【強制sage進行】派生？隔離？議論はこちらで【ＫＡＩＴＯ関連】 - 1236757384

1：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 16:43:04 ID:5X7pL4TI: 議論が続くと書き込みにくい雰囲気になってしまうもの。
現在雑談スレで続いてるものだけでなく、各種議論はこちらでお願いします。

衆目に触れさせるのは憚られる議論もあると思いますので、スレ自体は強制sage進行ですが
メ欄になにも書き込まなければＩＤは表示されます。
非表示では信用しづらいという方は、ＩＤを表示させての書き込みを推奨します。

関連スレ
【強制sageで】ＫＡＩＫＯ様に懺悔！【ＫＡＩＴＯ生専用】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234876597
428：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 15:32:29 ID:???: >>427
以前日刊に入らない様に、公開してから非公開にした方がいましたね
その方は日刊のシステムを完璧に把握してなかったため、再度公開した後で日刊に入ってしまってました
日刊には新曲ランキングの様に投稿日の縛りがあるので、その期間非公開にした場合は
その後どれだけ再生数等が増えても、日刊には入らないと思います

ただし週刊は投稿日の縛りがないので、例え１年非公開になってたとしても
その後公開してからランクイン出来るだけのポイントを稼いでしまったら入ると思います
週刊に入らない様にするには、集計対象に入らない様にしなければならないので
元から入らないのであれば良いですが、そうでない場合は大変だと思います
429：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 18:56:04 ID:???: 週刊は簡単だよ
運営のランキングを元に作ってるから、それに集計されないようにすればいい
集計時間が月曜6時らしいからその前に非表示にして、ランキングが更新されたら表示する
実際これで週刊ランクインを避けたPもいる（KAITO関係ないけど）
430：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 19:42:23 ID:???: ＞流して欲しい人（生放送を知ってる人）が書くべきだと思う
ニコニコにおいて、生放送で動画を流せるのが当たり前である以上、
その当たり前に逆らう主張である「動画を流さないで欲しい」を特記するのが道理だな。
431：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:10:24 ID:???: そうやって迷惑がられてるのに気付かずに好意の押し付けばっかやってるから
島唄を削除するような事態になるんだよ
432：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:20:38 ID:???: >>426
＞新曲期間
ってなんですか？

＞新曲期間に流して欲しくない人（略）なら負担をかけても良いと思われてるとか？
流してほしい、流しても構わない、という人になら負担をかけても
良いと思われてるのですね。どのような理由からでしょうか？

＞生放送については匂わせる程度で余り触れない、そういう方が増えるとしたら、それは良い傾向ではないと思います。
なぜ、良くないと思われていらっしゃるのでしょう？

あなたがそう思う理由が知りたいのです
理由に触れず、語られるので、なんと返せばいいの分からなくなってます
433：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:22:22 ID:???: >>431
そうだね。配慮を傘に着た制限の押し着せは、正に迷惑な好意の押し付けに他ならない。
434：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 23:44:54 ID:???: 工作がうんたら言われてるけど実際今までで一番新曲期間とか言われてる期間に
生放送での再生数ってどのくらいなんだろうと思ったんで考察してみる

囃子唄とかは結構聴いた覚えがあるけど（弾幕人気もあったし
一週間で５回くらいは生放送で聴いてたような
どの生放送にも５０人以上はいた気がするから一週間で３００～５００くらい？

……これって工作って言えるだけの数字なのかなぁ
生放送でのマイリスって聴いてる人の任意だから工作でのなんでもなく正当な評価でしょう？
度々話に出てくるアカペラロストシープだって生放送で再生１５０・マイリス４０くらいだったと記憶してるけど
日刊入りするまで伸びたのはアレンジ・調教・動画の力あってこそでしょ

ランキング入りするくらい伸びる動画って生放送と関係ないところで伸びてるのがほとんどだと思うんですが
ランキングに載らない埋もれてる曲はそれこそ生放送で発掘すべきでしょう
周りの生放送がやめてるからここも……というローカルルールの押し付けも勘弁
同じく大規模なランキング抱えてるアイマスや東方も新作動画って生放送禁止してるんですかね？
ボカロ生放送全体にこういうルールの押し付けがあること自体なんだかなーと思う
435：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 00:45:30 ID:???: 周りに合わせるのも必要だと思う。
不必要に叩かれる事は無いと思う。
生放送関係なく伸びる物は伸びるしそうじゃないものはそうじゃないと思うけど、
伸びた動画が生で流れてたっていうだけで
「これだからKAITOは」
って言われるのは心外。
だったら白でいた方が良いと思う。
436：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 00:52:51 ID:???: >>434
それって＞＞354だろ？
KAITO＆KAITO厨アンチスレのコメだからな
きちんとスペース作ってよそ様に迷惑かけないようにして、
はけ口にしている人の言うあれこれに
KAITO好きが食いついて反論とか、2chなら愚の骨頂だと思うんだけどね

でも、すでに2chから外に持ち出され、新たに話が広がってる今
2chでのことを言うのはもはや的外れだろうな

ニコニコしか知らない、ニコ経由でここ（したらば）には来るけど
2chは知らない、って人も結構いるんだろうなぁ
437：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 01:03:06 ID:???: ランキングを気にする、でも新曲は流したい（聞きたい）のなら、KdLの場合は夕方から深夜までは新曲禁止、ぐらいでも十分だと思う
朝の10～30人ぐらいしか来場者がいない時間に流したところで、それほど影響が出るとは思えないから
しかも、全員留まって聞いている訳ではないだろうし、全員マイリスに入れる訳ではないだろうから
438：436：2009/06/10(水) 01:11:23 ID:???: あ、>>354ね＜アカペラ版ロストシープ
安価がちゃんとできてなかった

>>435
周り＝ぼかなま？
・・・とは限らないよね
分からなくなるから、できれば省略しないでくれるとありがたい

白って、KAITO＆KAITO厨アンチに反論する隙を与えない状態でいること？
もしそうなら、・・・無理だよ
KAITO好きが好きである理由が、アンチには嫌う理由になりうるし
KAITOを好きでいることが、ファンアンチには不愉快だったりする
KAITOを好きであるそぶりをおくびにも見せないでいるとか
KAITOファンにそれは無理じゃないのかなぁ

それとも、白の意味はそれとは違うのかな
439：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 01:35:53 ID:???: >>437
新曲の再生が増えないように配慮すべきだというなら、
殿堂入り支援の企画も、配慮して止めるべきじゃないのか
あれも再生数を増やすよ
工作だ、と言われたらどう反論する？
もともと再生数が多いから少し増えたくらい誤差だ、とか？
・・・誤差なのに支援になる？そんなバカな。

でも私は、新曲も、殿堂入り直前の曲も、その間にいる圧倒的多数の曲も
等しく配信するKdLのやり方が好きだ
新曲配信も殿堂入り支援も、両方を支持したい
だから、新曲を除外するなんてしてほしくないんだ
440：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 06:48:26 ID:???: 新曲どうこうはもう結論出た話だから蒸し返しても変わらないよ
441：435：2009/06/10(水) 10:56:34 ID:???: 438>>
他のボカロ系の生放送。
全部見た訳じゃ無いけど。

絶対に隙を見せないって言うのは無理でも他でやってることを同じようにやるくらい良いんじゃないかと思う。
そうしながら全体に新曲の扱いを問いかけたら良いんじゃないかな。
制服崩した生徒に「規則が厳しすぎる」って言われるよりきちんと守りながら言われた方が周りが動くと思うよ。

>>439
個人的には殿堂入り支援生はあんまり好きじゃないので見ていない。
底辺うｐ主だからひがみって言われたらそれまでだけど。
442：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 11:19:21 ID:???: >>439
他放送で、殿堂入りを生放送でやっちゃった事があって　(リク者は殿堂入り間近を知らなかった)
本家動画で殿堂入りの瞬間を楽しみにしている人がいるという理由で、
それ以降は殿堂入り直前は自粛した方がいいんじゃない？という意見が放送中で出てた

俺もこの意見には賛成かな
443：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 19:38:47 ID:???: とりあえずここに居る人が生放送を見てないか、注意して見ていないのは分かった
自重しないリクはさりげなく流れてないことのほうが多い
殿堂入り前生だって、放送時間や内容や間隔見てたらそれなりに考えて放送してるの分かると思う
それも見ずに批判するのはお門違い

>>441は殿堂入り支援生って言ってるけど殿堂入り前動画の紹介だよ
「この動画まだ入ってなかったんだ」とか「この動画もうすぐ入るんだ」とかそういう話をしてるだけ
支援しようぜ、なんて話は全く無い
444：417：2009/06/10(水) 22:19:48 ID:???: ここは字数制限あるのかないのか判りにくいなぁ…

>>432
> ＞新曲期間
> ってなんですか？

「新曲」として扱われる「期間」です。

> 流してほしい、流しても構わない、という人になら負担をかけても
> 良いと思われてるのですね。どのような理由からでしょうか？

なぜ単に「負担をかけても良い」と読めるのでしょうか…
私の意見は「負担とは思わない、でもそれが負担だというなら、あえて言うなら流して欲しいという人に負担してもらう」です。
理由ですが、そもそも「負担」と言いだしてるのはそっちの方達（新曲かけて欲しい・かけたい）のようですし、より多くの人に見てもらいたいという積極的な動機・実利を求められているのもそういう方達の方だからです。
普通はリターンのある人により負担をしてもらうもんじゃないですかね？
リターンにならないとか、負担に対して少ない、と思われるようでしたら新曲期間にかけなくても期間が終われば普通にリクされてかけられる、というのは>>426に書いてますね。

あと、自分としてはそういう「負担をかける行為を提案」しだした方の意見はスルーして、反対に「そういう方達の側に負担してもらいたい」という意見にだけ質問されるというのもちょっと（というかかなり）理解しかねるので、
>>426の冒頭にて
> 「新曲期間に流して欲しくない人に負担をかける」という方の意見は見落とされてますでしょうか？
> それともそちらなら負担をかけても良いと思われてるとか？
とまずお伺いしたのですが、これについてはご回答いただけませんのでしょうか？

> ＞生放送については匂わせる程度で余り触れない、そういう方が増えるとしたら、それ> は良い傾向ではないと思います。
> なぜ、良くないと思われていらっしゃるのでしょう？

これはわざと切られてるのか本当に意味が読み取れずに切られてるのか判別がつかないので、>>426のその辺の記述を再掲します。

> 自分から見てると、どうも生放送を一方的に利用だけして、生放送の普及や告知に余り関心のなさそうなPさんがいるように思います。
> 「新曲は自貼りするからかけて」「新曲は自貼りじゃなくてもリクされた時もかけて」
> でも生放送については匂わせる程度で余り触れない

>>218でコミュ主さんがこうもおっしゃってます。
> 私は生放送で新曲を知るという行動はランキング系動画くらい認知されてもいいと思ってます

私はこのご意見に賛同してますが、そういう点から見て「こういう方」が増えるのは良い傾向と思われるでしょうか？

> あなたがそう思う理由が知りたいのです
> 理由に触れず、語られるので、なんと返せばいいの分からなくなってます

自分は>>421でも書いてますが「win-winの関係」がベストと思ってます。
「こういう方」とはその関係が築けてない一方的な関係に見えます。
445：417：2009/06/10(水) 22:34:27 ID:???: >>443
横レスですが気になったので書いておきます。
まず、>>439で
> 殿堂入り支援の企画
と書かれており、>>441はそれへのレスとして
> >>439
> 個人的には殿堂入り支援生はあんまり好きじゃないので見ていない。
と書いてます。
「殿堂入り支援」という言葉を使い出したのは>>439であり、>>441は自分から「その番組を見ていない」とも書かれてます。

この事実を踏まえてなお>>443のレス内容は妥当と思われますでしょうか？

もし「個別に企画や番組を批判するならその内容を見てからにして欲しい」というご意見であれば十分過ぎる程当然の事ですが、
>>439はそれ以上のネガティブな意思を含んだものに読み取れます。

ちなみに過去の生放送で
> KAITOタグ殿堂入り支援生放送です。
とテンプレに書いてる方もいらっしゃいましたし、「支援して」というコメントがされた事もあったと思います。

こういう状況をパッと見れば「あぁ支援してるんだ」、アンチにとっては「これ殿堂入り工作じゃんｗ」となってもおかしくはないと思います。
勿論、「実態は違うのだからそんな意見は無視する」という意見を持たれる方もいらっしゃるでしょうが、気にされる方がいてもおかしくないと思います。
446：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:15:04 ID:???: >>444
新曲だろうと生主が生で曲をかける自由はニコニコで認められている権利。
それをあえて制限しようとしてるんだから、かけて欲しくない人間が主張すべきだろ。
447：446：2009/06/11(木) 01:21:13 ID:???: >>444風に言えば、新曲の放送が認められているKdL生で
あえて放送を禁じるという「積極的な動機・実利を求める」人たちだ。
448：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:28:13 ID:???: だって勇気出して新曲自貼りしても、空気読めない一部の人のコメが全部持ってちゃ生んだもん。
全然win-winの関係じゃないよ。

自分はちょっと現状が少し変わるまで自貼りは控えようと思ってる。
449：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:32:45 ID:???: ニコ動内の動画をリクで何でも流すコミュもあるよね。
ああいうのも工作扱いされる可能性があるわけで、それはどう考えればいいんでしょう。
KAITO関連動画のリクはそう無いと思うけど（むしろ他ボカロのが危険な気が）
ボカロの動画は流さないで下さいなんて出来るのかな。
出来たとしてもボカロ自体を廃れさせるような自分の首を絞める行為な気がする
枠もコミュも増え続けているし生放送を認知してもらう方向で動いたほうがいいんじゃないかと思うんですが

何も出来ないので言うだけですみません
450：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:46:26 ID:???: >>444
>>426に「敢えて言えば「生放送でかけて欲しい」と言う方に
負担していただくべきだと思います」とあったので・・・

おそらく齟齬があると思うので説明します
私は、「生放送でかけて欲しい」と思っている人＝視聴者　と
認識しています
そして、視聴者は必ずしも動画作者ではありません

もちろん、視聴者＝動画作者　ということも、ままある話ですが

特にKdLの場合、放送にいらっしゃったPが名前を明かされるのは
よくあることです
しかし、とある動画ｘがあったとき、それが自貼りされる場合以外は
つまり圧倒的に高い頻度で、
「生放送でかけて欲しい」人≠動画ｘの作者　です

つまり、私が論の主語として想定していたのは、Pではなく
視聴者＝自分では動画を作らないけれど動画を見るのが好きな人々
なのです

一視聴者には、とある動画の作者が、自作を生放送でかけて欲しいか
それとも嫌なのか、見て分かる意思表示がない限りは分かりません
でも、ニコニコに自らの意思で投稿しているんだから、作者さんも
「視聴はしてほしい」と思ってるはず。
（思ってなかったら、投降なんてしませんよね？）

では、視聴者はどうしたらいいんでしょう？
と考えると、生放送でリクエストされるのが嫌な動画作者さんに
「生放送では見ないで」と意思表示してもらうほうが
視聴者はリクを回避しやすいと思うのです

こう言い換えてられるでしょうか、
ある動画があって、リクエストしたい視聴者がいる
作者が生放送でかけて欲しくないと望むなら
拒否権を発動してもいいんじゃないだろうか、と
そういうことなのですよ

逆に、私の曲を生放送でかけて！とアピールする作者さんが
いたとします
しかし、視聴者がリクエストするかどうかの決め手は
その動画にリクエストしたくなる魅力があるかどうかだと
思います
作者さんが「生放送でもかけてね」というアピールは
リクしたい、という気持ちになった視聴者の安心を保証するでしょうが・・・
決め手とはまた違う気がします

こういう理由で、私は、生放送で自分の作品を放送して欲しくない人に
そう意思表示してもらったほうが
いいんじゃないだろうか、と思うのです。

生放送の普及や告知も同様です。
動画作者さんが、生放送は楽しいよ、見に来てね、と
アピールしたとしましょう
それを見た視聴者が、生放送に来るか来ないかは各視聴者に
選択権は委ねられています

仮に、生放送にやってきたとして、その視聴者が
生放送に居ついてくれるか、も、やはりその視聴者が決めることです

生放送が広く認知されることは、いいことだと思います
動画の作者が生放送を広めようと何かするのも、いいですよね

でも、紹介しないことは悪いことですか？
私は悪じゃないと思うんですが・・・
動画作るってけっこう大変なことにリアルの時間を割いてる人に
生放送に気が回らないからって、作者は心がけが悪い、みたいなことは
言いたくないです
451：417：2009/06/11(木) 23:40:58 ID:???: >>450
とりあえず確認したいのですがあなたは>>432と同じ方でしょうか？
そう考えないと何箇所か意味不明な箇所や文脈がおかしい箇所があるのでそう思いましたが、違っていたらすみません。

もし、同じ方であれば私のように適当なレス番で構わないので、固体認識できる名前を入れていただけないでしょうか？
自説を一方的に述べられるだけなら名無しで良いと思いますが、417に「質問する」という形でやりとりを続けられたいように見受けましたので提案します。
452：417：2009/06/11(木) 23:57:12 ID:???: >>450
あと、固体に関係なくレス＆質問です（>>432と別固体であれば意味不明な部分は無視しておきます）。

> でも、ニコニコに自らの意思で投稿しているんだから、作者さんも
> 「視聴はしてほしい」と思ってるはず。

いま議題にしてるのは「特定の動画を意思表示がない限り永久に流さない」という方法ではなく、

Ａ．「新曲として扱われる期間」は意思表示がない限り流しません（その後は制限なし）

Ｂ．「新曲として扱われる期間」だろうと問答無用で流すので嫌なら意思表示してください

という方法についてだと思いますが、その辺の認識は了解してただけるでしょうか？

これが認識されていれば、前者の方法にしても「視聴はしてほしい」という欲求には「新曲期間」以降に問題なく答えられる事が理解していただけると思います。
これは視聴者の側にしても同じで、
> 「生放送でかけて欲しい」と思っている人＝視聴者
の思いにも、「新曲期間」以降には答える事ができる訳です。

ここで議題になってるものとは直接は関係のない話ですが、もしも動画作者さんが
「自分の曲は『新曲期間』などの条件に一切関係なく、絶対に流さないで欲しい」
と言われれば、それはそういう意思表示をされた方が動画作者さんのためだと思います。

ですが、それと「新曲期間は嫌だ」と思ってる人は違います。
後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと、その期間以降もオミットされたままの可能性がでてきます。
なお、この変更などについては、うｐ時に書くそれとは違って、それこそ余計な負担だという認識は持っています。

> 作者さんが「生放送でもかけてね」というアピールは
> リクしたい、という気持ちになった視聴者の安心を保証するでしょうが・・・

視聴者の側にとってはそれで十分ですよね？
勿論、そう書かれていたからと言ってリクする義務が発生する訳でもありませんので「リクしたいなぁ」と思った視聴者が安心してリクできるだけの話です。

そこから先はとどのつまり「動画作者にとってどうか」とう話になってしまいますが良いでしょうか？
視聴者の視点を強調されているのでとりあえず確認しておきます・

あと、重要なのはこれはKdLに留まらない効果があるという事です。
なにしろ動画作者が「かけても良いよ」と言ってるわけですから、仮に他のコミュで「動画作者へ配慮して新着は禁止している」という処があれば、その表記を認識してもらうようにすれば済む。
実際に幾つかのボカロ系生放送では、KdLよりもボカ生に近いルール(新曲期間は禁止)で運営されてるようです。
そういう処でもKAITOの新曲がかけられるようになれば、リクしたい視聴者も見て欲しい動画作者も満足されると思います。
向こうの視聴者にもそういう手段が伝われば、他のボカロの視聴者や動画作者さんにも波及効果が見込めるでしょう。
こういう関係こそがwin-winと言えると思ってます。
453：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 00:39:26 ID:???: ＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと、その期間以降もオミットされたままの可能性がでてきます
新曲期間は生でかけないでと書けばいいだけだろ。変更の手間とか弊害はない。
454：417：2009/06/12(金) 16:54:47 ID:???: >>453
一言「自分には」と入れてれば済む話ですが、
変更する必要があるかやそれが手間であるかは貴方が決める事ではないですよ。
少なくても、それが手間でなければ最初から「生放送リクOK」と書くのも手間ではないでしょうし、
そっちが手間ならこっちも手間でしょ。
455：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 18:18:59 ID:???: >>454
＞貴方が決める事ではないですよ
あなたが決めることでもない。

＞そっちが手間ならこっちも手間でしょ。
その通り。
だからこそ生リクOKな人間に「生リクOKだ」と書かせる手間を押し付ける理由は無い。
生リクNGな人間の主張に一方的な正当性はないわけだ。
わかった？
456：417：2009/06/12(金) 18:55:45 ID:???: >>453と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

> あなたが決めることでもない。
私は「私見」は述べても
> 変更の手間とか弊害はない。
のような断定はしていないと思いますが、
「私見」を持って絶対的に確定しているかのような表記があれば、訂正などしますので教えてください。

> 「生リクOKだ」と書かせる手間を押し付ける理由
これについては前述してますね。
あくまで私見なのであなたが納得されないならそれで構いませんが、
それもあなたの「私見」だという認識は持っておいた方が良いと思いますよ。
お判りいただけますか？
457：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 20:31:59 ID:???: >>458
＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと
と、書き方を注意したり変更することが「手間である」と決め付けて語りだしたのはあなた自身だ。
458：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 20:35:19 ID:???: そもそも、語尾が断定口調なだけで「絶対的な断定」なんて決め付けは、ただの揚げ足取りだ。
そういった本論とは無関係のところで人格を攻撃するのは詭弁以外の何者でもない。
459：417：2009/06/13(土) 01:50:17 ID:???: >>457
>>455と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

> ＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと
> 書き方を注意したり変更することが「手間である」

まず確認したいのですが、
・投稿分の内容に気を使って書くことや後から編集したりする事
この行為自体は「手間」ではないと主張されるのでしょうか？

私のこの部分で表現している事は「『書き方を注意したり変更する』というその行為を手間と呼んでいる」というものです。
より正確にいうなら、長々と話している過程で出た「負担」についての私見として「負担になりそうな部分」としてあげたものです。
「この行為は手間ではない」さらには「負担になるものではない」というのであれば、
「最初から『生放送OK』と書く行為」も手間でも負担でもなくなり
「負担を誰にさせるのか」という議論において、私は今後「これらの『手間』は存在しない」ものとして話をする事になります。

次に、あなたが>>455とは同一人物ではないと仮定して説明しておくと、
>>455のご意見は「そういう手間をかけないで済む」だと思われます。
つまり、>>455とは上述の
> 書き方を注意したり変更することが「手間である」
という点では共通の認識があり、その上で「そういう手間をかける必要性がない」というご意見をいただいたように見受けます。
ただし、それが
> 新曲期間は生でかけないでと書けばいいだけだろ。変更の手間とか弊害はない。
というものであったため、

> 変更する必要があるか
> や
> それが手間であるか
> は貴方が決める事ではないですよ。

と個人差があるという指摘をしておきました。
ここで言う「それが手間であるか」を否定されれば前段の結論となり、今後私にとって「負担」の議論からは、それら投稿文編集に類する行為を除いて考えなくてはなりません。

ちなみにそういうケース＝「その程度は手間ではないよ（or手間だけど負担じゃないよ派含む）」という人がいる可能性を無視しているつもりもありません。
そうでないと思われる方(>>450)を相手に話しているという前提での表現であり、そうでない方が増えていけば、最終的に「誰が負担」という話が胡散霧消してしまうだけです。
460：417：2009/06/13(土) 02:01:50 ID:???: >>458
>>455や>>457と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

そもそも、「断定口調」というのは相手に誤解を与えない程度に断定できる場合にだけ用いるものだと思いますが違うのでしょうか？
また、私が
> 人格を攻撃
したというのはどの辺でしょうか？
以前にも>>416で同じようなご批判をいただいています(しかもその際は「主張を捏造」してるかのような表現までされて)が、

> 具体的にどこら辺が
> > 主張を捏造して人格攻撃
> になってますでしょうか？
> そういう記述があれば訂正して謝りたいと思いますのでご指摘ください。

と書いたところ何もご返答がなかったようなので相手側の勘違いだったと思ってます。
まぁその旨の訂正がなかったのは、下手をするとあちらが「417は主張を捏造して人格攻撃する奴だ」という人格攻撃をされたと勘違いされる方もでるかもしれませんし、仕方ないのでしょう。

ということで、どの辺が
> 人格を攻撃
していますでしょうか？
明らかにそれが人格攻撃にあたる表現であればきちんと訂正の上謝罪いたしますが、そうでなければ一言なりとも「誤解だった」程度で良いので、書いておいていただけませんでしょうか？
461：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/13(土) 03:06:28 ID:???: それを言うなら>>453も、「書くことが手間ではない」という話ではなく
「最初から新曲期間のみと明記しておけば変更の手間も弊害もない」
という話だ。
あなたはそれを曲解して決めつけ、その私見の上に私見を重ねている。
断定口調で書いてなくても、それは前提部分を断定しているのと同じだ。

まあいいや。
あなたの意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
揚げ足取りという人格攻撃（君は人格攻撃の意味を取り違えてる。誹謗中傷って意味じゃないぞ）
しかできないような人間と、これ以上話をしても何の建設的な進展も望めそうにない。
ディベートの練習がしたけりゃ他所でやってくれ。
462：461：2009/06/13(土) 03:42:44 ID:???: ×　あなたの意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
○　あなたのように、自分の意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
463：450：2009/06/13(土) 21:56:42 ID:???: >>452
個体だと思います　あと個体と呼ぶとなんだか実験対象的な感じがします・・・

>>450＝>>432ですのでとりあえず450と名乗りますね
もちろん話題にしていたのはA.の話です

その対応策としては>>453で上がっているとおりですね
文字にして10字程度の入力ですから、
個人がこれまであれこれしてたランキング対策に比べれば
手間として煩雑ではないだろうと思います

もちろん、これはPへの提案にすぎないわけで
何をどうするかは、各Pが何をどう感じるかしだいですよね
このスレでできることは、部外者が外野で騒ぐことだけです

最後に、
＞あと、重要なのはこれはKdLに留まらない効果があるという事です。
＞実際に幾つかのボカロ系生放送では、
KdLよりもボカ生に近いルール(新曲期間は禁止)で運営されてるようです。
とお書きですが、ぼか生のほうでは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231387268/164-167
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231387268/172
との認識です
議論をするなら、ぼか生はぼか生、KdLはKdL、それ以外もそれはそれ。

ボカロ系生放送に普遍的な話をしたいのであれば、
他にふさわしいスレがあるのではないかと思います
ここで議論をするのならKAITOコミュ、KdL、他いろいろの
KAITO曲のみ取り扱いの生放送コミュが議論対象と思います

申し訳ありませんが私は、通っているKAITOのみ取り扱いのコミュは
KAITOコミュのとKdLだけで
（他のところにも行ったことはありますがなじめなくて）
全部を網羅しているわけでなく、議論対象に含めるほど内実を存じません
464：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 01:33:09 ID:???: ＞461＞450
とりあえず2人とも聞かれてる事にちゃんと答えてみたらどうだ？
465：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 01:37:03 ID:???: ＞417
Ｐとしては、KdL以外でも聞いてもらえる、聞かれる場所が増える、ってのは嬉しいけれど、実際にかけてもらえるようになるもんなの？
466：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 15:34:25 ID:???: >>465
今より増えるなんて話は無いな。
今でも別にKAITO曲かけるのが禁じられているわけじゃないし。
467：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/15(月) 19:04:23 ID:???: >>466
新曲はかけてもらえてないだろうが。

あんたいつも思い込みで身勝手なレスつけてる人か？
あんたみたいなのがKAITO使いにいると思われるだけで、
イメージがた下がりだからもう少し考えてレスしてくれんか？
468：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/15(月) 19:42:20 ID:???: 間に入って申し訳ないのですが、
>>467の文章は喧嘩腰すぎません？
議論する場なので何を言うも自由ですが、
文章で伝わり方は大きく変わりますよ。

ここは２ｃｈではないので、少しだけでも考慮して下さると助かります。
横から失礼しました。
469：467：2009/06/15(月) 20:00:35 ID:???: >>468
そうだね、ひょっとしてあれはアンチがＰ騙って煽ってるんじゃないかと思ってるんでキツイ言い方になってるかもしんない。
今後は気をつけてみる。
470：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/12/27(日) 12:37:06 ID:Y2jtLxvs: はじめまして、失礼します。

マナー等については何度も議論されてきましたが、正解などはなく匙加減だと考えています。
生放送に良曲発掘を求めてる人も居れば、アットホームな雰囲気に交流を求めてくる人も居ます。
その枠その枠で生主も集まってる人も違うので、アウトかセーフかの線引きも毎回異なるでしょう。

教科書はどこにもありませんが、色んな方が悩んだり迷ったり努力してきた跡ならここに沢山あります。
KdL関係に限らず、VOCALOID生放送の総合スレッドやVOCALOID生放送専用目安箱は一読をお勧めします。

個人的な希望を言えば、生主さんには来場者が多く初見さんも多いと思われる企画放送の場合は、事前注意をより丁寧にして欲しいと思います。
放送の趣旨が決まっている企画の時は、リクエストする側でも気をつけて貰えれば生主さんの負担も減ります。
例えば、リクエスト時に注意や説明を一言添えたりすると生主さんも把握しやすいですし、興味を持って直接見に行かれる方も増えると思います。

これからも初見の方が参加しやすいように努めていければより楽しいコミュになると思います。
生主さんは誠実に、視聴者の方は思いやりを持って、そして共に真摯であって欲しいと願います。
471：カイナ＠コミュ主：2009/12/28(月) 20:30:46 ID:???: 掲示板の件についてです。
書き込みが遅れて申し訳ありません、コミュ主です。

まず今回の件、現場に居合わせてなかったので状況がわからなかったのですが居合わせた方々から事情をお聞きしました。
その内容から言わせていただければ、正直なところくうむさんの発言は配慮に欠ける部分があったのは確かです。
しかしこれは『生主の器』とかいうわけわからない定義のものじゃないです。ただの一般常識の問題かと。
生主の発言というのは通常のコメントより目立つ・印象強いものであるのは確かです。書き込む前にこういうことを自分が言われたらどう思うのか、こういう行動をされたら不快にならないか、ちょっと考えるだけでも違うと思います。
もっともこれは生主に限ったことじゃありません。普通の生放送のコメントでもそうだし、通常の動画だってそうだと思います。

確かにくうむさんの行動は褒められたもんじゃないですが、この攻撃的に叩き出しをするほどなのかというと荘ではないと思います。
コミュニティ・生放送ってみんなで育てていくシステムです。KdLはそうやっていろんな方々の協力で成長できたと思います。
常連生主だって失敗も含むいろんな経験をつんでこれまでやってきたわけで。
やり直し・成長の機会をも奪う『排除の論理』というものをKdLは推奨などしておりません。
自分の意見を住民の総意として個人を攻めるという行為はやめていただきたいです。

しかしながらくうむさんはもうKdLを退会しておられます。
ここで議論しても掲示板はコミュメンバー限定なので見ることは無いでしょう。
後味の悪い結果となってしまいましたが、この件はここで終了となると思います。

あと635の方ももう退会済みとなっております。
こういう攻撃的な、いかにもな言動をしつつ退会すると言う行為は荒らし目的と判断させていただきます。ご了承ください。
472：ID: hOfAXoS0/j：2009/12/28(月) 21:58:32 ID:J2EJfm0w: 誠意ある返答戴き感謝。
私も現場に居合わせていないため実際にどんな発言があったかについて言及はしない。
この手の話は伝え手の心の持ちようでいかようにも変わってしまうからな。
願わくばKdLがこれからも、自分の気に入らない物や相手にレッテルを貼り一方的に裁くような場ではなく
コミュニケーションと他者の許容を基本とする場であり続けて欲しいと心から願う。
473：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/01/03(日) 20:23:25 ID:???: 他コミュで生放送生主をやっているものですが、ＫＡＩＴＯも好きなのでこちらで
生放送をさせていただこうかなと思って掲示板をのぞいたら、色々恐ろしかったので
やめることにしました。
生主の資質とか書いている時点で、では視聴者のほうは生主にすべての責任を押し付けて
追い出して終了ですか？　そういう風に本当に思っているのならば今までどおり内輪で
生放送をやっていればいいとおもいますよ。
生主は視聴者が楽しむための人身御供ではありません。
新しい生主はデビューできない、今の生主万歳という風にしか解釈できません。
いっそのことクローズドにして生放送やればいいんじゃないですか？

少々言葉が荒くなりましたが、ＫＡＩＴＯ誕生日も近いようですし応援はしています。
474：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 00:07:24 ID:???: >>473
二つ前のレスや経過を、落ち着いて読んで下さい
475：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 23:26:36 ID:???: 議論というか疑問なんだけど、雑談スレが告知スレになってるのはなんで？
ネット自体久々なんで正直ちょっとビックリした。
それが良い悪いじゃなくて、なんでこんな空気になったのって純粋に疑問。
なんだか以前みたいな雑談は書き込めないふいんき（何故かry）なんでこっちで呟いてみる。
476：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 23:40:58 ID:???: >>475

告知スレになってるんじゃなくて、雑談スレの方が見てる人多いから、
そっちに書いたら皆に行き届くよという事から書く人が増えてって
結果、告知ばっかりになったんだと思う。というかそうなんだ。
連絡スレは、履歴とかが多いから、その生放送に参加した人は見なくなってしまう。
あと、wikiとかにもなるし。だから需要を考えた結果だろうな。

雑談普通に書いていいと思うよ。自分は。だってそのための場所でしょ。
477：475：2010/05/29(土) 21:31:08 ID:???: >>476
回答ありがと。
告知はむしろコミュの掲示板使った方が分かり易いんじゃないかと思ってたけど
こっちのスレの方がチェックする人が多いってことなのかな？
以前は「こういう企画やってみたいけど需要ある？」って雑談スレで聞いて
決まったらコミュの掲示板で正式告知って流れだった記憶があるんで
ざっと見た限りでの今の流れが不思議だったんだ。
以前通り雑談もしてみたいけど、KdL自体ちょっとブランクあるんで正直自分は書き込みにくい・・・
その内勇気出たら雑談も書き込んでみるよ。

元々の利用目的に勇気が必要ってのも、なんかおかしな話だけどｗ
ちょっと寂しいが、自然な流れで淘汰されてくのは仕方ないしな。