辛口トーク - 1071944965 - したらば掲示板

1：管理★：2003/12/21(日) 03:29: 人には受け入れ難いメッセージもあるでしょう。
ただ、裸の王様状態にも良し悪しはあるかもしれません。

このスレが肌に合わない方は閲覧しないことを薦めます。
616：614：2004/11/14(日) 00:15: >602や>604が、>>601に対してずれたレスを返してることに呆れている、
ということを俺は言いたいのだがな。よくそんな「今はどうでもいい」事に対して突っ込めるものだ。

>>598
慣れたっつーのもあるし、面白いゲームが減ったな、純粋にそう思う。
初心者も取り込めなければマニアもやりこめない。そんな感じ。
ちなみに30人クラスの人だかりは連ジＤＸが最後かな、俺が見たのは。
あれの稼動時は冗談抜きで毎日それぐらいいたね。
619：614：2004/11/14(日) 00:49: やれやれ…。もしかしなくても>>602、604、608、609、613は同一人物かい？

>>617-618
いってることは正しいがね。時を選べよ。「今は」ってのが目に入ってなかったかい。入れてくれ。
601の文の核はそこじゃないし、悔しさセリフでさえあればどうさしかえても構わない一言。
文意を読み取りそれにレスせず、隅に延々と突っ込むのが「呆れが来る」っていったのだよ。

分かっても分からなくても、下らんいちゃもんずけじゃなくて建設的なレスを望むよ。
623：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:02: >>604以降、話の流れがもうオレにはぜんぜんわからん
624：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:45: 要するに、もっとテンション上げてゲームやろうぜひゃっほうっ！ってことだ！
面白いゲームがあれば俺もそうしたいがな！

アケゲームが衰退するのって、当たってもメーカー的にあんまり美味しくないからかね。
家庭用とかでヒットしないと結局はイマイチなのだろうか……。
625：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:56: だから、そういうのが既に人それぞれなんだよ。
バカみたいに騒ぐのが好きじゃない人間もいる。
静かにしてるからって冷めているわけじゃない。
ゲーセンなんてのはそういう全てを飲み込んでくれる場所なのに。

まあ面白いゲームを待つ、だなんてスタンスでは
はなからたいして楽しめないんじゃないかとは思うがね。
627：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 13:02: 待つ、以外にやることがあると思ってる人は夢想家なんだろうと思うがね。
実際、クレジット入れる入れない以外に具体的にどうしてるか聞きたいものだ。
628：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 17:39: 楽しみたいんだけどやり方がよく分からないという人間を見つけては
自分なりに方法を教えてる　そこそこ人間が増えた手応えはある

あとは、小さいことだし、物理的にはただの金を入れるという行為だけど、
できるだけ漠然とプレイしない
自分のやりたいプレイだけをするだけではなく
相手がして欲しそうなプレイができるように努力したりする
こういうのは完全胃自己満足な要素だし、なかなか確認できるものではないけれど
相手の技術が自分より低いと思った時は特に心掛ける　これも効果はあると思う

こういうのは、まあ当然のことなのかもしれないけど
629：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/15(月) 00:13: >>627

まあ自分で格ゲー作ってこの流れを変えてやるってのも方法だろうな。
もっとも、開発費の問題とかあるし、下手すりゃ人生破滅してしまう可能性があるからあまりオススメできないが。
630：やったぜ！親父～～！！：2004/11/15(月) 00:27: ん～、ここは固定ハンドルを推奨しているのですよね？
なら何故皆は固定ハンドル使わないのかな？
とあるアニメのとあるキャラがこういってました
「名はその者の存在を示すのものだ、ならばもし、それが偽りだったとしたら
それは、その存在そのものも偽りという事になるのかな」っていってました
偽りの存在の意見は所詮偽りと思われますよ？
631：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 01:11: なぜ名無しなのか？
それはやはり、名は体を表すからだろうな
632：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 01:13: あと、他人から「やれ」とかいわれるとヘソ曲げちまうんすよねー　昔から
633：627：2004/11/15(月) 01:15: ＞ここはコテハン推奨してる（中略）何故皆は固定ハンドル使わないのかな？
強制じゃないからですな。自分は話題が同じうちは数字コテハン使います。
話題が変わったら役目も終了したとして名無しに戻ります。
すぐ終わりそうな話題なら使う必要性すら感じません。

＞偽りの存在の意見は所詮偽りと思われますよ？
そう思う貴方は、では名無しにはレスしなければいいことではないでしょうか。
634：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 03:09: どうしてHNが必要なのかはコラムで管理人が書いてるな。
内容は難しいがもっともだと思わされる面もある。
635：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 11:29: このスレ削除多すぎて話の流れがわけわかめ
636：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/15(月) 23:34: >>630

単純にコテハン考えるのが面倒だからと思われ。
別にコテハンじゃなくても話できるし。

ただ、「俺の前のカキコ参照」って時にコテハンじゃないと探すのが面倒そうなんで、つけておいた方が便利そうではあるが。
637：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/16(火) 14:05: ちらっと走り読みしただけのライトゲーマーから一言。

格闘ゲーム全般に渡って個人的に感じる事なんだが、対戦の上でこの技はこう使うと
有効、若しくはこういった特性がある、という事が突き詰められ、「主力技」として
扱い、行動の主軸に盛り込むという思考があると思う。

んで、最近の格闘ゲームの技にはそういった特性が意図的にテンコ盛りされてて
プレイヤーはその性質を紐解いて、有効活用するわけだ。

でもねー。
完全な初心者にしたら、そういう特性、というか性能的な面は
「一体どこをどう見て、考えればそうなるのか一切わからない」
「わからないままに、そういった技の優位性を知ってるゲーマーに負ける」
「なんだこれ、ツマンネ」
という流れになるっていうのもあるんですよ。

表現を変えると、ゲーマーの方はジャンケンの勝ち、負けの仕組みをわかって
いるのに、初心者は勝ち負けの法則すら掴む事が難しく、続かない、という感じです。
インスト等が不完全すぎるにしても、いまの格闘ゲームの「当然ある隠し性能」は
正直、頂けない感じを受けてしまいますね。
一々雑誌を買い付けたり、上級者に指導を受けないと性質、特性がわからない、わからないと
ゲームについていけない（差しあいにならない、と自分は表現してますが）。

ジャンケン並に簡略化しろ等とは言いませんし、それで面白くなるとは思いませんが
もう少し、導入である説明部分から入りなおさないと初心者にはﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝなのです。

このスレで討論されてる方からしたら、私のこんな話は低ﾚﾍﾞﾙ過ぎでしょうが、初心者や
新参者の獲得、という話をされているのにこういった話は深くは話題にならないようなので
敢えて挙げてみましたが、既出でしたら申し訳ないです。
638：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/16(火) 14:57: そこで法則をちゃんと伝えることができればいいんだけどね。
webや2ちゃんなどでの初心者向けスレッドはある程度効果をあげてるとは思う。
一方プレイヤー側からでなくゲーム作る側からだと…たとえば家庭用VF4の
トレーニングトライアルの評価はどうなんだろう。あまり話題にならないが。
639：637：2004/11/16(火) 15:23: そうですね。webや2Chでの初心者向け解説などは相当の効果があると思いますし
もう少しゲーム慣れすれば、この板の差しあいスレとかも有効と思います。

まあ、そういうのを気にして調べる時点で、自ずと嵌る資質を持ってるわけで
そういった方は格闘、対戦ゲームを続ける可能性は大きいのですが、いかんせん
そこまで踏み込める人ばかりでないのが、問題かなぁ、と。

個人的には、月華の弾きシステムはわかり易い＆弾いた後の時間的余裕がとても長く
「ああ、俺は駆け引きに勝ったんだ」という達成感を持たせるという点で初心者にも
優しかったイメージがあります。
説明もしっかりされてましたし、ああいう感じで技事の使用目的、方向性が初心者の
方にも伝わればなぁ、とか思っちゃいます。

VF4については詳しくないので返答できず申し訳ないです(´∀｀)
640：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/16(火) 17:40: 格ゲーはルール（レバーで体の動き、ボタンでパンチキック。組み合わせて
いろんな技を出す。）だけを見るとそれほど難しくないけど、それを突き詰めて
攻略していくととたんに難しくなるんだろうね。
これはほかのどんなゲームでも同じだな。
囲碁将棋もルールはそんなに難しくない。
サッカーにいたっては「ボールを蹴って、相手ゴールに入れろ。手を使っちゃ
ダメ。」だけ。
それでも、それぞれの攻略を突き詰めていくと、それはもう本が何冊も書ける
くらいの奥の深さを発揮する。

格ゲーも同じハズなんだが、最近は、いきなり奥の深さを理解することを要求
されてしまうのが「格ゲーは難しい」という印象を与える要因なのかもな。

90年代初頭のように「すごい斬新なゲームなのでキャラを動かしてるだけでも
楽しい」と感じられる時代が終わってしまったのが、格ゲーにあまり初心者が
つかない理由かもね。
641：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/16(火) 18:21: >>637
ルールに気付いていない、という自覚がある時点で
いわゆるライト層ではないような気もしますが、まあそれは置いておいて。

＞導入である説明部分
これにあたるものをこれでもかとさらけ出し、
順を追って解説される膨大なテキストやリプレイ機能、スロー機能を駆使した
トライアルなトレーニングがついているのがPS２バーチャ４evoでした。
一通りの技術を、効用や意味やり方まで、もっともな解説を伴った上での実習、
単なる攻略情報ではなし得ない、非常に実践的なものです。
私もつねづね、優秀なトレーニングモードさえあれば多くの初心者が救われて
対戦の駆け引きを楽しめるレベルまでのしがれるはず、と思っていたのですが、
そしてこれはまさに理想的なトレーニングモードだと思えるものだったのですが
実際にそれを目の当たりにした時に感じたものは、何よりもまず膨大感でした。
情報、大過ぎ。
先へ進めてゆくとフレーム単位の操作が要求されるトライアルもてんこ盛りで、
バーチャというゲームを完全にこなすつもりであるならそれは当然なのかもしれませんが
これを全てこなす気になる初心者がいるのだろうか、と考えると
どうも歯切れの良い感想だけでは終われない気もしました。

こういう情報の開示という意味では、バーチャのみならず
格ゲー創世記に比べたらよほど開けていると思います。
初心者が入ってこない問題は、もうちょっと別のところにあると思います。
642：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/16(火) 20:55: インストが不親切ってのは思うなあ。
色々アドバイスほしいよ。初代スト2の頃のゲームオーバー時のコメントを
もうちょい進化させた形とかでもいいからさ。

あとデモプレイとかで、チンケなムービー流すぐらいなら開発者でも有名プレイヤーでも
なんでもいいから、これがシステムを駆使した熱い対戦なんですよ！って対戦ムービーを流してくれないかな。
スト３とかの評価システムみたいなのを入れて、その週一番互いにポイント高かった
対戦とかを流すようなプログラムを組んでも面白いと思う。
面白さが見えないんだよな、最近の。
643：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 00:06: PS2の4evoもってないんだよなー、そういえば友人が「教習みたいだった」と言ってたっけ、トライアル。
4evoトライアルほど出来が良くても、それだけでは初心者の入りづらさは払拭しきれないのか。
あと4evoのトライアルの手法がベストというわけでもなさそうなんだね。理想と思えるほど高水準ではあるけども。
644：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 00:27: エヴォのあれは、こういうことに興味ある奈良一度やっておくべき。
そして、練習初日で避け抜けとか屈伸の効果や詳細なやり方を
スロー＆ストップデモつきで説明、実践させられて萎えてみるといい。

あなたが膝をガードさせると
コンピュータは直線的な打撃か複数の投げをランダムで放ってきます。
避けた直後に３種類の投げぬけを入力し、ダメージを食らわないように切り抜けて下さい。
１０回連続成功でクリアです。

そんな感じ。
645：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 01:10: 遊びや娯楽といったものを、履き違えて
義務的な　何か　にしてしまってんだよな
646：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 01:44: バーチャに興味があってソフト買ってるんだからいいんじゃにーの？

練習モードの難易度が高くても、独学でそれらを身につけようと思ったらもっと
難易度高くなるだろうから、強くなりたいやつにはありがたいシステムだと
思うヨ。
俺ももっと前にこういうモードやってたらなあ。
647：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 22:26: 初日でその内容は酷いな。まずは軽いメニューを量こなしてプレイヤーに自信つけさせるものだと思ってた。
648：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 23:52: どうしても自分達経験者の視点で考えて内容決めちゃうのかもね。

作成過程的には、完全な初心者にいちいちテストや意見を聞きつつやるより
その道の同業者に見てもらいつつ作るのが楽なのは目に見えてるが・・・

そもそも、VFスタッフが初心者向けにそれを作ったかどうかが俺には疑わしい。

「VFシリーズを愛してくれる人の為に作りました」という意向が多分に含まれて
いるのなら、根本からずれてきてしまうしな・・・
649：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 23:58: 愛してくれている人達の為に、の間違いだ。ｽﾏｿ。

常連さんに上達してもらい、VFの内部まで知ってもらう為に作られたモードだと
したら、この話とは方向性が完全に逆って事ね。

究極的には一緒かも知れんけど、それは嵌った人だけに言える結果論だしな。
初心者向けにするなら爽快感重視にするなりするのがベターかな？
650：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 01:04: 今日、ウルトラマン格ゲーのチュートリアルをやってみたんだけど、

ゾフィっていう偉いウルトラマンが操作法を指導してくれるんだが
「また来たのかタロウ。練習熱心なのはいいことだ」から始まって
前ステップ、打撃連打、ガードキャンセル程度のことでも、成功する度に
「いいぞタロウ」「なかなかよい攻撃だ」とか、いちいち褒めてくれるのね。

こういうの、とっても大切だと思った。
651：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 02:01: うおぉ、それ激しくやりたいな。

KOFでも真吾でﾄﾚｰﾆﾝｸﾞﾓｰﾄﾞすると京が～みたいにあると楽しめるかもしれん。
パターンとか収録大変だろが、そういう点にも目を向けて欲しいな。
652：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 03:47: >>650
失敗すると
「バリアを張るタイミングがどうしても取れなければボタンを連打すると
成功しやすいぞ！」
とか助言もしてくれてちょっとゾフィが好きになった。
653：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 15:37: 「初心者でも爽快感を得れる」ゲームが最近とみに少ないと思わないかい？

俺はこれが人が少なくなってる原因だと思う。
いくら駆け引きのバランスがとれてても「マニアにならないと爽快感を得れない」ゲームが
増えてるのが衰退の原因なんだ。マニアが作ってるからだな、きっと（知らんけど）。
数年前ＧＧＸがやはり今と同じように対戦ゲー枯れてる中割と流行ったのは
初心者でも爽快感を得れるってのが多分にあったと思う。シリーズ進むごとに
結局マニア向けになっちまったけどな。
今は、バーチャ、鉄拳、ＣＦＪ、ＧＧ鴉、どう見ても爽快感を得るより先に苦痛が来そうだ。
やらなくてもそういうのって伝わる。やるとそれが間違い出ないことに気付く。

ガンダムは他と逆に、シリーズが進むごとに初心者も入りやすくなってるのが人気有る一因だと思う。
・まずシリーズ伝統だが、多人数制により、上級者と組むことで長く楽しめたり勝てたりする。
　それに協力して敵を倒すのって何か気持ちが良い。協力してるのを実感すると尚気持ち良いよな。
・連ジ→エゥティタは個人技の特化ではなく連携の特化となった（タイマン最強でも意味が薄い）。
　よって1人で戦況を支配したいマニアには批判を浴びたが、下手でも勝てるようになった。
・ＺＤＸで初心者、ＥＸルートの追加やＣＰＵが適度に賢くなったことによりＣＰＵ戦でも楽しめるようになった。
　また初心者でも強い機体を使えば結構サクサク敵を撃破できる。
　（他のゲームではこれは出来ない。なぜならバランス崩すから）
・軽視されがちだけど、操作滅茶苦茶簡単なのでかいよね。ボタン４つだし。なれないうちは射撃だけでいいし。
　（あくまで手が忙しくない、複雑でないって意味。上に行けば操作のシピアさは当然要求される）
・連勝補正がある。最初文句つけたくなったが、まあ10連勝ぐらいしないと
　厳しくならないし、むしろこれないと強いペアいつまでも座り続けなのでまあいいかと思ってる。

惜しむらくは、先落ち特攻厳禁・コストは無駄なく、などの知識が、対戦前に要求されること……
これ初心者は分からないんだよね。でもこれぐらい分からないと何百回やっても勝てない。
いっそインカムに書けって思う。
654：653：2004/11/18(木) 15:41: 長文になったけど、要するに作り手が初心者向けに作ってない。
初心者ってのは操作もおぼつかなければ知識も無い。
波動拳すら四苦八苦だし、キャンセルという概念も知らない、ってのを考慮してないんじゃないかと。

そりゃあパイは拡大するはずもなく縮小して当然だよなってこと。
655：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 18:52: 同意。

それまでのゲームで常識になってる事を当然の如く取り入れておいて
尚且つその説明や指摘は盛り込まない、ってのは酷い怠慢だねぇ。

例えば、対空技の存在。
飛ばせて落とす、という図式が成り立つ作りを意図的に組んでおいて
それに対する説明等は、「格闘ゲームなら当然だろ？」とばかりに
解説などは一切ない。

いちいちセオリーを書くなんて興ざめだ、と思う人もいるかもだが
将棋でいう所の「定石」を用意しておいて、その理屈や実行法については
放置、じゃあ初心者確保なんてできないと思うよ。
ひたすら自分で研究に専念できる状態ならともかく、拒否不能の乱入対戦を
取り入れておいて、正直これはないと思う。
656：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 21:50: なるほどな。「跳ばれたら対空技で落とす」なんていう要素ははむしろ
「格ゲーのルールのひとつ」と言っていい要素だよな。それをインカムで
説明しない(または、できない)のはかなり初心者の取っ付きを悪くしている
要因のひとつかもな。
657：656：2004/11/18(木) 22:22: 訂正
インカム→インスト
658：653：2004/11/18(木) 22:46: 俺も気付いた。インストだorz

カプコンの２Ｄ格闘が不調なのはそこらへんだと思う。
スト３はマニアにはとてもいいゲームだったけど、結局大ブレイクしたりはしなかった。
それで開発者は、どこにいけばいいか方向を見失ってしまったのかもしれない。
ついでに自信も。
659：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 22:59: プレイしながら教えてくれない、覚えられないからダメ、ってのは違うと思うな
例えばマージャンだ。あれ、初心者がプレイしてるだけでルールを学習できるか？
もしできたとしても、それこそマンガに出てくるような天才勝負師だったり
よほどの数、対局を体験してたりしないと無理だろう
問題はもっと別のことだと思うな

サード売れなかったのがさまざまな喪失につながったってのは、あるだろうね
660：653：2004/11/18(木) 23:37: でも麻雀は初心者でも爽快感得れるよ。1ゲームだけなら運だけで勝てるときもあるから。
囲碁将棋はそういうのはないけど、実力の劣る相手には枚数落ちや置き石などハンデを与えるのが
普通になってるから初心者でも楽しさは伝わる。

楽しむための前提ハードルが、今は高すぎると思う。だからハードルを消すか、
ハードルを誰でも飛び越えれるようになる指導をゲーム自体に取り込むかどっちかだと思う。
661：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 00:44: A「ハードルは高いんだけどそれでも跳び超えたくさせる」
B「ハードルは高いんだけど最初は知られないようにする」
っていう方法もあるな。

※A＝斬新さとか演出とかにこるとか
※B＝サッカーみたいに基本ルールレベルではべらぼうに簡単にするとか
662：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 01:40: 格闘ゲームも基本ルールはべらぼうに簡単だぜぃ
663：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 14:47: 経験者相手にいい勝負するには要求される知識、技術がべらぼうに必要だけどな。

勝つなんて夢のまた夢なのが現実。
664：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/20(土) 21:44: >663
そう。そしてそれは様々なゲームや勝負事にあてはまるね。
そんな中なぜ格闘ゲームだけはどうにも乗り切れないのか。

市民権を得ているメジャーゲームと格闘ゲームとの違いはどんなことなんだろうね。
665：663：2004/11/20(土) 22:04: 簡単。

プロスポーツ等は、プロとアマが区分けされて測られその技量に応じて
楽しむ場所が存在するのに格闘ゲームは所謂「プロ級」の人が普通の
ゲーセンにいて、アマに相当する初心者と同じ場所で競うから。

例えば、君が野球に興味を持って、初体験した日にプロの選手と戦い
完膚なきまでに叩きのめされて「野球は楽しい！」といえるかい？

そういう環境が普通にあり、なんの対策も練られてないのがそもそも問題。
666：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 02:16: ではなぜプロアマが区別されておらず、
何の対策すら練られていないのかな？
667：666：2004/11/21(日) 02:20: 少々追記すると、>>666の『なぜ』を考えるには
格闘ゲームにはない、区別された環境というものが出来上がるまでの道筋をたどると…。

さて、何が見えるかな。
668：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 04:17: >>666　持論としては？
669：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/21(日) 10:41: >>664

個人的には、格ゲーの場合個性が出しにくいってのがあるような気がする。

例えば、将棋や囲碁、麻雀などの場合、プレイヤーの個性出してそれで勝つことも可能。
将棋で言えば、棒銀戦法の達人、穴熊名人という感じで、「あの人は～という戦法が得意で強い」って感じで個性が出せる。

一方格ゲーの場合、もちろんゲームにもよるが、極めれば極めるほど使う技が限定されてくる。
「～使うぐらいならこの技使った方がいいや」とか「このコンビネーション使えないから使わないでおこう」って感じで。
バランスの悪いゲームだとキャラすら収束していって、どこ行ってもあのキャラばかり、という状況になる可能性すらある。

じゃあどうすればいいのか？となるとかなり難しい問題(；´Д｀)
キャラの収束はある程度抑えられる（キャラの格差を小さくすればよい）が、戦法の収束はかなり難しい。

>>665

だから家庭用が出るんだろ？自分のペースで好きなだけ練習できるように。
ゲーセンがもし「初心者の練習優先で対戦はその後で」ってことになったら、会社帰りにちょいと３０分ほど対戦、という感じのサラリーマンプレイヤー来れなくなる。
誰も彼もがゲーセンで「じゃあ練習終わるまで待つか」と１時間も２時間も待ってられるほどヒマな人間ばっかりじゃないからな。
670：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 11:15: 家庭用から入る人もいればゲーセンから入る人もいるからねえ
金銭的なリスクを考えればゲーセンから入った方が安く済むし。
そこでボコボコにされたら二度とやんねーって事になる可能性は高いと思う。
671：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 12:16: 家庭用での面白さとゲーセンでの面白さは全然別物
672：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 12:18: 家庭用じゃゲーセンの面白さは伝わらない
673：Mee：2004/11/21(日) 14:41: >>672
あたりまえじゃん^^)
基礎的なとこだけ家庭用で練習させてくれてもいいじゃん。
これからの初心者は「揺りかごが家庭用」で「ゲーセンが実戦練習場」
基礎が身につけば家庭用から卒業してゲーセンだけでオンリーね^^
少なくてもあてたしみたいに覚えの悪いプレイヤーには都合いいよ。

それがどうしても嫌ならゲーセンであたしみたいな覚えの悪い人を
バックアップできる対策考えてよね。
ああぁぁぁぁあたしってばお節介TT)
674：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 15:11: 家庭用で練習してゲーセンいくというのが普通なのか？

おいら、家庭用で友達と遊んでるクチなんで、家庭用での対戦と
ゲーセンでの対戦は別って感じだ。

そもそも、家庭用で遊ぶのが練習、とかいう感覚は一切ないが・・・
675：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 17:39: 益々ゲーセンやビデオコーナーの数は減り、聖地系だけになり
メーカーは売り先を無くして逝くわけですね
676：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 17:59: ＞家庭用で練習してゲーセンいくというのが普通なのか？
俺は家ゲーデビューだからその案は歓迎かな。俺わなｗ
これも人それぞれだからなんとも言えない。
674氏のように家庭用オンリーの人ならそれこそ大歓迎だと思うがどうだろうか。
>>675
現状のままなら遅かれ早かれゲーセンのビデオが落ちぶれていくのは目に見えてるわけだし
自力再生による集客能力が望めないなら家に引きこもってしまったプレイヤーをゲーセンに
引っ張り出す工夫が必要なときなのかもしれん。
家庭用で゛ゲーセン版ではこんな特典も用意してあります゛と宣伝すればいい。
その家ゲーの人をおびき寄せる美味しい特典をどうするかだな。
677：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 20:16: 現状のままならガンダムや鉄拳はウハウハ状態ですよ
家庭用発売によってゲーセン人口が家庭用に引き篭もるから
再起できなくなる
678：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 22:40: >>675
メーカーが欲出して家庭用を発売、それによりメーカーは収入を得るが
ゲーセン的には苦しい、という図式にも見えるのだが。

メーカーは売れるならゲーセンだろーが家庭用ユーザーだろうが構わない気もする。
679：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/21(日) 23:10: ゲーセンで対戦するのに、家で練習しましょう
なんて都合の良いこと言ってるのに
ゲーセン潰してたら本末転倒もいいとこ
680：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 00:03: >>679
意味が分からないからちゃんと分かるように説明してよ
681：最強流ダン長：2004/11/22(月) 01:55: ぼくが思うのは
家庭用で友達とかと対戦したり、トレーニングモードで練習できるのは素晴らしいと思いますね
家庭用で旨くなってゲーセンデビュー、まさに理想的です
ぼくは友達とかと何百回と対戦したりして、人がいそうな週末の休みとかにゲーセンにいったりしてました
家で友達とかと対戦するのはハッキリいって楽しいです
けど、その友達とかと何百回と対戦するから癖も分かってしまいます
そうすると、やっぱり知らない人とかと対戦して、自分の実力はどの程度のものなのか試したくなります
そして、ゲーセンでの対戦の内容とかを帰りとかで何処が悪かった、何処がよかったなどと話に花が咲きます
んでもって、悪かった点とか考えながらまた、その友達と対戦する
本当に楽しいです
家庭用で出るからゲーセンではマイナスとは考え難いです
682：最強流ダン長：2004/11/22(月) 02:09: 対戦格闘ゲームを離れていく理由は
やっぱり、対戦自体が面白くないからだと思います
格ゲーを去った人を戻したかったら、対戦自体をどうすれば楽しい物になるのか考えるのが先ではないでしょうか？
ハッキリ言って、格ゲーはイメージが悪くなってると思います
683：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 06:55: 去った人に戻らせるっていうか
新しい子を見かけない方が痛い
ゲーセンにいると、最近は子供ってひとりもいないのか？と思えてくる

あ、日曜の昼下がりなら、メダルのとこにはいるな
684：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 10:46: 何が、理想的なのか？分からない
ほとんどの人は家でも格ゲー、格ゲー
ゲーセンでも格ゲー、格ゲーなんてやらないと思う

家でただでやれるものを、いくらもつぎ込んでやるのは
馬鹿らしいと考えるだろう
人口の少ない地方なら尚の事

結局、ゲーセン人口を減らして、一極集中の聖地系のみの市場に
してるだけに過ぎないと思う
685：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 15:34: 意見は色々ある様だけど、格闘ゲームの対戦要素自体に面白さがないから
人が来なくなった、去っていったのだというのは、対戦行為自体が元から
好きな人の主張に見えたり。

自分的には対戦は面白いけど、しなくなった人達からすれば対戦がつまらく
なってしまったから、人が離れたんだ、という流れに見えるけど。

どんなに面白く感じて嵌っていた事も、時間が立ち慣れてくれば単純に飽き
つまらなく感じてしまうのは、仕方の無いことで、それでも飽きない一部の
人達（まあ、自分もだが）は例外、と考えていかないとドン詰まりでは？

飽きてしまう、去ってしまうのは全て、とは言わずともある程度は仕方のない
現象として考え、新規でやってくる人を相手として考えてみても良くないかなぁ。

無論、対戦大好きな人達にも面白い、と思える作りを両立させていく必要があるけど。
686：無茶苦茶：2004/11/22(月) 15:42: 何が、理想的なのか？分からない
ほとんどの人は家でも酒、酒
居酒屋でも酒、酒なんてやらないと思う

家で安く飲めるものを、いくらもつぎ込んで飲むのは
馬鹿らしいと考えるだろう
人口の少ない地方なら尚の事

結局、酒飲み人口を減らして、一極集中の人気店のみの酒市場に
してるだけに過ぎないと思う
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

おかしいだろ？
そう、君の主張は毎回ずれまくってるんだ。
裸の王様とは君のことだよ。
論拠が弱いのに主張だけはいっちょまえだから、こうなる。
出直したまへ
687：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 16:41: なんでユーザー人口減らすことにつながるんだか……。
居酒屋があるから、酒は一般に販売しません！ってなったら酒の人気は下がるに決まってるだろ。
家庭用の発売は新規開拓につながってるの。

>>685
同意。どんな面白いゲームもいずれは飽きる。飽きが来るのが遅いゲームが
良作とされるが……。純粋に飽きないゲームが減ったね。どうにもね。
688：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 17:16: 66たん
689：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 17:20: 酒は楽しんで飲むもの
争って飲むわけではありません

さて、飲み屋で早飲み、大酒飲みを煽っていて人は来るでしょうか？
飲み屋で早飲みや大酒飲みをしないなら来るな、と煽って
人は飲み屋に来るでしょうか？
690：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 18:04: あと
＞家庭用の発売は新規開拓につながってるの
とのことですが
それなら家庭用移植が当たり前の昨今、そういう環境で育った若い世代が
いっぱい対戦コーナーを埋め尽くしても良さそうなものですが？
実際はそうは見かけませんよね？
これはどうしてでしょう？
691：無茶苦茶：2004/11/22(月) 18:36: 主張に論拠が伴ってないんだから君に向き合って議論を交わしてくれる人は
限りなく少ないと思う。
その数少ない議論を交わしてくれる人も、まず最初にいうであろう言葉は
「ソースは何？」あるいは「主張は何？」であろうし、
そういう善意に対してですら今までそれに解答したことがないのだから、
結局「可哀想な人」認定されて放置されてしまう。

いつ自覚するんだろう?この人。
692：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 18:46: なんだか、この板そのものを否定する意見ですね？
それとも、この板がいろんな意見の為の板じゃなく
某活動とやらで情報操作に利用する為の板なのかな？
693：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 18:49: 主張としては、格ゲーを盛り上げる為に既存プレイヤーの
意識改革を行なうにはどうすればいいか？ってことかな？
694：無茶苦茶：2004/11/22(月) 19:00: >>693が同一なのか別人なのか分からん。
同一ならちゃんと主張に説得力持たせてやるから、
まずは一時的な数字でも何でもいいからHN作って判別しやすくしてくれよ。
695：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 19:07: 何故？
個人叩きをしたいのではないなら、論には論で返せば良いのでは？
696：無茶苦茶：2004/11/22(月) 19:14: あんたのは論になってないから可哀想な人認定されちゃうんだろ。
少なくともここのほとんどの住人には聞く耳持たれてない。ログ読む限り。
とりあえず一般レベルまで這い上がってきたいのなら援護してやるって話。

「論に論で返す」のは間違ってないが、あんたの発言が「論じゃない」ところに元凶があるってことだ。
論じゃないから論で返されてない。自覚はあるか？
697：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 19:26: 去った人がなぜ去ったのか、新規プレイヤーをどう取り込むか、
それらについての経験と分析、考察の話かと思ってたら…

いつのまにか最近どのスレでも見られる「競争プレイスタイルの是非、プレイヤー意識改革の是非」
にすりかわってないか？
698：無茶苦茶：2004/11/22(月) 19:39: すりかえてる人は無視して話題の軌道修正計った方がいいな。
699：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 19:51: >>684のを「酒」なんて物にすり替えて論じる時点で勘違いも甚だしいが。

相手にされてない、主張がおかしい、と思ってるのはあんただけで皆がそう
思ってるわけじゃないでそ。全員の代理の用に語られても困る。

辛口トークなんだから、個人の主張で行こう。

後、「援護してやる」とか何様か。
700：無茶苦茶：2004/11/22(月) 19:59: 匿名の書き込みは個人として認めない、というのがここの管理人のルールだから。
個人の主張をされても困るわけだが。
701：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 21:13: そーか、なら匿名な俺は今後一切書かない。

さらばだ。
702：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 21:18: 本名晒せといってるわけでもないのに何故匿名だと書かんのかわからんが、あばよ。
703：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 21:23: 仲良くやれよ。
701もへそ曲げてないで帰って来い。

ばっさり編集待ちだな。
704：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 23:33: 見てたらこのままアケ業界がどんどん縮小されて
いずれなくなってしまうような危機感に襲われた。
実際なくならないにしても、ゲーセンに対する明るいイメージがなくなり、
いつしかゲーセンが裏路地の雀荘のようなしみったれた存在になってしまうのではないかと思えた。

景気よくなれぇぇぇぇ
705：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 01:31: 景気は最近は良いぞ。経済見れ。
706：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 03:42: >>704
ゲーセンでバイトしてる友人が何人かいるが、収支は別に悪くないつってたぜ。
「ビデオゲームに限るなら」とても悪いだけで。
プライズマシンやクレーン系は好調よ。
707：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 11:11: アーケードならではのジャンルは好調
あっちふらふら、こっちふらふら移植してるジャンルは
プレイヤーが居付かず不調
708：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 16:13: 匿名掲示板ってのは昔から恥ずかしい存在ではないのか？

…というか場が恥ずかしいというより
匿名をかさにきて無責任な言動をしまくっちゃうお子様の存在が、だと思う。
やっぱね発信するってことは相応の責任が伴う行為なんだよ
でも2ch育ちの子供はそこが分かってない
同じく2chに書き込んでいても、そうじゃない人も居るし、見てて分かるのだが
709：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 16:21: 物凄い勢いで胴衣
このままお子様化が止められないなら、2chの衰退は避けられないと思う。