【シンジ】mugenwikiの記述がダメなのを修正スレ - 1250823280

141：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:20:09 ID:MSn/BWqI: だからどこが荒らしなんだよ
荒らし扱いされてることと実際に荒らしかどうかは別問題です

>>137
否定スレじゃないし、アンチスレならともかく否定スレでも
内容がおかしければ否定の流れになるとは限りません
そしてそのスレでもヘタレだと証明ｄけいてない
142：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:22:48 ID:1rhYkJOQ: へたれ扱いされてるのとへたれなのは実際は違うね

それでどうなの？
「シンジがへたれではない」ってのは問題じゃないんだよね
「へたれ扱いはされていない」ってのは無いの？

今までさんざん「へたれ扱いされている」シンジくんは大量に出てきたけど
143：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:24:18 ID:IZq2VhRI: >>141
荒らし扱い=荒らし
みたいなもんだろ
言葉遊びなら他所でやれよ
144：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:24:37 ID:0pg6/OmA: >>114
＞シンジがヘタレだとかいう奴のがにわか扱いされてます
つまりにわかの間ではシンジはヘタレなんだな？

＞だからそれへタレといわないだろが
ヘタレと言わなければ何だと言うんだ？
ヘタレて当然の状況だとは思うが。
と言うかお前の立場だとむしろ
「乗るのを嫌がってもヘタレじゃない！」
と言うより
「逡巡はあったが傷だらけの綾波を身代わりにしないために
　乗り込んだんだからヘタレじゃない！」
という論法でいった方が説得力があると思うんだが。
145：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:25:32 ID:1rhYkJOQ: ていうか「無自覚の荒らし」ってだけでしょ？
故意犯じゃないだけで荒らし行為を行ってるって言う
146：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:28:43 ID:MSn/BWqI: >>143
全然違うだろ
荒らし扱いされることとそいつｇが本当に荒らしと呼べることをしてるかどうかは別物
俺がどう荒らしの条件に抵触したんだ？いってみろ

>>144
そうだよ馬鹿なにわかの間ではそんな糞ネタが流行ってるんだよ
そんな状況で嫌なのはみんなのいうような「ヘタレ」じゃないので
そんなこといちいち記述する意味もない
それだったら他のキャラもへたれたと記述しなきゃ不公平
ニコニコ的な「ヘタレ」の意味では決してありませんシンジは

>>145
だから俺の行為がどう荒らしなのかいってみろ
俺は嵐と呼べるようなことは一切やってない
議論をしようとしただけで荒らしなのか
相手を叩くだけで荒らしなのか
147：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:29:32 ID:I0TxWA9c: 私の意見は違うけれど貴方の意見を述べる権利は尊重します
というのが民主主義の基本精神であり
彼の様な発言をする人間から民主主義という言葉が出てくる事が
民主主義に対する冒涜です
恥を知りなさい
148：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:30:11 ID:Ionm1H52: 議論・・・ねぇ
人の話を聞く耳持たないのは議論とは言わないよ
149：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:31:36 ID:IZq2VhRI: >>146

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 _,,.. --─-- ､..,,_　　　　　　　　　　　　　/　は　あ　ま
　　　　　　　　　 ,.:'"´:;:::::::::::::_r┐::::::::::::::｀"'':: ､　　　　　　　　,'　　.て　き.　さ
　　　　　　　　　i::::::::く:::::::::::l__ 　__ｺ::::::::｀ヽ::::::::｀ヽ､.　　　　　 i　　た　れ　し
　　　　　　　　　';:::::::::::ヽ:::::::::::l_」::::::::::::／::::::::::::::::::::ヽ.　　　　 ',　　わ　　　く
　　　　　　　　　,.!;;::-‐──-- ､::;;;___:::::::::::::::::::::::::::::::!　　　　　,ゝ､.,
　　　　　　　／　　／　　　　　　　　　｀"''ヽ､:;::::::::::::;'　　　　／
　　　　　　,:'　　　/　　,'　　 /!　　　 ',　　 ',　｀ヾ､:;/!　　　/　よ　.う　精　あ　忠
　　　　 ∠, 　　;'　　ﾊ　 /　!　ﾊ､_!　　ﾊ　　　'｀ヽ!　　,' 　さ　け　神　な　告
　　　　　 ,'　　　i　　/! 7メ､_/| /^i　,ﾊ｀ｴｰ''i　　　.i　 ',　 i.　　そ　た　科　た　す
　　　　　 i /　　!　,'ｧ´7￣ﾊ`'ﾚ'　.|/,.-;ｧ-';､ !　 ,ﾊ |　 i　 |　　う　ほ　の　は　る
　　　　　ﾉﾍ　　 !,/ !　i　 r'ﾘ　　　　 ;' 　,ﾊ:ヽ!/　ﾚ'　 !　 !　　ね　う　医　一　け
　　　　　　 )へ.　 !　-'ー-'　　　　　.!_　r'ﾘﾝ!　/　　 i　 |　　　　が　者　度　ど
　　　　　　,く　　ヽ!'""　　　　 '　　　｀"''´,ﾊ /　 i　,' ∠　　　　　　　の
　　　　　,（　ヽ､,/ ﾊ､　　　ヽ;‐--- ‐ｧ　 "''/　!'　　ﾚ'　　.|　　　　　　　診
　　　　 i　　ヽ/i 　 i ＞､　　` ｰ-‐'　　,.,ｲ　/　　 ,'　　　 !　　　　　察
　　　　　',　　　 ':､　! 　ﾉ｀i: ､.,,__,, :;＜/　ﾚ'　ﾊ /　　　　',.　　　　　　を
　　　　　 )､　　_,,.ゝ!-＝イ^'ｰ-r--‐''"iヽ､!.,/__!'　　　　　ヽ､
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150：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:31:46 ID:MSn/BWqI: 俺は相手の意見を述べる権利をないがしろにしてない
相手の意見を叩くことと相手の意見を封じ込めることは違います

>>148
人の話きいてるだろが
人の話を叩くことは話を聞かないことにはなりません
151：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:32:59 ID:hvxhjO0s: 少なくとも、自分の主観による主張を
客観補強無しに押し通すのは
議論の形作りすら放棄してるよね。
152：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:34:45 ID:MSn/BWqI: ＞客観補強無しに押し通すのは
そんなことやってません
153：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:35:05 ID:1rhYkJOQ: お前普通に「アーアーキコエナーイ」してるぞこのスレでも
154：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:35:43 ID:Ionm1H52: >そんなことやってません
どこがですか
155：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:38:01 ID:MSn/BWqI: >>153
してないだろ
レス返してないやつがあるってことか？
よってたかって俺にレス集中させといて全部に答えろとかいうのかよ
前にそういったらじゃ全部に答えなくてもいいだろとか言われたぞ
どっちだよ
全部に答える労力が惜しいなら全部に答えなくてもいいだろって言われたぞ
そして主要な意見にはちゃんとレスを返してるので告ごう悪いレスしてないことにはんらないぞ

>>154
やった証拠だせよ
俺は客観補強をしたつもり
完全な客観は無理だしそれを指摘してくれればいいだけ
156：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:39:01 ID:Ionm1H52: 質問を質問で返すな　疑問文には疑問文で答えろと学校で教えているのか？
157：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:39:08 ID:0pg6/OmA: >>146
「シンジはヘタレではない」って事に関しては、
ここでもスレでも概ね賛同得られてただろ。
で、「ヘタレイメージがあるけど、本当はヘタレじゃない事も書いておこう」
てなった時に、お前が「ヘタレイメージなんか無いっつってんだろ！」で暴れたんだろ。
で、今更「馬鹿なにわかの間ではそんな糞ネタが流行ってるんだよ」
何やってんだよお前。
158：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:40:54 ID:1rhYkJOQ: >>155
上の方で質問されてるのに一方的に「くるな荒らし！」とかやってたよな
シンジはへたれイメージを持たれてなんかいないという主張は繰り返しても
シンジがへたれでない根拠しか示さずに「イメージを持たれていない」ことに関しての反論が一切されていない
意図的に自分から不都合な質問目をそらしておいて何言ってるの
159：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:42:41 ID:MSn/BWqI: >>156
だからやった証拠ださなきゃ答えようがないだろ

>>157>>158
だからそれはわかったから
シンジがヘタレだとかいうのは非情なことだと乗せておけばいいってば
もうやめてくれよ
それは間違ってました
ごめんなさい

>>158
それはスレ違いという理由だったから
都合の悪いという理由じゃなかったから
もう許してくれよ
160：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:43:20 ID:Ionm1H52: それで二の次には証拠証拠
そっちが出さなければ、はい勝利
こういうのを後出しジャンケンといいます
161：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:44:48 ID:MSn/BWqI: >>160
「無い」ことを証明するのは悪魔の証明だから
ヘタレだと証明できなかっただろ
ヘタレイメージが一部で存在してるってだけでヘタレであることは証明できてないし反論が多い
162：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:45:32 ID:1rhYkJOQ: 文意では最初からそうなってたよな
「周囲がもう少し優しければ…」とか書いてあったみたいだし
163：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:45:35 ID:IZq2VhRI: >>161
何回でも言う
「証明できない事を証明するのが悪魔の証明」
164：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:47:05 ID:Ionm1H52: 「無い」ことを証明するのは悪魔の証明だから
ヘタレじゃないと証明できなかっただろ
ヘタレイメージが一部で存在してるってだけでヘタレじゃないとは証明できてないし反論が多い

あら不思議
165：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:47:30 ID:Ck2.qD6w: >>161
冷静になれよｗ
焦点は「ヘタレか否か」じゃなくて「ヘタレのイメージがあるか否か」なんだって。
166：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:47:36 ID:MSn/BWqI: 客観補強無しと自覚して押し通したことはないし
完全な客観は無理だし
俺はこれでも客観補強したつもりなので客観性がないところは指摘してくれればいいだけで
押し通してなんかはいませんよ

>>163
だから意味的に間違ってないだろ
無いことを証明することはできない、よって証明できないことは証明させるのは悪魔の証明
167：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:48:48 ID:0pg6/OmA: >>159
暴言吐かずに最初からそういう態度でいれば、俺みたいなにわかでも
「シンジってヘタレだと思っていたけど勘違いだったよありがとう！」
で済んでたんだよ。
168：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:49:34 ID:MSn/BWqI: >>164
だからヘタレだという意見には反論がちゃんと来てるので
ヘタレだという証明ができてないという意味での「ヘタレじゃない」だよ
ヘタレだという意見への反論が事実にのっtpっ他ものであるし
その意見だけではもうヘタレだと証明することができなくなってるので
シンジがヘタレだという記述にのせるには証拠不足だよ
169：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:49:42 ID:IZq2VhRI: >>166
お前は一つ勘違いしているッッ！
無い=証明できないではないのだよ
170：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:51:04 ID:MSn/BWqI: >>167
だから暴言とか口調とか関係ないだろ
言葉遣いじゃなくてどういう主張なのかが問題
お前は言葉遣いがよければ詐欺にも同意するのか？

>>169
無いことを証明することができないんだよ
あると思う側が証拠を出さなきゃいけない
171：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:51:53 ID:Ionm1H52: >だから暴言とか口調とか関係ないだろ
この時点で大間違いだけどね
172：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:53:07 ID:0pg6/OmA: >>170
言葉遣いが悪ければ正論も支持されないだけ。
少なくともお前はエヴァに詳しくない人間を馬鹿にした。
173：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:53:32 ID:Ionm1H52: >お前は言葉遣いがよければ詐欺にも同意するのか？
少なくとも、そちらの暴言しまくりよりかはちょっとだけ同意できるねー
174：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:53:32 ID:Ck2.qD6w: >>170
いやー、事実ヘタレかどうかは別としてだよ？
ここ重要だからもう一度書くけど「事実ヘタレであるかは別として」ね。

ヘタレのイメージを持っている人がいるという事に関しては、
そこそこ出てると思うんだけど、そこのところどう？
それは荒らしの意見だとか感情的な話が聞きたいんじゃなくて、
それについてはどう思うの？
175：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:55:16 ID:1rhYkJOQ: >>168
証拠不足って？

もう一度聞くけどお前この状況どう思ってるの？
「シンジがへたれじゃないなんて初めて知った」って人がほっとんどでしょ？
ここにいるのはシンジ嫌いでもなーんでもない普通の人たちだよ

一般的かどうかは知らないけど少なくとも「シンジがへたれではない」
ってのはエヴァ板住人になると常識だけどそうじゃないと知らないってレベルの話なんだよ
176：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:55:41 ID:MSn/BWqI: 神は存在するか？で存在しないという主張は
性格には存在の証拠が示されてないと言う意味
いちいち「存在の証拠がない」というのもややこしいから皆便宜上「存在しない」という言い方してるんだよ

>>171-173
なんで？どんなに言葉遣いが悪くても内容がよければ全て良しだろ

>>174
だからヘタレイメージを持ってる奴が一部いるのはわかったから
でもそれでシンジがヘタレだという証拠にならないし、シンジがヘタレだという言論にも
事実に則った反論がさえｒてるからWIKIにシンジはヘタレですとか書くのは証拠不足としてダメね
177：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:57:40 ID:Ck2.qD6w: >>176
なるほどね。
だったら、「ヘタレです」という記述じゃなくて、
「ヘタレというイメージを持つ人もいるが、実は違う」という記述がシンジの項目になされた場合、
どうするつもりなの？
178：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 16:58:04 ID:Ionm1H52: >なんで？どんなに言葉遣いが悪くても内容がよければ全て良しだろ
・・・内容の良さを言葉遣いで悪くしてる、それを今、あんた自身が体現してるんだよ、この場を
これを見て「全て良し」になってる？
179：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:00:02 ID:1rhYkJOQ: 「こんな馬鹿が主張する内容なら間違ってるんだろうな」って思う輩も出るだろうなあ
しかも別に良い内容でもないし
180：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:00:49 ID:MSn/BWqI: >>177
だからそれでいいから
ヘタレだというのはシンジを指す言葉として不適切だとわかってくれえｒばいいから
もうやめてくれよ
シンジは良い子なんだからヘタレとかいって貶めるのやめてくれよ
泣きたい
181：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:02:11 ID:1rhYkJOQ: ちなみにあなたの発言のせいでそういう「かわいそうだなー」という気持ちを何割か確実に損ねているでしょう
それが「すべてよし」にならない理由の一つね
182：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:05:47 ID:Ionm1H52: 議論ってのは、最低限の口調や発言の仕方は尊重しないと成り立ちはしない
口調なんてどうでもいい、暴言があってなにが悪い、だというなれば「なあなあ会議」という
馴れ合いの場でしか無くなる
そういうのを求めた事は、こっちは一切無いって事だよ
183：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:06:44 ID:Ck2.qD6w: >>180
俺は一言もシンジをヘタレだなんて言ってないじゃない。
正直な意見をさせて貰えれば、ロボット物の主人公としては、
ちょっと弱々しいところは目立つけど、最後はキメてるからいいよね。
くらいだよ。
そういう事が言いたいんじゃなくてね、
君は昨日は「ヘタレのイメージを持っている人もいる」みたいな記述すら許さないと言っていたよね。
そんな事実はない、と。ここ、重要なのでちゃんと答えて欲しいんだけど、
「ヘタレたイメージを持つ人間もいる」という記述がシンジの項目になされた場合、
やっぱり昨日の主張と一緒で許さないの？
184：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:10:16 ID:MSn/BWqI: だからシンジがヘタレだというのは違うてｔ書いておけばいいから
ヘタレというイメージを持つ人もいるが実はヘタレと違うって書いておけばいいから
もう許してくれよ

>>182
逆じゃないの？
論理を無視して丁寧口調ばかり重視することｓこそ馴れ合いじゃないの
185：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:10:29 ID:LBpoPAPc: これ、客観的な根拠を元に書いたんだがスルーされて悲しい
頑張ったんだから

＞まあ普通の人間は巨大ロボに乗れと言われたら引くもんだが、
＞シンジはロボットアニメの主人公なんだよ。だもんで他の作品の主人公と
＞比較されるのは仕方ないんだ。これはまあ近い立場の人間と同じフォルダに分類して
＞比較しながらその人物への評価を行うっていう人間の認知とか記憶の機能上仕方ないんだ。
＞証明もされてるから脳科学系の本を何でも良いから一冊読んで、その上で文句は書籍の筆者に頼む

＞でもってだ、ロボット系の主人公というと大体の人が自分から積極的に行動して状況に挑む人が多いんだ
＞鉄人２８号からアイマスにラインバレルに、とにかく圧倒的な危機に対して「それでもやってみる」系なんだよ
＞３０年前にアムロが登場した時はネクラな主人公なんて！て驚かれたくらいに主人公は前向きで
＞積極的な人間が多いわけだ。これもロボットものの主人公を調べて性格別に分類してみれば事実とわかるだろ

＞で、そんなやたら強い連中に比べて我らがシンジ君は常識的な反応をし、正義や観念のためでなく、
＞人間関係や自己実現みたいな割に現実的な理由で戦ってる。
＞熱血系の人と内気で常識的な少年とを比較したら、後者がヘタレに見えてしまうのは仕方ないと思うぞ
＞ちなみに比較して印象を決めるのも認知の仕組み上仕方ない事だから。これもそっち系の本読めば必ず書いてる

>>1はリアルでママ意外とも会話した方が良いよ
186：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:12:22 ID:1rhYkJOQ: >>184
まずお前は他人の論理を完全に無視して自分の言いたいことしか言わなかったから
議論以前なのに口調が災いしてさらにマイナスになっていましたってだけ
187：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:12:25 ID:Ionm1H52: >論理を無視して丁寧口調ばかり重視することｓこそ馴れ合いじゃないの
・・・なんか頭痛くなってきたわ、ホントに
188：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:12:27 ID:MSn/BWqI: >>185
だからシンジは他の主人公とキャラが違うんじゃなくて状況が違うって反論しただろ
シンジにそいつらに強力する義理は全然ないぞ
ネルフは不遜にシンジのこと扱ってたしシンジにネルフや世界のために命をかける理由はないし
189：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:14:46 ID:0pg6/OmA: >>184
本当に正論なら相手を一々口汚く罵る必要は無い。
皆「普通に話せ」と言ってるだけで、
誰も「馬鹿丁寧に話せ」と言ってる訳ではない。
逆に暴言吐けば、たとえ議論で負けけても
「何だその言い種は！」で議論自体を無しに出来る。
と言うか、正論吐いてる自信があるなら
その正論を相手に聞いてもらえる努力をしろよ。
190：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:15:08 ID:hvxhjO0s: >>187
議論を相手を言い負かすゲームだと勘違いしてるっぽいな。
191：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:16:04 ID:Jq4k2zUw: なんて進みの早いスレだ
192：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:27:06 ID:SNB2qyFk: 口汚く罵りながら正論を吐くってのは
他のとある掲示板で荒らし紛いのやつが片方の派閥を潰す時によくやる手法なんだよな。
見事にそのまんま過ぎるやり口で笑っちゃったよ。

ちなみにそのやり口で潰す対象はその正論が本来プラスになる方な。
193：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:30:15 ID:LBpoPAPc: >>188
同じ状況に陥った場合、他のスーパーヒーローなら立ち向かう性格付けがされてるんだよ
るろうに剣心の主人公は誤って妻を殺してしまうけど立ち直って仲間のために戦うし、
ザンボット３の主人公たちは守るべき人たちに嫌われてもその人たちのために戦うだろう

それとシンジに協力の義理はないってことだが
使途は人類を滅亡させる目的があって、対抗できる巨大ロボに乗れるのはシンジ他数名だけだ
人類であるシンジは使途と敵対せざるを得ない。なんで協力する義理はなくても利益はある
つうか生活の面倒見てもらってる以上、協力する義理もある。
ちなみに未成年だから生活保障されてても協力の義務はないな。

あとシンジのヘタレイメージが彼を貶めてるって考えてるみたいだが
彼の葛藤したり悩んだりっていう等身大の少年像はむしろキャラクターの魅力にならんか？
>>1自身もシンジを可愛そうだといってただろ。スパイダーマンしかりアキラしかり、
心の弱い主人公ってのはそれはそれで好かれるもんなんだよ
194：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:31:34 ID:Ck2.qD6w: >>184
んじゃ別にいいんでないの、好きにすれば。
いやね、問題なのは「イメージがある」という記述を許さないのであれば、
他の項目にも関わってくる事なんだよね。
ことシンジだけの問題じゃなくなるんだよ。
あのwikiはそういうwikiで、厳粛な原作詳細「だけ」を書く場所ではないよ、
という事を理解してくれるのであれば、それでいい。
195：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:33:59 ID:SNB2qyFk: ぶっちゃけた話エヴァは主人公が他のスーパーロボットの主人公のような熱い性格付けだったら
もっと埋没した作品になってたと思うしな。
作品として大人しく弱さもある少年を等身大で描く事に意味があったんじゃないかと思う。
196：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:35:57 ID:MSn/BWqI: >>193
だからシンジはヘタレじゃないんだっていってるだろ
そんなのヘタレである証拠にならない

＞るろうに剣心の主人公は誤って妻を殺してしまうけど立ち直って仲間のために戦うし、
シンジはそんなことされてないだろ

＞ザンボット３の主人公たちは守るべき人たちに嫌われてもその人たちのために戦うだろう
シンジは守らなきゃいけない義務はない

＞使途は人類を滅亡させる目的があって、対抗できる巨大ロボに乗れるのはシンジ他数名だけだ
シンジが乗らなきゃいけない理由になってない

＞人類であるシンジは使途と敵対せざるを得ない。なんで協力する義理はなくても利益はある
利益になってません
シンジが死んだら寿命がへるだけ
シンジは戦闘から逃げたほうが寿命が延びる
シンジが死なないという保障はないんだし

＞つうか生活の面倒見てもらってる以上、協力する義理もある。
はあ？命かけさせておいて生活の面倒見てるから協力する義理があるだと？
ふざｋるな
197：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:37:12 ID:MSn/BWqI: ＞あとシンジのヘタレイメージが彼を貶めてるって考えてるみたいだが
全然ヘタレじゃありません

＞彼の葛藤したり悩んだりっていう等身大の少年像はむしろキャラクターの魅力にならんか？
それはヘタレじゃありません

＞>>1自身もシンジを可愛そうだといってただろ。スパイダーマンしかりアキラしかり、
＞心の弱い主人公ってのはそれはそれで好かれるもんなんだよ
シンジは心が弱くありせん
198：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:38:01 ID:MSn/BWqI: 32 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/01/25(日) 13:19:26 ID:???
そもそもシンジの場合、ヒーローとして自分が戦わねば他にいない、という不可欠な動機を与えられて無い
乗らなきゃ他の人間でやるから問題ないよ、ﾊﾞｲﾊﾞｲ、というスタンスでずっと道具として扱われてんだから
で、もし自分が乗らないと他の人がやる事になるから我慢しよう、という態度は「そんなつもりなら迷惑」と怒られる

なら報酬があるのかと言えば、金銭的な描写は無い（シンジがそれを求めているとも思えない）
普通に学校に行かされ、家事をこなし、忙しくて成績が悪くなればまた怒られるなど、待遇も一般的な生活より酷い
じゃあシンジの望む（父の関心、愛情）報酬は与えてたかと言えば、
シンジには冷淡で、シンジの目の前でレイと笑顔で談笑、一度褒めたことがあるだけ

結局シンジからすれば「皆は僕でなくてもいいんだろうけど、いつか父さんに存在を認めてもらえるかもしれない」
という一点に価値を見出すしかなかった
ゲンドウはそんなの与える気も無いし、周囲も仲を取り持つ気なんか無いけど、
シンジには「父から逃げるな」と子供の親への執着を餌にしてなし崩しにエヴァに乗せてた

男の戦いでは、その父に愛想を尽かしたんだから出て行くのが当たり前
199：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:39:38 ID:MSn/BWqI: 256 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/04/24(金) 21:53:12 ID:???
ダイ大のポップの「逃げ」とエヴァのシンジの「逃れ」は根本からして違う。

ポップの逃げの場合は自分の意思で選んだ「正義の使途」という職務への怠慢。
わざわざアバンのとこに押しかけで正義の使途へと志願したはずなのに

シンジの場合はそもそも自分で選んだかも選ぶべきだったかもわからない、
「正義の使途」の視点で見れば逃れる権利があって当然の不当な労役。
アバンがエヴァの世界の第一話の場面にいたら、逃れようとしたシンジではなく
乗せようとしたネルフの方を諫めていた
200：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:40:07 ID:Ck2.qD6w: >>195
ま、制作陣が玩具の販促物としてのロボット物ってのを否定したかったんじゃないのかね。
初号機をして「初回の敵はコレですか」なんて言われちゃう様なデザインでGO出したのも、
それがあったからなんじゃないの。

>>196
いやー、そんな事言ったらさ、神勝平にだって義務もなければ、
ザンボットに乗る理由にもならない、という事じゃない？
201：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:40:33 ID:SNB2qyFk: パイロットの印象を事細かに書く熱意があるなら
格ゲーのキャラとしての性能を事細かに書いてもらいたいよ。
そういう方向で利用するためのwikiだし
エヴァって作品のキャラの人物像を知りたいなら他にいくらでも見るべきサイトはあるし。

>>1はMUGENのエヴァ初号機は持ってるんでしょ？
202：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:40:58 ID:MSn/BWqI: 396 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/06/30(火) 08:43:47 ID:???
前にも言ったが、シンジがおかしいのではなく周囲が異常なのだ。
ネルフの体制は破綻している。
戦略とかいうものがない、行き当たりばったりのやり方。
その場しのぎで無茶な計画ばかり実行する。
そういうネルフの破綻ぶりを、シンジが魔法の杖でも使って
一気に解決してくれることを、ネルフの面々は期待しているわけだ。
そして、それができないと言ってみんながシンジに当たり散らす。
集団いじめというかなんというか。

その悲惨な状況でも、シンジは「世界を救うため」我慢しているのだが
それをいいことに周囲はますますシンジにすべての責任を押し付けていたぶると。
まあアスカとレイは、自分たちも「周囲に責任を押し付けられている側」だから同情の余地があるが
その二人も、さらにシンジに責任を押し付けるというわけだ。

根本的に、主要な登場人物のすべてが、どっか精神が歪んでいるんだね。
そして、その歪みが全部シンジによりかかるという話の構造になっている。
だからこの話はどこか気持ち悪いのだ。
203：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:42:49 ID:MSn/BWqI: >>200
だからヘタレだという根拠にならないだろが

397 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/06/30(火) 08:48:28 ID:???
今更言うまでもないが、テレビ版第一話。
エヴァの構造も操縦方法も聞かされていないシンジを、一度も動いたことがない初号機に乗せて
いきなり使徒の目の前に放り出してどうするつもりだったのか。
敵の目の前で歩行訓練を始めさせるという無茶苦茶振り。
しかもその歩行が成功したことさえ奇跡に近いことだったという有様。
これでは、ネルフはシンジに「殺されろ」と宣言したに等しいではないか。

そして、こんな無茶な作戦はその後もしつこく繰り返される。
そのたびにシンジ含むパイロット三人は極めて危険な状況に追いやられると。

489 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 19:50:46 ID:???
まず何で逃げちゃイカンのか分からん
シンジの立場だったら自分なら全力で逃げる
曲がりなりにも戦ってるシンジは偉いと思うよ
旧作は子どもに世界の命運を掛けなアカン状態にしては、周囲の大人が無能過ぎだわ
204：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:43:59 ID:MSn/BWqI: 490 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 20:05:36 ID:???
まず、「なぜ自分がエヴァに乗らなければならないのか」というのを
シンジに十分に納得させなければおかしいんだよね。
そこを納得できなければ、「自分が乗るなんてとんでもない、軍人でも乗せればいいじゃないか」と
こうなって当然。

その理由は、後半くらいに次第に「視聴者には」わかってくるが
シンジがあまり理解していたように思えないし
何より、一番最初に説明しなくてはおかしいだろ。
仮に、エヴァの秘密をどうしてもシンジに明かせないというのなら
嘘でも、とにかくシンジを納得させる「乗るのがシンジでなければならないわけ」を
こしらえて説明して見せるべきだった。

それがないから、視聴者側からしても「なぜシンジはエヴァに乗るのか」
492 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 20:08:59 ID:???
>>489
そこだよね。「なぜ」逃げちゃダメなのか、まったく説明がない。
逃げていいのかいけないのか、すべてはその理由にかかっているだろ。
ところがミサトなど、シンジに対して「逃げちゃ駄目よ」というばかりで「なぜ」をまったく説明しようとしない。

仮にシンジがミサトに対して
「どうして僕やレイがエヴァに乗るんですか? 自衛隊員とか乗せればいいんじゃないですか?」と聞いたなら、どう答えたのやら。
205：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:44:16 ID:SNB2qyFk: ああ、ズレが見えた
この人アニメと現実をごっちゃにしてるんだ。
206：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:45:22 ID:MSn/BWqI: >>205
してないが？
アニメだとか現実だとかはこの話と関係ないだろ

571 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 01:38:15 ID:???
しかし考えてみれば、本編でシンジの遭った悲惨な目というのは尋常じゃないよな。
異次元に閉じ込められるわ、液体に溶けてしまうわ。
自分の乗っていたエヴァが友達を半殺しにしてしまうわ。
最後には仲良くなったカオルを自分の手で殺す羽目になるわ。

シンジだけでなく、レイとアスカも悲惨な目に遭ってるけどさ。
とにかく、あれだけの目に遭って、それでも最後までいちおう戦い続けたんだから
立派なもんだぜ。

ふと思い出したが、フルメタのかなめは
やっぱ突然巻き込まれて散々な目に遭うが
あっちは周囲が支えてくれるし賞賛してくれるんだよな。
シンジへの扱いというのはまさしく度を越している。

きっと、あの話の異常さが時代とぴったり一致したんで大人気になったんだろうなあ。
207：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:46:50 ID:MSn/BWqI: >>205

573 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 04:00:42 ID:???
あのシンジへの扱いとか上から目線って視聴者そのものじゃないかって思えなくもない
いきなり、おらロボットに乗って戦えや、人類守れやって言われても、そら普通の中学生は嫌がるわ
だけどシンジはロボットアニメの主人公でエヴァに乗ることは視聴者はすでにわかってる
「てめえ、グズグズしてんな、とっとと乗って戦え」
「ピンチの女の子がいるんだから、お前は死のうがどうしようがとにかく助けろ」
「グジグジ悩むな鬱陶しい、そんなの当たり前（ロボットアニメとしては）だろ？」
で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

575 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 08:00:08 ID:???
>573
確かに、作中の人物も「君はロボットアニメのパイロットなんだから」という扱いをしてるとも言えるなｗ
別にそれを狙ってるわけではないだろうけど

理不尽な状況による圧迫、コミュニケーション不全の人間達の話、
という方向性がああした子供キャラへの扱いになったんだろな
208：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:47:36 ID:MSn/BWqI: 527 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/25(土) 05:59:27 ID:???
>>525
ずばり、あれはカルトの洗脳そのものなわけよ。
「逃げちゃ駄目だ」 = 「あなたには悪魔がついている」
「エヴァに乗らなければいけない」 = 「この宗教に入信しなければならない」
「逃げたら終わりだ」 = 「入信しないと地獄に落ちる」

とこう周囲のみんながわめきたてることで、冷静な判断をできなくして
入信させるというカルトの手段そのもの。
ひとたび冷静になれば、「自分が乗らなければならない理由がない」
「もっと適任者がいるだろ? なぜ自分なの?」
「そもそも、なぜ戦わないと逃げたことになるの? 僕は軍人じゃないよ」
ということに気付いて洗脳は効力をなくすので
その前に無理やり乗せてしまうというわけだ。

534 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/25(土) 19:28:16 ID:???
つまり、「シンジが何もわからずエヴァに乗るしかない」羽目に陥ったのは
ネルフの無計画さのせいで、シンジに何も問題はない。
すべてネルフの側が悪いわけだよ。
ところがそれを、ネルフの人間総出で、シンジに押し付けてしまっている。
「お前が素直に乗らないのが悪い」と。

そして、シンジが言われたようにエヴァに乗って戦った後でも
少なくとも旧版では、ネルフの側からシンジに感謝もないし、ネルフ側の人間が
反省することもない。
これがこの話の本質というべきか。
「ネルフがすべて悪い」「なのに全部シンジに押し付けて責める」「ネルフ側は反省もしない」
209：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:13 ID:Ck2.qD6w: >>203
違うって、なんでそんな喧嘩腰になるの？
「相対的に見た時に」ヘタレというイメージを持たれ易い。
と言っているだけ。特に、君みたいにエヴァ板に入り浸ったりする、
熱狂的ファン以外には、そう見られても仕方ない面はあるよね。っていう事。

あくまでフィクションの中での出来事であり、ロボット物として観る側には、
主人公に暴れてもらってカタルシスを得たいという層は必ずいる。
そういう層に応えられない主人公ではあるんだよ。
で、そういうのを期待している層からすれば「ヘタレじゃね？」ってなっちゃうんだよ。
もうそれは期待している物が違うから仕方ないだろう。
210：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:16 ID:MSn/BWqI: 353 ：名無しさん　～君の性差～：2009/06/11(木) 06:30:29 ID:M5PvI6RV
成熟社会における問題かどうかはさておき
何が根本的に問題かというと、周囲がシンジに、スーパーマンであることを
要求してしまっているんだよなあ。
冷静に見れば、シンジは実によくやっている。
まだ14才なのに、無理やり地球の運命を背負って戦わせるという
無茶な状況でな。

しかるに、周囲がシンジに何を要求しているかというと
無理やり戦わされても、その状況を屁とも思わず
平気で闘って戦果を挙げ、悩みもしないようなスーパーマンであることを
要求しているわけよ。
その上、アスカとかミサトとかは、自分たちの悩み苦しみ不安まで
全部シンジに背負ってもらおうとしている。
こいつらはシンジに対して、戦いの重荷ばかりか
自分たちの心のケアまで全部してくれて、魔法でも使って
自分たちを心やすらかにしてくれることを期待しているわけだ。
そして、それだけやりながらまったく代価を要求もしない
当然のことさという顔をして、自分たちのためになんでもやってくれるという
スーパーマンであることを要求している。
んで、自分たちが勝手に作りあげた理想のスーパーマンでないからといって
お前は無能だとシンジに当たり散らす。
もっと悪いことに、シンジ自身も
自分が求められているスーパーマンでないからといって自分を責めまくるというわけだ。

以上反論
211：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:49 ID:LBpoPAPc: てか、よそのレスをほいほい載せられても…
せめてまとめ直して自分の意見っぽく書かないと説得力が激減するぞ
まあ第一話のいきなり放り出しの件は同感
「歩いた！」って科学者が言ったときは吹いたよｗ
212：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:49:33 ID:MSn/BWqI: >>209
>>207をミロ
そしてシンジがダメなんじゃなく周囲がダメだと散々書いた
213：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:49:56 ID:IZq2VhRI: >>197
シンジスレでは
ファンとかはヘタレじゃないと思ってる
でもエヴァ知らない人はヘタレだと思ってる
って言われた

そもそも最初の妥協案の誤解だがを入れたらこんなに長引かなかったのに
不必要、不必要とか言ってここまで議論延ばすとかもうね
214：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:51:20 ID:kpRbQV9.: >573 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 04:00:42 ID:???
>あのシンジへの扱いとか上から目線って視聴者そのものじゃないかって思えなくもない
>いきなり、おらロボットに乗って戦えや、人類守れやって言われても、そら普通の中学生は嫌がるわ
>だけどシンジはロボットアニメの主人公でエヴァに乗ることは視聴者はすでにわかってる
>「てめえ、グズグズしてんな、とっとと乗って戦え」
>「ピンチの女の子がいるんだから、お前は死のうがどうしようがとにかく助けろ」
>「グジグジ悩むな鬱陶しい、そんなの当たり前（ロボットアニメとしては）だろ？」
>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

これが「ヘタレイメージ」って言うんだ
自分でコピペしたのに気付かなかったのか
215：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:53:46 ID:MSn/BWqI: >>214
だからそれヘタレじゃありません
視聴者が「最初から自分の勘違い、勝手な思い込みに過ぎないのに」を体現しただけ

＞＞213
だからわかったから
シンジがヘタレイメージもつ一部あるけどヘタレと違うって乗せておけばいいから
216：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:54:59 ID:Ck2.qD6w: >>212
だからさー、なんでそうなるのかね。あんな意見どうにもならんよ。
あくまで、こっちは娯楽作品の視聴者の側の視点で語っている訳で、
もし自分が～だったら、とかどうでもいいんだよ。
まさに573が語っているじゃん、そうなんだよ。
その視聴者の期待に応えられなかったから、ヘタレ扱いする人もいるんだよ。
娯楽作品として、ロボット物のカタルシスを得ようとしていた人の期待は裏切ってんだよ。
217：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:55:02 ID:IZq2VhRI: >>215
だから、ヘタレイメージがあるって事は認めるんだろ？
ならヘタレじゃないことファンしか分からないし
もう証明しなくていいよ

ーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
218：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:55:32 ID:kpRbQV9.: >>215
「へタレ」じゃなくて「ヘタレイメージ」って
何度言ったらわかるんだ
219：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:56:10 ID:SNB2qyFk: アニメをそこまで深く見ない層ってのは必ずいるし。
そもそも最初の放送は水曜だったかの夕方６時台とかメイン視聴者は子供だったわけで。
今まで勇者シリーズだののお約束の性格付けとかを見て育った子がシンジを見てどう思うか…って話で。
後々きちんと見直す機会が無ければ覆すのは難しいだろうな。
220：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:57:53 ID:SNB2qyFk: つーかヘタレとヘタレイメージを分けるなら
ヘタレだと言い切ってるのは誰もいなくね？

前のスレにはまぁ適当言って煽ってるのはいたけど。
221：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:01:50 ID:LBpoPAPc: >>1の引用を見るに、この文はシンジを普通の少年として見ているんだよ
で、俺の意見も同じくシンジを普通の少年と見ている。
そしてフィクションのヒーローというのは普通の少年が勤めるにはハード過ぎるから
一般的な作品では異常にタフでしぶといキャラ付けがなされるんだ、基本的に
そういう同じ主人公という役割を与えられたキャラクターたちと比べて
普通の少年が弱く見えるのは仕方ないんだよ。脳科学的に仕方ないって書いただろ？

ところで腹減ったんだが。ラーメン食いてえ
222：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:02:14 ID:39HdUGms: ともあれ解決したわけだ。
だが、今回それで書いて後にヘタレだとかなんだと誰かに書き直されてもこちらが必ず直すわけではない。
直したい人が直す。間違った記述を見つけたからといって見つけた人間が書き直す義務はない、押し付けられる義理も無い。
これはシンジだけではなく、wiki全てに共通している事項。
それで問題は無いな？
223：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:04:35 ID:689yRmWE: なんだろ
こいつシンジかわいそうっていうか自分かわいそうって思ってる

どうみても自己投影のし過ぎ
224：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:04:56 ID:Ck2.qD6w: >>221
三杉君に完膚無きまでにやられて、そのまま意気消沈して、
「もう負けだわこの試合」なんて言っちゃう翼君とか嫌だしなｗ

>>222
そうね、前のスレでも大分前に出てた結論っぽいけどね、それｗ
225：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:05:47 ID:39HdUGms: 後、見つけて書き直すのは結構だがこちらで説教（笑）はしないように。
wikiの記述は自由だ。たとえそれが間違っていようと。
それに対してやっていいことは正しく書き直すのみ。
間違った事を書いた人間の認識を正すとか何とかは一切認められない。
226：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:05:50 ID:LBpoPAPc: でも>>1はエヴァには乗れないんだよね…
227：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:06:34 ID:MSn/BWqI: >>221,224
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1232781581/984-

>>218
だからそういってるだろ
228：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:07:58 ID:SNB2qyFk: >>1
少なくともここ見てる奴がヘタレとか書くことはないだろうから安心しとけ。
しかし第三者が突然書くかもしれんしそれはどうしようもない。
だけどここでああだこうだ言った所でもう意味はない。
再編集の際にコメントアウトに注意を添えるなりして編集者本人に対応してくれ。
229：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:12:26 ID:kpRbQV9.: >>227
お前時々「ヘタレ」と「ヘタレイメージ」の意味を混同して話をややこしくしてるよ
ちょっと落ち着けって
230：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:18:59 ID:A2c2iros: >>229
だよな、昨日からヘタレイメージの話してるのに
シンジはヘタレじゃない、ヘタレっていうなら証明しろとしかいわねぇから
議論なんかしてない扱いされてたのに
231：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:23:25 ID:Ck2.qD6w: >>227
何が言いたいのかわからん。
イメージについては異論ないって言われてるぞｗ

そもそも、シンジが「なんで僕なんですか？」って聞いた時に親父が「お前しか居ないからな」
みたいに答えてなかった？
そこで、「おっしゃ、俺しか居ないなら、いっちょやったるぜ！」みたいなのを求めている層からしたら、
やっぱヘタレイメージなんじゃない？
232：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:26:51 ID:LBpoPAPc: とりあえず余所のスレまで迷惑かけるなと
スレ立てたならここに篭もっててくれ
233：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:30:21 ID:689yRmWE: このスレから流れて一緒に荒らした奴もいたみたいだな
ほんと恥ずかしいわ
234：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:34:30 ID:kpRbQV9.: しかしなんだかんだで勉強になったわ
エヴァの本質を初めて見れたよ
シンジがヘタレって言われてる本質的な理由も、そしてシンジが本当はヘタレではないってことも学べた
235：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:37:22 ID:Ck2.qD6w: とりあえず、エヴァファンに「シンジはヘタレ」と言うのは地雷だというのがわかったｗ
ガンダムファンも「アムロはヘタレ」つったら怒るのかな。
236：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:38:06 ID:689yRmWE: 思っても言うな
馬鹿が調子づいてほかのところにまた「説教（笑）」しにいったらおまえの責任になるぞ
237：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:40:04 ID:SNB2qyFk: エヴァ自体が大まか観るのにもしっかり観るにもどっちでも楽しめるアニメゆえの弊害みたいなもんかね。
キャラの印象が観る側の掘り下げ方の差で変わってしまうなんて事はシンジに限らず他のアニメでもそこそこ見るもんだし。
238：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:41:09 ID:WGPzDxC6: >>236
君も無駄に煽らないようにね

席を外していたら随分進んでいたけれど…
各自得心いく部分といかない部分があったのではないかなと思う。
239：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:44:59 ID:SNB2qyFk: 通して見てて思ったけど、
怒りまくってた彼以外のみんなも各々ヘタレって言葉の印象に差があったように思う。
240：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:45:53 ID:qsZ4asVM: >>235
一人のアレな人を見てファンが全てそうだとは考えないでほしい。
>>1みたいなのはファンじゃなく厨扱いだよ。