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はてなサヨクウォッチ避難所 18
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・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。
・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。
・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。
前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 17
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1526546770/1
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https://togetter.com/li/1422700
水伝が科学的な根拠があると前置きされた上で道徳の教材に取り上げられた事もあるという過去を
瀬川深が知らないという可能性はありますか？
もしくは虹の話が道徳の授業に持ち込まれた事実でもあるのですか？
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水伝がはてサの最前線なのか
ちょっと納得した
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https://twitter.com/hokusyu82/status/1189032036943585280
> 北守? @hokusyu82
> あらゆる問いに答えることが誠実なのではなく、その問い自体が不当な場合は、
> 解答がなんであれ答えることによってその不当な問いを正当なものとしてしまうことになりかねないので、
> その場合は答えるべきではない。
色々いってるけど結局実際におこったことは・・・
「脳の器質的欠陥」発言などの身体的な差別に神話的なはてサさんらが
現実の身体への差別への懸念に対して「犯罪者の素質」とかスクラムかけて潰して
いざ、岩渕氏発言みたいなのが顕在してもスルーか擁護している
全部繋がってるな
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なんか日本人研究者が中国で拘束されているって報道があるけど
はてサさんはやっぱりなんもコメントないのかな
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/356524
http://japanchinarelations.org/dp/archives/42.html
結構まずい話だと思うんだが
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>>177
https://twitter.com/hokusyu82/status/1189032979177230336
>北守
>@hokusyu82
>典型的な例でいえば「ユダヤ人は犬と同じ扱いをすべきだろうか？」と問われたとして、
>これに仮にNoと言ったとしても、答えることによってこの問いがなされたこと自体は
>正当なものとしてしまう。したがって、かれにたいしては無視するなりぶん殴るなり、
>別の方法が必要である。
これ全然わかんねえんだけど、Noということでどうして問いが正当となるわけなんだっけ？
なんかこのロジックようわからん。
問いのなかに既に正しくない前提が含まれるケースとかはダメってのはわかる。
これはそれに該当しないようにおもうんだけど。
（これは単純に私が無知なんで教えて欲しいっつうやつね）
>>178
中国がスパイ容疑で逮捕してるから正当な行為だと思ってるんでしょ。
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>>179
ハラスメントで問題になる人は、「反論=反抗的、だから許せない」みたいなひとが多い
対等な立場での議論じたいが、彼らの中では成立していない
批判の資格論とか、もろにそうでしょ
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「宇崎ちゃん献血ポスター」のもう一つの問題点。 法に触れている可能性も
https://togetter.com/li/1422803
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1422803
さすがのはてサもこれには乗っからんか
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>>181
あくまで「うざかわ」レベルの煽りだね
というか、彼らは本気で自由意志が損なわれたと感じているのか？
慰安婦問題とかにも共通した論点だぞ、これ
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>>181
HBOのほうの記事で重要な指摘だ、って絶賛してるっぽい
普通の人には、被害者（この場合献血を「強要」されたオタ）が不在のまま「違法だ」、とかかなり歪な話に聞こえるけど
ネットの吊し上げのために口出しているひとには疑問に覚えないらしい
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https://twitter.com/minesoh/status/1189222019562389516
峰 宗太郎 on Twitter:
"あの議員さんが出してきたこのブログが元のようですね。ちょっと読んでみましょうか。
どうやら反ワクチンの議員のひとのソースははてサのブログだったらしい
はてなはちょっと無責任すぎないか
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https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20191029/1572358324
何だろう何でこんな「建前を壊すような筋の悪い反論」ってのになってるんだろう
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>>185 追記
何だろう何でこんな「建前を壊すような筋の悪い反論」ってのになってるんだろう
法華狼自身が
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>>185
じゃあ掲示された場所は実際にどこのどういう場所で利用者の実態がどうだから
どういう意味で公共性が期待されるのか、全く反論がないわけで
いつものはてサのためにするネットリンチだね
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実際、傍から見て訳解んないよね
例えば、はてサさんのHBOの記事
https://hbol.jp/ （下部のピックアップ）
https://hbol.jp/category/society/page/2?cx_clicks_gl-navi=society （10/26の記事)
の並びをみると、件のポスターを論評内の引用に留まらず、当たり前のようにアイキャッチとして使われているよね
で、はてサ本人さんもそれがわかるかたちで、当然のごとく宣伝につかってる
https://twitter.com/hokusyu82/status/1187887518974234624
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https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20191031/1572447600
からの
https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20191101/1572619458
「今回は以前のとおりコメントをスパムあつかいとして削除しました」
!?こ…こは何事ぞ…
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>>189
http://tenreeren.rentafree.net/
なんかちょっとあぶない感じするね
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>>189
凍結くらったApeman twitter垢の件はやばかったもんな、
と思ったら違うのか
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https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20180224/1519599584 のコメントがうわあ…
あんまりなもんで一部加工（件の蔑称、としたり） 本文閲覧はマジ注意やでえ
それでは、批判的な引用であっても当該の文字列を目にするだけで心身を害していたという
貴方の主張を考慮して迂遠な表現を用いることをやめます。
「件の蔑称」という略称をこれから表記しますね。
もちろん「件の蔑称」は一般的には差別的な呼称です。そして他の蔑称と同じく、
対象者が自称することで蔑視をはねかえす強靭さを表現することがあります。
これはあえて蔑称に用いられる表現を自称することで蔑視を批判するというふるまいです。
つまり自己批判的ではない蔑称の自称は、それ自体が蔑称への批判を意図したものともいえます。
いっさいの蔑称を表現するべきではないという立場もあるでしょうが、少なくとも貴方はそうではないという立場を表明しましたので、
「件の蔑称」という言葉を引用するだけでは貴方は否定はできなくなりましたね。
民族差別的な日本人に対して「件の蔑称」くらいの批判をくわえるのはヘイトではなくなるでしょうね。
念のため、私自身は「件の蔑称」という表現をたとえ自己批判的な用法であっても避けるべきだとは考えます。
こういうのかましておいて「件の蔑称」そのものを批判できてるつもり…
なお「批判的な引用であっても当該の文字列を目にするだけで」のところ実際には
「当該の文字列を批判せずむしろ罷り通らせておきながら
当該の文字列を批判したつもりの引用」である
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法廷だあ
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https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1191540385173999616
> Amon Daisuke @AmonDaisuke
> いや、キクマコ先生がやっているのは”ニセ科学"批判だから。
> 歴史修正主義も優生学もニセ科学ではないとするあたり、
> それは欧米で言われる似非科学とは別物。
> キクマコ先生自体の政治性の産物として対象の選別は当然 / “偽科学批判の人たちは水伝だの水素水だの、たやすく批…”
え？そうだっけ？普通に批判していたような？と思ったので確認してみた
https://twilog.org/kikumaco/search?word=%E5%84%AA%E7%94%9F%E5%AD%A6
> kikumaco(11/10がもよん12ベアーズ)@kikumaco
> 昨日は滋賀県立大学の大学院講義でニセ科学問題を話してきました。
> オウム・ルイセンコ・優生学からはじめて、血液型・水からの伝言・EMで、
> その後リスクと絶対安全神話そして放射能、最後に科学的なものの見方のような話。
> 話題を絞ったつもりでも駆け足になりました。放射能の話は入れなきゃと思ってる
> kikumaco(11/10がもよん12ベアーズ)@kikumaco
> 今日話したのはオウム、優生学、血液型、水、水からの伝言、EM、放射能問題でした。
> 他にも用意していったけど、放射能問題に時間がかかるのはわかっていたので省略。
> ホメオパシーの話はしたかったのだけどね
> kikumaco(11/10がもよん12ベアーズ)@kikumaco
> 「優生学は科学的に正しい」と言い出す人がいるとするなら、
> その人は自分自身の価値判断の責任を科学に押し付けているのです。
> もし、「科学的に正しい」が自明な話なら、世の中に「生命倫理」の専門家なんか必要ない。
> でも、そうではなくて、生命科学の進歩とともに「生命倫理」はますます重要な問題に
> kikumaco(11/10がもよん12ベアーズ)@kikumaco
> 「優生学は科学の誤用である」なのですよ
やっぱりデマだったか
なんかもう、こういうやり口やめられないのかな
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https://b.hatena.ne.jp/entry/4676767119539431362/comment/segawashin
>偽科学批判の人たちは水伝だの水素水だの、たやすく批判できるネタにばかり群がってｷｬｯｷｬしているので、
>使わないようにしているのは自分たちの頭ではと思う。「一般の人たち」にはそこまで訴求力なさそうだし。
「偽科学批判」を「はてサ」に置き換える、という前提の上では
とても参考になる意見だった
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一番批判の盛んな医療問題がすっぽり抜けているあたり、水伝の件での逆恨みっぽいね
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まぁtwitterばっかやってて観測範囲も偏ってたら偽科学批判をしてて問題のある人が見えるのかもしれないが
その場合は誰のどの発言が問題なのかを指摘した方がいいのでは…
「頭を使わないようにしている」のなら別ですがね
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赤十字の漫画コラボの件、はてサが石投げるのに参加し始めて
議論全体が一気に劣化していってるな
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キズナアイのときもオタクとフェミで議論が行われてた最初の数日は大半のはてサは姿見せなかったのに
議論も終わって罵り合いが始まってから待ってましたとばかりに参加しだしたのには参った
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https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1192967035078115328
> Amon Daisuke? @AmonDaisuke
> この条例、違反者への罰則等として改善命令があり、改善命令違反すると
> 氏名・住所等が公表される。どうしてこういう条例が作られたかを考えれば
> そういうことをした連中が悪い。連中の振る舞いが表現の自由を殺す
> / “[B! 広告] 存在 on Twitter: "こちらの広告の件、【千代…”
「どうしてこういう条例が作られたかを考えれば」
これ知ってる！ピンクチラシ・広告問題だよね
政 治 ビ ラ 排 除 の際に判例になってたよね（立川反戦ビラ配布事件）
知っていて「そういうことをした連中が悪い」とか、さすがはてサさんです！
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https://twitter.com/TomoMachi/status/1193291834950221824
> 町山智浩 @TomoMachi
> 篠原健太先生は決して上から目線にならず、違う意見を真摯に理解しようとし、
> 言葉を尽くした結果としての連ツイでした。力及ばすアカウントを閉じることにはなってしまいましたが。
> そんな真面目な先生に対して「お前のその連ツイでのイキり方」という言い方での論破宣言はちょっとひどいと思います。
なんか調べてみたら経緯はこれみたい
https://togetter.com/li/1427234
えっ、これ最初に「環境型セクハラ」問題と定義したひとがいたから
当事者（女性）が不快に感じるか、を論点にしたんでしょ
さすがにそこを叩かれるのは気の毒だろ
最初に差別問題と定義してれば、このひと普通に賛同してくれたんじゃね
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https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1193728522935619586
> Amon Daisuke? @AmonDaisuke
> 性的消費される側の女性が不快に感じるのはむしろ当然なのでは。萌えへの理解の問題ではなく。
> ／調査結果が真なら宇崎ポスター許容派は少数派で、その攻撃性が女性を沈黙させているのがネット言論のようにも見える
> / “すもも on Twitter: "宇崎ちゃん献血PRポスター意識調…” https://htn.to/3saWy5Kce2
リンク先
https://twitter.com/sumomodane/status/1193173621104988161
> 宇崎ちゃん献血PRポスター意識調査（男女20〜59歳）ほぼ結果出ました。
> 「不快感を感じる」「問題がある」比率は、性別、年代で大きな差があることがわかりました。
> （男性より女性、年齢が低いより高い方が高い） 男性20〜30代が容認傾向なのに対して、
> 女性の多くが不快感を感じている構図です。
いやもうこれが全ての答えになってるんでは？ > 「男性より女性、年齢が低いより高い方が高い」
性差別の観点からの批判と、古い価値観からの排除、2つの相がある
前者は支持するけども、後者のバックラッシュはまずいだろ
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https://www.tyoshiki.com/entry/2019/11/08/144230
こちらのエントリにはてブが沢山ついた後の
https://www.tyoshiki.com/entry/2019/11/09/135247
https://www.tyoshiki.com/entry/2019/11/10/154519
この人の補足エントリへの無反応見て思ったけど
はてブの人達って議論に付き合うつもり殆ど無いんだなって思った
とにかく一瞬一瞬で騒げればいいだけ
>>201の篠原先生の件も彼の主張をきちんと読んで反論する人がtwitterやはてブに少ないし
ネットで議論するだけ無駄という傾向が進んでいるのかもしれない
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>>203
今回の件ではいろいろと断定がまかり通っていて、それぞどこまでが本当なのかよくわからんよね
献血の倫理と質の話では、幸い↓みたいに調べてくれた方もいて、騙されないで済んだけど
「売血」についての話
https://nou-yunyun.hatenablog.com/entry/2019/10/22/154948
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/nou-yunyun.hatenablog.com/entry/2019/10/22/154948
北守が流している「乳袋だからエロ」理論も本当なんだろうか？
大多数は不自然に感じるみたいで俺にもエロくみえないし
この騒動以前には、デッサン力、ファッションセンス、デフォルメ画力の足りなさからくる
漫画的な表現として、嘲笑の的にされてたと思うのだが
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https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/zaikabou/status/1192801640832585729
比較的、はてサにも親和的で穏健だったこの人がここまで言いだしてるし、この騒ぎ思ったよりも大きな分水嶺なのかもな
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zaikabouのひとの言うように、ハラスメント問題なら、
まずは当事者が「不快だ」と表明すればそれでいいのにね
愛知の美術展の件とか念頭に置いてたんかな？
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４．反応への追記 「規制といわなければ規制ではない」？
＞yas-mal そもそも、元Tweetに「規制」という単語は出てこないようですが…。
これは予想し得うる限り最もくだらない逃げであると同時に、私が今回問題にしているポイントそのものです。
あなたがたが具体的な基準の提示から逃げ回るのと同じぐらい、「規制」という言葉を使わないようにしているのは気付いていますよ。
で、今回実際起きていることはどうですか。
日赤は太田弁護士から「セクハラである」と明言され世論への火付けを図られ弁護士兼実績豊富な社会運動家からの「お問合わせ」を受けました。
ジャンプ作家の篠原健太もクレームへの丁寧なやり取りの中で「不快な表現があり得る」と述べたら女性差別を肯定する作家かのように操作と炎上を図られました。
セクハラも差別も一発で社会生命が葬られるぐらい重い疑義であって日赤も篠原も多大な緊張とストレスと消耗を強いられています。
挙句に「”倫理観”をもって自主的に”考えれば”これ以上攻撃しないよ？」
これが規制のアクションでなくてなんなのですか。
ヤクザの脅迫も「誠意を見せろ」と言って具体的に何が問題でどうしてほしいのか言わないそうですが
yas-mal氏の「規制とは言ってない」はヤクザの「金を出せとは言ってない」とどう違うのでしょう。
＞noemi_itoh 明確な基準を示さないのは自分の頭で考えろという意味で、表現規制しない為なんだよな
絶え間ない攻撃と不利益の予告をしながら「自分で考えろ」というのは要求が金品であれば脅迫ですし要求が自分の気に入る表現であれば規制です。
そんな幼稚な詭弁が看破されないと信じて鼻息が荒いのは滑稽です。
とりあえずこの御三方と星つけた人たちの論理でいけば
あいトレへのクレームや圧力や不利益の予告は「自分で考えることを促していただけ」「倫理の話をしただけ」「規制と正反対」なんですね？
どんな圧迫を加えても「規制」とさえいわなければ規制ではないのだと。幼稚極まりない言い逃れです。がっかりしました。
規制論で「倫理」は最も悪質でしょ？
https://anond.hatelabo.jp/20191106095819
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20191106095819
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>>207
zaikabouのいうところのゼロイチ思考まんまだね
こういう馬鹿なこと言い出すから信用なくすことになる
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＞noemi_itoh 明確な基準を示さないのは自分の頭で考えろという意味で、表現規制しない為なんだよな
やくざの「誠意見せろ」と同じやん
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まあ社会で活動している組織は普通に倫理なりを要求されてるんで
世の中ではどう倫理的な問題に対応しているのかを、
まるで知らないで極端なコメント（>>207や209の引用部）しても味方の足ひっぱるだけだよね
>>207なんて、「倫理が最悪なら、最悪をさけるために法で積極的に規制しましょう」って突っ込まれておわる
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>>208
zaikabouみたいな人がここまで強い言葉使うとはってみんな思ってる中、
こういうすっとぼけをかますのはなあ。
はてサって自分達がおもうほど人間社会に溶け込めてないよな。
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scopedogにまでバランスが欠けていると突っ込まれている模様
雑感
http://scopedog.hatenablog.com/entry/2019/11/13/080000
https://b.hatena.ne.jp/entry/scopedog.hatenablog.com/entry/2019/11/13/080000
> 公的広報のガイドライン（内閣府の「男女共同参画の視点からの公的広報の手引き」（PDF））
> に抵触するというのは確かだと思う。
> ただ、ガイドライン抵触に対する抗議としては行き過ぎな観が否めず、過度な抗議ではなかったかとも思う。
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ほっけさんまで参戦
https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20191112/1573484400
> 背筋をそらせた姿勢のウエストショットで、わかりやすく乳房を中央近くに配置。
> なおかつスイーツや腕で乳房が隠れずに、白地が抜けて体型がはっきりわかる角度から切りとっている。
> 身体の中央に線をとおし、左右に乳房がわかれていることがわかる*5。
> 胸部以外の布地に多くのシワを入れて*6、線の少ない胸部と顔面がコントラストで浮かびあがる。
えー？なにこれ、別の意匠を無視した解釈ばかりじゃん
「背筋をそらせた姿勢」 -> 顎を引く+手のひらを口の横へ+背筋そらす
で漫画的な令嬢ムーブでうざキャラの演出だろ
「ウエストショット」 -> ファッション重視の腰エプロンのレストランユニフォームが明示されてる
ドリンク・パフェのサーブと合わせ状況の演出だろ
「なおかつスイーツや腕で乳房が隠れずに、白地が抜けて体型がはっきりわかる角度から切りとっている。」
-> パーツや小物重ねないのは普通の演出のような
体のラインは腰側は右腕で目立たず、胸の方はパフェで一度目線がきれる
むしろ、読者への視線誘導は顔→胸上→パフェ（塗りの関係で目立たないが）にむかってて、
上にかいたように状況の演出に目を向けようとしている
「胸部以外の布地に多くのシワを入れて」
-> 今回出回ったオタク表現の解説によると、むしろ逆で
性的を示す場合は乳首を暗示するシワをいれて目線を誘導するらしいんだが
「線の少ない胸部と顔面がコントラストで浮かびあがる。」
-> 読者への視線誘導は顔→胸上→パフェ 以下略
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牟田の主張でまずいのは「下着広告の女性モデルは主体的だからいいが、宇崎ちゃんは主体的ではないから駄目だ」という頭のおかしい評論なんだが。
なんで江口も法華狼もそこはスルーなのかね？
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/68185?page=5
萌え絵ポスターと下着広告
フェミニズムは女性への性的搾取を厳しく批判するとともに、女性の性的主体性の回復、性の自己決定を主張してきた。
この二つは表裏一体なのだが、これを「矛盾」「ダブルスタンダード」と受け取る向きもあることが今回の騒ぎの中であらためてわかった。
その典型が、女性用下着を身につけた広告ポスターを件のポスターと並べ、「どこが違うんだ」と怒っているものだ。
女性が肌の露出の多い衣服を着たりすることは、かつては「女のくせに恥かしい」「たしなみが無い」と非難され、「ちゃんとした」格好をするよう少女のころから女性たちはしつけられてきた。
これは女性の身体を勝手に性的にまなざすがゆえのことにほかならず、女性から性的主体性を奪ってきた。
女性が自らの身体を愛し、可愛かったりかっこよかったりする下着を凛とした表情で身につけて堂々としているポスターはまさに女性の性の主体性の回復だ。
これがくだんの献血ポスターと同じに見えるとは、そんな区別もつかないのかと呆れたくなるが、「女性身体＝性的」、「性にかかわる批判＝保守反動」という思い込みが今も日本の社会には少なからずあるようだ。
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うーん？それって、男性マッチョ的な発想で、むしろ逆行しているような
あと仮にそうだとしても、例の献血ポスターも、
例えば腰エプロンのレストランユニフォームとか、女性主体の格好良いファッションだと思うんだが。
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違和感の正体がわかった。
「性の自己決定」といいつつ、展示者・モデル・読者のどこの誰の自己を尊重するのか曖昧なんだな。
だから、想定する文脈によってはマッチョ的にも感じる。
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法華狼の言い分は少なくとも胸の大小や実写・3D・キャラやオタク向けかどうかに関わらず
ポーズ・陰影・デザイン配置が該当するなら必ず適用しなければいけない理屈になっているが
たぶん彼や彼を支持する人達は一年以内にそれとは矛盾する理屈を持ち出しそう
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>>213
ほっけさん、結構あからさまに違う論点でしゃべっていることになってる複数の論者の意見全部に
まるごと乗っかってるんであわせてみるとトップクラスの規制論者になってるんだよな。
>>217
その上倫理面での批判にも同調してたからな。
ほぼすべてダメみたいになりかねないけど、その辺気にしないだろうな。
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例えば、「さくら荘のペットな彼女」ってタイトルは、
自立した女性像を否定するジェンダーステレオタイプそのものだけど
サムゲタンがあると問題点はスルーされて絶賛擁護対象、とか訳わからんよね
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https://hokke-ookami.hatenablog.com/entry/20191114/1573741034
>> 昔からフェミニズムまわりではつらい経験をすることが多かったのですが、
>> 「嘘は書かないけど自論の不利になることにも言及しない」ぐらいの原則でやってるのだと思ったら理解しやすいことは多いです。
>
> 詭弁でなくても、相手の主張を解釈して推測する手法として妥当とは思えないし、
> そのような態度が「お互いの努力によって進歩する」ことに結びつくとは思いがたい。
> 実は江口氏は、牟田氏の科研費報告書についても、言及すべきことを
> 言及していないとしか思えない文章を書いている。
> もう少し難しい問題ではあるので、いずれくわしく説明したい*2。
？？？
江口氏 「フェミは不利な事実を言及しない」
ほっけさん 「そういう態度は妥当じゃない」
一文章後のほっけさん 「江口氏は言及すべきことを言及していない」
？？？なにこれ
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>>220
これ、要するにほっけさんは牟田氏が不利なことは言及しないということで
批判しているはずの江口氏も同様に不利なことについては言及していない・・・と言いたいわけなんですよね。
元ネタの牟田氏の文章のマネをして具体的な批判はしないのでなにがなんだかわからない文章になってる。
仮にそうだとしても牟田氏に対する批判への擁護とかにはなりえないんだけどね。
>この引用部分もふくめて江口氏はエントリで牟田氏の記事を引いているのに、なぜか港区のガイドラインの具体的な記述だけ無視している。
これが江口氏が不利な内容に言及していない・・・と言いたいのだろうけど。
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>>221
ダブスタの指摘は分かるんだけど、
直前に方法論自体を否定しているので、
ホッケさん自身がマッハの勢いでダブスタになってる
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>>222
そもそもダブスタの指摘になってるのかってところもね。
なんでそんなに港区のガイドラインを絶対視してるの？とか。
牟田氏自身別に港区絶対主義でもないんじゃないの？とかね。
hokusyu
https://twitter.com/hokusyu82/status/1195767442066132992
>セクシズムにどっぷりつかったオタクくんたち、口を開けば加害者になるんだから、議論なんて言葉を口にするにも値しないです。
なんかもうオタク煽りしかしないbotみたいになってない？
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>>223
そこもほっけさんのダブスタだよね
はてサさんこそ「相手の主張を解釈して推測する手法として妥当とは思えない」の実例しているという
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見事に委縮効果発生してるんだが、圧力かけたはてサ連中はどうしてくれるんだ？
宇崎ちゃんに続く献血コラボ『薬屋のひとりごと』がポスター貼り出し無しのサイレントコラボになっていた
https://togetter.com/li/1431626
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そりゃ、はてサさんらは規制派でミソジニー強いから
デマを流してオタクとフェミが対立して、性差別の観点からの論点が議論されず
結果女性向けの作品までまきこんで規制される、とか大勝利に他ならないよね
>>151の指摘時点でもう色々おかしいよね。
> なにが酷いか、って性差別の問題で小宮さんはじめいくらでも
> まともに解説している論者がいるのに
> ハーバービジネスオンラインって出版は、
> なぜかよりによってはてサに語らせてることだと思う
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ブクマもひどいね
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1431626
> skasuga 日本赤十字は何が問題かわかってないし、頭使う気もない、と。
え？例えば、北守の記事は 相 手 方 へ の 取 材 も せ ず に、
作品の文脈やポスターに施された意匠を無視して
紋切り型に「結論は出ている」「女性のアイキャッチは駄目」だぞ
さらに『薬屋のひとりごと』（個人的に好きな作品です）は、過去の仮想中国の後宮を舞台にして
主人公は、遊女屋で育ち人刈りにあって後宮に入り、化粧で痘痕を施している役どころだぞ
ジェンダーステレオタイプの問題からしたら、宇崎ちゃん以上に文脈無視されるとまずい
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ブクマもひどいね
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1431626
> skasuga 日本赤十字は何が問題かわかってないし、頭使う気もない、と。
え？例えば、北守の記事は 相 手 方 へ の 取 材 も せ ず に、
作品の文脈やポスターに施された意匠を無視して
紋切り型に「結論は出ている」「女性のアイキャッチは駄目」だぞ
さらに『薬屋のひとりごと』（個人的に好きな作品です）は、過去の仮想中国の後宮を舞台にして
主人公は、遊女屋で育ち人刈りにあって後宮に入り、化粧で痘痕を施している役どころだぞ
ジェンダーステレオタイプの問題からしたら、宇崎ちゃん以上に
はてサみたいな人たちに悪意をもって文脈無視でデマを流されるとまずい
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https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1196123175332958209
> Amon Daisuke? @AmonDaisuke
> 日赤がコメントを出したわけでもないのに、これは委縮効果だと認定してしまうんだ。
> 認定したくないことには色々別の理由を考えつくくせにな。
> ガイドライン作成中ゆえの保留かもしれないし、薬の時事問題絡みかもよ？
> / “宇崎ちゃんに続く献血コラボ『薬屋のひとりごと』が…”
ほうほう、ろくに日赤のコメントも取らずに叩きまくってきたのに
自分たちの加害性が問題になると一転して、「日赤がコメントを出したわけでもないのに」ですか
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https://b.hatena.ne.jp/search/text?q=b.hatena.ne.jp%2Fentry
薬師の件でメタブが酷く賑わってる
"b.hatena.ne.jp"の入ってるドメインへのブクマを抑制する仕組みが無いと
そのうちまた暴力事件が起こるかもしれない…まぁだから規制ってのもやり過ぎだしどうすればいいやら
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メタブは数ヶ月前からかなり酷くなってたね
メタブして同じ意見の集団が否定コメントばかり書くというリンチみたいなことが平然と行われていた
もっとずっと前から酷かったのかもしれないけど
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>>225
もともとコラボのポスターってあんまりおおっぴらにはられていなかった気はしないでもない。
問題になる前の宇崎ちゃんのポスターも結構奥まった当たりにはられてたとか言われてますし。
>>227
はてなの皆さんみんなこんな調子だけどだいじょうぶなんかね。
本当にお前どれが問題なのかわかってるの？とか思う人も多いが。
論者によって問題としている点ちがうよね。
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はてブも前に規制強化したって話を聞いたけどな
まあ個人的にわりと攻撃的な印象があるkyoumoe氏が消されてない時点で大きな影響は無いんだろうなあと
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津田氏の２番煎じを狙ってるんだろうけど
いつものはてな、twitterののりを事実確認もあいまいなまま雑誌媒体に持ち込んで
しかもtwitterでは「差別発言への批判だから人格批判するのは当然」みたいな
通常の論評行為からの逸脱を認める発言もしてて・・・
なのでいつか問題になりそう
周りの人も注意どころか党派的に応援してるし
Apemanのひとも雑誌媒体で書いているけど、こちらはネットののりは控えてきちんと書かれていて
読んでてかなり勉強になるぐらいなんだけどね
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はてサの「乳袋だからエロ目的」理論がどうにも理解できなくて
「乳袋」を検索して過去の議論確認してみたけど・・・
どうやら１８禁エロゲーム界隈で使われてきた表現で、
いわゆる萌え絵でも簡便的な方法として流用されるが、不自然さから一般のオタからは批判が多い、と
そりゃ確かに経緯踏まえると確かに件のポスターも不味くなるが、
これってエロゲ界隈のはてサがオタク全体に罪をなすりつけたような話じゃないか
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はてサはマジでこのまま萌え絵否定路線でいくの？
というか、萌え絵やロリコン趣味ぶら下げたままフェミのほうにいくって正気かよ
有村悠はロリコンがフェミにバレて凍結されたぞ
https://twitter.com/LMGecko/status/1195781465268609024
sasya@LMGecko
フェミニストが「オタクくん」と呼ぶことは差別的であり女性器呼びと同じだと抗議→思いっきり女性器呼びしてるのが発覚→ヤバイツイートも次々発覚→やっぱり「オタクくん」さぁ…
というオチです
https://twitter.com/traductricemtl/status/1195022819496738816?s=21
https://twitter.com/xy1e1fbepp4orx2/status/1195462187323494400?s=21
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> はてサはマジでこのまま萌え絵否定路線でいくの？
> というか、萌え絵やロリコン趣味ぶら下げたままフェミのほうにいくって正気かよ
今回の件も、おそらく作画の都合で書かれた乳袋に対して
「おれたちは文脈無視してエロゲを連想するぞ」ってセクハラかましてるわけで
エロゲアイコンを拡散させた頃から、一貫してると思う
例えば他にも、HBOの北守の記事は、アイキャッチが「宇崎ちゃん」のままだし
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>>235
当初の乳袋ってボディペインティングかよっていうようなので
絵が下手的な意味合いで馬鹿にされてたところは有ったのよ。
そこから絵自体も言葉が指す意味も微妙に変化していったというわけではあるんだけど。
>そりゃ確かに経緯踏まえると確かに件のポスターも不味くなるが、
>これってエロゲ界隈のはてサがオタク全体に罪をなすりつけたような話じゃないか
エロゲ界隈で開発された手法だからといってエロ目的とばかりは限らないし
（まあエロ目的だろうけど）そうだとしてもあの絵が不適切かどうかとの評価は
絵自体を見て判断するべきだと思うけどね。
>>236
有村悠の凍結がフェミニストの通報だっていう証拠はなかろ。
いままでもロリ絵を通報されて凍結してたのに、
その後も同様の絵を上げていたんだから。
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> エロゲ界隈で開発された手法だからといってエロ目的とばかりは限らないし
元はボディスーツ由来だからアメコミとか、変身ヒーロー物アニメじゃないかな
利用も作画や塗の都合が大きく、元漫画では普通の表現がアニメでは、ってのが多いみたいだし
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> そうだとしてもあの絵が不適切かどうかとの評価は
> 絵自体を見て判断するべきだと思うけどね。
これも本来なら批判側が口にしていた筈なんだよね
差別問題は文脈に依存する、だから簡単に線引する指標は難しく
ガイドラインはあくまでも表現者側の負担を減らすための指標
差別かどうかは個々の表現の文脈をみていく必要がある
みたいな感じで
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https://twitter.com/nogawam/status/1197436006422597632
> 能川元一? @nogawam
> 「表現の自由戦士」に「私的領域で楽しむだけじゃダメなの？
> どうしても公共性のあるポスターにしないといけないの？」という話が通じないの、
> 異性同姓婚絶対護持派に「いや別にあんたに別姓にしろと言ってるわけじゃない」
> 「あんたに同性と結婚しろとは言ってない」が通じないのと相似形。
https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1197475773218619393
> Amon Daisuke? @AmonDaisuke
> ああいうのを公的領域に進出させたい。それを不快に感じる人には不快になってもらいたい。
> 不快な思いをしてきたことへの復讐だ。性的消費対象への「力の誇示」にもなる。
> というようなのが本音なのではと思っている。
なんか突然慰安婦像叩きしているな
はてサさんが慰安婦像を不快に感じる、というのは疑わないが
「不快だから公共の場から排除しろ」は乱暴な話で
外交施設への妨害と連動していた設置を除けば、展示自体は基本的に尊重されるべきだろう
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すまん、はてサの差別性示すためのパラフレーズだったけど想像以上に酷かったので>>241は取り下げます
はてサはよくこんな差別的な振る舞いできるな、と思うけど
慰安婦問題でも日常的には被害者相手にはおよそ使われないポルノ用語「性奴隷」を
人身売買問題の説明ぬきで連呼するあたり確信犯なんだろうな
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表現は私的領域でだけ楽しめばいいって、左翼の表現にもそのまま返したいわ。
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漫画というサブカルチャーが献血の件で社会貢献する、って文脈で
投げつけられた言葉だからやるせないよね
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>>240
あいちトリエンナーレでさんざん文脈がなんだと言ってきていたのにね。
まあ特にほっけさんが顕著だけど、実際のところ個々の主張はちゃんと読んでないんじゃ無い？
>>242
正直同じ感想だったけど、まあ品はよくねえか。
Abemaでやってた議論でも「それは必要なんですか」とか
福島瑞穂が言ってたらしいけど、それを肯定してしまうと
結構何でもかんでも規制してしまえみたいになっちゃうんだよね。
Apemanはそれで良いんだろけど、俺はイヤだなあ。
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>>240
あいちトリエンナーレでさんざん文脈がなんだと言ってきていたのにね。
まあ特にほっけさんが顕著だけど、実際のところ個々の主張はちゃんと読んでないんじゃ無い？
>>242
正直同じ感想だったけど、まあ品はよくねえか。
Abemaでやってた議論でも「それは必要なんですか」とか
福島瑞穂が言ってたらしいけど、それを肯定してしまうと
結構何でもかんでも規制してしまえみたいになっちゃうんだよね。
Apemanはそれで良いんだろけど、俺はイヤだなあ。
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連打失礼。
なんかエラーになったけど書き込まれてたわ。
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https://twitter.com/hokusyu82/status/1197376917395009536
> 北守? @hokusyu82 Nov 20
> その時代における社会規範と表現が連動しているのは分かるけど、
> それにしたって男性向けマンガアニメは時代遅れだという話でしょう。
> セクハラ→ギャグ的お仕置き、が30年前の作品にあれば時代だなあと思うけど、いまだに同じことやってるわけだからな。
なんじゃこら
はてサ的には未だに「セクハラ→ギャグ的お仕置き」がスタンダードらしい。エロゲではそうなの？
はてサ的世界と違って世間じゃラッキースケベすら化石扱いで、
いまは日常のなかでのちょっとしたやり取りや、内面を再発見する方向にシフトしてるだろう
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hokusyuこれにいいねしてんのはマジでどうなんだよ
https://twitter.com/sunegebohbohman/status/1198474696464879617
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>>149の再確認だね
> なんか全般的に、社会全体の問題としての性差別問題じゃなくて
> 愚かで下劣なオタクが悪い問題、にすりかえているような、
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北守はセクハラよりもっとひどいことしてるエロゲーのオタクじゃないか
ラブコメ叩けば自分の過去が清算されると思ってるのか？
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https://anond.hatelabo.jp/20191122203342
これ主語のデカさを始めとしてクソ雑な議論でどうしようも無いけど
ちゃんと一部のネットサヨクの方々について個別に分析すればいいのにと思った
北守とかの言論の良い解説にはなってたかもしれない
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日常のなかの魅力へ回帰して孤独のグルメみたいな漫画・ドラマが流行るのが理解できずに
自分たちの親しんだ文脈から「エロ目的に違いない」みたいになってるわけか
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>>241
ブクマでも捕捉されてるね。
夫婦別姓支持者からも叩かれ、慌ててお仲間が印象操作のありさま
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1197436006422597632
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1197436006422597632
> zaikabou それなら、同性婚別姓容認派に「私的領域で楽しむだけじゃダメなの？」が通じないのと相似形とも書けてしまう。雑な例えは止めよう。
> 突っ込みされてharuhiwai18氏みたいな反応するためにワザとやってるのだろうか
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女性向け服飾メーカーへのオジサンによるセクハラ問題と、
洋菓子店への１８禁ゲームメーカーによる建築意匠の無断利用の件で、
なぜかはてサが勝ち誇っていて頭がいたい
セクハラおじさんも１８禁ゲームも、はてサが所属するクラスタだろうに
あと、差別問題でも、上の例のように被害当事者が声を上げているかどうかで大きく違ってくることを理解しておらず頭が痛い
当事者間に権利の衝突によって、表現が制限されるのは名誉毀損罪でも明らかだろう。
一方、対抗する権利主体が曖昧なままの規制は、権力による規制になりかねず個々の文脈を見ていく必要があり
だからこそ、日赤ポスターの件でのはてサの紋切り型の否定論が批判されていたのだろうに
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>>255
どんなに酷い事実誤認を含んでようがはてブで醜く勝ち誇ってた方がまだマシなのかもしれない
とっくにキャンペーンも終わった今もポスターの話題に注目が集まる理由は
勝ち誇るムードをネットに作ろうとして失敗し続けてるのが大きい気がする
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はてサさんが、オタクはパブリックエネミーだ、と奇声をあげてる一方で
NHKにまで「不快は人命より重いのか」って全国区に晒されてたからな
流石に改題したみたいだけど・・・
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昼間たかしの記事が出てから一斉に「私抗議してません。オタクの捏造！」みたいなこと言いだしてて笑う。
『娘の友達』“連載中止要求”騒動に疑問 講談社には「一件も抗議は来ていません」
https://otapol.com/2019/11/post-86250.html
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昭和天皇の肖像画には焼くだけの意味がある
https://ch.nicovideo.jp/hosirin/blomaga/ar1832653
>昭和天皇の写真を燃やすことが日本人の心を傷つけることだという記事がニュースで流れていて驚いた。
>いつから昭和天皇が現代日本人にとってそのような存在になったのだろう？
>ハッキリ言えば、明治維新以来の近代日本史において、昭和天皇程その写真を燃やされるにおいてぴったり当てはまる、お似合いの歴史的人物は存在しないのでないか。
(中略)
>日本人は、他の何物でもなく「日本民族」にこそならなければならぬ。その究極の到達点こそが「天皇」という極地であり、一君万民と化してすべての日本人が無私の赤誠により「天皇」と一体化することだった。
>そしてこの壮大なロマン・・・あるいは民族的叙事詩は、図らずも（あるいは図ったうえで？）大東亜戦争という歴史的事業として究極の完成へと迫っていった。
>ほんの10年前まであった、どこまでも薄汚い利権争いの政党政治が信じられぬほど、どこまでも圧倒的に美しい民族的自己犠牲。天皇陛下万歳を叫びながら爆死する栄誉。最後の一人が死ぬまで戦う、降伏を否定した抵抗の美学。
（中略）
>おそらくあの時が、（第一次大戦に影響を受けた総力戦体制構築の副産物だったとしても）日本民族が歴史上もっとも美しく完成された瞬間だったのだと思われる。
>そして、その美しさを決定的に破壊し、汚損させ、踏みにじり否定したのが、他でもない、あの美しさの頂点で光り輝いていた昭和天皇そのものだった。
>昭和天皇の肖像画の燃える様を映す「焼かれるべき画」の作者である大浦信行氏が「天皇制批判ではない」と言っていることを知ってちょっと落胆した。昭和天皇批判じゃねえのかよ。天皇制は批判しなくても昭和天皇は批判しろよ。
>そりゃ昭和天皇個人と天皇制そのものは全く別ものだが、もうちょっと踏み込んで言ってくれよ。ぷんぷん。
>と思ったら、よくよく確かめると大浦氏は個人の可能性の表現という芸術的観点から作品を作っているそうなので、私が上でつらつらと挙げたきな臭い政治的意味というのはほとんど眼中になかったのだろう。それじゃあ仕方ねえな。
>しかし今回の件で、昭和天皇の肖像を焼くことが「反日本」的であり「日本人の心を踏みにじる行為」であると主張する政治家がいること、そしてその主張に沿うように展示が中断され且つ国からの補助金が打ち切られたことには驚いた。
（中略）
個人的に注目してる「はてなではないがはてサといいうる人」を貼って見る。
この人、大東亜戦争は一種の浪漫主義（たぶんサ的な皮肉だろうか）と断じて、それについて行った日本人全体を裏切ったから焼かれて当然だ云々という
主張であったりという一見回りくどい論法を使っているが、最後のほうではお決まりの日本は反省しろ！論が延々と続く。自分自身はどこまでいっても当時を生きえない現代人なので
「日本人が戦争に賭けた浪漫主義を裏切った」という怨恨論法に賛同はしづらいのよね。今の今更そんな当時の人間がどこまで信じてたか分からぬ情念に巻き込んでどうしようというのだ。
コラージュ作品のコピーをただ焼くことが真に昭和天皇、天皇制批判とやらになりえるのか個人的には疑問。
中国で未だに最大級の売国奴とされる秦檜の像に唾吐いて小便をかけてた話と同じものを感じるんだよね。今更像を汚損焼損して何が「解決」するのだ？と。単なるうっぷん晴らしみたいな行動が
果たして芸術と呼べる資格があるのやら？そんな程度のものでお上に補助金を頂戴ってのは、ゲイジュツカにはなれない私にゃよくわからないね。
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自分にとって分からないから規制しろ、は不味いけど
実際わけわからんので解説は欲しいよね。
あと、第2時大戦時の日本軍の市民への暴力・虐殺はおよそ擁護できるものじゃないので
当時を生きていないから関係ない、とかはまじで止めてくれ。
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>>260
申し訳ない、そこは言いすぎたと思ってる（現代への自分には関係ない論）
しかし肖像を燃やすことが表現の自由云々はともかく、戦争への反省・戦争責任への追及の方法としていいものとは一切思わぬし
単なる呪詛や茶化し以上の物に見えないものを公的補助の対象にすべきものとは思えぬこと、自らの父や祖父も一部加担した
戦争犯罪を知ってもなお天皇を尊崇しつづける人間が反発しても当然であろうことだけを言っておけばよかったかもしれない
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元々は３０年以上前の「富山県立近代美術館事件」で
昭和天皇の写真を部分的に引用した大浦信行の作品が、
右派議員・右翼団体から「不快」として、非公開・図録の焼却を受けた事件が前提にあるらしい
いやこれ、３０年前の事件って時点で「宇崎ちゃん」と比べりゃ、
どんだけ時代背景も含めて丁寧な説明が必要になることか
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>>262
それ聞いてかつて自分が図書館司書資格をとる時の講習で
表現の自由がテーマのときに講師が話していたのを思い出した……
図録の焼却、つまり映像の中でまた焼却することでかつてやられたことを
あえて自らやった（やり返した）という恰好になるのだな
ご教授ありがとうございました
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>>262
あれ30年も前の話なんですか。
経緯はなんとなく知っては居たのですが。
けどあれって、結局作品を焼却した美術館への抗議ってことになってるんですよね。
それでああいう風なことやるんかな･･･と思わないでも無い。
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https://twitter.com/nogawam/status/1200930074221932544
> 能川元一 @nogawam
> レイシストや歴史修正主義者とつるむのって、「人間としてそれ以上堕ちようと思ったら自身が
> レイシストや歴史修正主義者になるしかない」レベルの所業だから。
？？？
あれ、反ワクチン絡みでSIVADは、マルコポーロ事件の西岡医師と相互RTで支持しあってつるんでなかったっけ？
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>>265
レイシストや歴史修正主義者とつるんだら自分から底辺・地獄に
飛び込むようなもんだと言いたいんだろうが……この人の分は回りくどすぎてだめだな
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https://twitter.com/AmonDaisuke/status/1201431204165144577
Amon Daisuke? @AmonDaisuke
Amon Daisuke Retweeted KEN-KEN（隆司と匠?FTMゲイカップル漫画?）
風刺のオタクがエロ本を持ってるのは発端のhttps://twitter.com/ikuradon930506/status/1198096421049602050 …でオタクが持ってるものの反映だし、全裸は公共空間でのモロ出しの比喩。宇崎のことか！な人々はまず経緯の把握をするべきだな / “[B! 読みもの] [B! togetter] 表現の自由戦士を風刺した漫画が話題に - T…” https://htn.to/gu1Ng4SEqJ
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途中で投稿された・・・
ゲイカップル漫画を指して中傷してるなら、もっと差別的なんでは
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https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1438058
今に始まった話じゃないけどアカウントわけてる意味無いよな。
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さんざんはてサクラスタで、「あいつらはエロ表現を守ってる！」って揶揄しておいてこれだからな。
むしろ表現規制派のはてサさんらが、憲法違反の疑いのある刑法175条を無自覚に援用してる、の間違いだろうに
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>>269
はてサが絶賛しているLGBT差別>>267でも、差別の正当化の根拠にしてる法益は刑法175条だよね。
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正直はてなの外で実名アカウントで人文系の専門家やってる人が
表現の自由戦士なんて言葉は使わない方がいいんじゃないの
職業的に私はゴシップ記事と同レベルですって自己紹介はまずいでしょ
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>>270
しかも山田太郎とかろくでなし子とかのはてサの皆さんが罵倒する
表現の自由戦士は普通に175条と戦っていると言うね。
>>271
そういうむつかしいこと気にしないからね。
>>272
そういう歯止めを失ってしまった感はありますね。
Apemanとnogawamが別人だとされていたころは言うこと違っていたように思うのですが
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はてサの身内から止めようとするひとが誰もいないあたり、はてサの闇を感じる
リアルへの悪影響は半端ないだろうに
そういえば、少し前に「修士号とってから大学院でウン年かけたが
博士号とれずに非常勤講師になった左派twitterユーザー」なる話が
アカデミアクラスタで話題になってて、いたたまれなかった
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