思ったんだけどさぁ - 1403613755

1：青ヴェル：2014/06/24(火) 21:42:35 ID:.bnSz7Mg: 二度目のスレ立て失礼！！
私さぁ、ここのところ冷やし猫鍋やモバ、GREEなどで喧嘩していて一つ思ったんだわ。
「文字喧嘩」ってやり取りの結果というか終着点って「勝ち負け」や「引き分け」などに限らないよね。
相手との相性が合わなくって会話が成立しなくなり、「勝ち・負け」という当初目指していた結果はどこかにすっ飛んで有耶無耶に
なるなんてこと、結構多いと思うんだ。
これは私の場合だけど、特に枝葉末節にまで論証を求めて水掛け論に持ち込もうとする輩と一戦を交えると最悪だよね。
なんだろうな、「文字喧嘩」っていうやり取りを楽しむ為には相手と自分との「意識」が合致していないと
ダメなんだよね。お互いの方向性が違うと「勝ち・負け」以前の問題として勝負が成立しないというか。
そういう意味では「文字喧嘩」ってやり取りはすごくデリケートなのかもしれない。
「文字喧嘩」ってやり取りって奥が深いよなぁ、みんなもそう思わないかい？
2：E級バックラー：2014/06/24(火) 22:45:34 ID:iQur5t7k: What ???
3：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/25(水) 01:54:31 ID:pjnixfR6: 相手との相性によって会話が成立しないって、
どちらかが（どちらとも）相手の言い分に聞く耳を持っていないか、説明力がないか、理解力がないか、屁理屈こねるか、
もしくはそういうフリをする
そういう問題のことを言ってんの？
喧嘩的に言えば、そういう部分こそ正に喧嘩的手法で相手を攻め立てる手段になるんじゃないかって俺は思うけど
相手の意見を素直に聞き入れて大人しく負けを認めて当たり前っていう風潮が蔓延してしまえば、
僅か数レスで勝敗が決する、極端な話ネタ振りの段階で降参宣言が飛びたすことも珍しくなくなると思う。
そんな喧嘩、面白いの？
青ヴェルさんはどう思いますか？
4：青ヴェル：2014/06/25(水) 02:13:13 ID:.bnSz7Mg: >>3

うーん・・・ちょっと違うかな。自分の側と相手の側とで考える「喧嘩」の方向性や「楽しさ」が異なるという問題というのが
私の言いたいことに割と近いかな。
5：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/25(水) 02:26:33 ID:pjnixfR6: 喧嘩の方向性とは？楽しさとは？
それらの違いにより相手の言い分に理解を示さなくなるということですか？
6：青ヴェル：2014/06/25(水) 03:00:24 ID:.bnSz7Mg: >>5

ちょっと違うね。「相手の言い分に理解を示そうとする・しない」ってのは「相手の言い分
を理解し合い、会話を成り立たせてゆく」っていう「喧嘩の方向性」の一つだよ。だからそこが問題の大元じゃない。
もっとも、会話が成立しないっていう点では「相手の言い分に理解を示さなくなる」っていうのも間違いではない。
だけど、これって理解する・しない以前の問題でしょ？
だから、

「それらの違いにより相手の言い分に理解を示さなくなるということですか？」

というように「理解する・しない」に問題点を置くのはズレているなぁ。それに、理解しようとする姿勢の有無は必須じゃあない。

別にね、自分の側と相手の側とで「相手の言い分に聞く耳を持たず、ただ罵倒雑言を投げつける」
という「喧嘩の方向性」が合致していれば、会話は成立するし、勝負にもなると思うのね。

この「喧嘩の方向性」が違うと、競うモノも当然違ってくるし、従って会話の目的や趣旨も違ってくる
のだから会話が成立しなくなってしまうじゃない？
こうなると、「文字喧嘩」に於いて何かを競う唯一のツールである「言語」が使えなくなってしまうのだから、
勝負以前の問題になってしまうでしょ？
何かを競うことに楽しさを見出して喧嘩をしているのだとすれば、競うことすらできないのだから当然楽しくなんか
ないだろうし、寧ろフラストレーションが貯まる。

そういう意味で

「文字喧嘩っていうやり取りを楽しむ為には相手と自分との「意識」が合致していないと
ダメなんだよね。お互いの方向性が違うと勝ち・負け以前の問題として勝負が成立しないというか。」

って言ったの。
7：青ヴェル：2014/06/25(水) 03:17:00 ID:.bnSz7Mg: 喧嘩の方向性とは読んで字の如く「喧嘩の方向性」だよ。代わりの言語を与えると、
「喧嘩に於いて目指すところ」かな。

喧嘩に於ける楽しさとはこれまた読んで字の如く「喧嘩に於ける楽しさ」だ。代わりの言語を与えると、
「喧嘩に於いて楽しいと感じるモノ」かな。
わざわざ例示を求めるようなモンでもないと思うけど。
8：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/25(水) 04:08:48 ID:pjnixfR6: >>6

【相手との相性が合わなくなって会話が成立しなくなる】という言い回しから察するに、
最初の数レスは少なくとも会話が成立してるってことなんでしょ？
なんで途中から喧嘩の方向性の差が浮き彫りになって会話が成立しなくなっていくってことなんだろ？
少なからずお互い共に、初期段階では「喧嘩」として成立している認識があるってことなんでしょ？
ならば
どちらかがどちらかの言い分を理解しようとしていないか（以下略）である可能性が高いんじゃないですかね？

何が言いたいかというと
「喧嘩の方向性」の違いのせいにして（異種格闘技戦であるにも関わらず）、
会話が成立しない面白くないとブー垂れてんじゃねえよヘタレ野郎ってことな？
方向性は違えど、共通するルールは存在してるじゃねえかｗ
そういう相手をねじ伏せるのが喧嘩の醍醐味でもあるんじゃないんですかね？青二才くん？
9：弦 ◆p60yfQ8F8s：2014/06/25(水) 04:18:18 ID:pjnixfR6: 喧嘩をする目的に「なんとかを高める」とか言ってるアホいるけど、それマジで言ってんのかな？どう思う？
そういう人間がさ、なんで喧嘩板に辿り着いてしまったのか、凄まじく謎じゃない？
なんで「喧嘩」って検索したの？って、なんでこんなカスの掃溜めにワザワザ馳せ参じたのって。
やっぱり相手をボコボコにしてスッキリしたいとか、そういった根源があるんじゃないの？
でもさ、そういうのを大っぴらにすると勝ちに拘ってるみたいでダサいみたいな風潮あるでしょ？
形式に拘らず内容にこだわる俺かっこいいと思われたいだとか、
だから形上負けでも全然構わないみたいな負けた時の予防線張ってるような奴もいるでしょ？
そういう奴らがそういった行動を実は恥ずかしいと認識しているが為、もしくは勝ちたい欲求をひた隠す為、

「けんかするもくてき笑」みたいな聞いてもない事を語りだすんじゃないのかなって俺はそういう風に思ったりもしてるね。
だからこそ、そういう観点から「奥が深い」だとか「デリケート」だとかマジ本気で言っての？って思っちゃう＾＾
10：青ヴェル：2014/06/25(水) 04:18:59 ID:.bnSz7Mg: >>8

＞【相手との相性が合わなくなって会話が成立しなくなる】という言い回しから察するに、
最初の数レスは少なくとも会話が成立してるってことなんでしょ？

他人の書いた文章を自分に都合よく作り変えるなアンポンタンがｗ
「相手との相性が合わなくって会話が成立しなくなる」としか書いていない。
「会話が成立しなくなる」というのは「相手との相性が合わない場合」以外の場合から会話が成立しなくなる、
というような意味合いだ。
「相手との相性が合わない場合」の中のみでの話ではない。

＞方向性は違えど、共通するルールは存在してるじゃねえかｗ
そういう相手をねじ伏せるのが喧嘩の醍醐味でもあるんじゃないんですかね？青二才くん？

その「共通するルール」内であっても方向性がそれぞれ真逆を向くことなんてザラにあるけどな？
11：青ヴェル：2014/06/25(水) 04:26:09 ID:.bnSz7Mg: >>9

＞そういう人間がさ、なんで喧嘩板に辿り着いてしまったのか、凄まじく謎じゃない？
なんで「喧嘩」って検索したの？って、なんでこんなカスの掃溜めにワザワザ馳せ参じたのって。
やっぱり相手をボコボコにしてスッキリしたいとか、そういった根源があるんじゃないの？

どうだろうな。そうとは限らないんじゃないの？自分の思う「喧嘩の方向性」が比較的高い論理的思考能力などを要するモノなのだとすれば、
その論理的思考能力などをより高めようとして来る人間もいるんじゃないのか？
新たな視点に出会うことっだって出来るだろうし、陳腐な「議論」ではなかなか培われない思考の柔軟さだって手に入るだろうし。
そうした社会でも通用しうる能力を高めること、十二分に出来ると思うんだがなぁ。

＞だからこそ、そういう観点から「奥が深い」だとか「デリケート」だとかマジ本気で言っての？って思っちゃう＾＾

「楽しめるかどうか」っていう観点から「奥が深い」だとか「デリケート」だとかと言ったのに、異なる観点からモノを言われてもねぇ。
12：青ヴェル：2014/06/25(水) 04:42:51 ID:.bnSz7Mg: 因みに、相手との勝負すら成り立っていない状況下に於いて「そういう相手をねじ伏せる」ってのはどのようにして？
13：ひよこ餅：2014/06/25(水) 05:36:27 ID:niMNB0u6: 「喧嘩」について語りましょう。

これはサイト開設祝いのプレゼントです。遅ればせながらね。

あ、最後にサプライズも用意してあります！

さて。

>>9さんは疑うかもしれないけれどね、
ぼくはこれまで喧嘩をするときに、勝ち負けを意識したことがありません。
「喧嘩すること」それ自体が目的だった。

暇つぶしだったり、強いと評判の喧嘩師を困らせてやろうという悪戯心だったり。
たんに面白いフレーズを思いついてそれを書きたかったからとか、
読み返して「読み物」として成立するスレッドを創作したかったからとか。

いつでも読んでくれるひとが楽しんでくれればいいと思っていました。
そうでなければ、ある程度の文章量を書き続けるなんて面倒を誰がするものでしょう。
勝ち負けなんて、ほんとうにどうでも良かったのです。

こういうぼくの態度は、ＭＳＮ喧嘩部屋時代に天才tinkoさんやスター達から受けた影響です。
（当時を知らないひとには信じられないかもしれないけど、彼らはほんとうにスターでした！）

>>1さんは、
＞特に枝葉末節にまで論証を求めて水掛け論に持ち込もうとする輩と一戦を交えると最悪だよね。

と嘆くけれど、自身がそれに拘泥しなければいいのです。

いつかどこかで誰かと喧嘩したときに、
「そんなことはどうでもいい。『流れ』を牽引する役割に過ぎない」とネタバレした記憶があります。

そう。揚げ足の取り合いとか屁理屈の応酬なんてものは、たんに燃料だったり装飾だったりで、
「喧嘩」そのものではないと思うのです。

だから、ふつうなら舌なめずりして飛びつくような論理的誤謬を見つけても、ぼくならたいてい軽くふれるだけで済ませてしまう。
もっと楽しみな陥穽を用意してあったり、出来上がりの「作品」を汚したくなかったりするから。

ぼくはまた、喧嘩をするときに応酬話法というか想定問答のようなことをしますが、自分自身を上回る論者に出くわしたことがない。
だからどこを攻められたら負けるか、最初からわかっています。
しかしどうにも言い逃れできないところをひっくり返すアイデアさえ浮かべば、もはや最初から勝つに決まっている。
囲碁・将棋の嵌め手みたいなものです。
これも勝つのが嬉しいのではなくて、ひとがまんまと思い通りになるのが愉快なだけです。

こういうのは相手がある程度の力量を備えていなければ成立しません。

>>1さんの仰る
＞相手と自分との「意識」が合致していないとダメなんだよね。
＞お互いの方向性が違うと「勝ち・負け」以前の問題として勝負が成立しないというか。

というのはそのとおりなのですが、それは意識や方向性というよりも
甚だしいバカが相手だとどこにどう転がってゆくか予測不能というに過ぎません。

ゆえに相手を選ぶことになる。
ゆえに相手はいつでも強いと評価されている喧嘩師ばかりになる。

すなわち、ほんとうのところぼくはあまり喧嘩はしていませんが、今日でさえ評価してくれるひとがいるのは、
相手してくれた喧嘩師達の名声のおかげなのです。
14：ひよこ餅：2014/06/25(水) 05:36:59 ID:niMNB0u6: ところで、ご参考までに、ここと冷やし猫鍋に最近投稿した「主婦」だの「ぼく」だののレスを、宜しかったら読んでみてください。

これは個人的な遊びでしたが、お気づきでしょうか、実は「喧嘩」です。

自画自賛になりますが、ささやかながら知的興味をそそる専門的情報もあって、読み物としても成立していると思います。
穏やかに雑談しているように見えて、あるいはネタに走っているように見えて、
その意図は、あったまのわるーい中学生でもできる凡百の「喧嘩」への拒絶、冷笑です。

饒舌に、情報量で相手を凌駕する。
こちらがその問題について知悉していることをアピールする。
「このオレ様相手に、低レベルな『喧嘩』を吹っ掛けるなんて恥曝しをできるもんならしてみやがれ！」という恫喝。

ここには勝ち負けも無いし、意識の合致も方向性も関係ありません。
でも同じスレッドに書き込んでいる誰よりも「主婦」や「ぼく」は強そうでしょう？
こういう喧嘩もアリなのです。
15：ひよこ餅：2014/06/25(水) 05:37:53 ID:niMNB0u6: 勝敗を意識したことがないと冒頭に述べました。

しかし矛盾するようですが、ぼくは誰かに負けると思ったこともありません。

何故なら、ひとよりもたくさん本を読んできたという自負がある。
たくさんの尊敬できる、賢者とでも言うべき先輩や友人がいた。
そして劣等感に独りでくよくよ思い悩んだ、計り知れない暗い時間があった。

思い出したくもない経験をたくさんしてきた。
文字通り、命がけで屁理屈をこねるということが何度もあった。
自分自身の命も、目の前のひとの命も、言葉のチカラで助けたことがある。

だから、こんな掲示板の喧嘩ごときで負けるわけなんかありません。
こんなものは気晴らしの遊びです。

掲示板の喧嘩なんてものにハマるのは、たいていそんなひとだと思います。
ぼくと同類です。

そうであるならば、これを読んでいる誰よりもたぶん年上のぼくが予言しておきます、
いつかあなたが活躍する場面が必ずくる、と。

大切なひとが泣いているときに、笑わせられるのはあなたしかいない。
絶望と悲しみにあるひとを、励まし、目を覚まさせるのはあなたしかいない。
恐怖や不安に皆が呆然としていたり動揺したりする中で、冷静に論理的に状況判断をして導けるのはあなたしかいない。

風車　風のふくまで昼寝かな

それまではモラトリアムの中にたゆとうていてもいい。
でも常に能力を自覚して、常に爪を研いでおいてください。

――こういう気恥ずかしいことを書いたぼくは、批判や嘲笑を浴びるかもしれない。
ここが喧嘩サイトなら当然に。

しかしぼくは、この後、数回このスレッドに何か書くかもしれないけれど、
以降ネット上のいかなる喧嘩や議論の掲示板に書き込むことをしません。別ＨＮや名無しでさえも。
雑談でさえも。
逃げるが勝ち！
こうしてぼくは無敗のまま喧嘩師を卒業するわけです、むふん。
16：ひよこ餅：2014/06/25(水) 05:38:42 ID:niMNB0u6: 最後に約束のサプライズを。

「おめえなんか知らねーよ」というひとには興味無いかもしれないけど。

以前、どこかのスレッドを流し読みしていたら、歴代喧嘩師ランキングみたいな話題で、ぼくの名前が挙げられていた。

ぼくに言わせれば、ぼくよりも強い喧嘩師なんてかつては枚挙に暇が無かった。
それから前述のように、謙遜でもなんでもなくて、ぼくの相手をしてくれたひと達が優秀だったということ。
何よりも評価してくれるひとがいたということ。

ほんとうはそれだけのことなんだけれど、でも一瞬、視界がぱっと明るくなる気がしました。
たくさんのひとが楽しんでくれたということが、やっぱり嬉しかったのです。

で、ﾊｧﾊｧしながら続きを読んでいたらね、
「ドリームチーム。黒うさぎ、紅梅仝＾、ひよこ餅」と書いてくれているひとがいたの。

電車の中でひとりで笑ってしまいました。

だってさ、

紅梅仝＾とひよこ餅は、同じぼくなんだよ！

それではみなさんごきげんよう（・ё・）ノ
17：紫：2014/06/25(水) 05:52:11 ID:S9afQLxU: ぷっ
18：perRon ◆Z6pNP4WhNQ：2014/06/25(水) 05:52:15 ID:uHxpWOzE: Jesus Christ