ぎた俺ルールは随時注意じゃだめなのかしらん？
俺ルールの把握のため、wikiの生主一覧に俺ルールを書くようにすれば、行き過ぎた俺ルールが
出ることもないと思うのですが。

まあ、コミュ的にUTAU完全廃止の方向でもかまいませんが。
自貼りルールはもっと明示的にしたほうがいいかもしれませんね。

個人的にPの立場からすると、音声合成音源を差別することなく放映できて、
ソレを聴けるコミュが嬉しいですが。

ガッチガッチにルールで縛ると、生主も窮屈で仕方なく、
過疎る方向に走ると思います。何事もほどほどの見極めが必要かと
555：asakawa ◆yvobdHZ.06：2010/09/26(日) 13:40:03 ID:???: 俺ルールを採用していない立場から一言。

他の放送主が俺ルールで放送可能曲を拡張していることには、特に異論を挟む積もりはありません。
ボカ生でUTAUソロ曲を聴くことも増えてきましたが、私自身はVOCALOID同様に楽しんでいます。

ただ、自分の放送ではUTAU単独曲がリクされても、枠の中で流すつもりはありません。
その代わり、リクを受け入れてもらえる可能性のあるコミュをできるだけ案内しようと思います。

最近の放送を見ていると「初見」という一言コメ、生放送自体の初心者と思われるコメが目に付きます。
自分のリクエストを流してくれる生放送というものに、ボカ生で初めて出会って、
その他のコミュを知らないという人も多いのではないかと思われます。

現に、UTAUの動画リクエスト放送が頻繁に行われているコミュニティとして、
UTAU総合コミュ（co4640）、UTAU放送局（co24799）など多数があるわけですが、
今回の「UTAU禁止」を提案された方も、こちらに誘導すれば済む話にもかかわらず
わざわざ「新しいコミュニティを作りましょう」と発言されているくらいですから、
議論している割にはUTAUワールドの現状すら知られていないんじゃないかと感じます。

ニコ動で気に入った曲を見つけたものの、たまたまシンガーが桃音モモや白鐘ヒヨリだったので
いつものボカ生で除外を食らい、たまたまUTAU可だった枠では放送されても他のリスナーから叩かれて…
こんなことでは生放送そのもののユーザー離れを招き、ボカロ、UTAU双方にとって不幸です。

なので、私の枠では「ここでは除外ですが、リクできるコミュがあります」と言うつもりです。
例えば『耳のあるロボットの唄』本家（nm3611741）をリクされたときには、
「ここはボカロ専門放送ですが、UTAU総合コミュの生放送やってますよ」と案内するか、
ボカロのカバーを知っている場合は「代わりにこちらを主セレで流しますね」と宣言して
（sm10068222）を放送してしまう、などです。

ボカロもUTAUも、たくさんのコミュが生放送をしています。
その中の一つであるVOCALOID生放送で、何もかも抱え込む必要は全くありません。
ボカ生で動画リクエスト放送の魅力を知ったリスナーが、ニコ生のもっと広い世界を知れば、
それはボカ生にとっても長期的にはプラスになるんじゃないかと思っています。
556：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/26(日) 20:58:58 ID:azSeUxgc: >>555
私は新コミュ作れって言った人じゃないんですが、
UTAU系のコミュ薦めるってのはあんまし解決策になってないというか、
あちらは基本的に「UTAU専門」なんですよ、多分生放送でボカロリクできないんじゃないかな。

だから「UTAUが聞きたいんだーっ！」って人には有効でも、「ボカロもUTAUも聞きたい」って人には逆の意味で「厳密に運営されてるボカ生」と同じ事になる。

一応コミュタグにUTAUとVOCALOIDいれてるコミュは結構あるけど、
http://com.nicovideo.jp/search/UTAU+VOCALOID?mode=t&page=1&sort=m&order=d
基本ジャンル別（ポップ系、民族調）や主固定（コミュ主＝生主）みたいな所が多い感じ。
557：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 04:15:57 ID:???: >>556
>「UTAUが聞きたいんだーっ！」って人には有効でも、「ボカロもUTAUも聞きたい」って人
それって「ボカロも聞きたいけど歌ってみたも聞きたい」とか
「ボカロもアイマスも東方も聞きたい」っていうのと同じだと思う。
UTAUは人力VOCALOID支援ツールであって、VOCALOIDじゃないんです。
別ジャンルなんです。
558：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 05:29:56 ID:???: >>539
>>543

突っ込みどころはそこだけじゃないんですが。

> ・VOCALOIDと同じ合成音源である
> ・UTAU自体あまり認知されていないのではと感じた

認知の問題だったらUTAUよりももっと認知度の低いAquestoneやMAC音ナナなども対象にした方がいいのではないでしょうか。

> ・他のボカロ系生放送でもUTAUを可能にしているところがある

他のコミュがやっているから0k、って理由になるんでしょうか。
それ言ったら新曲制限設けてないコミュ増えてきてますが…。
559：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 07:05:34 ID:???: 一リスナーですが、見ていて辟易したので意見します。

この件というのは、ロカルーを作っている生主自身が、
コミュの体裁を保つ為によく注意する必要があり、
そこについて色々煮詰める必要はあるのでしょうが、
（※まずここはしっかり踏まえて頂きましょう）

随時注意で済む物を、いちいちUTAU全廃止にしようとするのは、
生主各位から既に言われている「現状」を完全に無視して
好き嫌い・自分勝手あるいは私怨を持ち込んでいるようにしか取れません。

何より、何故ボカロとUTAUの間に無理矢理厳格な壁を作ろうとするのか、
リスナー一般に納得行くだけの明確な理由が全く提示されていません。

>それって「ボカロも聞きたいけど歌ってみたも聞きたい」とか
>「ボカロもアイマスも東方も聞きたい」っていうのと同じだと思う。
という同一視は、対象の性質を完全に無視しています。

>UTAUは人力VOCALOID支援ツールであって、VOCALOIDじゃないんです
これについては、逆に自分から同ジャンルだと言っているに等しいです。
さらに他の方から、UTAU採用にあたって提示されている様々な理由を加味しても、
ジャンルなどという言い草を持ち込むなら「同ジャンル」とする方がよほど適切ですよ。

あと、なし崩し的にルールを脅かす可能性、という話ですが、
「脅威になりうるから撤去しろ」という物言いというのは、今のここに限らず、
何かを規制で締め出したい人が好んで頻繁に使う詭弁で、
決まってメリットの部分を無視しているという特徴があります。
極端な話、「人を害するのに使えるから刃物使用禁止」的な暴論です。

さらに、今回提案されている締め上げをする事で、
アクティブな生主が減ってしまうのは想像に難くないです。
特にUTAUにも関わりたい主というのは、放送を精力的になさる方も多く、
正直、これは大きなデメリットだと思われます。

よって、ルール厳格化により全廃止という方向性は、
却下でお願いしたい所です。
560：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 12:51:25 ID:???: >>559
>UTAUは人力VOCALOID支援ツールであって、VOCALOIDじゃないんです
>これについては、逆に自分から同ジャンルだと言っているに等しいです。
>さらに他の方から、UTAU採用にあたって提示されている様々な理由を加味しても、
>ジャンルなどという言い草を持ち込むなら「同ジャンル」とする方がよほど適切ですよ。

ということは人力VOCALOIDは同ジャンルだから
キーボードクラッシャーやバカヤロイドもOKだということになりますよ？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1685138
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6945530
人力VOCALOIDの手間を省く（支援）ツールがUTAUだということをお忘れ無く。
561：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 13:43:45 ID:???: 厳格化もなにも、現状元々のルールを逸脱してるっていうのに・・・。
562：微風深空：2010/09/27(月) 18:55:05 ID:???: ちょっと思ったことがあるので
UTAUは、作者様により
「『人力ボーカロイド支援ツール』という名称を辞退する」
と宣言されています。
これは、
http://utau2008.blog47.fc2.com/blog-entry-51.html
により確認できます。

また、曲再生中のアンケートの使用は、私が言うのもあれですがお勧めしません。
ツールのテスト向けに何度かボカ生でアンケート機能を使用させていただきましたが、
「動画が見えない」等のコメントがありました。
VOCALOID生放送は、何より前提として「動画リクエスト再生放送」です。
VOCALOIDだろうがUTAUだろうが政治だろうがなんだろうが、「動画を再生してみんなで見る。」放送です。
そこにアンケートをいちいちやっていては、本末転倒ではないかと思います。

あと、結構前のレスになりますが、「失敗」していると考える根拠をお伺いしたいです。
それこそこういうことにアンケートを使えばいいと私は思うんですがね。

少なくとも、こういう議論を今この場でしているとはいえ、一般リスナー過半数はそんなこと知りもしないでしょう。
彼らは動画を見に来ているんです。裏でどんな議論してるかなんて知らないんです。
そういう意味では、枠中に意見を聞いたり、アンケートをしてみるのはいいかと思います。
あとはコミュニティ掲示板なり、お知らせ欄なりを使用して告知するのもありです。

自分は生主でありツール開発であり、一般視聴者の目線に立つことはほぼ不可能かと思いますが……
個人的にUTAUについては生主さんの自由にしていただいていいと思います。
コミュニティ詳細にも「『生主セレクト』やリクエストされた楽曲を流すユーザー生放送です
」
と、主セレクトも流すと明記されていますし、解釈の形としては、
「UTAUの動画はすべてリクエストではなく主セレ扱い」という形でも実行できます。

また、主/俺ルールに対するペナルティなどは、確認や実行などが困難であること。
リスナーによっては恣意的に特定生主にペナルティを実行できる可能性があること。
コミュ主である初代さんにいちいち権限を操作してもらう必要があること。
権限削除を行ったとしても再度入り直せばまた付くこと。
以上から現実的ではないと考えます。

ちなみにですが、「VOCALOID生放送でUTAU動画が流れるのが嫌だ」というならば、
その意見をお持ちの方それぞれがVOCALOID生放送でUTAU禁止での放送を行うというのも一つの手です。
あなたが担当している間は流れることはないでしょうからね。
563：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 20:00:01 ID:azSeUxgc: 話題毎にレス
＞ルールや規定はシンプルが一番
まずこれは大前提だと思います。
そしてこれを極めると
１、管理者（例えばコミュ主）が認めるもの（例えば「VOCALOIDエンジンによる歌唱」）のみOK
２、なんでもあり
のどちらかになります。

１、の場合は例えにだした感じ（「VOCALOIDエンジンによる歌唱」）で規定すればトークロイドも不可、VOCALOIDエンジンでない合成音声も不可、元がボカロの歌ってみた・踊ってみた（MMD含む）なども不可になります。
２、の場合は１で不可とされたものでもありになります。
この両者の間にある広大なグレーゾーンを「『各生主の個人的責任』でOKにしてしまおう」というのが俺ルールです（ちなみに>>551で書いた主ルールは「１、でOKとされたものでもNGにしよう」というものになります）。
そうである以上、その俺ルールをコミュとして規定する場合、どうしても「シンプル」から遠ざかってしまいます。

ほんとはこの辺例にだした「コミュ主」さんが独断で良いか悪いかまとめるべきだと思うんですが、どうも現コミュ主さんは２に近くしかも自分でまとめるのがイヤな方のようなので、どうしてもこういう枠組の問題がおきてしまうんだと思います。

＞UTAUは（中略）別ジャンル
こう思ってない人もいるのが現状だと思います。

そもそも「ジャンル」というのはどう定義するかによって変わってきます、単純に言うと「全てニコ動という同ジャンル」という見方もあるんです。
無論このコミュが「VOCALOID生放送」と銘打ってるので「VOCALOID（エンジン）かそうでないか」で分けるのが（私が考える限り）一番適切となるのですが、そうすると当然「今のUTAUなども有りの状態が『楽しい』」という方達からの不満が出てきます。
それを「生放送を楽しむ」というのが大事だとするコミュ主さんたちのいるコミュニティとして
「認める（枠組みを広げる）のか認めないのか」
という話に本来はすべき（なるべき）だと思うのですが、どうもコミュ主さんたちはそこら辺ぼかしたままでいきたかったので「俺ルール」という超法規的措置が広まったのではないかと思います。

＞俺ルール
どうも勘違いしてる方が多い（というか私もそうなんかもしれませんが）と思うのですが、「俺ルール」って本来的には「違法行為」なんですよ。
（まぁ>>551で別物とした「主ルール」も「本来はOKなものをNGとしてる」という点では「コミュのルール」からの逸脱ではあるんですが）
そうした違法行為を宣言してるってのは言ってみれば「ならず者」なんです。
「俺には世間のルールや法律なんか関係ないぞ～！」
って言ってるのが「俺ルール」を採用してる主さんたちなんです（自覚の有無は別にして）。
だから「俺ルール」を認めるのであれば「その場で注意して済むような話」と考えるのは間違いです。
人によっては「カタギ（リスナー）に迷惑かけちゃいけない」って方もいる（というかこっちが多いかもしれない）でしょうが、そうした注意を「しったこっちゃない」と言えるのが「俺ルール」なので、それをどうするか？という視点で語っていただかないと無意味だと思います。
564：noroma：2010/09/27(月) 20:32:44 ID:???: >>563
ごめん、ここだけツッコませて下さい。

>トークロイドも不可
いろいろ意見はあるでしょうが、私としてはボカロは歌うこと「しか」できないものだと考えています。
しゃべっているように聞こえても、歌っていると考えます。
この辺りは、他の条件でもあると思うんですが、ある程度個人の見解というものが入ってきます。

まあ本筋の話ではないので、とりあえず放置していただいて結構ですが、個人的には結構こだわっているところなので。
565：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/27(月) 21:15:45 ID:azSeUxgc: >>564
>>563に書いたとおり
> 例えにだした感じ（「VOCALOIDエンジンによる歌唱」）で規定すれば
ですので、それが嫌なら別な規定（「VOCALOIDエンジンによる音声」）にすればいいと思います。

ただ「ある程度個人の見解というものが入ってきます」というのを「コミュニティとして有効」だとする限り、この手の問題は永久につきまとうと思います。
私はできうるならコミュニティ全体での最低限の規定を設け、そこからはみ出るものは「本来は違法」とした上で、生主が「俺は無法者だから」（良く言えば「俺が責任とるから」）という形で認めるしか無いと思います。

あと、少なくても作者が「トークロイド」や「しゃべらしてみた」をタグロックしてるのならそれを「歌唱」に分類するのはある意味で「作者への批判・否定」にもなるかと思います。
566：wata_z：2010/09/28(火) 00:30:41 ID:???: 一応補足

>ほんとはこの辺例にだした「コミュ主」さんが独断で良いか悪いかまとめるべきだと思うんですが、どうも現コミュ主さんは２に近く
>しかも自分でまとめるのがイヤな方のようなので、どうしてもこういう枠組の問題がおきてしまうんだと思います。

VOCALOID生放送コミュニティを作成した時に、私の独断で物事を決めないと宣言しました。
これは初音ミクのライブが皆で決めていき、作ってきた放送だったからで、VOCALOID生放送も同じようにしていきたいと考えたからです。
まあ、これが”まとめるのがイヤ”と取られればそうかもしれません。
ただ、生主の1人として自分の考えは主張しています。(場合によっては匿名で)

>どうもコミュ主さんたちはそこら辺ぼかしたままでいきたかったので「俺ルール」という超法規的措置が広まったのではないかと思います。

本来なら問題を解決して移行できれば良かったんですが、あの時にさらに議論をして決め、さらに移行するというのは
時間が掛かりすぎると考え、移行することを最優先にしました。
よって初音ミクのライブであった俺ルールも自動的についてきたという事です。
（そのまま持って行くのに俺ルールは駄目よと言うのも不自然なので）

・・・と言い訳をしてみる
567：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 01:00:15 ID:azSeUxgc: >>566
仰りたいことは判りますが、そもそも何かを決めるのに際して「皆で決める」というのが間違いの元では。
多数決でも取るのならともかく、そうした議決の場は無いわけで、結果的に一人でも「嫌だ」という人が出れば、認めるのも認めないのも決められないでしょう。
「独断で物事を決めない」
聞こえはいいですが、これは責任者としての責任放棄にもなるという事はご理解いただきたいところです。
（まぁ「責任放棄するよ」と言い切っちゃう人を「選んで担ぎ続けてる人たちの責任」にもなるんでしょうけど）

>>時間が掛かりすぎると考え、移行することを最優先に
混ぜっ返すようですが、これは独断ですかね？
であれば、これは独断できてあれは独断できない、という恣意的判断の根拠はあるでしょうか？
でなければ「時間が掛かりすぎる」と考えた方たちだけでなく「このままあいまいになしくずしに」という方もいて、結果的にその方達の思い通りになってるとも言える気がします。
「先送り」のつもりだった人たちにとっては、やはり我慢ならないでしょう。

「俺ルール」なんてものによる暴走も、こうした責任放棄や先送りの結果だと思います。
決定権があいまいで、境界線もあいまいなので、「独自の解釈」「個人の見解」がまかり通る余地がでてしまう。

そういう運営方針にメリットがないとは思いませんが、私なんかはデメリットの方が気になります。
568：559：2010/09/28(火) 01:18:55 ID:???: なんだかなあ……。
今現在ボカ生で各人がやってる「俺ルール」について、
遺法だの無法者だの、ここまで徹底的に悪く解釈するのは、
根本的に発想がおかしいんじゃないですかね？

なんというか、この馬鹿馬鹿しさを何とか例えようとするなら、
交通量が極めて少なくて見通しのいい田舎の交差点で、
信号を守らない歩行者を見て「それは遺法だ！お前は無法者だ！」と
文句をつけている人を見たような感じというか。

>>560
>ということは人力VOCALOIDは同ジャンルだから
>キーボードクラッシャーやバカヤロイドもOKだということになりますよ？
前者と後者では同じになりません。
「音声パーツを合成して歌にするツール・エンジン」がUTAUです。
その点で、（合成方式こそ違えど、）UTAUはVOCALOIDと全く同じです。
人力は「音源を繋いで歌唱させる為の専用ツール」を用いてはいませんよね。
とりあえず>>562で紹介された飴屋氏のブログを見れば、分類の思想は分かるはずです。

……まあ、ボカ生であるという筋を通す為に
「ボカロが中心」という点さえ外さなければ、
キーボードクラッシャー等を主の裁量である程度OKにしてしまった所で、
別に自分は怒る気もないです。

というか、主の裁量で何かをOKにした結果として
嫌な放送が出来上がってしまった場合は、
（それが「ボカロが中心」というボカ生の体裁をぶち壊さない範疇であるなら、）
その主の生に行かないだけですよ。

それをわざわざ「コミュ全体で俺ルール廃止」などと言ったら、
放送の個性･楽しみ・利便性を大きく削る事になるだけです。
あと>>559でも言いましたが、生主の人数も高確率で減るでしょう。
正直、得る物に対して失う物が多過ぎます。

という訳で、自分は俺ルール･UTAU完全排除には断固反対。
569：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 01:25:52 ID:azSeUxgc: >>568
生主は歩行者のような弱い立場の人でなく車の運転手のような強い立場の人です。
その例えをとるならば

「歩行者が周囲に見当たらないからと赤信号でも突っ切る運転手」

で、こういう人は一般社会においてならず者扱いされても仕方ないと思います。
570：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 02:50:20 ID:???: 一コミュメンバーとしてみてた。

問題提起がされて、それに対する意見が出る。それに対しての疑問・意見が出てくるのも当然。
だけれど、元の意見の言いたいことをくみ取らずただの揚げ足取り。これじゃあ参加している人も見に来た人も辟易するのは当然。

論点の穴を探すのもいいけれど、意見に対する助言とかもあっていいんじゃね？前に進む気配ゼロだぜ？
VOCALOID生放送をよくするためにはという考えを持っているのだろうけれど、ものすごく薄い。

自分の意見は、UTAUに関しては「俺ルール」の運用方法に問題があると思う。
前にも書いていた人もいるけれど、俺ルールの認識のされかたが何でもおｋ。と取れるということ、そう状況にしてしまったことが原因。

俺ルールはそれを運用している主がしっかりと説明する義務はあると思うし、予想外のリクエスト（出来事）が来たときにはちゃんと対処しなければならないと思う。
説明ができないならその俺ルールは使うべきではない。

テンプレートに書くのは「その責任を負いますよ」ということでしょう。

でも実際は何でもおｋが成立している。
wikiを見直してみたけれど俺ルールの記述が見つからない。見逃しただけかもしれないけれど、とってもわかりにくい。
最初の期論を知らない人が俺ルール＝なんでもおｋと認識するのはあたりまえ。

それまで俺ルールを活用する人を見て、またはリスナーからそういうルールがあると教えられた。とかいろいろあるでしょうが、それに対して「脱法」だの言ってしまうのはどうかと思う。
ボカ生には明記されていない「暗黙のルール」がいくつかあるけれど、そういうのもほっといたら今回みたいになるよ。突発企画とかもね。

だから、解決方法は今回は俺ルールを運用するしないを決めるべきだし、運用するならちゃんと運用することがどういうことかを認識できる文章を明記しておく。

俺ルールは一回リセットして、改めて活用する人はそのルールを運用する理由とかを説明する。これまでは仮運用だったので説明なかった人も何もなしでいいと思う。
UTAUおｋかどうかは改めて俺ルールで採用するする主に個別に聞く、それでいいんでないの？

ちなみに、俺ルールってなんで明記してなかったの？ｗ
571：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 03:21:30 ID:???: ＞俺ルールってなんで明記してなかったの
それこそ「コミュルール」じゃなく「俺ルール」だからですよ。
明記できるものならそれは「コミュルール」であって「俺ルール」ではなくなります。
572：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 04:03:44 ID:???: >>571
答えてくれてありがとう。
個人的には仮運用だからかと思ってたけれど違うのね。聞いてみるものだ。

>それは「コミュルール」であって「俺ルール」ではなくなります。

だとしたら、上で書いた自分の提案は却下されるね。
でもその考えが今回の原因の一つじゃないかな。

仮とはいえ運用を認めるなら「俺ルール」はそういう名前の「コミュルール」の一つでその範疇でしょう。
「コミュルール」と認めてしまうとそれはコミュが責任を負うことになるということかな？

「俺ルール」の運用・説明の責任は該当主が負う　

という旨を明記することで対処できるんじゃない？
ルールはコミュを守るためでもあるけれど、うまく放送していくためでもあるんだから、そういう柔軟性も必要だと思うな。

よかったら、
>それは「コミュルール」であって「俺ルール」ではなくなります。
ここをちょっと詳しく説明して欲しい。
573：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 04:43:00 ID:???: >>572
> >それは「コミュルール」であって「俺ルール」ではなくなります。
> ここをちょっと詳しく説明して欲しい。

ご自身でも
> 仮とはいえ運用を認めるなら「俺ルール」はそういう名前の「コミュルール」の一つでその範疇
と書かれているように、その場合はコミュルールの中のものとなってしまうのではないでしょうか。

現実世界で例えると
・お酒は20歳以上から
という法律がコミュルールで
・これこれ高校生の息子、お正月くらいはお屠蘇飲んでもいいぞ（by親父）
というのが俺ルールだと思います。

政府等が各家庭内での言動に基本口出ししない（上記行為そのものは基本的に取り締まらない）ように、今のコミュ主さんは各番組の内容に一々口出ししないと思います。
その番組中で生主が「これは私の責任で認める」というものがあれば、それが「俺ルール」とされるものになるのでしょう。

俺ルールをコミュルールでどうこうするというのは、政府が「そういう家庭が多いから16歳以上20歳未満でも親の監視下であれば飲酒OK」とか「16歳以上20歳未満の飲酒は親が決める」とか法改正しようとするのと同じでしょう。
そういう道もありでしょうが、それよりは「16歳以上飲酒OK（実態を法律に反映）」に変えるか、やはり「20歳未満は禁止」のまま家庭内での行動までは取り締まれないとする（現状維持）か、が現実的なような気がします。
ただ、あまりに飲酒した未成年者の犯罪や急性アルコール中毒等が問題になると、「例え家庭内でも20歳未満禁止を厳守させて許可した親も糾弾すべき」みたいな話になりかねないでしょう、UTAUの全面禁止という案はこういう発想に類似するものだと思います。
認めたい側は「現状はそこまで酷くない」と思うかも知れませんが、廃止して欲しいという人達はそれぐらい酷い状況と感じてるという事は理解すべきだと思います。

> 「コミュルール」と認めてしまうとそれはコミュが責任を負うことになるということかな？

UTAUに関して言うなら、OKにする場合はVOCALOID総合という名称を変えるとかも考える事になるのかな（VOCALOIDとUTAUはやはり別物ではあると思います）。
そういう形で責任を負う、という事はあり得ると思います。
574：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 07:26:25 ID:???: 特に俺ルールもない、生主の一人だけど、
ならず者とかコミュジャックだとか、そこまで言われて生主は続けたくない。

少なくともボカ生において、生主とリスナーは同格なの。
一緒に番組を作っていくパートナーなんですよ。
UTAU可の俺ルールだって、たとえ少ないとしても需要はあるんだし、
まさにリスナーのリクエスト（要求）に放送主が応えた結果でしょうが。
それが気に入らないからといって一方的に生主が攻撃されるんじゃ、たまらない。
ぐだぐだ言っている暇があったら、自分で枠を取って、理想の放送をしてください。
プレミアム会員なら、だれでもボカ生で放送できます。
575：SAMMA(TM)：2010/09/28(火) 08:17:40 ID:???: 半引退状態の生主がしゃしゃり出る場でもないのですが。
そして長文なのでごめんなさい。

そろそろ意見も出尽くして、もはや個人攻撃や感情のぶつけ合いになってるので、もうそろそろいいんじゃね？
なんか生主のせいにするのは分からんでもないんだが、
基本的には生主だけでは放送は出来てもぼかなまとしての番組は成立しないよ。
そして、よりにもよってコミュ主の責任論にまでさせてる人まで出てくると言うね。
こういう場があって、こういう意見が出せるのもコミュ主の施策の賜物だと言う前提を忘れてないか？
スレ主をよく見ておくのがいいと思うぞ。
そして、一個人の人格としての礼を失してる発言やを貶めるような議論をしている限り、提案や意見自体は正しかろうとそれは認めることが出来ません。
それに関しての取り下げと謝罪をこの場で要求します。
それは全体を守る上でときちんと対応すべきことだと思います。

　ところで、コミュルール。
wikiとかが出来てある程度の記述はあるんだけど、
表現自体があいまいだったり読み間違えやすかったり
そもそも想定されていなかったこともあったりしてるんじゃないかと思う。
もちろん記載されてないこともいくつかあるし、
wiki編集の過程において記述されているべき内容が抜け落ちてたりする。
　wikiにあるルールは抄本のようなもので、すべてがあるわけじゃない。
では正本はというと・・・。
　もともとの始まり、初音ミクのライブの初代主、現VOCALOID生放送コミュ主であるはつよさんの頭の中にしかなかったりする。
そしてコミュ移行を経て21ヶ月。やっぱり、それぞれの頭の中にしかないルールもあると思う。
これを暗黙の了解と一般的には言うのだろうけども、それとはちょっと違うこともあるよね。

　UTAU案件と並行していくつか議論があったはずですが、そこらを含めてルールの読み合わせを考えたいと思います。
ただし、ルールを変えるという話ではありません。
ルールの解釈を確認しながら、文字に起こしていこうという作業になります。
ある程度の原案･･･というかコミュ設立時の原案の発掘などは探してみようと思います。ちょっと時間かかりそうだけど。
方法とか場所に関してはこの場で決めてもらっていいと思います。
実作業はここの意見出してる方でかまわないと思いますが、取っ掛りと取り仕切りははつよさんにお願いしたいと思います。

んで・・・UTAUはどうなるのさ？ってところでしょうが、
そもそも論としてVOCALOIDを使用している楽曲作品以外は原則除外なのです。
VOCALOID生放送ナンバーリング枠(通称：通常枠)においては、これは最初にある基準になるはずです。
これが意味するところはそれぞれの解釈と感情があるかとは思いますが、
文字通りに読むならば、VOCALOID以外はかからないのが前提になってるはずです。
ルールそのものに個人の思いは関係ありません。

ルールの解釈と運用は生主に一任されていると思います。
当然解釈には違いが出てくることがあるでしょう。
それについて説明を求められた場合にきちんと解釈を説明すべきでしょう。
主ルールだからじゃ説明になりませんよ。
聞きたいのはルールに至った過程と運用基準です。
UTAUに関して言えば、
・解釈と(興るに至った)状況を総合判断して採用してる主
・個人的主観によって採用してる主
がいるわけで、特に２番目に該当する主が増えてきてることが今回の意見に繋がったのかなと個人的には思っています。

最後にもう１つ。
主ルールは主の枠の中で留まるべきルールです。
他の主や放送に影響を及ぼすような主ルールはルールとしては欠陥です。
ルールはルールだけで存在するわけでなく、運用する人がきちんと運用して初めて意味を成すものです。
そこのところはちゃんと考えてルール運用をしてもらいたいと思います。

えっと、話が前後してて中身もちょっとまぜこぜになってる気がしますけど、
今起こってる案件はそれぞれが微妙にリンクしてる案件です。
現状の問題については個々人でお願いしたい。
いいか悪いかではなく、きちんと全体を見て運用が出来てるか。

VOCALOID生放送は生主一人で作るものではなく、視聴者と作る放送です。
そして生主は視聴者の一人であることも忘れてはいけないと思います。
576：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 08:25:11 ID:???: とりあえず一点

> それに関しての取り下げと謝罪をこの場で要求します。

具体的に何がどうなのか書かんで誰に何をしろというのだろう。
さんまさんにはこういう自己完結だけの文章をあまり書かないようにと前にも注意したつもりだったんだけど通じてなかったのかな。
577：SAMMA(TM)：2010/09/28(火) 09:37:56 ID:???: >>576
具体的に上げてほしいのですか。
あげるのはやぶさかではないですが、自覚がないのならそれはそれで仕方ないし、
上げたら上げたで意固地になられても困るので、各人にお任せとしか言いようがありません。
自己完結？
書いたら終わりというのであれば、そうでしょうね。
私が言う限りにおいては個人的なお願いでしかありませんから。

直接的な答えは明快かもしれませんが、周りの誰かも傷つける諸刃の剣でもあります。
状況によって使い分けはしますが、この場は犯人探しの場ではないはずですよね？

そして、残念ながら書き逃げできる書き込みではないので、まだ完結はしてません。
最後になって答えが分かればそれでいいでしょう？
分からなくても、それはそれでまぁ、構いませんが。
行きつく先が求めてる場所ならそれでいいと思っています。
578：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 10:18:14 ID:???: 気に入らなかったらその主の放送見なければいいじゃん、とか
気に入らなかったら自分でやればいいじゃん、とかいっちゃう男の人って・・・。
579：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 19:06:53 ID:???: >>573
わかりやすい説明ありがとうございます。

>俺ルールをコミュルールでどうこうするというのは、政府が「そういう家庭が多いから16歳以上20歳未満でも親の監視下であれば飲酒OK」とか
>「16歳以上20歳未満の飲酒は親が決める」とか法改正しようとするのと同じでしょう。
>そういう道もありでしょうが、それよりは「16歳以上飲酒OK（実態を法律に反映）」に変えるか、
>やはり「20歳未満は禁止」のまま家庭内での行動までは取り締まれないとする（現状維持）か、が現実的なような気がします。

実際掲示板に出ている案もこの三つでしょう。
言葉を借りると、現状維持か実態を法律に反映、または現実的でないとおっしゃられた言わば条件付き許可といったところでしょうか。

自分はその条件付き許可を提案しているので、そこで話を進めさせてもらいます。
まず、他の二案に比べると実効性は低いですが運用方法次第で実現は可能であると思います。

案として、「俺ルール」を運用する主が「なぜ、どのように」といった説明をする。それに対してコミュメンバーが質問・意見をできるようにする。まぁ企画検討スレに近い場を用意しておく。
それで通れば運用していく。運用中にも何かあればそこで意見をしていく。
例に乗らせてもらうと
>政府が「そういう家庭が多いから16歳以上20歳未満でも親の監視下であれば飲酒OK」
例でいうと枠組み提供と許可をするのが政府、監視が親ですが、自分の案だと枠組みを提供するのがコミュ（政府）で、その許可と監視はコミュメンバー（親）ということになります。
実際の親なら今回のように甘くなってしまいますが、監視もコミュメンバーがしっかりできるはずだと思う。あまりにコミュにそぐわないとされる俺ルールは許可されないでしょう。
甘くなりすぎる可能性も含んでいるのでそこは枠内で適用できる回数などを指定したらいいと思います。ここは要検討です。

>UTAUに関して言うなら、OKにする場合はVOCALOID総合という名称を変えるとかも考える事になるのかな
自分もUTAUとVOCALOIDは別物だと思いますが、名称にこだわりはありません。
「俺ルール」はコミュルールの範疇ですが、その説明当は該当主に依存するということをしっかりとWIKIなりコミュTOPに記載記載しておけ間庭よいと思います。
それでも名称が気になるというのなら、コミュ名ではなく該当主の放送名を変えるという方法もあると思います。

何か抜けていることがありそうですがとりあえずここまで。
自分からもコミュ主さんに投票なり意見のまとめるとっかかりとして軽く仕切ってもらいたいかなと。

コミュメンバーには感情論のぶつけ合いになると収拾はつきませんので、これからどうしていくべきなのかを何でもいいから書いてもらいたいですね。
580：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 20:26:45 ID:???: >>579
> 実効性は低いですが運用方法次第で実現は可能
そこがまさに「現実的」と言えない部分なのです。
実現はおそらく最も簡単ですが、それ自体には殆ど意味が無いのです。

現状でも俺ルールで納得する人はしています。
納得できない人たちがいるのでこういう問題に成っている訳で、成文化したところで両者の対立は解消しません。
だから質問・意見する場を、と仰ってるのかもしれませんが、それも現状でもある程度行われています。
その上で、こういう事態になる訳です。

> あまりにコミュにそぐわないとされる俺ルールは許可されない
一例として言うと「UTAUがコミュにそぐわない」という意見をもった方は間違いなく一定数存在します。
その人たちと逆の意見の方も一定数存在するでしょう。
そうなった時にどうするのか？その解決策はご提案の内容では示されていません。
おそらく「双方が納得するまで話し合いで」とかなるのではないかと思いますが、それこそ今の状態を繰り返すだけでしょう。

結局この辺は誰か責任者なり裁定者なる人がOKかNGかを独断せざる得ない、のではないでしょうか？
581：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 20:48:49 ID:???: ちょっと議論そのものとはずれますが、言っておいた方が良いかな、と思うことがあったので書いておきます。

＞生主とリスナーは同格
こう書かれた方がいますが、一方で
＞その意見をお持ちの方それぞれがVOCALOID生放送でUTAU禁止での放送を行うというのも一つの手です。
＞あなたが担当している間は流れることはないでしょうからね。
と書かれてる方もいます。

これはつまり
「生主には番組内容を左右できる特権がある」
「リスナーでは番組内容を左右できない」
という事です。

心情的に「同格」という事はできても、実態としては間違いなく「生主は強者」なのです。
リスナーが赤信号を渡ろうとしても生主が許さなければ通りません。
リスナーが赤信号を渡る生主を注意しようとしても生主が聞く耳を持たなければ無視されて終わります。
どちらの場合も、そのリスナー自身が糾弾される事もあるでしょう。
赤信号渡ろうとしたリスナーはまだしも、生主を注意したリスナーでもその場で極端な言い方をするなら悪者扱いされる事すらありえます。

理想は判りますしそれを否定する気もありませんが、平等という理想の押し付けは悪しき相対主義に陥る過ちにもつながります。

あるべき姿はあるべき姿、現状は現状、きちんと切り分けての議論をお願いしたいところです。
582：なつふゆ：2010/09/28(火) 20:49:57 ID:iu4xRPK2: >認知の問題だったらUTAUよりももっと認知度の低いAquestoneやMAC音ナナなども対象にした方がいいのではないでしょうか

>他のコミュがやっているから0k、って理由になるんでしょうか。
それ言ったら新曲制限設けてないコミュ増えてきてますが…。

確かに個々の理由の表現がよくなかったかも知れませんが、UTAU可にしている生主が複数名いたということが前提で、リスナー側にもメリットがあるのではないかと考えたからです。紛らわしくて申し訳ないです

同じことをいいますが、私は他コミュ（VOCALOIDメイン）でも放送しておりそこでもある程度UTAUのリクエストがあります。そういったリスナーがVOCALOID生放送に来たときの不満を解消したいというのが理由です。
新着制限の件は私が知る限り通常枠で可能にしている方がいなかったので、またその必要もないと感じたので。解禁枠の存在もありデメリットが大きいと感じたことも理由です
もう一つ新着制限に対して、新着はある程度時間がたてば放送できますがUTAUはそれ自体を可能にしていなければ全く流せません（コメントで話題等にはできますが）

認知について付け加えます。正直に話しますと、UTAU可にした当時はAquestoneやMAC音ナナもUTAUやVOCALOIDの枠組みに入っているものだと思っていました。なので当時はこれで自分が思っているもの（UTAUを含めAquestoneやMAC音ナナ等も）を放送で流せると誤解していました。なぜ今これらを可能にしないかというと前例もなく、私自身生主の経験が浅く賛同を得られないと思うからです

返答遅くなりすみません
583：higumon：2010/09/28(火) 23:13:51 ID:???: これまでの議論を見てて、また何も決まらないな…と思えてきたので、
あえて名前をだして発言。

・毎度のことなんだけど、
　ここで議論してどうしたいのかがいつもよくわからない。

　大体が、議論の投げっぱなしで、いつの間にか発言がとぎれて、それで終わりな感じ。
　また、それを繰り返すつもり？

　コミュ主に最後決めてもらう…てのは、wataさんが望んでない。
　とすれば、多数決でもするかい？
　大体、何か決める必要がある？
　その辺をはっきりさせないと、いくら議論しても正直「無駄」、
いやそれよりタチが悪い。
　感情的なしこりが残るだけです。

・UTAUが俺ルールとして認められてきた当初のこと。
　最初は、Squelさんがテトだけ認めるということで始めたと記憶してますが。
　Squelさんなりに、どうしてもかけたいという意思があってやってたと。

　UTAUをかけることに賛同が得られるという信念というか、覚悟というか、
　場の状況を理解していたというか、そんなものがあって、
　あえて、コミュルール違反なこと（俺ルール）をやってたわけです。
UTAUをかけたほうが受け入れてもらえる、喜んでもらえるとかそんなことです。

　今の生主とリスナーにそんな感覚ってあるんか？
　
　なんか、なし崩し的に（それは生主側もリスナー側もです）
　UTAUをかけてるんじゃないの？かと。

　正直、ちょっと掲示板で嫌味（あえてこう書きます）を言われたから
　引っ込めるぐらいの話なら、ルール違反をすべきでない。
　または、速攻で引っ込めるべきだと思いますね。

・コミュは生主の為にあるんですか？リスナーの為にあるんですか？
　どちらでもないと思うんですが…
　となれば、生主が強いとかなんとかいう議論はそもそもナンセンスなんですがね。

・正直、設立当初からぼか生のありようは、他のボカロ系放送コミュから
　みれば異様だということわかってます？意識あります？
　ルールに五月蝿いところというイメージがずーとつきまとってるんですけど。
　で、悪いんだけどそれがとても好ましいこととは思えないんですよね…

　最近はすっかり部外者が好き勝手入って申し訳ない。
584：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/28(火) 23:42:18 ID:???: 「議題が決まっていない議論は、雑談に過ぎない」

１．議題を決める（→どうしたいのか）
２．「結論の決め方」を決める（→多数決？　コミュ主決議？　その他？）
３．議論する（→情報、アイデア、方向性、論理、倫理を出す）
４．結論を決める
５．実行する

個人の感情と、物事の論理を分離しましょう。それがオトナというものです。
585：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 00:14:59 ID:???: 一つだけ。

>ちょっと掲示板で嫌味（あえてこう書きます）を言われたから
ここは「嫌味」じゃありませんね。

正しくは「我侭」です。
586：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 00:56:28 ID:???: >>578
＞気に入らなかったらその主の放送見なければいいじゃん、とか
＞気に入らなかったら自分でやればいいじゃん、とかいっちゃう男の人って・・・。

もっとも手っ取り早く、かつ建設的で積極的な解決方法だからですよｗ

だって、他の人に「ああしろ、こうしろ」って言っても
同意が得られなきゃ実行されないのだし、
たとえ同意が得られたとして、「ああしろ、こうしろ」と言った人の
思う通りの放送になるとは限らないんですよ。
なぜならば、その人の理想の生放送は、その人の頭の中にしかないからです。

ということで、
＞気に入らなかったらその主の放送見なければいいじゃん、とか
＞気に入らなかったら自分でやればいいじゃん、
が、もっとも簡単な解決手段になるのです。
そしてぼか生は、すべてのコミュ参加者へ放送の門戸を開いています。
（ここに「生主を選ばれた存在にしない」というポリシーがあると思います）
これを活用しない手はないですよ。
587：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 06:02:13 ID:???: 要するに嫌なら来んなって事ですよ。
588：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/09/29(水) 09:47:14 ID:???: そうやって自分の気に入らないものを排除していくわけですね？
589：SAMMA(TM)：2010/09/29(水) 10:59:55 ID:???: >>583
ぼほ内容については同意なんですが、
数千人単位のコミュメンバーと数十人単位の生主を最初から擁してのコミュ発足ですから
他と違ってて当たり前だと思います。
それをもって他とどうこう言うのも・・・。
それ以前に他と同じにする必要はあるのか？ないのか？
という意見は形は違えどみんな言ってることですよね。

ところで、だんだん出発点と視点と論点がずれてきましたけど。

ここのコミュはVOCALOIDの楽曲をみんなで楽しく聞くというのが出発点になっているはずです。
この「VOCALOID」という単語がなにを示すかというのは１つの鍵になっています。
ここのコミュが出来る前の議論において「初音ミク」とは何を示すのか？
というのが１つの鍵になったのと同じなのでしょう。
単体名称としてのもの(もちろんVOCALOID使用製品)か
代表するものとしてのもの(VOCALOIDからの広がりを持ち文化圏を共有する)か
それ以外の表現を知らないもの(TVゲームが全部ファミコンと言われたような)か
他にもあるかもですが。

分かりやすさからいえば狭義の意味での単体名称としての部分を指し示すのであろうし
(あくまで私個人の見解です。コミュ主や他の人がどう思ってるかではありません)、
そこを原則とした運営になっていたのだろうと思います。
ですが、過去の議論にもある通り、リクエストとして採用するかどうかは別として、
ある種の共有があるという部分に関してはほぼ一致していたと思います。

もちろん、コミュとしての運営はVOCALOID製品を原則とした運営となるのでしょうが、
現状においての方法としては
主自身の考える範囲と判断基準がコミュの規定と異なる場合には明確に説明すべきで、
主独自判断で動いていることを明示すべきということなのでしょう。
そして通常の運営でないということを説明して、主の管理範囲内から外に出さないように。

これはあくまで個人的な私見ですが
ここでの問題は「期待値」の問題だったのではないかと思います。
VOCALOIDの曲を聴きに来たのに…。
以前は誰の放送であってもほぼVOCLAOIDしか流れてこない放送だったのに…。
という単純な話。
もともとは嫌悪ではなく…あくまで期待値。

完全に排除するのでなければ、方法を考える余地はあるんじゃないでしょうか。
この点に沿って考えていただけるのであれば、
とりあえずは、UTAU許容主の意見と方針と判断基準と行動をお願いしたいと思います。
１提案として挙げておきます。

まぁその前に決めないといけないことというか確認しないといけないことはあるんだろうけど。
590：SAMMA(TM)：2010/09/29(水) 11:11:09 ID:???: 上に関連してというか、読み方の問題なのかもですが。

wikiにある
---ここから---
『VOCALOID生放送』とは
　　当コミュニティはVOCALOIDの楽曲を扱う、
　　ユーザー生放送の為に設立されたコミュニティです

　　基本的な放送は、生主セレクトの楽曲やリクエストされた楽曲のみを流す、
　　"VOCALOID生放送"ですが、不定期で企画放送等も行っています

　　当放送の対象となる動画は歌声合成ソフトウェアVOCALOID1 *1 、
　　及びVOCALOID2 *2 を使用している事が条件になります
　　UTAUソロ・歌ってみた(VOCALOID無)・演奏してみた・映像のみ(MMD等)は、
　　当放送の対象外となっていますので、予めご了承下さい
---ここまで---
についての疑問を受けたことがあります。

ここで「演奏してみた」の扱いがいわゆる「ミク音源」は除外なのか？
あと最近見かけますが「踊ってみた」に該当するであろう動画の扱いについても
質問を受けたことがあります。
もう１つ。いわゆる「トークロイド」についても質問がありました。
(いずれも生放送ではないところで。そもそも最近放送してなくてサーセン)
もしかしたら他にもあるのかもしれませんが。

ここではこれがokなのか除外なのかという意見ではなく、
こう言う事例があって、どのように思うのか。
を個人的な意見でも構わないのでお聞きしたいと思います。

最終的には上のUTAUも含めて、事例集？FAQ？ガイドライン？
のようなものが出来ればいいのではないかと考えています。

これも１つ提案として挙げておきます。
よろしくお願いします。
591：wata_z：2010/09/29(水) 22:08:35 ID:???: どこからか仕切ってくれとの声が聞こえてきましたが、なにを仕切ればいいか分からない私ですｗ

ただ、>>1に書いていますが、特定の話題については別スレッドを立てるという事になっていますので、
仕切り直しという意味も込めて新しくスレッドを立てました。
UTAUの扱いを発端にしたコミュニティルールや俺ルールに関しては以降、ルール検討スレッドでお願いします。

VOCALOID生放送のルール検討スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1285765421/

これからの議論進行についてですが、
SAMMAさんが提案されている様に、まずは現状の把握・整理を行い、それを生主・視聴者間で共有出来るようにしたいと思います。
皆の認識を共有出来れば、それを下地にこれからどうするかを決めやすくなると考えているからです。
ご協力よろしくお願いします。
592：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 20:01:26 ID:???: ではようやくルール関係以外のことが書けそうなのでこちらで。
ひょっとしたら危機感持っているのは自分だけかもしれませんが・・・

最近VOCALOID生放送が特定のジャック犯に頻繁に狙われているのですが、
初代さんはどういった対処をなさるつもりですか？
以前のように生放送を途切れさせないことが一番いいのですが、今はルール関係で生主をやりづらい人が多いみたいですし
かといって特定の主のみに長時間連続で枠を取り続けてもらうのも申し訳ないです。
なので、コミュ主としての対処（新規生放送権限一時停止など）をしていただくのが建設的な対処法かと思います。
しかし、その引き換えにミクコミュのように掲示板荒らしやコミュ動画荒らしになる可能性もありますし…難しいですね。
初代さんはどういった考えをお持ちなのか教えていただけると幸いです。

今思えば、荒らしに構うのが一番いけないのに、最初にコミュジャックされた時に物珍しさからか
放置せずに反撃した（鼻毛投げたりして遊んだ）のが最悪だったのかもしれませんね。
それで味をしめられたので、おそらく反応ある限り粘着され続けますよ。
593：wata_z：2010/10/04(月) 23:09:19 ID:???: >>592

まず、現状の報告から

オーナーが放送権限を剥奪する事は可能です。
ただし、現在のシステムではコミュニティを一度退会すると退会前の設定は引き継がれず、新参加者の設定されます。
つまり、VOCALOID生放送では放送権限が復活します。

そういう状態から、大概の放送ジャックはコミュニティに加入→放送開始→コミュニティ脱退を繰り返しますので、
現在のシステム上放送ジャックを回避する事は出来ません。
よって、放送ジャックのあったコミュニティでは、新参加者の生放送権限を付加しない設定にして対策をしています。

VOCALOID生放送では新主がいつ誕生するか分からず、また気楽に生主が出来るようにと、
現在でも新参加者の生放送権限を付加する設定にしています。

システム的に対策が出来ない状態なので、運営に
「コミュニティの性格上、新参加者の生放送権限を付加にしたいコミュニティのが放送ジャックにあったらどうすればいいですか？」
と運営に聞いたことがありますが、その時は通報してくれとの返事を頂きました。

で、ここから私の考えを

最近何度か放送ジャックされていますが、いつも休止時に行われています。
放送ジャックは心情的にいやですが、
極端な話、休止中になんど放送ジャックされようがVOCALOID生放送への影響は少ないと考えています。
（逆にジャック放送がきっかけで放送が再開されるという状態です）

では、このまま放置するのか？と言われると場合によります。
つまり誰かが生主をやっており、枠の移動中に枠が取られ、放送がジャックされる状況になると、
まさしく生放送を妨害されたと言えると思います。
この場合は、暫定的に新参加者の生放送権限を付加しない設定にせざるを得ないと考えています。

時間の問題な気もします。
594：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/04(月) 23:41:42 ID:???: ＞極端な話、休止中になんど放送ジャックされようがVOCALOID生放送への影響は少ないと考えています。

ちょっと脇にそれるがやっと初代さんの考えの全てが理解できたような気がする。
初代さんの中で重要なのって
自分＞今の生主たち＞生主候補生＞単なる視聴者
なのね。
そりゃ数と賑やかしだけの存在と思えば単なる視聴者なんて幾らでも替りきくもんな。

視聴者としては休止であるないにかかわらずこのコミュからされた放送がどういうもんかって重要だと思うのだが、
そりゃ初見さん一見さんに冷たくもなるわ。
595：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/05(火) 09:53:22 ID:???: >>594
> 初代さんの中で重要なのって
> 自分＞今の生主たち＞生主候補生＞単なる視聴者
> なのね。
それはちょっと違うんじゃないか？
初代さんが言いたいのは、
『VOCALOID生放送というコミュは生放送コミュであって、生放送が全て』
ということだと思うんだ。
だから生放送中の事であるリクルールやコメント荒らしなどの対応は
こうやって掲示板で解決に向かって話し合うし、
企画放送のことだって一生懸命考えたりするわけで。
”極端な話”もしてるが、これは本当に極端な話であって・・・。
そもそもジャックは視聴者やコミュメンバーの反応を見て楽しんでるわけだから
マイページやタイトルでも判断できるし無視していればそのうち居なくなるんじゃないかな？
596：ボーカルシンセ全般が大好きなテト廃：2010/10/05(火) 20:11:16 ID:ksorgoN2: 土曜あたりからかな？
「なんかUTAU許可枠ないなぁ…」とか、「変なおっさんに乗っ取られてるなぁ…」とか思ってて、
今日になって「なんか放送減ったなぁ…」とか思ってたのですが。
なるほど。こんな事になってたんですね。

"看板が「VOCALOID生放送」なのだから、「VOCALOID以外」を流すのはオカシイ"
"生主と聞き手は同格”
人それぞれの見解はあるかと思いますが、個人的には
「生主は絶対者であり、生主が流すのであれば"その場では"受容すべき」と思っています。
なぜか？「生主はそれ相応の手間をかけて"ボランティア"で放送を行ってくれている」
そのように思うからです。
初音ミクタグだけでも70000オーバー、一日平均で100以上増えていく中からセレクトされてくる動画を
いちいちNGかどうかを確認・判定、報告まで行う…もの凄い労力だと思いませんか？

ちなみに、異議があればこの場で問うことまでするな、とは言いません。
意見を言う、希望を言うのはOKというかむしろやった方がいいと思います。
ですがそれを通すかどうか、運営の意思決定するのは"運営者たるコミュ主と生主”であって、
聞き手にあるのは聴きに来るか、来ないかの決定権のみかと。

ゴタゴタしてるから様子見するって生主が増えれば増えるほど、
変なひとによるコミュジャックの発生率は増えるわけでして。
…コレ書いてるうちにまたおっさんに乗っ取られてるし。┐(´～｀;)┌
参加者を皆同格とするフレンドリーさもステキではありますが、
民主主義もほどほどにしないと、国ごと滅ぶんじゃないですかね？
597：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 10:11:06 ID:???: >>596
この件を受けて放送を見送ってる主さんはいらっしゃるようです。
（ツイッターで見かけました）

たしかに生主はボランティアなんですよね。
そのために準備して、リクエストをとって内容の確認（知らない曲なら裏で聞いて）、
リスナーとの受け答えをして、不穏な流れにならないよう心を砕いて・・・

ということをしながら、リスナーから非難を浴びる（かもしれない、と思う）と
今の雰囲気では怖くて主なんてできない、という人が出てくるのもやむなしでしょう。

ぼか生のルールは、リスナーがリクエストするときのルールで
生主を法的に守り、負担を主だけに負わせないためのものだったはずですが、
どうも“主が守らなければならないルール”にすりかわっているように
見えることがあります。

今回のことは、その認識にも原因があるのではないか・・・と>>596を読んで感じました。
リスナーの方はどんなふうに考えているのでしょうね、ルールとその運用を。
598：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 19:32:25 ID:???: >>596
> 「なんかUTAU許可枠ないなぁ…」とか、「変なおっさんに乗っ取られてるなぁ…」

その意見て、
> "ボランティア"で放送を行ってくれている
生主に
・UTAU許可枠やれよ
・24時間とぎれさすな
・てめえの釣り放送やるな
って言ってるのと同じだって自覚はあります？（釣り放送も"ボランティア"で放送を行ってくれている事には変わりないっすよ）
自分に都合の良いボランティアと悪いボランティアを作って、都合の良いものだけ求めてませんか？
599：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 22:49:00 ID:???: >>597
>> 「なんかUTAU許可枠ないなぁ…」とか、「変なおっさんに乗っ取られてるなぁ…」
>その意見て、
これは「意見」じゃなくて「個人的に思っていたこと」じゃないでしょうか？
あと、コミュジャックは視聴者無視して自分だけが楽しんでいる時点で「ボランティア」ではありえません。
議論は構いませんが揚げ足取りするだけのものは議論ではありません。

これだけだと何なので。

個人的には生主さんは
「参加者全員が楽しむという前提条件を守る限り、その放送内では絶対的権限を持つ」
と思っています。
当然、この「参加者」には生主さん自身も含まれます。

以上、一介の聴き専より。
600：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/10/06(水) 22:49:15 ID:???: >>598
>> 「なんかUTAU許可枠ないなぁ…」とか、「変なおっさんに乗っ取られてるなぁ…」
>その意見て、
>> "ボランティア"で放送を行ってくれている生主に
>・UTAU許可枠やれよ
>・24時間とぎれさすな
>・てめえの釣り放送やるな
>って言ってるのと同じだって自覚はあります？

それは言いすぎでしょう。
「今までいた人がいなくなった。入れ替わりに、今まで来なかったような人が来た。
なんでだろう・・・と思ってたら、原因がわかった」
と、そう書いているにすぎないのだから。