【強制sage進行】派生？隔離？議論はこちらで【ＫＡＩＴＯ関連】 - 1236757384

377：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 19:30:16 ID:???: 訴える方向が違う気がする。生放送での再生カウント上がんないように
もしくは、別集計になるように、運営に頼んだほうがいいんじゃないんかなあ？
そんなに気になるなら。
378：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 19:36:46 ID:???: 一々運営にもメール送ってみたとかいう報告をここでするべきですか？
元は生放送でできることしないか？って話だから運営にケツ持っていく必要もないんだけど。
379：376=333：2009/06/04(木) 19:46:13 ID:???: あぁ一応言っておくと自分「どっちでも良い派」です。
どっちの理屈も判るからただそう見えると言うだけ。
規制派については>>333が私見。
380：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/04(木) 21:49:01 ID:???: 確かにどっちの意見も間違いじゃないから難しいですよね。
新着縛りはあくまで自主的な気遣いの範疇であって強要できることじゃないし強要もされてない。
ただ、ランキングなんて関係ない！というには日刊とぼからんの影響力って実際問題大きいから、
誰の目に見てもKAITO動画だけ生放送効果でランキング入りする、というような状況になったら
さすがに考えないといけないかもしれませんね。
実際そうなったらうろたんの時のコメント補正値みたいにぼからん側でKdL補正値が出来ちゃう
可能性もありますねw
381：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 14:52:09 ID:???: >>376
勘違いがあるようだが、記録ってのは結果をあるがままを記録する事に意味があるのであって
そこに「ランキングに影響があるから」などという恣意を入れてしまったら
もう公正な記録じゃなくなってしまう。

＞”結果を考えずに行動する人”
じゃなく、そもそもその結果を意識する事がおかしいんだ。

徒競走で順位をつけると下位の人が悲しむから、みんなで手を繋いでゴールしましょう
と言ってるのと変わらない。
382：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 19:49:27 ID:???: > そこに「ランキングに影響があるから」などという恣意を入れてしまったら
> もう公正な記録じゃなくなってしまう。

> 徒競走で順位をつけると下位の人が悲しむから、みんなで手を繋いでゴールしましょう

違う違う、判りやすく言うと今の水泳競技の水着問題やちょっと古くからある話だとドーピング。
そういう事。

勿論それを「問題なし」としているルールなら構わない（ちょっと前までドーピングチェックやってなかった競技や大会は幾らでもある）んだけど、
あからさまに記録に影響があるとルールを改正しようか？って話になる。

今はまだ生放送がメジャーじゃない（ひょっとするとしっぽたんとかランキング作者が知らないかもしれない）から話題になってない。
コメント補正のようなはっきりした変更もしにくい。
でもそのうち問題になるかもしれないから先回りして問題の発生を遅らせよう（できれば問題発生自体を避けよう）って話。
383：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 19:51:56 ID:???: > 徒競走で順位をつけると下位の人が悲しむから、みんなで手を繋いでゴールしましょう

だいたいこれはランキング不要論じゃないか。
テロに例えてたアホにしてもそうだけど、なんでこうバカなネトウヨみたいな例えしか持ち出せないんだ？
幾ら麻生親族が経営してるニコ発だからって、ユーザーまでバカになる必要ないだろうに。
384：382：2009/06/05(金) 20:11:47 ID:???: あ、>>382のこの部分
>　でもそのうち問題になるかもしれないから先回りして問題の発生を遅らせよう（できれば問題発生自体を避けよう）って話。
これは私がそう思ってるってだけ。
違う観点から反対意見を述べてる人もいると思う。
385：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 20:23:37 ID:???: 382-384は同じ人だよね？
386：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 20:29:04 ID:???: >>385
そうだよ、一々書いた方が良かった？
あとは376とかも同じ。
387：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/05(金) 21:06:26 ID:???: 煽るような発言は説得力がなくなるのでやめたほうが
いいと思います。
388：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 01:13:31 ID:???: ＞判りやすく言うと今の水泳競技の水着問題やちょっと古くからある話だとドーピング
水着問題は関係ないだろ。あれはスポンサーと選手の関係の問題だ。
ドーピングも関係ない。
ドーピングって言うのは明確にルールで禁止されているが
生放送っていうのはニコニコ公式が運営しているメディアだからな。
それで再生が回るのは当たり前で、そもそも違法性がまったくない。

ドーピングと同列に語りたいなら、生放送での新曲貼りが何らかの違反行為である
明白な根拠を持ってきてもらわないと話にならないぞ。
389：382：2009/06/06(土) 03:16:00 ID:???: >>388
まさか知らないことはないと思うけど、違法というのは国歌の法律とかじゃなく競技団体の規約レベルの話だから、
違法性はあくまでIOCなどの競技団体が「あれはうちの団体で違法と認めよう」となったから違法になってるだけ。
そしてドーピング対策がIOCで注目されだしたのは半世紀程前のローマオリンピックというのが定説、
きちんと検査体制が整って禁止されたのはここ10年～20年くらいと競技自体の歴史から見ればごく最近。
世界レベルのアンチ・ドーピング団体なんて今年発足10年目だからね。

マイナーな処だといまだ禁止されてない競技や薬品などの制限が緩い競技もあるよ。
非公式大会や公認申請してない団体だとドーピングし放題だったりなんて事もある。
相撲のドーピング検査なんて今年からじゃなかったかな？
ちなみにドーピング検査反対派（ドーピングやり放題でもいいじゃないか派）ってのもいた筈で、その主な論調は
「ドーピングしたからって番付で上がれる訳じゃあない」
「国が認可して市販してる風邪薬までドーピングになるのはおかしい」
など。
「生放送したからってランキングに載る訳じゃない」
「ニコ動が公式に提供しているサービスまで工作扱いになるのはおかし」
などの主張と似てませんか？ｗ

水着も「より速い記録が出せる水着」をメーカーが開発した事で記録に影響が出て、それに対応するのが団体単位ということで面白い事態になっている。
団体により認めたり認められなかったりするから、世界大会では禁止されある国の大会ではOKとなって、結果、
「（速い水着以外限定の）世界記録より（速い水着もOKの）国内記録が速い」みたいな摩訶不思議な事態もおきてる。
390：382：2009/06/06(土) 03:22:25 ID:???: ランキングでも世界記録でもどっちでも良いけど、結局はそれを計測なり公表なりしてる団体（この場合はしぽたんとか）が「こういうルールでやります」と発表してるルールに則ってるかどうかが問題になる。
そしてそのルールは記録の出来によって都度修正されている。←ここ重要

「より公正な記録」が出せるようにルール変更している訳だけど、ボカランで言うと判りやすいのはコメント補正だね。
あれはポイントの重みが変わってるだけだけど、ポイント方式のランキングでは決定的とも言えるルール変更だって事は理解できると思う。
あれを例えるならスキー複合の比重変更とかかな。

生放送は>>382にも書いたように
・今はまだ生放送がメジャーじゃない
・コメント補正のようなはっきりした変更がしにくい
という事情があるけど、そのうち対処方法や影響を問題視した意見が出されてもおかしくない。
だから今の内に、事前に自主規制ルールを作って運営していこう、って意見が出てる。

ドーピングで言うと「ドーピング禁止前」の状態、
水着で言うと今「これは認めるのか？認めないのか？」と話し合ってるんだけどその直前の「速い水着」が開発された直後の状態かな。

少なくてもランキング不要論にしてる徒競争よりは良い例えだと思うよ。
391：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 06:27:02 ID:???: ドーピングがなぜ禁止されるのか。
それはフェアプレイの精神に反するから。（実態はともかく）
要するにドーピング技術の競争が、スポーツ選手の技量を競う競技の主旨から逸脱ところにあるから。

それと比較して生放送での再生数上昇は、ニコニコ動画内における再生数カウントシステムの自然の流れの中にあるもの。

そもそも個人の一動画に過ぎないランキングの結果に過度に依存して
絶対の価値観、基準であるかのように語る結果論からは、偏見に過ぎない。
392：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 06:28:04 ID:???: 結果論からは　　×
結果論は　　　　○
393：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 07:59:30 ID:???: >>391
なぜフェアプレイの精神に反するのか？
ただ単に「そう規定している」からですよ。
だから病気を治す目的で飲んだ市販薬でも引っかかる。
アルコール摂取もドーピングにしている競技も多い。

ドーピング技術の競争は道具の競争とどう違うのか？
単に「ドーピングは不健康」とする事例が多かった。
それでも道具の能力差が余りに酷い場合は、そこの製品を使用する事が禁止される場合もある。
「スポーツ選手の技量を競う競技の主旨」からすれば素っ裸ででもやらせない限り良いメーカーの製品を使ってるか？が影響する。

結局、生放送での再生数上昇を「フェアプレイの精神に反する」と規定する人がいれば同じ事なんだよ。
「絶対にいない」のであればそもそも問題にもなっていない。

そういう話なんだけどなんで理解できないかなぁ。
まぁ再生数稼ぐのに必死なＰさんがいるのは理解できるけど…

だいたい誰も
> ランキングの結果に過度に依存して
> 絶対の価値観、基準であるかのように
なんて語ってないですよ。
反対派の人はそうやって「絶対」を決め付けたがってるけど、賛成派の人は「そういう価値観の人もいるから1週間待とうか」って配慮を提案してるだけ。
「そんな価値観の奴を考慮する必要はありません」
と「絶対」的な否定しているご自身の態度はガン無視ですか？
394：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 13:56:50 ID:???: ＞だいたい誰も
＞> ランキングの結果に過度に依存して
＞> 絶対の価値観、基準であるかのように
＞なんて語ってないですよ。

水泳の世界記録とボーカロイドランキングを同列に語ってるじゃないか。

＞「そういう価値観の人もいるから1週間待とうか」って配慮を提案してるだけ
配慮といえば聞こえがいいが、特定の人間のエゴのために
ニコニコで公式に作られたシステムに、無用な制限を加えようとしているだけが。

お前達の語る迷惑や配慮には公共性がないんだよ。
395：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 14:09:14 ID:???: >>375
は自分な訳だけど。
なんか論点がズレてってない？
両者とももうちょい落ち着こう。

あとさ、コミュ主も含めて生主さんはアドレスとか公開してる人多いよ
言いたい事あるなら直接コンタクト取るのもありだと思うけど、如何？
396：382とか393とか：2009/06/06(土) 15:05:50 ID:???: >>394
> 水泳の世界記録
これが絶対の価値だと思ってるのか･･･手がつけられないな。
世界記録にせよ国内記録にせよ単に「競技団体が認定」しているものに過ぎずそれだって規定が変われば入れ替わるもんなんですよ。
競技参加してる人（ボカランで言うとそれを気にしてる人）にとって守らなきゃいけないルールなんてものは対象団体や時代によってぶれる。
> 「（速い水着以外限定の）世界記録より（速い水着もOKの）国内記録が速い」
この事一つとっても絶対性のあるもんじゃないって判りませんかね。
勿論、水泳を楽しむだけの人（ボカランで言うと気にしない人）にとってはそれこそどうでも良い部分だし。
まさか「水泳を楽しむだけの人」も世界記録やそれとの差分を気にして泳いでるなんて思ってないよね。
そういう事です。
（もし一般スイマーも「世界記録の結果に過度に依存してる」と思われてるならもう少し世間を知った方が良いと思いますよ）

>>395
そういう掲示板の意義（第三者へも開かれている議論の出来る場所）を否定する発言はどうかと。
まぁご本人にだけ言いたい事がある場合ならメールしてますよ。
397：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 15:50:02 ID:???: >>396
お前個人の主観はどうでもいいが、
公式大会における水泳の世界記録には、一定の公共性に基づいた権威や社会的価値がある。
そりゃ団体や時代に合わせてその基準は変動するが、
世界記録の社会的価値は、絶対といって差し支えないほどに普遍的なものだ。

その普遍的価値を、一うｐ主制作の動画と同列に語るのはランキングの過大評価も甚だしい。
ランキング作者も迷惑するだろうよ。
398：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 16:34:55 ID:???: ふむ
つまり
> まさか「水泳を楽しむだけの人」も世界記録やそれとの差分を気にして泳いでる
と思ってるって事かな？

私もあなたの主観はどうでも良いんだけど

・そういうランキングがある
・そういうランキングに価値を認めてる人がいる
・そういうランキングを競う様を見て一喜一憂している人がいる

どっちもそれだけのものなんですよ。

違いがあるとすれば向こうは既に競技自体が何百年（五輪そのもので言えば何千年？）という歴史もあり世間一般で認められてる。
こっちはまだニコ動内という閉鎖空間で1年ちょっと続いてるに過ぎず、ボカロソング自体が世間一般で認められてない。
そんだけです。

それでもボカロのCD化などで曲が紹介される時などには、再生数などの多さとともに「初登場でランキング1位を獲得！」みたいな文言が使われる事もありますね。
（何となくですがあなたが嫌ってそうな）朝日の初音特集記事でもしっぽたんのボカランが紹介されたりしてました。
ニコランとともに、そういうものを気にする人にとっては恐らく現在もっとも普遍性のあるランキングなんでしょうね。

一般的な歌謡曲に使われていた「ベストテンで連続何週1位」とか、今でも良く見る「オリコン第何位」なんてのも私企業の独自な集計に基づくランキングですが、その事で「普遍性がない」なんて批判も普通ありません（時たま変わった人は出てきますが）。
ニコ動ユーザだけに限定されてる生放送で考慮する場合は十分な普遍性だとも言えます。

以下余談ですが、水泳団体の発祥に限らず、諸々のスポーツ団体・公式機関とされている組織の発祥なんて、「単に歴史が長い」というだけでふりかえって見れば元はごく私的なものだったりします。
今は権威あるとされる賞が元はファン雑誌の座談会で決まってたレベルの賞だったなんて物も幾つありますね。

社会的な価値も（少なくても日本では）別にそれだけで食える程のもんじゃないですからねぇ。
写真集出す際の見出しになって売り上げに少し貢献したりはするかもしれないけど、普通に就職しようとしたら履歴書に書いても「へー」「ほー」レベルです。
あなたも「世界記録」って言葉を過大評価されすぎでは？
399：398とかその他諸々：2009/06/06(土) 16:44:17 ID:???: ちなみに、
・一般スイマーの過半が世界記録を目指したり自分の記録とその差分を意識している
・世界ランキング○位という履歴が就職や学校選びの際に必ず影響して、世界記録や大会優勝の常連ともなれば生涯食うに困らない
とか
・ボカロソング作者の過半がボカランその他ランキングの動向に無関心で自分の作品が入ってるか、何位とったかなど気にもならない
・多くのボカソン好きに対してボカラン○位という履歴が通用せず、ボカラン上位の常連でも新作は全く話題にならない
などの事実があれば認識を改めますのでご指摘ください。
400：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 16:49:32 ID:???: >>396
後な。
「ランキングに価値を見出す層」と「ランキングに価値を見出さない層」は等価であり、その主張に優劣はない。
にも拘らず「ランキングに価値を見出さない層」の行動を一方的に制限しようとしている時点で
お前の主張は「ランキングに価値がある」という考え方に偏重してるって事を自覚した方がいい。
401：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:00:28 ID:???: ＞一般的な歌謡曲に使われていた「ベストテンで連続何週1位」とか、今でも良く見る「オリコン第何位」なんてのも私企業の独自な集計に基づくランキング
話のすり替えだな
テレビやラジオ放送は、その公共性を前提として国の許可を貰って放送している。
オリコンリサーチ社も、そういった
「マーケティングデータおよびランキング情報の提供、放送局向け・ＥＣサイト向け音楽データベースの提供」
を社会に提供することを生業としている、社会的責任と公共性を併せ持った企業だ。

それと比較してぼからんや日刊は
あくまで個人が趣味で作成、発表している動画であり、そこには何の責任も公共性もない。
むしろそんなものを求められるのは彼らにとって迷惑以外の何物でもないだろう。
402：396：2009/06/06(土) 17:09:08 ID:???: >>400
「一週間禁止」のような策は最も安易で簡単な方法の一例として提案されているにすぎないかと。

・音楽などの集計対象になっているタグを全てはずしてる曲だけOK
・「この曲はランキングに載せないでください」などと投稿者により書かれてる曲だけOK
・生放送で新曲を流した分は別個集計して公表し差分が出せるようにする
・入場者数が100人以上など多い時だけ禁止
・人数が増えそうな時間帯（夜間、19時以降、土日休日など）だけ禁止

一応ここでは提案されてないものもありますが、「ランキングに価値を見出さない層（私とか）」が納得できる方法は幾らでも出せると思います。

ここまでの無制限派の方のものと思われる書き込みを拝見してみましたが、これらの議論も全て封殺して
・ランキングを気にしてる層
・「ランキングを気にしてる層」を気にしてるランキングを気にしてない層（さらにその層を気にしてる私とか）
さらには
・新曲かどうかを気にしていない層
・新曲以上にそれ以前の曲を聴きたい層
などの発言をも全否定して回ってるような狭量な考え方程偏重してないと思ってます。
403：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:18:12 ID:???: そもそもの部分で公共性のないニコ動よりも公共性が高くなければ話にならんってｗ
404：396：2009/06/06(土) 17:21:55 ID:???: >>401
> 公共性を前提として国の許可を貰って放送している。
そういう団体が「娯楽性の高いランキングを公表してる」ってだけですが？
まさかあれに「国家公認のランキング」なんてお墨付きがついてるとか思われてないでしょう？

だいたいそれを言うと「公共性を前提」どころか「国家・地方自治体等」が運営母体となったり許認可している小中学校で行われてる徒競走も例示に似つかわしくなくなりますが、そちらはスルー？
まぁそもそも例えた内容が「ランキングは下位の人に可哀想だからなくしましょう」の時点で相応しくない訳ですが。

> むしろそんなものを求められるのは彼らにとって迷惑以外の何物でもないだろう。

これも決めつけだしなぁ…一応言っとくとそんなものは求めてないし、ただ立ち位置が酷似しているという例ですよ？
比喩とか例示って言葉を理解できてますか？
405：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:24:12 ID:???: >>402
それ全部、一方的に行動を制限してるだけで
「ランキングを気にする側」はなんの譲歩もしてないよな。

自分たちは一切譲歩せず、一方的に譲歩を要求し
要求のさじ加減に過ぎないものを、さも自分たちが広い心で譲歩しているように語る。
公共性のない我がままで、他人の自由を制限することだけしか考えない傲慢な連中相手に
譲歩の必要性は感じないな。
406：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:27:48 ID:???: >>405
何をどう譲歩すれば良いかを示めしてみれば？
交渉の際に「相手が一方的に譲歩してくれる」と思ってるのでしたら世間シラズも良いとこですよ。
> 譲歩の必要性は感じない
これの方が余程傲慢な態度なんですが。
407：396：2009/06/06(土) 17:31:01 ID:???: >>405
「全面禁止」からみて十分譲歩ですよ。
繰り返しますが私は「どっちでも良い派」です。
単にあなたのような「絶対無制限派」の方が不寛容で理不尽すぎるのでこういう提案してるにすぎません。
もし譲歩して欲しい部分があるならそれを書かれてみてはいかがでしょう？
それもなく「傲慢」と言うのは怠慢ですらあると思いますよ。
408：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:31:18 ID:???: >>406
主従を勘違いしてないか？
交渉をしてきてるのは向こう側だ。
ルールや規則に則れば、生で新曲を紹介してはいけない根拠はどこにもないんだからな。

そこを曲げろと主張する以上、譲歩が必要なのは「新曲の紹介を制限したい側」だ。
409：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:34:13 ID:???: >>407
全面禁止ねえ。
どこからどこまでを新曲とするのか、そもそもそんなことを強制する権限が誰にあるのか。

最初からありえない話と比較して譲歩してるとか言われてもなあ。
410：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:39:17 ID:???: そうそう。
＞繰り返しますが私は「どっちでも良い派」です。
なんて主張は、この場での議論に何の意味もないぞ。
匿名の場である以上、立場なんていくらでも都合のいいように偽れる。
こういう場所の議論では主張の方向性がすべてだ。
411：396：2009/06/06(土) 17:51:00 ID:???: >>409
> そもそもそんなことを強制する権限が誰にあるのか

コミュ主及び生主。
現在はコミュ主は「制限せず」と公言してる。
ただし、その説明で、理由の一つとして>>231などでランクイン動画出ていない事を挙げている。
その後>>354(>>368)で書かれたように「生放送を利用して日刊4位になった」と言われる動画が出てきた。
理由の一つが揺らいでるのが現状。
だから冷静にどうするか議論すべき状態になってるのに
> 公共性のない我がままで、他人の自由を制限することだけしか考えない傲慢な連中相手に
> 譲歩の必要性は感じないな。
とまで言い切る。
しかもそれは私が私見で提案したものにすぎないというのに。

>>410
だから中立な方向で主張してる。
それが偏ってるように見えるのはあなたの立ち位置が偏ってるからですよ。
水泳世界記録にしても無視できる人には無視できる、別の競技や職種にもっていけば無価値なもんだ。
そういう世界記録には拘ってボカランに拘るのはおかしいという意見に、執拗に「公共性」なんて言って排斥しようとまでしている。
あなたがそっち方向へとんがってるのは判るがその事の自覚も少しはされては如何？
412：411：2009/06/06(土) 17:53:44 ID:???: ちょっと判り辛い書き方だったので訂正
> そういう世界記録には拘ってボカランに拘るのはおかしいという意見

そういう「世界記録」には拘って（るくせに）「『ボカランに拘る』のはおかしい」という意見
413：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 17:58:19 ID:???: >>411
そのスレがアンチスレのもので、
しかもその4位に浮上した動画のＰのもともとの知名度、潜在能力を
まったく無視した物である事を理解した上でその発言をしているのか？

その程度の資料の裏付もしていない人間に中立を語られても
とてもじゃないが信用できないな。
414：396：2009/06/06(土) 17:59:40 ID:???: >>408
横レスだけどついでに
> 主従を勘違いしてないか
主はあなたじゃないですよ？
>>411にも書いたけど、コミュ主及び生主が主です。
そしてあなたのような「絶対無制限派」も私のような「どっちでも良い派」も、
或いは「絶対禁止派」「制限付き禁止派」その他諸々の方も、みんな同じ従です。

主に対して「制限して」「制限しないで」と訴えてる従の立場でしかありません。
いや、まぁあなたがカイナさんだったり別の生主さんだったりするなら話も変わってきますけど。

だからあなたと反する意見が有効そうだと思われたら譲歩しておいた方が良い。
自分の意見が絶対有効だと信じ込めるのならその必要もないでしょうけど。
415：396：2009/06/06(土) 18:01:39 ID:???: >>413
> そのスレがアンチスレのもので、
> しかもその4位に浮上した動画のＰのもともとの知名度、潜在能力を
> まったく無視した物である事を理解した上でその発言をしているのか？

ええ理解してますよ。
ryoの動画が伸びても「工作だ！」というのがアンチってもんです。
そしてそのアンチの意見に納得されてしまうような人も実際にはそこそこいらっしゃいます。
416：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 18:04:39 ID:???: >>414
誰も主が自分だなんて話はしていない。

主：新曲を生で流す事を肯定する派（生主、コミュ主を含む）
従：生主に生放送で新曲を流す事を制限させようとしている派

だ。

勝手にこちらの主張を捏造して人格攻撃はしないで頂きたい。
417：396：2009/06/06(土) 18:10:59 ID:???: >>416
ご自身が「主」ではないとご認識されてればそれで結構です。
> 主はあなたじゃないですよ？
というのは確認の意味で書いたものですが、それ位はご判読いただけてますよね？

具体的にどこら辺が
> 主張を捏造して人格攻撃
になってますでしょうか？
そういう記述があれば訂正して謝りたいと思いますのでご指摘ください。
418：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/08(月) 00:53:53 ID:???: まともに考えられる人は古い記事から読んでねー。結論はもうでてる
変な人も来てるみたいだし、あんまり相手にしないほうがいいよ
もし動画うｐ主さんが流して欲しくないっていうんなら
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1236757384/351-355
ここどうぞ
419：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/08(月) 06:40:02 ID:???: >>418
流して欲しい人（生放送を知ってる人）が書くべきだと思う。
生放送を知らない人の動画は荒れようが知ったこっちゃないって言うのはどうかと。
420：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/08(月) 19:58:12 ID:???: >>417
議論をROMっていた者です
掲示板のように、文字だけで進めるコミュニケーションは
書き手の意図しない受け取られ方をするのは、よくあることです

たとえば、
＞確認の意味で書いたものですが、それ位はご判読いただけてますよね？
という文を読んで、私は「そんなことも分かんないの？」と
言われている気分になりました

もし確認をなさりたかったのであれば、
「確認の意味で書いたものでした」
それだけで十分に通じただろう、と思うからです

一つお尋ねします
あなたは、生放送をすることがランキングに影響を
及ぼさないほうがよい、と
思っていらっしゃるようにお見受けしました
そうでいらっしゃるなら、その理由を教えていただけませんか？

もしも、私の見込みが間違っていましたら
どこを間違えていたか、教えていただけませんか。
421：417：2009/06/08(月) 22:50:07 ID:???: >>420
> 私は「そんなことも分かんないの？」と
> 言われている気分になりました

その読みでも合ってると思いますよ。
「そういう意味だけ」を意識して読み取れるように書いたわけではないですが、まるっきりそう思ってなかったとはとても言えませんので。

> もし確認をなさりたかったのであれば、
> 「確認の意味で書いたものでした」
> それだけで十分に通じただろう、と思うからです

たしかにそれだけであれば、若しくはあなたのような真面目な姿勢でご意見を述べられただけであれば、そういう書き方を選択していたかもしれません。

> あなたは、生放送をすることがランキングに影響を
> 及ぼさないほうがよい、と
> 思っていらっしゃるようにお見受けしました
> そうでいらっしゃるなら、その理由を教えていただけませんか？

私は「及ぼさないほうがよい」とは思ってません。
思ってませんが、そう主張されている方が（他のコミュも含め）多くいらっしゃって、その主張（動画作者に迷惑かけたりしたくない）に一定の理解を示している点は否めません(>>376>>333も私の書き込みです)。
もし>>420さんが「417（=396とか）も『生放送をすることがランキングに影響を及ぼさないほうがよい』と思ってるんだろう」と見込まれたのなら、それが原因かもしれません。

生放送と動画の関係についての私見は（ここだったかな？別なスレかもしれませんが）どなたかが書いた
「生放送で流せしてもらえればランキングにのれる位有名になれるかも」
「あのコミュに入って出身動画登録すれば生放送で紹介してもらったりマイリス支援してもらえる」
みたいな、生放送・コミュニティ・動画製作者のみんながニコニコできるwin-winの関係が築ければ一番良いと思います。

そういう意味では自重派の方にも言いたい事は幾つかあるのですが、現状、Ｋｄｌでは自重になってないので言うまでもない事かなと。
422：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 00:26:54 ID:???: >>421
つまりKdLはすでに、ランキングに影響を及ぼさずには
いられない存在になっている、と

それを望むと望まざるに関わらず、自覚するとせざるに関わらず
それが現状なのだ、ということをおっしゃりたいのでしょうか

そして、影響のあることを自覚しつつそれを望まない、またはできるだけ小さくしたいという考えの人がいて
その考え方は否定したくないということなのですね？

おそらく、現時点でその代表とみなされているのが
ボカ生の今のルールを作った人だと思いますが
そのような考えとは、対照的な道をKdLは進んでますよね

それで、もし、これからもそういう道をKdLが進むなら
影響のあることを自覚しつつ望むくらいの姿勢で
積極的に影響を及ぼそうとするような人の生放送、
そんな感じでKdLは進むべきではないか？と
おっしゃりたいのでしょうか。
423：417：2009/06/09(火) 01:10:43 ID:???: >>422
> つまりKdLはすでに、ランキングに影響を及ぼさずには
> いられない存在になっている、と

私見をより誤解されないように書いておくなら
「そういう意見があって数字も捏造などでないようなので、一定の説得力はある（説得される人はでそうだ）」
ですかね。
実際にどの程度影響を与えてるかは関係ないと思ってる（問題視していない）、という事も追記しておきます。

> そして、影響のあることを自覚しつつそれを望まない、またはできるだけ小さくしたいという考えの人がいて
> その考え方は否定したくないということなのですね？

そんな感じですね。
意見としては至極まっとうなもの、第三者に対しても説得力を持つだろうと思われるもの、実際にその指摘に近い事態が起きたもの、
などなどの意味で無視したり敵視するような意見ではないと思ってます。

> それで、もし、これからもそういう道をKdLが進むなら
> 影響のあることを自覚しつつ望むくらいの姿勢で
> 積極的に影響を及ぼそうとするような人の生放送、
> そんな感じでKdLは進むべきではないか？と
> おっしゃりたいのでしょうか。

この辺はコミュ主さん次第だと思うんですが、以前のカキコミによれば、コミュ主さんご自身が
「生放送で新曲を知るという使い方がもっと知られるべき」
みたいな事を書かれていたようですし、そういう道をコミュ主が舵取りしつつ進むなら何の問題もないと思ってます。

そういう意味で「これはco～の生放送で流してますよ」とか「～の生放送で流していただけます♪」みたいな投稿文があるものだけ、
新曲でもＯＫにするような方法は面白いと思ってるんですが、何か「流したくないものはそう書いて」みたいな方向にも行きそうですね。
それはコミュ主の方針と大分違うんじゃないか？と思うんですが…
424：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 03:25:34 ID:???: 短く簡潔に書いて欲しい、すごく読みにくい
私としては現状のままでいいと思うけどね
425：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 04:05:54 ID:???: ごめん、ずっとROMってたけどこれだけは言わせて。

>>419の
＞流して欲しい人（生放送を知ってる人）が書くべきだと思う
や
>>423の
＞「これはco～の生放送で流してますよ」とか「～の生放送で流していただけます♪」みたいな投稿文があるものだけ
のようにPに余計な負担をかけるような意見や、

>>393の
＞まぁ再生数稼ぐのに必死なＰさんがいるのは理解できるけど…
のようなPを侮辱していると取られかねない発言をしているのは。

誰のためですか？

PがいないとKdLは成り立たないんですよ？
426：417：2009/06/09(火) 06:36:59 ID:???: >>425
> Pに余計な負担をかけるような意見
「新曲期間に流して欲しくない人に負担をかける」という方の意見は見落とされてますでしょうか？
それともそちらなら負担をかけても良いと思われてるとか？

多分、生放送利用中のPと利用してないPのどっちに近い視点かって違いで、自分としてはどっちもどっちだと思いますが、敢えて言えば「生放送でかけて欲しい」と言う方に負担していただくべきだと思います。

仮に面倒・負担だという方の曲でも、どこのコミュであれ1週間も経てば表記がなくてもかけられるのですし、
そもそも、その表記を負担と思うかどうかはＰさんが「生放送でかけて欲しい」と思ってるかどうかによると思います。

ランキングなどは「掲載されました！」などとPご自身が誰にも言われず書く事も多いです。
それによりランキングの存在を知ったり意識されだしたという方も多いんじゃないですかね。
生主自身が自作の動画をかけておきながら、その動画からコミュへも生放送へも殆ど言及されてない状況は、
生放送がランキング動画と同じ位に認められても良いんじゃないか？というコミュ主さんの意向と異なるものだとも思います。

> ＞まぁ再生数稼ぐのに必死なＰさんがいるのは理解できるけど…
> のようなPを侮辱していると取られかねない発言をしているのは。
> 誰のためですか？

実際、特に誰のためってつもりはないですけど、あえて後付けで言うなら、生放送を利用してまで稼ごうとしていないPさんや、生放送と距離を保ってるPさんのためになりますかね。
逆に「ため」でなく「せい」で言えば生放送やKDLのコミュをを一方的に利用しようとだけ考えてるような方です。

自分から見てると、どうも生放送を一方的に利用だけして、生放送の普及や告知に余り関心のなさそうなPさんがいるように思います。
「新曲は自貼りするからかけて」「新曲は自貼りじゃなくてもリクされた時もかけて」
でも生放送については匂わせる程度で余り触れない、そういう方が増えるとしたら、それは良い傾向ではないと思います。

> PがいないとKdLは成り立たないんですよ？

Pが「内部に」いなくても成り立つとは思うんですが、外部にもPが一人もいなくなればそれは困るでしょうね。そんな事態になるとは到底思ってませんが危惧される方がいるのは理解できます。
ただ、「俺はPだ！もっと優遇しろ！」みたいな方もいるかもしれませんが、中には一部のKAITOファンが鬱陶しくてKAITO動画削除しちゃうような方もいますから、基本距離を保ちつつ「もっと」という方にはちょっとの負担をしていただいてそれ以上のリターンを返してく、それが理想じゃないかなと。
逆に、基本なぁなぁでそれが嫌な方は孤立したり抜けていくという在り方はみんな不幸にしかならないと思うんですけどね。
427：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 09:03:00 ID:???: 動画うPしてから、１週間非公開だとどうなるの？
（もしくは公開してから非公開か）その上で公開すれば
日刊週間のランキングには反映されなくなるのかな？
かなりしょーもない書き込みすまそ
428：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 15:32:29 ID:???: >>427
以前日刊に入らない様に、公開してから非公開にした方がいましたね
その方は日刊のシステムを完璧に把握してなかったため、再度公開した後で日刊に入ってしまってました
日刊には新曲ランキングの様に投稿日の縛りがあるので、その期間非公開にした場合は
その後どれだけ再生数等が増えても、日刊には入らないと思います

ただし週刊は投稿日の縛りがないので、例え１年非公開になってたとしても
その後公開してからランクイン出来るだけのポイントを稼いでしまったら入ると思います
週刊に入らない様にするには、集計対象に入らない様にしなければならないので
元から入らないのであれば良いですが、そうでない場合は大変だと思います
429：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 18:56:04 ID:???: 週刊は簡単だよ
運営のランキングを元に作ってるから、それに集計されないようにすればいい
集計時間が月曜6時らしいからその前に非表示にして、ランキングが更新されたら表示する
実際これで週刊ランクインを避けたPもいる（KAITO関係ないけど）
430：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 19:42:23 ID:???: ＞流して欲しい人（生放送を知ってる人）が書くべきだと思う
ニコニコにおいて、生放送で動画を流せるのが当たり前である以上、
その当たり前に逆らう主張である「動画を流さないで欲しい」を特記するのが道理だな。
431：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:10:24 ID:???: そうやって迷惑がられてるのに気付かずに好意の押し付けばっかやってるから
島唄を削除するような事態になるんだよ
432：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:20:38 ID:???: >>426
＞新曲期間
ってなんですか？

＞新曲期間に流して欲しくない人（略）なら負担をかけても良いと思われてるとか？
流してほしい、流しても構わない、という人になら負担をかけても
良いと思われてるのですね。どのような理由からでしょうか？

＞生放送については匂わせる程度で余り触れない、そういう方が増えるとしたら、それは良い傾向ではないと思います。
なぜ、良くないと思われていらっしゃるのでしょう？

あなたがそう思う理由が知りたいのです
理由に触れず、語られるので、なんと返せばいいの分からなくなってます
433：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 20:22:22 ID:???: >>431
そうだね。配慮を傘に着た制限の押し着せは、正に迷惑な好意の押し付けに他ならない。
434：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/09(火) 23:44:54 ID:???: 工作がうんたら言われてるけど実際今までで一番新曲期間とか言われてる期間に
生放送での再生数ってどのくらいなんだろうと思ったんで考察してみる

囃子唄とかは結構聴いた覚えがあるけど（弾幕人気もあったし
一週間で５回くらいは生放送で聴いてたような
どの生放送にも５０人以上はいた気がするから一週間で３００～５００くらい？

……これって工作って言えるだけの数字なのかなぁ
生放送でのマイリスって聴いてる人の任意だから工作でのなんでもなく正当な評価でしょう？
度々話に出てくるアカペラロストシープだって生放送で再生１５０・マイリス４０くらいだったと記憶してるけど
日刊入りするまで伸びたのはアレンジ・調教・動画の力あってこそでしょ

ランキング入りするくらい伸びる動画って生放送と関係ないところで伸びてるのがほとんどだと思うんですが
ランキングに載らない埋もれてる曲はそれこそ生放送で発掘すべきでしょう
周りの生放送がやめてるからここも……というローカルルールの押し付けも勘弁
同じく大規模なランキング抱えてるアイマスや東方も新作動画って生放送禁止してるんですかね？
ボカロ生放送全体にこういうルールの押し付けがあること自体なんだかなーと思う
435：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 00:45:30 ID:???: 周りに合わせるのも必要だと思う。
不必要に叩かれる事は無いと思う。
生放送関係なく伸びる物は伸びるしそうじゃないものはそうじゃないと思うけど、
伸びた動画が生で流れてたっていうだけで
「これだからKAITOは」
って言われるのは心外。
だったら白でいた方が良いと思う。
436：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 00:52:51 ID:???: >>434
それって＞＞354だろ？
KAITO＆KAITO厨アンチスレのコメだからな
きちんとスペース作ってよそ様に迷惑かけないようにして、
はけ口にしている人の言うあれこれに
KAITO好きが食いついて反論とか、2chなら愚の骨頂だと思うんだけどね

でも、すでに2chから外に持ち出され、新たに話が広がってる今
2chでのことを言うのはもはや的外れだろうな

ニコニコしか知らない、ニコ経由でここ（したらば）には来るけど
2chは知らない、って人も結構いるんだろうなぁ
437：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 01:03:06 ID:???: ランキングを気にする、でも新曲は流したい（聞きたい）のなら、KdLの場合は夕方から深夜までは新曲禁止、ぐらいでも十分だと思う
朝の10～30人ぐらいしか来場者がいない時間に流したところで、それほど影響が出るとは思えないから
しかも、全員留まって聞いている訳ではないだろうし、全員マイリスに入れる訳ではないだろうから
438：436：2009/06/10(水) 01:11:23 ID:???: あ、>>354ね＜アカペラ版ロストシープ
安価がちゃんとできてなかった

>>435
周り＝ぼかなま？
・・・とは限らないよね
分からなくなるから、できれば省略しないでくれるとありがたい

白って、KAITO＆KAITO厨アンチに反論する隙を与えない状態でいること？
もしそうなら、・・・無理だよ
KAITO好きが好きである理由が、アンチには嫌う理由になりうるし
KAITOを好きでいることが、ファンアンチには不愉快だったりする
KAITOを好きであるそぶりをおくびにも見せないでいるとか
KAITOファンにそれは無理じゃないのかなぁ

それとも、白の意味はそれとは違うのかな
439：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 01:35:53 ID:???: >>437
新曲の再生が増えないように配慮すべきだというなら、
殿堂入り支援の企画も、配慮して止めるべきじゃないのか
あれも再生数を増やすよ
工作だ、と言われたらどう反論する？
もともと再生数が多いから少し増えたくらい誤差だ、とか？
・・・誤差なのに支援になる？そんなバカな。

でも私は、新曲も、殿堂入り直前の曲も、その間にいる圧倒的多数の曲も
等しく配信するKdLのやり方が好きだ
新曲配信も殿堂入り支援も、両方を支持したい
だから、新曲を除外するなんてしてほしくないんだ
440：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 06:48:26 ID:???: 新曲どうこうはもう結論出た話だから蒸し返しても変わらないよ
441：435：2009/06/10(水) 10:56:34 ID:???: 438>>
他のボカロ系の生放送。
全部見た訳じゃ無いけど。

絶対に隙を見せないって言うのは無理でも他でやってることを同じようにやるくらい良いんじゃないかと思う。
そうしながら全体に新曲の扱いを問いかけたら良いんじゃないかな。
制服崩した生徒に「規則が厳しすぎる」って言われるよりきちんと守りながら言われた方が周りが動くと思うよ。

>>439
個人的には殿堂入り支援生はあんまり好きじゃないので見ていない。
底辺うｐ主だからひがみって言われたらそれまでだけど。
442：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 11:19:21 ID:???: >>439
他放送で、殿堂入りを生放送でやっちゃった事があって　(リク者は殿堂入り間近を知らなかった)
本家動画で殿堂入りの瞬間を楽しみにしている人がいるという理由で、
それ以降は殿堂入り直前は自粛した方がいいんじゃない？という意見が放送中で出てた

俺もこの意見には賛成かな
443：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/10(水) 19:38:47 ID:???: とりあえずここに居る人が生放送を見てないか、注意して見ていないのは分かった
自重しないリクはさりげなく流れてないことのほうが多い
殿堂入り前生だって、放送時間や内容や間隔見てたらそれなりに考えて放送してるの分かると思う
それも見ずに批判するのはお門違い

>>441は殿堂入り支援生って言ってるけど殿堂入り前動画の紹介だよ
「この動画まだ入ってなかったんだ」とか「この動画もうすぐ入るんだ」とかそういう話をしてるだけ
支援しようぜ、なんて話は全く無い
444：417：2009/06/10(水) 22:19:48 ID:???: ここは字数制限あるのかないのか判りにくいなぁ…

>>432
> ＞新曲期間
> ってなんですか？

「新曲」として扱われる「期間」です。

> 流してほしい、流しても構わない、という人になら負担をかけても
> 良いと思われてるのですね。どのような理由からでしょうか？

なぜ単に「負担をかけても良い」と読めるのでしょうか…
私の意見は「負担とは思わない、でもそれが負担だというなら、あえて言うなら流して欲しいという人に負担してもらう」です。
理由ですが、そもそも「負担」と言いだしてるのはそっちの方達（新曲かけて欲しい・かけたい）のようですし、より多くの人に見てもらいたいという積極的な動機・実利を求められているのもそういう方達の方だからです。
普通はリターンのある人により負担をしてもらうもんじゃないですかね？
リターンにならないとか、負担に対して少ない、と思われるようでしたら新曲期間にかけなくても期間が終われば普通にリクされてかけられる、というのは>>426に書いてますね。

あと、自分としてはそういう「負担をかける行為を提案」しだした方の意見はスルーして、反対に「そういう方達の側に負担してもらいたい」という意見にだけ質問されるというのもちょっと（というかかなり）理解しかねるので、
>>426の冒頭にて
> 「新曲期間に流して欲しくない人に負担をかける」という方の意見は見落とされてますでしょうか？
> それともそちらなら負担をかけても良いと思われてるとか？
とまずお伺いしたのですが、これについてはご回答いただけませんのでしょうか？

> ＞生放送については匂わせる程度で余り触れない、そういう方が増えるとしたら、それ> は良い傾向ではないと思います。
> なぜ、良くないと思われていらっしゃるのでしょう？

これはわざと切られてるのか本当に意味が読み取れずに切られてるのか判別がつかないので、>>426のその辺の記述を再掲します。

> 自分から見てると、どうも生放送を一方的に利用だけして、生放送の普及や告知に余り関心のなさそうなPさんがいるように思います。
> 「新曲は自貼りするからかけて」「新曲は自貼りじゃなくてもリクされた時もかけて」
> でも生放送については匂わせる程度で余り触れない

>>218でコミュ主さんがこうもおっしゃってます。
> 私は生放送で新曲を知るという行動はランキング系動画くらい認知されてもいいと思ってます

私はこのご意見に賛同してますが、そういう点から見て「こういう方」が増えるのは良い傾向と思われるでしょうか？

> あなたがそう思う理由が知りたいのです
> 理由に触れず、語られるので、なんと返せばいいの分からなくなってます

自分は>>421でも書いてますが「win-winの関係」がベストと思ってます。
「こういう方」とはその関係が築けてない一方的な関係に見えます。
445：417：2009/06/10(水) 22:34:27 ID:???: >>443
横レスですが気になったので書いておきます。
まず、>>439で
> 殿堂入り支援の企画
と書かれており、>>441はそれへのレスとして
> >>439
> 個人的には殿堂入り支援生はあんまり好きじゃないので見ていない。
と書いてます。
「殿堂入り支援」という言葉を使い出したのは>>439であり、>>441は自分から「その番組を見ていない」とも書かれてます。

この事実を踏まえてなお>>443のレス内容は妥当と思われますでしょうか？

もし「個別に企画や番組を批判するならその内容を見てからにして欲しい」というご意見であれば十分過ぎる程当然の事ですが、
>>439はそれ以上のネガティブな意思を含んだものに読み取れます。

ちなみに過去の生放送で
> KAITOタグ殿堂入り支援生放送です。
とテンプレに書いてる方もいらっしゃいましたし、「支援して」というコメントがされた事もあったと思います。

こういう状況をパッと見れば「あぁ支援してるんだ」、アンチにとっては「これ殿堂入り工作じゃんｗ」となってもおかしくはないと思います。
勿論、「実態は違うのだからそんな意見は無視する」という意見を持たれる方もいらっしゃるでしょうが、気にされる方がいてもおかしくないと思います。
446：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:15:04 ID:???: >>444
新曲だろうと生主が生で曲をかける自由はニコニコで認められている権利。
それをあえて制限しようとしてるんだから、かけて欲しくない人間が主張すべきだろ。
447：446：2009/06/11(木) 01:21:13 ID:???: >>444風に言えば、新曲の放送が認められているKdL生で
あえて放送を禁じるという「積極的な動機・実利を求める」人たちだ。
448：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:28:13 ID:???: だって勇気出して新曲自貼りしても、空気読めない一部の人のコメが全部持ってちゃ生んだもん。
全然win-winの関係じゃないよ。

自分はちょっと現状が少し変わるまで自貼りは控えようと思ってる。
449：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:32:45 ID:???: ニコ動内の動画をリクで何でも流すコミュもあるよね。
ああいうのも工作扱いされる可能性があるわけで、それはどう考えればいいんでしょう。
KAITO関連動画のリクはそう無いと思うけど（むしろ他ボカロのが危険な気が）
ボカロの動画は流さないで下さいなんて出来るのかな。
出来たとしてもボカロ自体を廃れさせるような自分の首を絞める行為な気がする
枠もコミュも増え続けているし生放送を認知してもらう方向で動いたほうがいいんじゃないかと思うんですが

何も出来ないので言うだけですみません
450：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 01:46:26 ID:???: >>444
>>426に「敢えて言えば「生放送でかけて欲しい」と言う方に
負担していただくべきだと思います」とあったので・・・

おそらく齟齬があると思うので説明します
私は、「生放送でかけて欲しい」と思っている人＝視聴者　と
認識しています
そして、視聴者は必ずしも動画作者ではありません

もちろん、視聴者＝動画作者　ということも、ままある話ですが

特にKdLの場合、放送にいらっしゃったPが名前を明かされるのは
よくあることです
しかし、とある動画ｘがあったとき、それが自貼りされる場合以外は
つまり圧倒的に高い頻度で、
「生放送でかけて欲しい」人≠動画ｘの作者　です

つまり、私が論の主語として想定していたのは、Pではなく
視聴者＝自分では動画を作らないけれど動画を見るのが好きな人々
なのです

一視聴者には、とある動画の作者が、自作を生放送でかけて欲しいか
それとも嫌なのか、見て分かる意思表示がない限りは分かりません
でも、ニコニコに自らの意思で投稿しているんだから、作者さんも
「視聴はしてほしい」と思ってるはず。
（思ってなかったら、投降なんてしませんよね？）

では、視聴者はどうしたらいいんでしょう？
と考えると、生放送でリクエストされるのが嫌な動画作者さんに
「生放送では見ないで」と意思表示してもらうほうが
視聴者はリクを回避しやすいと思うのです

こう言い換えてられるでしょうか、
ある動画があって、リクエストしたい視聴者がいる
作者が生放送でかけて欲しくないと望むなら
拒否権を発動してもいいんじゃないだろうか、と
そういうことなのですよ

逆に、私の曲を生放送でかけて！とアピールする作者さんが
いたとします
しかし、視聴者がリクエストするかどうかの決め手は
その動画にリクエストしたくなる魅力があるかどうかだと
思います
作者さんが「生放送でもかけてね」というアピールは
リクしたい、という気持ちになった視聴者の安心を保証するでしょうが・・・
決め手とはまた違う気がします

こういう理由で、私は、生放送で自分の作品を放送して欲しくない人に
そう意思表示してもらったほうが
いいんじゃないだろうか、と思うのです。

生放送の普及や告知も同様です。
動画作者さんが、生放送は楽しいよ、見に来てね、と
アピールしたとしましょう
それを見た視聴者が、生放送に来るか来ないかは各視聴者に
選択権は委ねられています

仮に、生放送にやってきたとして、その視聴者が
生放送に居ついてくれるか、も、やはりその視聴者が決めることです

生放送が広く認知されることは、いいことだと思います
動画の作者が生放送を広めようと何かするのも、いいですよね

でも、紹介しないことは悪いことですか？
私は悪じゃないと思うんですが・・・
動画作るってけっこう大変なことにリアルの時間を割いてる人に
生放送に気が回らないからって、作者は心がけが悪い、みたいなことは
言いたくないです
451：417：2009/06/11(木) 23:40:58 ID:???: >>450
とりあえず確認したいのですがあなたは>>432と同じ方でしょうか？
そう考えないと何箇所か意味不明な箇所や文脈がおかしい箇所があるのでそう思いましたが、違っていたらすみません。

もし、同じ方であれば私のように適当なレス番で構わないので、固体認識できる名前を入れていただけないでしょうか？
自説を一方的に述べられるだけなら名無しで良いと思いますが、417に「質問する」という形でやりとりを続けられたいように見受けましたので提案します。
452：417：2009/06/11(木) 23:57:12 ID:???: >>450
あと、固体に関係なくレス＆質問です（>>432と別固体であれば意味不明な部分は無視しておきます）。

> でも、ニコニコに自らの意思で投稿しているんだから、作者さんも
> 「視聴はしてほしい」と思ってるはず。

いま議題にしてるのは「特定の動画を意思表示がない限り永久に流さない」という方法ではなく、

Ａ．「新曲として扱われる期間」は意思表示がない限り流しません（その後は制限なし）

Ｂ．「新曲として扱われる期間」だろうと問答無用で流すので嫌なら意思表示してください

という方法についてだと思いますが、その辺の認識は了解してただけるでしょうか？

これが認識されていれば、前者の方法にしても「視聴はしてほしい」という欲求には「新曲期間」以降に問題なく答えられる事が理解していただけると思います。
これは視聴者の側にしても同じで、
> 「生放送でかけて欲しい」と思っている人＝視聴者
の思いにも、「新曲期間」以降には答える事ができる訳です。

ここで議題になってるものとは直接は関係のない話ですが、もしも動画作者さんが
「自分の曲は『新曲期間』などの条件に一切関係なく、絶対に流さないで欲しい」
と言われれば、それはそういう意思表示をされた方が動画作者さんのためだと思います。

ですが、それと「新曲期間は嫌だ」と思ってる人は違います。
後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと、その期間以降もオミットされたままの可能性がでてきます。
なお、この変更などについては、うｐ時に書くそれとは違って、それこそ余計な負担だという認識は持っています。

> 作者さんが「生放送でもかけてね」というアピールは
> リクしたい、という気持ちになった視聴者の安心を保証するでしょうが・・・

視聴者の側にとってはそれで十分ですよね？
勿論、そう書かれていたからと言ってリクする義務が発生する訳でもありませんので「リクしたいなぁ」と思った視聴者が安心してリクできるだけの話です。

そこから先はとどのつまり「動画作者にとってどうか」とう話になってしまいますが良いでしょうか？
視聴者の視点を強調されているのでとりあえず確認しておきます・

あと、重要なのはこれはKdLに留まらない効果があるという事です。
なにしろ動画作者が「かけても良いよ」と言ってるわけですから、仮に他のコミュで「動画作者へ配慮して新着は禁止している」という処があれば、その表記を認識してもらうようにすれば済む。
実際に幾つかのボカロ系生放送では、KdLよりもボカ生に近いルール(新曲期間は禁止)で運営されてるようです。
そういう処でもKAITOの新曲がかけられるようになれば、リクしたい視聴者も見て欲しい動画作者も満足されると思います。
向こうの視聴者にもそういう手段が伝われば、他のボカロの視聴者や動画作者さんにも波及効果が見込めるでしょう。
こういう関係こそがwin-winと言えると思ってます。
453：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 00:39:26 ID:???: ＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと、その期間以降もオミットされたままの可能性がでてきます
新曲期間は生でかけないでと書けばいいだけだろ。変更の手間とか弊害はない。
454：417：2009/06/12(金) 16:54:47 ID:???: >>453
一言「自分には」と入れてれば済む話ですが、
変更する必要があるかやそれが手間であるかは貴方が決める事ではないですよ。
少なくても、それが手間でなければ最初から「生放送リクOK」と書くのも手間ではないでしょうし、
そっちが手間ならこっちも手間でしょ。
455：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 18:18:59 ID:???: >>454
＞貴方が決める事ではないですよ
あなたが決めることでもない。

＞そっちが手間ならこっちも手間でしょ。
その通り。
だからこそ生リクOKな人間に「生リクOKだ」と書かせる手間を押し付ける理由は無い。
生リクNGな人間の主張に一方的な正当性はないわけだ。
わかった？
456：417：2009/06/12(金) 18:55:45 ID:???: >>453と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

> あなたが決めることでもない。
私は「私見」は述べても
> 変更の手間とか弊害はない。
のような断定はしていないと思いますが、
「私見」を持って絶対的に確定しているかのような表記があれば、訂正などしますので教えてください。

> 「生リクOKだ」と書かせる手間を押し付ける理由
これについては前述してますね。
あくまで私見なのであなたが納得されないならそれで構いませんが、
それもあなたの「私見」だという認識は持っておいた方が良いと思いますよ。
お判りいただけますか？
457：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 20:31:59 ID:???: >>458
＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと
と、書き方を注意したり変更することが「手間である」と決め付けて語りだしたのはあなた自身だ。
458：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 20:35:19 ID:???: そもそも、語尾が断定口調なだけで「絶対的な断定」なんて決め付けは、ただの揚げ足取りだ。
そういった本論とは無関係のところで人格を攻撃するのは詭弁以外の何者でもない。
459：417：2009/06/13(土) 01:50:17 ID:???: >>457
>>455と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

> ＞後者は、書き方を注意したり変更するという手間をかけないと
> 書き方を注意したり変更することが「手間である」

まず確認したいのですが、
・投稿分の内容に気を使って書くことや後から編集したりする事
この行為自体は「手間」ではないと主張されるのでしょうか？

私のこの部分で表現している事は「『書き方を注意したり変更する』というその行為を手間と呼んでいる」というものです。
より正確にいうなら、長々と話している過程で出た「負担」についての私見として「負担になりそうな部分」としてあげたものです。
「この行為は手間ではない」さらには「負担になるものではない」というのであれば、
「最初から『生放送OK』と書く行為」も手間でも負担でもなくなり
「負担を誰にさせるのか」という議論において、私は今後「これらの『手間』は存在しない」ものとして話をする事になります。

次に、あなたが>>455とは同一人物ではないと仮定して説明しておくと、
>>455のご意見は「そういう手間をかけないで済む」だと思われます。
つまり、>>455とは上述の
> 書き方を注意したり変更することが「手間である」
という点では共通の認識があり、その上で「そういう手間をかける必要性がない」というご意見をいただいたように見受けます。
ただし、それが
> 新曲期間は生でかけないでと書けばいいだけだろ。変更の手間とか弊害はない。
というものであったため、

> 変更する必要があるか
> や
> それが手間であるか
> は貴方が決める事ではないですよ。

と個人差があるという指摘をしておきました。
ここで言う「それが手間であるか」を否定されれば前段の結論となり、今後私にとって「負担」の議論からは、それら投稿文編集に類する行為を除いて考えなくてはなりません。

ちなみにそういうケース＝「その程度は手間ではないよ（or手間だけど負担じゃないよ派含む）」という人がいる可能性を無視しているつもりもありません。
そうでないと思われる方(>>450)を相手に話しているという前提での表現であり、そうでない方が増えていけば、最終的に「誰が負担」という話が胡散霧消してしまうだけです。
460：417：2009/06/13(土) 02:01:50 ID:???: >>458
>>455や>>457と同じ方でしょうか？
そうであれば話の連続性から言って一時的な固定名称を名乗られたほうが良いと思います。
違っていれば「ヨコレス」などの一言があると判りやすいです。

そもそも、「断定口調」というのは相手に誤解を与えない程度に断定できる場合にだけ用いるものだと思いますが違うのでしょうか？
また、私が
> 人格を攻撃
したというのはどの辺でしょうか？
以前にも>>416で同じようなご批判をいただいています(しかもその際は「主張を捏造」してるかのような表現までされて)が、

> 具体的にどこら辺が
> > 主張を捏造して人格攻撃
> になってますでしょうか？
> そういう記述があれば訂正して謝りたいと思いますのでご指摘ください。

と書いたところ何もご返答がなかったようなので相手側の勘違いだったと思ってます。
まぁその旨の訂正がなかったのは、下手をするとあちらが「417は主張を捏造して人格攻撃する奴だ」という人格攻撃をされたと勘違いされる方もでるかもしれませんし、仕方ないのでしょう。

ということで、どの辺が
> 人格を攻撃
していますでしょうか？
明らかにそれが人格攻撃にあたる表現であればきちんと訂正の上謝罪いたしますが、そうでなければ一言なりとも「誤解だった」程度で良いので、書いておいていただけませんでしょうか？
461：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/13(土) 03:06:28 ID:???: それを言うなら>>453も、「書くことが手間ではない」という話ではなく
「最初から新曲期間のみと明記しておけば変更の手間も弊害もない」
という話だ。
あなたはそれを曲解して決めつけ、その私見の上に私見を重ねている。
断定口調で書いてなくても、それは前提部分を断定しているのと同じだ。

まあいいや。
あなたの意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
揚げ足取りという人格攻撃（君は人格攻撃の意味を取り違えてる。誹謗中傷って意味じゃないぞ）
しかできないような人間と、これ以上話をしても何の建設的な進展も望めそうにない。
ディベートの練習がしたけりゃ他所でやってくれ。
462：461：2009/06/13(土) 03:42:44 ID:???: ×　あなたの意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
○　あなたのように、自分の意見に対する具体的な反論にはすべて耳を閉ざし
463：450：2009/06/13(土) 21:56:42 ID:???: >>452
個体だと思います　あと個体と呼ぶとなんだか実験対象的な感じがします・・・

>>450＝>>432ですのでとりあえず450と名乗りますね
もちろん話題にしていたのはA.の話です

その対応策としては>>453で上がっているとおりですね
文字にして10字程度の入力ですから、
個人がこれまであれこれしてたランキング対策に比べれば
手間として煩雑ではないだろうと思います

もちろん、これはPへの提案にすぎないわけで
何をどうするかは、各Pが何をどう感じるかしだいですよね
このスレでできることは、部外者が外野で騒ぐことだけです

最後に、
＞あと、重要なのはこれはKdLに留まらない効果があるという事です。
＞実際に幾つかのボカロ系生放送では、
KdLよりもボカ生に近いルール(新曲期間は禁止)で運営されてるようです。
とお書きですが、ぼか生のほうでは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231387268/164-167
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231387268/172
との認識です
議論をするなら、ぼか生はぼか生、KdLはKdL、それ以外もそれはそれ。

ボカロ系生放送に普遍的な話をしたいのであれば、
他にふさわしいスレがあるのではないかと思います
ここで議論をするのならKAITOコミュ、KdL、他いろいろの
KAITO曲のみ取り扱いの生放送コミュが議論対象と思います

申し訳ありませんが私は、通っているKAITOのみ取り扱いのコミュは
KAITOコミュのとKdLだけで
（他のところにも行ったことはありますがなじめなくて）
全部を網羅しているわけでなく、議論対象に含めるほど内実を存じません
464：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 01:33:09 ID:???: ＞461＞450
とりあえず2人とも聞かれてる事にちゃんと答えてみたらどうだ？
465：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 01:37:03 ID:???: ＞417
Ｐとしては、KdL以外でも聞いてもらえる、聞かれる場所が増える、ってのは嬉しいけれど、実際にかけてもらえるようになるもんなの？
466：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 15:34:25 ID:???: >>465
今より増えるなんて話は無いな。
今でも別にKAITO曲かけるのが禁じられているわけじゃないし。
467：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/15(月) 19:04:23 ID:???: >>466
新曲はかけてもらえてないだろうが。

あんたいつも思い込みで身勝手なレスつけてる人か？
あんたみたいなのがKAITO使いにいると思われるだけで、
イメージがた下がりだからもう少し考えてレスしてくれんか？
468：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/06/15(月) 19:42:20 ID:???: 間に入って申し訳ないのですが、
>>467の文章は喧嘩腰すぎません？
議論する場なので何を言うも自由ですが、
文章で伝わり方は大きく変わりますよ。

ここは２ｃｈではないので、少しだけでも考慮して下さると助かります。
横から失礼しました。
469：467：2009/06/15(月) 20:00:35 ID:???: >>468
そうだね、ひょっとしてあれはアンチがＰ騙って煽ってるんじゃないかと思ってるんでキツイ言い方になってるかもしんない。
今後は気をつけてみる。
470：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/12/27(日) 12:37:06 ID:Y2jtLxvs: はじめまして、失礼します。

マナー等については何度も議論されてきましたが、正解などはなく匙加減だと考えています。
生放送に良曲発掘を求めてる人も居れば、アットホームな雰囲気に交流を求めてくる人も居ます。
その枠その枠で生主も集まってる人も違うので、アウトかセーフかの線引きも毎回異なるでしょう。

教科書はどこにもありませんが、色んな方が悩んだり迷ったり努力してきた跡ならここに沢山あります。
KdL関係に限らず、VOCALOID生放送の総合スレッドやVOCALOID生放送専用目安箱は一読をお勧めします。

個人的な希望を言えば、生主さんには来場者が多く初見さんも多いと思われる企画放送の場合は、事前注意をより丁寧にして欲しいと思います。
放送の趣旨が決まっている企画の時は、リクエストする側でも気をつけて貰えれば生主さんの負担も減ります。
例えば、リクエスト時に注意や説明を一言添えたりすると生主さんも把握しやすいですし、興味を持って直接見に行かれる方も増えると思います。

これからも初見の方が参加しやすいように努めていければより楽しいコミュになると思います。
生主さんは誠実に、視聴者の方は思いやりを持って、そして共に真摯であって欲しいと願います。
471：カイナ＠コミュ主：2009/12/28(月) 20:30:46 ID:???: 掲示板の件についてです。
書き込みが遅れて申し訳ありません、コミュ主です。

まず今回の件、現場に居合わせてなかったので状況がわからなかったのですが居合わせた方々から事情をお聞きしました。
その内容から言わせていただければ、正直なところくうむさんの発言は配慮に欠ける部分があったのは確かです。
しかしこれは『生主の器』とかいうわけわからない定義のものじゃないです。ただの一般常識の問題かと。
生主の発言というのは通常のコメントより目立つ・印象強いものであるのは確かです。書き込む前にこういうことを自分が言われたらどう思うのか、こういう行動をされたら不快にならないか、ちょっと考えるだけでも違うと思います。
もっともこれは生主に限ったことじゃありません。普通の生放送のコメントでもそうだし、通常の動画だってそうだと思います。

確かにくうむさんの行動は褒められたもんじゃないですが、この攻撃的に叩き出しをするほどなのかというと荘ではないと思います。
コミュニティ・生放送ってみんなで育てていくシステムです。KdLはそうやっていろんな方々の協力で成長できたと思います。
常連生主だって失敗も含むいろんな経験をつんでこれまでやってきたわけで。
やり直し・成長の機会をも奪う『排除の論理』というものをKdLは推奨などしておりません。
自分の意見を住民の総意として個人を攻めるという行為はやめていただきたいです。

しかしながらくうむさんはもうKdLを退会しておられます。
ここで議論しても掲示板はコミュメンバー限定なので見ることは無いでしょう。
後味の悪い結果となってしまいましたが、この件はここで終了となると思います。

あと635の方ももう退会済みとなっております。
こういう攻撃的な、いかにもな言動をしつつ退会すると言う行為は荒らし目的と判断させていただきます。ご了承ください。
472：ID: hOfAXoS0/j：2009/12/28(月) 21:58:32 ID:J2EJfm0w: 誠意ある返答戴き感謝。
私も現場に居合わせていないため実際にどんな発言があったかについて言及はしない。
この手の話は伝え手の心の持ちようでいかようにも変わってしまうからな。
願わくばKdLがこれからも、自分の気に入らない物や相手にレッテルを貼り一方的に裁くような場ではなく
コミュニケーションと他者の許容を基本とする場であり続けて欲しいと心から願う。
473：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/01/03(日) 20:23:25 ID:???: 他コミュで生放送生主をやっているものですが、ＫＡＩＴＯも好きなのでこちらで
生放送をさせていただこうかなと思って掲示板をのぞいたら、色々恐ろしかったので
やめることにしました。
生主の資質とか書いている時点で、では視聴者のほうは生主にすべての責任を押し付けて
追い出して終了ですか？　そういう風に本当に思っているのならば今までどおり内輪で
生放送をやっていればいいとおもいますよ。
生主は視聴者が楽しむための人身御供ではありません。
新しい生主はデビューできない、今の生主万歳という風にしか解釈できません。
いっそのことクローズドにして生放送やればいいんじゃないですか？

少々言葉が荒くなりましたが、ＫＡＩＴＯ誕生日も近いようですし応援はしています。
474：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 00:07:24 ID:???: >>473
二つ前のレスや経過を、落ち着いて読んで下さい
475：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/05/25(火) 23:26:36 ID:???: 議論というか疑問なんだけど、雑談スレが告知スレになってるのはなんで？
ネット自体久々なんで正直ちょっとビックリした。
それが良い悪いじゃなくて、なんでこんな空気になったのって純粋に疑問。
なんだか以前みたいな雑談は書き込めないふいんき（何故かry）なんでこっちで呟いてみる。
476：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2010/05/26(水) 23:40:58 ID:???: >>475

告知スレになってるんじゃなくて、雑談スレの方が見てる人多いから、
そっちに書いたら皆に行き届くよという事から書く人が増えてって
結果、告知ばっかりになったんだと思う。というかそうなんだ。
連絡スレは、履歴とかが多いから、その生放送に参加した人は見なくなってしまう。
あと、wikiとかにもなるし。だから需要を考えた結果だろうな。

雑談普通に書いていいと思うよ。自分は。だってそのための場所でしょ。