【強制sage進行】派生？隔離？議論はこちらで【ＫＡＩＴＯ関連】 - 1236757384

77：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 23:57:13 ID:???: >メンバーじゃない人がクリックするとコミュへのリンクが出るから
>すぐにコミュに参加することが出来る。

うーん、思うんだが
これの敷居を高くしてみてはどうだろう？
78：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 23:58:23 ID:???: ・「KAITOは俺の嫁」→「阻止」
・「マフラーはもらった」「コート」「自転車」「私空気になる」「その間にKAITOをもらっていきますね」
・【！】不適切なKAITOを○○
・絶滅危惧種きたーーー！
みたいなのは様式美というかお約束というか、ネタだと思うんだけど
↑が多いから悪ノリしやすい雰囲気ってのはあると思う
でもそういうのまで禁止にしたら凄くつまらなく寂しくなりそう
とりあえず当面は新ジングルを１枠に一回流す＆その場で注意でいいんじゃないかなー

マナー動画はボカロの場合Pさん絵師さんの協力が不可欠なんだけど、
これって下手したらそのPさん絵師さんにけっこうな精神的ダメージが行ってしまう
特に既に著名な方にはリスクが大きい。でも素人がやるとホイホイ出来るクオリティに出来ない
そういうのもあって今まで有効なマナー動画が出てこなかったのだと思う
なかなか難しいよ
79：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:03:25 ID:???: 結局のところ、やっぱ住み分けしか無いと思う
アレが良くてコレがダメで、え？この発言は良いのか？ダメか？
このコメは大丈夫か？
といちいち心配しながら参加もどうかと思うんだよな
80：65：2009/03/13(金) 00:04:31 ID:???: >>74
隔離コミュについては、ホイホイ効果のほうを期待してるかな。
本生放送や動画で厳しい注意は空気悪くするだけだからできないし、隔離コミュでマナーを学ぶほうがいいと思ってるからね。
萌えの発散させつつ、行き過ぎた行為に走りそうな子は注意できたらいいな、と。
そう思って自分も参加したし。
自分も発散場所欲しかったしね。
生放送やる時は十分配慮が必要だと思うから、そこら辺はコミュ掲示板でも提案してくよ。
81：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:06:36 ID:???: 協力できるかもって言ったの私なんだけど
一応私はダメージの方は問題ない。ちなみに絵師
レベルは・・・ちょっと自分じゃ判断できない。すまん

こんな所に居るけど、実は『KAITOは好き』レベルの
他ジャンルの人間でピアプロにもピクシブにも
絵とか一切投稿してない絵描きだから、身バレとかの危険性皆無なんだ

協力を申し出たのはピンクでこのトラブルを知って
部外者だからこそ出来ることがあるかも・・・というおせっかいからだ
余計な世話だったら申し訳ない
82：カイナ＠コミュ主：2009/03/13(金) 00:13:54 ID:???: >>76
基本的にはそうです
最初に作ったきっかけとしては「KAITOで生放送を自由に楽しみたい」というものです
一般の人が～よりはまずKAITO好きの人が楽しめる場であってほしいです
一般や初心者の方はまず私選メドｒ（ｒｙ←自演乙
コミュ方針としてメンバーオンリーにするというのは絶対にいたしません
企画内容的に身内でやりたい生放送とかやるのも全然おｋです（私もよくやってますし

>>77
その場合認証制になるわけなんですが管理人のみ認証できるのとコミュメンバーなら誰でも認証出来るのの２通りあります
この場合ですね、たとえば私は参加できる生放送のときは必ずにゃっぽんで宣伝しております
生放送へのリンクも貼ってます
「おもしろそうなのをやってる→見れない→もうこねーよ！」見たいな状態にもなりうるわけです
生放送の面白さって体験して初めてわかるもんですからこういうところの敷居は無駄に高くはしたくないです
実際こういう風に生放送に来た人多いと思います（P含む
83：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:15:21 ID:???: 今来た。とりあえずサブ動画がどんなふうに表示されるのか
たまたまキャプってたんであげました。こんな感じです。

http://www1.axfc.net/uploader/He/so/204270.gif&key=kaito

なんでキャプってたかって右側は同一人物なんだぜ…ってちょっと面白かったのでｗ
84：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:15:59 ID:???: >>80
本当にそんなことができる？
正直言って、あのコミュに困ったちゃんを誘導したら
余計迷惑なスーパー困ったちゃんに進化しちゃいそうな予感がする。
85：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:21:57 ID:???: >>83
ありがとう。サブ動画見てみたかったんだ。
これは・・・確かに放送中にこんなんで注意動画流れたら面白がる人が出るな。
86：80：2009/03/13(金) 00:23:04 ID:???: >>84
文句言うだけでやらないよりはマシってこともあるんじゃない？
マナー動画にしろ隔離コミュにしろ、どれだけ効果があるのかまだ分からないんだし
隔離コミュは現状拙いところだらけって思われてるにせよ、まだメンバーも少ないから
今のうちに問題点どんどん出してもらって、改善できるとこは改善してけばいいと思ってるよ。
87：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:33:54 ID:???: 期間限定、先ずはお試しでやってみたらいんじゃね？隔離コミュ
この間の後夜祭の、ラストのピンクコメで埋まったあの勢いは凄かった
定着するとかなり面白いコミュ＆生になりそうだけどな
88：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:34:27 ID:???: >>81
非常に助かる申し出かと！
実際作る段階になった場合、高確率で協力を仰ぐ事になると思います
身バレの危険が無いというのは頼む側からしてもかなりありがたいです
89：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:40:56 ID:???: >>88
わかりました。じゃあサンプル用にＫＡＩＴＯ描いてきますので、
それを見てホイホイに耐えうるレベルでしたらお願いします
90：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:42:03 ID:???: 勢いは作ろうと思って作れるものじゃないからちょっと難しい。
ごく普通に好きなもの同士でワイワイやってるときに
ちょっとしたきっかけでウオオオオ（ｒｙとなるからね。

お誕生会すぺさるの浄化されない祭りも後夜祭ピンクコメも
皆で楽しい！パワーがあって面白かった。
クールダウンした後で雑談スレが有効活用されてたようだし
あの状態は否定したくないな。

新コミュでその勢いができるといいんだけどね。
91：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:46:26 ID:???: マナー動画作ることを視野に入れて、とりあえず生放送でのマナーはまとめておいた方が良くない？

・一般も見られる生放送で、腐コメやカプコメ、ＴＰＯを考えない萌えコメは自重
・メンバーズオンリーでも、腐向けやカプ限定ではない放送で、腐コメやカプコメは自重
・自分一人の為に生放送が行われてるわけじゃないんだから、曲を批難したりつまらない発言はダメ

あと何があるかな？
92：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:48:43 ID:???: ちなみに隔離コミュの入会試験ではねられた人っているの？
いくら誘導しようとしても中に入れないんじゃ意味ないと思うんだけど…
実質申請すれば誰でも入れる状況なのかな？
93：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:51:29 ID:???: ・自分語りはほどほどに
かな？KdLで問題視するほどのものはまだないけど
色コメで半コテハン状態で動画と関係あるのかそれ？なコメントを
何かの動画でみたことが…。
94：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:54:52 ID:???: >>91
とりあえず明日（正確には今日）の生はそんな感じでいけばおｋかな
>>78みたいなノリとか勢いって好きなんだけどこれはおｋ？
こういう線引きがわかりづらいなぁ、やっぱ

>>92
今の問題はKAITOをどう思ってるかの設問だから問題としてはいいんじゃないかな
95：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:56:17 ID:???: >>89
ただ、音声の方が大問題、かなり高い壁ですｗ
音声作ってくださる方が見つかっても、形になるまで長期間かかってしまう可能性も高いです
どうか長い目でお付き合いいただけると助かります
96：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 00:56:49 ID:???: >>93
色付き半コテは、動画や生放送の趣旨と関係ない場合には気になるけど
そういうんじゃなければ問題視しなくてもいいかと。
ってことで、自分語りに追加して

・自分語りや、動画とあまりにも無関係過ぎる雑談は、空気を読んで程々に

こんな感じ？　あまり自重自重言い過ぎるのも、反発招きそうだ。
97：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 01:00:07 ID:???: 生主経験者ですが
>>78みたいなノリは個人的にはおｋです。
ただ時々ツボに入りすぎて腹筋崩壊して誤字がひどいことになるので
様式美ネタは用法・用量を守ってお使いくださいｗと言いたいです
98：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 01:02:48 ID:???: >>94
お約束ネタと腐コメは違うと思うけど、「俺の嫁」＝腐コメって思ってる人も実際にいたわけだしねぇ。線引き難しいなぁ。
腐コメじゃなく、ＢＬを匂わせるコメってしてみるとか？
キャラ萌えはいいけど、ＢＬや節度のない下ネタに走るのはダメとか･･･
99：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 01:05:45 ID:???: >>95
おｋ把握ｗそれにまだ絵のレベルも判定していただいてませんし
こりゃダメだと思ったらスパっとお願いします
100：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 01:33:20 ID:???: 「俺の嫁」ってのも一般的には立派な腐コメ
「俺」は男性の一人称で、ＫＡＩＴＯも一応男性って事になってる
男性同士の、嫁と旦那のやりとり＝ＢＬで
腐コメになる

だからキリが無いんだってばよ
101：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 02:22:53 ID:???: >>50や>>56で出たサブ動画、ちょっと気になったんで喋らせてみたけどどうだろう。

http://www1.axfc.net/uploader/He/so/204330.mp3&key=0217

簡単にだから、クオリティはあまり期待しないで…www
一応、
KAITO「はしたないのはいけないと思います」「エログロ？アリエーンですよ」
KAIKO「KAIKOからのお願い」「えっちなのはい、いけないと思います」
って喋ってます。
これで効果あるかなぁ…
102：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 02:32:18 ID:???: 遅くなって申し訳ない
サンプル描いた。評価たのむ

http://www1.axfc.net/uploader/He/so/204334.jpg&key=サンプル
103：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 02:47:45 ID:???: >>101音量低いけど良いんじゃない
>>102むずかしいかな
104：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 02:55:31 ID:???: >>102
わかった、ありがとう。それじゃあ応援する側に戻るよ
問題は色々山積みだろうけど頑張ってくれ
105：101：2009/03/13(金) 03:00:50 ID:???: >>103
音小さいのは気付いてたwww
あげた後だったから小さい位ならまぁ良いかと思って…w
聞き取りづらいって人がいるようなら、修正してあげ直します
106：102=104：2009/03/13(金) 03:26:46 ID:???: 自分にレスしてたorz
>>104は>>103宛な
107：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 07:54:12 ID:???: >>100
「俺の嫁の元ネタってなんですか？」って聞かれたことはあっても、腐コメだと思われたことないけどな。
一般っていうより、ネット初心者とかニコ初心者にはってことなんじゃないの？
ニコニコ見てる人なら、大概は「俺の嫁」って言い方は目にしてると思うよ。
ニコにも来た事なかった一般の人を想定して考えるより、ニコの一般ユーザー
つまりお約束ネタはある程度目にしてる人を基準に考えればいいんじゃない？

>>101
サブ画面で流すと声がメインの曲で聞こえづらくなるかもね。
それぞれの音量はユーザーが調節できるけど、サブ画面よく分からない人いるだろうから
音量はもうちょっと大きくしてみてもいいかも。

>>102
流れてて見れなかった･･･orz
住人じゃないのに協力申し出てくれた心遣いが有り難かったです。
ありがとう！
108：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 10:02:39 ID:???: 生放送中にかけると言うことを考えると音声なしでデカめの文字で主張するのもアリか？
109：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 10:20:42 ID:???: >>108
それなら音源は声なしのＢＧＭでもいいかもね。
KAITOファンなら馴染みのある曲のカラオケがいいかな？

「ぴんぽんぱんぽーん」
くらいは声つけてもいいかな。
110：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 11:07:16 ID:???: >>107
「俺の嫁」が腐コメと感じないのは、2CHやニコに慣れ親しんでいるからだよ
誰かが例えば家族の食卓の中、教室、会社、電車の中で
「○○は俺の嫁」発言をしてみたと思って欲しい
とてつもなく奇異な目で見られるだろう？
これは腐コメで(男性が多い場合はヲタコメになる)一般的には気持ち悪く理解しがたいものなんだよ
「俺の嫁」でググって上から５番目のとこを見てみ
>>65が示唆している「一般のユーザーが見に来る危険性」で考えるなら
ネット初心者・ニコ初心者の小学生だって居るだろう？
お約束のネタなんぞ彼らは知らない

それに例え「俺の嫁」発言がＯＫだとしても
「じゃあ何故○○は言っちゃいけないんだ？」
「同じ腐コメなのにおかしいじゃないか」と反発を招く恐れもあるね
少なくとも俺はそう感じるだろう
それ以前にそんな発言にいちいち気遣いしなきゃならん
面倒臭い生は見ないだろうし、既存の奴も次第に足が遠のくだろうね

アレはいいんじゃないか、コレがまずいんじゃないか
それは人によって感じ方が違う
何度も言うがキリが無いんだよ
ならきっぱり腐コメ有/腐コメ無と２種類使い分けた方がいい
111：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 11:49:27 ID:???: 同じ主張を続けている人は
ちょっと冷静になったほうがいい。
本人は冷静だと考えてるだろうけど
自分の意見だけが絶対と譲らないでいたら話は進まない。
どうしても分けたいなら叩き台として
腐コメ認定リストを提示したらどうだろう？
（もちろん全年齢板に書ける範囲で）
その上でそういう単語を使いたい人は隔離にいくべき、と提案したらよいかと。

ここからは質問だけど
行き過ぎた萌えコメに不快になった・違和感を感じたという人は、「俺の嫁」はどう思う？
112：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 11:54:49 ID:???: >>110
あなたはID出したらどうかな･･･というかやっぱ皆ID表示した方がいいかもね
>一応コミュ主としての見解を述べさせていただくとガッチガチに締め上げるのは反対です
>一般の人が～よりはまずKAITO好きの人が楽しめる場であってほしいです
を前提に、まずは排除じゃない方向で考えましょうってば
この時点で既に賛同できないという訳でしょうか？

サブ動画について、ちょっと非公開テストしてみました(IGA氏のケンカ仲裁借りました)
とりあえず問題点が３つ
・音量　デフォでメイン画面：音量最大、サブ画面：音量最小に設定されてしまうため、相当音を大きく作らないと聞こえない
・ニコリクのマイリス機能　サブ動画を流した時点で動画情報がサブのものになってしまうため、少し不便かと
・面白い　最大の問題はこれでしょうねｗその時流れてる曲の妨害になってしまうし、面白がられて逆効果かも
113：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:10:16 ID:???: >>110
いやニコニコ生放送はあくまでそのニコニコ内のシステムなわけだが…
居酒屋の55さんが特殊だっただけで基本的にKAITO知らない人はそんなにこないと思うがな
それ言い出したら最近で一番目立った（目きつきやすい）KAITO動画はロリショタ小沢なんだぜ…
114：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:21:41 ID:???: >腐コメ認定リストを提示したらどうだろう？

それを提示して、該当するものは避けて、コメしろってか？
どんな面倒臭い生なのよそれ

あのな、俺は「俺の嫁」のコメに関しては別に何とも思わん
実際に生の最中に使用した事もあるし、どちらかと言えば困ったチャソの部類だ

腐コメ規制を訴えるなら、半端はすんなって事
一部の視聴者側の自由の一部を奪って了承させるって事だぜ？
そこまでさせんなら規制訴える側も
少しでも問題発生の可能性があるものは潰しとけよ
115：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:23:45 ID:???: >>112
ＩＤ表示せんでも解るだろ
俺口調の奴は俺くらいだ
116：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:33:59 ID:???: >>78の
>お約束というか、ネタだと思うんだけど
>↑が多いから悪ノリしやすい雰囲気ってのはあると思う

たとえＯＫが出た腐コメが投下されたとしても
そこからどう悪ノリがヤヴァい方向へ発展するか解らないだろうが
結局本末転倒なんだよ
117：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:36:56 ID:???: >>114
>何度も言うがキリが無いんだよ
>ならきっぱり腐コメ有/腐コメ無と２種類使い分けた方がいい
っていうのは
>それを提示して、該当するものは避けて、コメしろってか？
って事では無いの？
提示しないでどうやってきっぱり使い分けるのか教えていただきたい
発言内容が自己矛盾しまくりで何が言いたいのかさっぱりだ
少し時間置いて、冷静になったほうがいい
正直「ハァハァコメ、BLコメ規制するんだったらお約束ネタも規制しろよ！不公平だ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！」って人に見える
そうなのだとしたらあなた自身が隔離される事で解決すると思うよ
118：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:38:09 ID:???: >>114
リストは避けてコメしろってんじゃなく
該当単語を自重したくない人は隔離コミュを利用したほうがいいと目安にするため
と読めたんだけど…？
腐と腐無し分けろと主張してるんだよね？
腐単語だと思うリストはあなたの主張を否定するものじゃないんじゃない？
冷静になろうよ。ほんとに。
119：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:39:06 ID:???: もう隔離コミュやめたら？
じゃなきゃ、全然関係ないコミュとしてお互い知らない人の振りしたらいいよ
隔離コミュを前提に話すから「隔離するもの」を定義しなきゃならないハメになる
隔離コミュがなかったら、そんな定義自体が要らないんだからさー
120：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:47:07 ID:???: 連投で申し訳ないが
排除ってワードが念頭にあるから抵抗があるんだと思うよ俺は
使い分けでいいじゃんよ
８０１スレのどっかの姐さんも言ってたが

困ったチャソの立場で言えば、俺個人は排除される側とは微塵も思わんね
ま、しゃーねーなと思って
はっちゃけたい時は隔離生に行く
本生参加時は、これもネタの一貫で
「オホホホお下品なコメンティーヌはお里がしれましてよ」てな感じで
それはそれ、これはこれで使い分けて楽しむぜ？

その為にも早く隔離コミュが定着して欲しいんだけどな
121：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:53:34 ID:???: >>120
で、腐は嫌いだけどお約束ネタは好きって人がいたとしたら、その人はどっちにも行かずに我慢しろと？
122：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:54:07 ID:???: そういう感じにナチュラルに方向変換を促す感じがベストだと思ってる
ああいう生ならではの対処法ってあると思う
123：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:57:08 ID:???: 方向が怪しくなる兆候が全く読めないとしたら状況把握ができなさすぎる。

生放送内でのコメが妙な流れになっても、参加者が流れを変えるよう話題を変えたりたしなめたりして
「この流れでこういう発言はよくないんだな」と学べるんだけどな。

雑談スレも元々「勢いではっちゃけちゃったけど、今度から気をつけます」
「今日はなんで流れがおかしかったのかみんなで考えよう」
というような使い方を想定して立てられた覚えがあるんだけど。
124：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 12:58:43 ID:???: >>117>>118
言葉が足らなかったら謝るが
俺は隔離コミュの事じゃなく、本生のこれからについて言ってる
お前らの主張は
本生で許容されるべき腐コメは残すべきと言う事、でいいのか？
俺はその曖昧さが納得いかないわけ
125：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:00:21 ID:???: >>119
それこそ、排除だよな？
126：長文ｽﾏｿ：2009/03/13(金) 13:01:02 ID:???: >>65を書き込んだ者だけど、お約束ネタに不快感を覚えたことはないよ。
でも曲が変わって、例えばそれが泣ける良曲になったっていうのに続けてたら、そろそろストップしてほしいなとは思う。

えーと、>>65ではpink板の書き込みを見てること前提に書いちゃってるなと、自分でも思ったんで、一応あっちに自分が書き込んだもん晒すよ。

641 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 11:27:12 ID:cNAJ78Dx0
生廃を自覚してるけど、俺の嫁発言は別に拒否られてはないと思うよ。
かわいいいいい！とか言うのも、別にダメ出しされた事はない。
曲聴けって発言は、雑談スレのほうでも嫌だなと感じたら「曲聴け」ってんじゃなく
曲に意識を向けるような話題出せって流れになってたし、実際今はそうなってるから
無理強いされたり注意で空気悪くなったりはしてないと思う。
ＫＹって思われてたのは行き過ぎた＆時間帯を考えない萌えコメ（いわゆる紳士系）の方かな。
腐コメって認識よりも、どんだけｴﾛに持ってきたいんだよって感じのコメだったからさ。
それに関しては、以前に隔離コミュの生主も生放送中に注意を促されてたはず。
腐コメは･･･カプ萌えみたいなのや受攻がどうたらは生で見たことないなぁ。
以前ミク生でなら一度見たことあるけどね･･･あれは本気で血の気が引いた。
コメの流れが早い時だったから反応コメ（注意ではなく同類発言･･･）も含めて
スルーされてたから良かったけど、注意するわけにもいかないし、本当に勘弁してほしかった。

そんなのを見ちゃってる所為か、許可された番組や時間帯以外の行き過ぎた萌えコメは
どうしても過敏になっちゃうとこあるなぁ。
生放送中に空気読めないってことは、自重できない、したくないってことじゃね？
元動画荒らすのはこういう奴か？って思っちゃうよ。

642 ：風と木の名無しさん：2009/03/12(木) 11:58:13 ID:cNAJ78Dx0
>>633
生放送中に書き込んだ奴は別人かもしれないけど、4人組コラボ曲で「ﾋﾄﾂﾆﾅﾘﾀｲﾀﾞﾄ･･･ｺﾞｸﾘ」だの
地球萌えで「足がないのがまたﾊｧﾊｧ」だの書かれて、盛り上がれる人がいると思うか？
早い時間（コアなファン以外も来る時間帯）に「紳士タイムﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ」とかやられて
誰が喜ぶと思ってたんだよ。
雑談スレでの希望番組名も、エロだけが目当てですって言わんばかりじゃん。
どこが許容範囲だと思ってたのか、こっちが聞きたい。
一連の書き込みが>>633のじゃなかったなら、すまんね。
でもこういう流れがあって、嫌がる人が大勢出てたのに続けるのは、ＫＹとしか言えんよ。

641は「俺の嫁っていうのも生放送ではダメなの？」って人へのレス。642は紳士タイム連呼してたって人へ。
ちなみに地球萌えは自分がリクしたんだけど、流れがはっちゃけすぎてきて自重しようって言う人が増えてたから
浄化タイムのつもりでリクした。きつく注意する人が出てきて空気が悪くなるとヤバイなと思ったからね。
でも、皆が泣けるとかいい曲だとか言ってる中、ＴＰＯ無視して642での「足が～」があったわけ。

こういう前提のもとでの642だし、>>65の発言。
全てやめろ、もっと厳しくしろってんじゃなく、ＴＰＯを弁えろって言いたいの。
一般ユーザーの目は意識すべきだと思ってるけど、皆が楽しめなくなるなら生放送やる意味はない。
その楽しみ方も千差万別だから、誰もがニコニコってのは難しいけど、
落としどころ見つけてお互い妥協すべきとこは妥協しないと、堂々巡りだよ。

あ、一般ユーザーってのは、あくまでもニコニコのユーザーでＫＡＩＴＯはよく知らないって人ね。
ネットやニコの初心者を基準に考えたら、殆どの生放送が成り立たんよ。
127：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:05:43 ID:???: 今まで本生では出来なかったことをやりたいから隔離コミュを利用するってならわかるけど
隔離コミュが出来てそっちでやるからこれからは本生ではやるなってのは筋違いだろ。
128：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:07:41 ID:???: >>121
お約束ネタと言われてるほとんどのものは腐絡みだと思うが

>>123
>この流れでこういう発言はよくないんだな
昨日も言ったが、この発言はよくて、この発言はよくない
その解釈は人によって様々なんだって
それに断言するが、少々たしなめたりする位じゃ気づかないし
腐コメは無くならない
現に今までだってそうだろ？
129：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:08:57 ID:???: >>124
あのね、あなたさっきから「～しろよ」ばかりじゃん
クレクレじゃなくて問題解決のためになるような意見を出したり方法を考えていこうよ
「～は嫌だ」「～しろ」「でも方法はお前らが考えろ」「隔離コミュ定着して欲しい（でも自分は動かない）」ってのはねーよ
>俺はその曖昧さが納得いかないわけ
は分かったから。じゃあどうしたら曖昧じゃ無くなるのか、納得できるかを具体的に教えて欲しいと言ってる
良い方法だったら取り入れるからさ

あと、隔離コミュの方。目立ってた時も今も全く人増えて無いし
アテにして考えたら失敗する予感がするよ
130：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:12:20 ID:???: >>124
曖昧なのは嫌だ。だからコミュ方針変更しても腐コメは一切排除しろ。
そう言ってるようなもんだよね？
貴方がコミュ主ならそれもいいけど、コミュ主さんは既に方針はきっちりと打ち立ててる。
その上で、あまりにも不適切だと感じられるコメをする人には注意を促したり、流れを変えたり
あからさまな腐コメだったら隔離コミュへ誘導するなりと、
今の雰囲気を根底から変えることなくとれる方法はあるじゃない。
マナー動画や、サブ画面での注意もその一環。
そういう建設的な意見をもっと煮詰めてく方向に議論も方向転換できんもんかね。
131：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:27:30 ID:???: これだけ話が通じない人はもう放置でいいんじゃない
自己主張ばかりで全く話が進まないよ
何か具体的な方策を出してきたらその時対応するという事で

>>112
とか見ると、サブはやっぱ難しそうな気がする
冒頭に短時間、堅苦しくない程度の動画を流すのがいいんじゃないかな
サブに文字だけ出すのは、サブの意味がないというか生主のコメで良いような
132：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:28:57 ID:???: >>129>>130
だーかーらー
何度も言ってるだろー何度目だこれ
腐コメ有/腐コメ無を徹底させてくれよ頼むよってのが俺の希望
じゃないと、結局困るのお前らだぜ？
予言するけど、ちょっとでも腐の要素残すとまた同じ轍を踏むはめになる

コミュ方針と言ってるが、今まで曖昧にしてたのが問題になってるんじゃないのか
んでまた、それぞれのＴＰＯに任せるとか主の判断とかまた曖昧な事言ってるしよー…
規制するならビシっと規制してくんないと、何のために隔離が出来たのか意味無いし
俺らも浮かばれないし浄化でけんよ
133：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:34:54 ID:???: >>131
はぁ・・そういうのも排除と言うんだと俺は思うんだがね

やれやれ疲れた
んじゃもう好きにすると良いよ
ずっとループしてるといい
134：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:37:12 ID:???: >>131
サブ画面を面白がられたら、それはそれで変なコメ増えそうだしねぇ。
マナー動画は楽しめなきゃそもそも見てもくれない人多いだろうけど、
サブ画面は生放送中に使うものだから、楽しめるものにする必要はない。
むしろ、注意されてるんだ、今のはいけない事だったんだって理解してもらうには
面白いものじゃ逆効果になる気がするよ。
135：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 13:37:48 ID:???: 思いついたので分類してみた

本人の性癖
A．腐属性が全くない人
B．腐属性があると自覚してるけど自重できる人
C．腐属性があると自覚してて自重もできない人
D．腐属性が「自分にはない」と思ってる人

周囲への対応
a．他人の腐行為を許容できる人
b．他人の腐行為を許容できない人

組み合わせ的に多分8種類、それでグループ分けすると
１、この問題に無関係な人
Aaの1種類

２、隔離コミュに行くべきなのに行ってくれそうもない人
Cb、Dx系の3種類

３、積極消極問わず隔離コミュが必要な人
Bx系、Cx系、Xb系の6種類

３の人たちには普通に告知すれば済むと思う。
２の人たちをどうしようか？が問題かなと。
136：101：2009/03/13(金) 14:24:51 ID:???: >>112
サブ画面の音量は小さいだろうとは予想してたけど最小か…
大きくしないと意味無いけど、大き過ぎると曲の邪魔な気が…面白味があって逆に効果も期待できなそうだね

と言うわけで、ちょっと話題に出てるマナー動画について
内容と動画を作ってくれて、KAITOのお喋りクオリティが>>101程度で良いなら音声作れるよ
自分が音声作るかは別として、やっぱちゃんとしたマナー動画は１つ位あっても良いと思うんだ

ところで、にゃっぽんとかKAITOSNSでもこんな感じの話は出てるの？
何も入会してないんだよねぇ…
こんな所にいるくせに、ニコのコミュにも一切入ってないんだよねぇ……
137：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 14:38:28 ID:???: ループしてるからちょっとまとめに入るべきだな

まず、コミュ主による指針が
>一応コミュ主としての見解を述べさせていただくとガッチガチに締め上げるのは反対です
>一般の人が～よりはまずKAITO好きの人が楽しめる場であってほしいです

なので、方向性としては排除は無しの方向でやってみるべきかと

具体的な対処案としては
・サブ画面（実際に積極的に動いている人有り・早い段階で実用出来る物が出来てくると思われる）
・マナー動画（製作メンバーが集まらないので見送り？完成するとしてもかなり先の話と思われる）

あたりが一応出ているし、とりあえずサブ動画が完成したら
導入して、しばらく様子を見てみたらどうだ？
改善が無いようだったらまた話し合えばいいし
とりあえず卓上の理屈連ねるよりは実際の反応を見てみたほうが
これから取るべき行動も見えやすくなると思うんだが
138：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 14:47:29 ID:???: >>136
ﾅｶｰﾏｗ
どこぞのコミュやＳＮＳで秘密裏にそういう話が出ているのかと思うと
うかつに２とかで話題に出せないし、
ぶっちゃけ村社会すぎて全貌がさっぱり見えなくて
何かしようと思っても動き辛いことこの上無いんだよな・・・。

マナー動画、メンバーが集まればいいな。
ぶっちゃけ上であがったような類のマナー動画はもっと早く作られるべきだったと思うし。
むしろ機動力高い人多そうなのに作られない事が不思議で仕方が無かった。
139：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:00:51 ID:???: 生放送用注意動画はサブじゃなくていいのでは？
再生中の動画を停止して放送するくらいのことは
注意するためにはしたっていいと思う。
140：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:02:37 ID:???: マナー動画とか興味ないんで詳しいこと知らないけど
前にそんなようなのあったよ？あれじゃだめなの？
141：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:13:21 ID:???: 興味無くても今のボカロ関係のマナー動画と
上で出たマナー動画を見比べると
何が駄目なのかすぐわかると思うよ

今のボカロ関係のマナー動画って
見てもらいたい層をまるっきり無視した作りになってるんだよね
だから、他のジャンル見習って興味を持たれるようなマナー動画を
生放送用に作ったらどうか、って話なんだよ
142：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:18:15 ID:???: マナー動画で伝えることで今まで出たのは

・一般も見られる生放送で、腐コメやカプコメ、ＴＰＯを考えない萌えコメは自重
・メンバーズオンリーでも、腐向けやカプ限定ではない放送で、腐コメやカプコメは自重
・自分一人の為に生放送が行われてるわけじゃないんだから、曲を批難したりつまらない発言はダメ
・自分語りや、動画とあまりにも無関係過ぎる雑談は、空気を読んで程々に

これだけ？　お約束ネタの扱いについてはまたループしちゃいそうだな。
143：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:23:15 ID:???: マナー動画を生で流す場合、本来なら見る必要のない人にも強制的に見せることになるというのは頭に入れとかないとダメだと思う
特にＰとかもいらっしゃったりするわけで…
144：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:23:16 ID:???: >>139
生放送に来る人の中には、動画を見ずに作業用のＢＧＭとして聴いてる層もいるし
迷惑な人だなと思ったら即ＮＧユーザー設定してる人もいるだろうから
曲がいきなり停止するのはちょっと避けたいかなぁ
一握りのＫＹの為に楽しんでる人が我慢するのは、なんか違う気がする
145：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:24:58 ID:???: 「お約束ネタはこんなものがあるよ」という紹介も入れるとか？
お約束だとわかってる者同士でやるのは許容されるけど
まじめな雰囲気の場でやっちゃだめだよとか。
146：139：2009/03/13(金) 15:27:16 ID:???: >>143
>>144
そうでした。注意のことばかり考えて
肝心のことを忘れてました･･･。
147：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:27:55 ID:???: >>143
マナー動画は生で流すことないでしょ。
困った人来たときに「まずこっちを見てから来てね～」ってマナー動画に誘導してやればいんじゃない？
生で流すのは短い注意動画（サブ画面で使用するやつ）なんじゃない？
148：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 15:36:47 ID:???: マナー動画は誘導用だろうね。普通に動画としても面白かったら最高

女性向けマナー動画においては、ループしがちな話題ほど明確に
ボーダーを示している場合が多いよ
主観によるもののせいで各々の判断じゃわかりづらいｱｳｱｳｾﾌｾﾌの境界を
一般の人が不快に思わないであろうラインで定義つけて反感がなるたけ薄れるように工夫して伝えてる

例えば、
・萌コメと腐コメの違い
・そういう女性向けなコメの一般の人から見た扱い
・嫌がる人は一体何が嫌なのか

この辺りの説明は必須だと思う
ボカロの場合はノマカプ関連や紳士コメ関連についても説明した方がいいだろうね
生放送用だからタグ関連や検索避けワードなんかは省略でおｋかな

>>145
それ、お約束ネタに引いてしまうような人は帰れって言ってる事にもならないかな・・・
149：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:03:13 ID:???: 個人的には、某マナー動画の
「「○○のファンってコメントで邪魔」「○○が出ると
　○○ファンが来る」→「○○が嫌いになった」って事もある」
「自分のコメントのせいで好きなキャラクターが他の人から
　嫌われるなんて、寂しいね」
「キャラクターの為にも行き過ぎたコメントは控えたほうが
　いいってことだな」
のくだりは色々と上手いと思った
コメントがきっかけでアンチが沸く理由の一例をさっくりまとめて
更にそれをネタに萌コメを止めるよう促してる

でもこれ、上手いと思った理由は今正にKAITOが
これにかなり近い状態だからだろうなorz
150：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:03:21 ID:???: 今回は、あくまで生放送用の女性向け（腐向け）マナー動画って事なのかな？
KAITOファンのコメマナーとしては
・比較コメ、原曲よりいい、KAITOに歌わせて
・KAITOは？KAITOまだ？
・コメントで反論せずスルーか通報する事
この辺りも気になるんだけど、入れない方が無難かな
151：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:08:22 ID:???: サブ画面動画、MMDのKAITOとか使ってみるのはどうだろうか
やったことあまりないからなんとも言えないけど動画が無理そうならポーズ付けて静止画に吹き出しつけて「はしたないのイクナイ！」みたいな感じに
152：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:09:49 ID:???: >>150
むしろ入れた方がいい気がする
生放送でもマナーのボーダーは一般動画とあんまり変わらないみたいだし
何より同じKAITOファンでもそういうコメを嫌がっている人も居そうな気がするんだ
153：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:10:13 ID:???: KAITOファンのコメと言えば
・兄さん連呼
これも気になる。

あと語尾に「♪」なんだけど…
154：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:19:13 ID:???: 生放送でも一般の人が気軽に訪れることが出来る以上は
一般の人が不快に思ってそうな事は思いつく限り厳重注意しといて問題ないと思う
もちろん、何で不快に思われるかの理由もセットで
先手先手で動いといて損は無いんじゃないかな
問題は動画の長さかな。１０分程度がベスト？
155：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:23:02 ID:???: >>154
要点がわかりやすくまとまっているなら（前提）
時間は短ければ短いほど良いと思う
156：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:29:33 ID:???: 今の所
・用途：生放送用
・使い方：誘導用、生放送で流すわけではない
・対象：腐コメ、カプコメ、セクハラコメ、身勝手な暴言、過度な自分語り
※軽い単体萌えコメはOK(ただし企画内容TPOに合わせてKY)
※お約束コメはOK(同上)

生放送用に絞るとこんな感じ？
ここにうまく生放送じゃない場合の事と(生放送ノリの持ち出し禁止とか)
>>150を足せるといいんだけど
157：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 16:36:01 ID:???: >>156の言うとおり、>>156と>>150で内容はおｋだと思う
大体はきれいにまとまったね
あとは実際に作りながら調整していけばいいと思う

で、誰が作るんだ？声は名乗りを上げてくれた人がいるけど
動画と絵がいないぞ
158：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 17:14:41 ID:???: >>157
そこですよねー
159：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:13:09 ID:???: 絵もだけど、とりあえず声作ってくれる人の負担も減らすために、シナリオはここで考えてった方がいいかな？
出来上がったところで、「ここはちょっと」とか「あれが気になってたのに」とか言い出す人がいないとも限らないし
ここでやるなら聴き専でなにも出来ないからって人だって協力できる。
160：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:13:29 ID:???: 動画製作経験者ってどのくらいいるかな？
私は完成品はメドレー動画くらいでWMMくらいしかまともに使えんのですが……
あと出来る限り協力はいたしますが動画製作中なんであまりがっつりとはかかわれないかと思います
個人的にここよりKAITOSNSとかでやるべきだと思うんですが……（にゃっぽんだと人目が多すぎるかと
SNSに入ってないなら招待いたしますよ（公開マイリスに捨てアドさらしてくれればおｋ
161：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:19:47 ID:???: SNSでやるのはいいですね。（参加者募ってかつ人目を避けれる）
SNS未加入で製作参加できない人のためにここに経過報告を時々してくださると嬉しいです。
162：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:22:34 ID:???: 個人的に、こういうのはＳＮＳとか閉鎖的なところでやるべきではないと思うんだが
議論を交わす場所はおかしいと思った人がすぐ参加出来るように敷居を低く設けるべきだろ
むしろ人目の多いところでやるべき。にゃっぽんでも閉鎖的すぎるよ
163：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:24:35 ID:???: >>150の案は良いと思うが、全ての女性が腐であるかのような書き方・マナー
違反するのは女性しかいないかのような表現はやめた方がいい。
あと>>152のKAITOファンは普通はそういうコメを嫌がらない、と誤解を招く
ような表現もやめて欲しい。

あと、もしまだ>>102がここを見ているならば、もう一度絵を上げなおして
くれないだろうか。
ここを見る限り、評価を下したのはたった一人だ。
その人の評価を信用しないとは言わないが、もう少し他の人の意見を聞いて
みてからでも良いと思うんだ。

それに、他ジャンルとはいえ、一度でもマナー動画作成に関わった人なら、
絵コンテなどで協力してもらえることもあると思うんだが。
そういったことには全く関わってなかったのなら無理かもしれないが。
164：152：2009/03/13(金) 19:30:01 ID:???: >>163
すまんかった。ちょっと言い訳させてくれ
私個人はそういうコメ嫌なんだが
２とかで露出しているのしかそういう意見を見たことが無くて
大多数のKAITOファンが嫌がっていると断定できなかったんだ
もしかしたらライト層のがKAITOのリスナーは多くて
そのライト層は全く気にしてないかもしれないし
165：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:31:19 ID:???: >>162
同意
コミュにしか入ってない人は多数いると思うし、今回のことは一部の人で進めるよりも
開かれた場所で経過を確認しながら進めるほうが、後々の問題を回避できると思う。
マナー動画って言ったって一部の人が言ってるだけでしょ？みたいな意見が出てきても
スレ読んでみろって言えば、経緯や多くの人の意見を取り入れた結果だってことが分かる。
166：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:32:15 ID:???: ああ、>>163だが、少し書き方をしくじった。
最後の三行は次の三行に訂正させていただきます。

それに、他ジャンルとはいえ、一度でもマナー動画作成に関わった人なら、
絵コンテなどで協力してもらえないだろうか。
絵コンテやシナリオには全く関わってなかったのなら無理かもしれないが。
167：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:36:53 ID:???: 意見を取り入れるのはいいけれど
上の流れのように平行線になることもあるし、
ここを見てるのは創作できる人より視聴者層が多いのでは？
それもあるからSNSで参加者募って製作、
ここで経過報告で修正していくのがよいのだと思います。
168：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:37:16 ID:???: >>153
♪は他のボカロでも見たことあるけど、「あの人」思い出してビクッとなった以外は気にならなかったなｗ
記号をつけるかどうかってより、あの人の場合はコメの内容が･･･ｗ
自分語りばかりは(・A・)ｲｸﾅｲ!!　でいんじゃない？
169：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:43:48 ID:???: ただね、マナー動画がどうこう言い出したらここは生放送専用掲示板なわけで
基本的に板違いの話題になるわけですよ
KAITOSNSがいいと言ったのはあそこにマナー問題のコミュニティがあるんです
そこと協力できないかと思ったんです作
腐関係もにゃぽで隠してKAITOSNSで発散してるって人もいますし
開かれた場所が～といいますが関係ない人から見られるのもちょっとアレで……
170：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:49:46 ID:???: >>164
了解。
でも、意見を言うときのソースが自分で真実かどうか確認したこともない
誰かの意見、というのは正直いただけないな。
断定できないという程度なら、ああいった表現は避けるべき。

あと、KAITOファンの大多数がそうであるかどうかなんて、正確な統計を
取る方法がない以上、確認は取れない。
ただ、そういうコメントを嫌がるのは、KAITOファンかどうかは関係なく、
常識のある人間だというのは確かなことだ。
171：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 19:56:59 ID:???: >>169
そのマナーコミュとは違うかもしれないけど、
以前に「マナー動画作るから協力者求む！」って、KAITOSNSでマナーコミュを作って
話しやすいようにと匿名の掲示板まで用意した方がいた。
掲示板のカウンター、マナーコミュの参加者は増えていくんだけど、掲示板書き込みは殆ど無く、
トピを立てても反応が無く、協力者も現れなかった。そして企画者さんが精神的に参って頓挫した。
現在は企画発案者だった方も退会されてて、そのコミュは削除されてる。
場所がにゃぽだったり、企画者さんが既にSNS内で人間関係気付いてたら違うのかもしれないけど・・・
正直めんどうでこの問題には関わりたくないって方が多いのでは、と思ってしまった一件
172：171：2009/03/13(金) 19:58:55 ID:???: 誤字失礼　下から二行目
気付いて→築いて
173：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 20:00:10 ID:???: 議論で平行線をたどる事は当たり前のような気がするよ
それに視聴者側の意見は切り捨て、というのがよく分からないんだが
視聴者だって不快な思いをしたら、議論に参加する権利を持つんじゃないのか？
創作できる、できないで隔てちゃいけないよ
にゃっぽんやＳＮＳに入っていないと議論参加の資格すら持てないなんて不健全だ

>>170
それを言ったらここで話している事のほとんどがソース無しで誰かの意見になっちゃうんじゃ・・・
というか誰かの意見を軽視してたら議論は成り立たないよ
自分以外の意見は全て誰かの意見なんだし
174：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 20:08:35 ID:???: 生放送に来る層の大部分が聴き専、つまりはただの視聴者なんじゃないのかな。
その視聴者が気になることをまとめるのが、今回のマナー動画だと思ってたんだけど。
今回の発端の一部は、「関係ない人だって生放送には来る」ってことなんだし
そういう人も見ることができて、自分が生放送で感じた意見も言ってもらえれば
ＫＡＩＴＯファン以外の目から見たマナーのあり方も分かりやすくなると思うな。
175：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 20:08:48 ID:???: とりあえず今日のKdLはこの手の話は一切なしでお願いします
腐エロコメ控えようねってことで
176：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/13(金) 20:10:37 ID:???: 村社会の弊害だな。
にゃっぽんやＳＮＳに入っていない視聴者の方が多いだろうに、
それを切り捨てることが自然に思える人が居るとは。
実際、ここで絵師に名乗り出た人はピンクから来た他ジャンルの完全な部外者だろ。
閉鎖的な所でやれば、そういう人は間違いなくやってこない、
協力したくてもできない人が出てくるんだよ。

多くの人を集めなきゃ議論の意味がないのに、むしろ参加する人減らしてどうするよ。