辛口トーク - 1071944965 - したらば掲示板

1：管理★：2003/12/21(日) 03:29: 人には受け入れ難いメッセージもあるでしょう。
ただ、裸の王様状態にも良し悪しはあるかもしれません。

このスレが肌に合わない方は閲覧しないことを薦めます。
354：管理★：2004/09/05(日) 07:24: ●消費の高速化と「デジタル・アナログ発想」

「短い鉛筆は使ってはならない」という一文と、
「3cm以下の鉛筆は使ってはならない」という一文。
どちらがデジタル的で、どちらがアナログ的でしょうか。
それらの書き方は、それによってどのような結果をもたらすでしょうか。

さて、デジタル発想、アナログ発想の私流の定義から入りたいと思います。

子供の育て方の教育本に実際に載っている例を挙げてみます。
子供同士が争っており、ここに注意を加える場面があるとします。
「ケンカをしてはいけません」という言い方もあるでしょうし、
「仲良く遊びましょう」という言い方も出来るでしょう。（例はここまで）

明確にルールという名のラインが引いてある発想がデジタル的、
そして各自にライン引きの場所がゆだねられている発想がアナログ的と考えるといいかもしれません。
この場合、「ケンカをしてはならない」というルールの明言はデジタル的、
「どうにかして仲良く遊ばなければならない」という目的の提示はアナログ的と私は考えます。

デジタル・アナログ発想は良し悪しで、それぞれ持っていなければならない要素だと私は思います。
デジタル要素が足りない場合、「ルールを守れない」判断を周囲から下されがちでしょうし、
アナログ要素が足りない場合、「頭が固い・頑固」という判断を下されてしまうはずです。
355：管理★：2004/09/05(日) 07:25: さて、話はがらりと変わりますが、「近代はコンテンツの消費が早い」という指摘が良く為されます。
コンシューマゲームが売れない、テレビの視聴率が軒並み下がった、
CDが売れない、野球が壊滅的、などなど、
「こんなことは数年前では考えられなかった」とそれぞれの関係者は口を揃えます。
流行レベルではなく、文化レベルまで発展していたと思われていたコンテンツの人気の急降下。
プロダクトライフサイクルで言うところの成熟期に差し掛かった分野において、
何も変わっていないという保守的な運営は徐々に人気を
落としていくものではありますが、そのカーブを超える急落ぶりにも私は思えます。

何が人気の低下を招いているか、を私なりに考えたのですが、
「保守的な運営による想定下落率」を上回る「現状の人気低下率」分は
【消費が早くなったのではないか】と思うようになりました。

ここで引用されることが多い消費が早まった理由は
「ネットによる情報革命（印刷技術以来の革命）」ですが、
私はもうちょっと違う面から切り口をとってみたいと思います。
356：管理★：2004/09/05(日) 07:26: 話を戻します。デジタル思考は「○○してはならない＝○○を避ければよい」という考え方も可能です。
もちろん、言い方次第な面もあるのですが、デジタル思考に偏ってしまった場合、
「手段を否定されたに過ぎず、目的を変える必要はなかろう」と
歪んだ解釈をすることも可能です。

対して、アナログ思考は「○○せねばならない」という「目的の提示」を表現することが多い為、
どうやって○○しようと考えさせられることになります。それは比較的広がりのある、
しかしある種の回りくどさも付きまとう生産活動なのではないかと思います。

我ながら上記の例だけでは若干無理がある説明部分も出てきてしまったように思うので、
別の例も挙げます。
デジタルジャッジは「○○まではいい」という明快なラインがあるために、
効率的な行動を取れるまでの時間が比較的少なくて済み、しかし制限を前提とした考え方である、
といったところでしょうか。

アナログジャッジは「○○するためには何をすればいいか」なので、明快なラインはありません。
よって無駄な遠回りをする可能性も高く、しかし制限を前提としていないために柔軟な考え方が可能、
そんなイメージです。

2例を挙げても分かるとおり、デジタル・アナログ思考は別の道を歩いているのではなく、
「アナログ発想の中にデジタルジャッジが定められている」という形です。梱包されています。
それぞれは目的と手段への言及ですから、当たり前ではあります。

目的を達成するために、手段をどうすればよいか、を考えるのが戦略戦術戦闘です。
アナログ思考が豊かであればあるほど、生産的な発想が得意になります。
デジタル思考が豊かであるほど、判断力アップや効率化に役立ちます。
いわば右脳と左脳の関係なのかもしれません。
357：管理★：2004/09/05(日) 07:26: ここまでを踏まえて考えるに、コンテンツの消費が高速化されたのは、
デジタル的思考力が以前より増し、
逆にアナログ的思考力が以前よりも落ちたために生じたのではないでしょうか。

「今からこのボールを使ってサッカーをしてみんなで遊ぼう」と誰かがいいます。
そのボールを見ると、丸い球の形をしておらず、若干いびつです。
「そんなボールじゃイレギュラーばっかりで面白くない。遊べない。」と言うのがデジタル的、
「そのボールじゃサッカーをやっても遊べないから、ラグビーをやろう。」と言うのがアナログ的。

デジタル視点の人は、「このボール」「使う」「サッカー」「皆で遊ぶ」というキーワードに
着眼し、検証した結果「無理だ。」という結論を下しました。
これは正しい判断です。

アナログ視点の人は、「みんなで遊ぼう」というところから着眼し、
「このボールはいびつ」という情報から、
「じゃあラグビーをやろう」という結論に至ります。
ある意味、言語のルールを無視しています。ずるいとでもいいましょうか。
ただし、「みんなで遊ぼう」という目的部分に限って言えば、成功しています。

どちらも間違っていないと思います。
358：管理★：2004/09/05(日) 07:27: 結局、アナログ・デジタル発想はどちらも持ち合わせている必要があるのは当然ではあるのですが、
ネットの普及によってなのか、その配分が近年変化されてきたのではないでしょうか。
デジタルは消費的、アナログは生産的。
デジタルは効率的、アナログは非効率的。
共通項を見る限り、何かしらコンテンツの高速消費と関連があるように私は思います。

この板の主題から考えるに、
この業界全体もアナログ思考力が若干落ちているのかもしれないなあ、
頭が皆固くなってるのかもしれないなあ、そんなところでしょうか。

与えられた物を消費する方が楽かもしれません。

消費者が増えすぎた現在なのであれば、
生産者を増やして需給のバランスを取ってやればいいのでしょう。
私も生産者側になってバランスを担う一員に慣れればいいな、と思う次第です。
359：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/05(日) 09:07: 「競技化」について。
自分が挙げた３つの競技から考えると、「競技化」というのは以下のようなことだと思う。

・わかりやすいルールの制定
これは挙げた３つの競技を見ればわかるが、細かいルールが決まってないところに、わかりやすいルールを決めている。
強すぎる戦法を反則としたり（２歩とか打ち歩詰めとか？）、あいまいな部分をはっきりさせることなどにより、より多くの人に楽しめるようにする。

・安全性の確保
どの競技を見ても、危険性が非常に少ない。
特にスポーツチャンバラは武器に「エアーソフト剣」という柔らかい棒を使うことで安全性を確保している。
あと、余談だが、ボクシングから人が離れているということを言っている人が居たが、もしこれが事実だとしたらやっぱり安全性の問題だと思う。
試合中にケガして一生その後遺症に苦しむ可能性があるとすれば、やっぱり引く人もいるだろうし。これは自分の経験則なのだが。

・初心者講習
新規参入する初心者が練習しやすいように、競技団体がそれを補助するシステムを用意する。
例えば、「１からはじめる～」みたいなマニュアルを用意したり、講習会みたいなのを開いたり（碁や将棋ではよくそういうのをやっている）する、ということ。

自分は競技化というのは、こういうことをして初心者から上級者までが楽しめる環境を用意することだと思ってるし、実際新しくできた競技ではこういうことをしている。
こういうことしてゲーセンが殺伐となったり、業界が縮小するとは思えないのだが。
360：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/05(日) 09:49: ボクシングから人が離れている理由は
運営団体がひとつにまとまっていないことによるって話かな。
統一されていないことによって（4つとか聞いたけど）、
ルールやシステムを利権争いも絡まってそれぞれで覚えねばならず、
複雑化して、皆困ってる。
意思統一がされていないとタダでさえ少ないパワーがさらに分散される例かな。

テコンドーもそれが理由でオリンピック選考で問題が明るみに出たね。
質は違うけどプロレスも団体が広がりすぎだね。
362：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:12: >>354-358

ゲームに対して熱くなりたいですなぁ
自分だけに向けてじゃなくて外側にも向けて
363：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:42: >>360
なら、なおさらアーケードじゃ厳しいじゃん。
ＧＧＸＸ団体、バーチャ団体、KOF団体、ガンダム団体。
バラバラな現状をどうまとめる？
バーチャやってる人たちにどうガンダムをさせる？
364：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:44: そして団体にも組しないマイナータイトルはあっさり消えていくと
365：格キャラ副長：2004/09/05(日) 12:47: >>354-358
「この業界全体もアナログ思考力が若干落ちているのかも
しれないなあ、頭が皆固くなってるのかもしれないなあ」

　アナログとデジタル
　私はどちらになるんでしょうね・・自分の場合は
そう意識したことないので何とも言えません（苦笑）
　ただその２種類の思考回路を交互に使い分けながら
議論し合うのがベストなんでしょうね

　消費は確かに早いですね　私のような年寄り組ゲ－マ－だと
ゆっくりと味わいながら楽しませて頂いてますが
　勢いがあり新しいものへの適応能力の高い若者は覚えは早いですが
冷めるのも早いという特徴を有しています

続き書きます
366：格キャラ副長：2004/09/05(日) 12:48: 　生産者側が消費者側の消費量に対応できなくなった場合は
消費量を押さえればいいんです
　つまり少燃費にするということですね
　エンドユ－ザ－は業界（車）でいうところのエンジンに
例えてもいいかもしれません
　あまり働かない（金を投入しない）癖に燃料だけば
大量消費しているのが今の現状ではないでしょうか
　一つの商品に対し対戦プレイ以外の楽しまれ方も知っている方々
特にキャラゲ－マ－と呼ばれているファン層もそれにあたりますが
そうしたマニア系ゲ－マ－の興行収入も無視できません

　本分である対戦プレイで消費したものを再度違った楽しみ方の
できるジャンルで再利用するなどして消費速度を抑えます

　私がよく主張している
「あらゆる思想　価値感のユ－ザ－が共存し易い業界体質」には
そうした狙いも含まれています
　数は出す必要はありません　一見奥が浅そうですが噛めば噛むほど
味の出てくる商品が作られれば燃費速度を抑えることも可能だと考えます

>>359
そうですね　そんな感じのものです（笑）
367：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:56: ＞つまり少燃費にするということですね

どうでしょうね？
市場拡大を最初から諦めるのもなんだかなぁと思います。

まぁ、租造乱造の乱発も如何なものかと思いますが
一極集中の極論政策も末端の裾野が広がらず
やがて尻すぼみにもなるかと思いますが。
368：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:56: >>363
既に管理はその話は出してる
確か乱入制度についての部分だったか
意見を出す方向が間違ってるというか書き込みの意図が読めてないぽいな
ちゃんと過去ログ読んでからにしな
369：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 13:10: プロ棋士の中で囲碁もチェスもオセロもやってるって人は何人くらいいるのかな？
何割くらいの割合なんだろうな？
プロ棋士みたいな地位を確立した人間がそれを捨てて、新しい競技の中に身を投じる
可能性は？

「遊び」ならやったこともあるって人が大半だろうけど、「競技」として将棋も囲碁も
チェスもオセロもやってますって人は何人くらい居るんだろうな？

そして、その人たちは「練習」としての将棋や碁じゃなく、「勝負」としての試合を
一日どれくらいやってんだろうな？
370：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 13:15: ○○だから、××～
の××部分をちっとも語らないね。
これ以上それ続けると、みんなに無視されちゃうと思うよ。

頑張って！
371：格キャラ副長：2004/09/05(日) 13:18: >>363
　その内容のレスは貴方から３回以上受けその全てのレスに
解り易く返答しております
　いいかげんに文盲のフリをするのはやめて下さい
　御自分に都合の悪い書き込みは全て素通りし読んでいないフリを
して同じ内容のレスを繰り返し議論を延々とル－プさせる手法は見え見えです
　お願いです　貴方の聖地である２チャンネルに戻り御自分でスレッドを
新規に立てられることをお勧めします
　それに何故私にメ－ルしてこないのですか？
　御安心下さい　貴方のメアドは厳守しますし人の道に反したことは
私のゲ－マ－道とスポ－ツマンシップにかけて行わないことをお約束します

　対話とはお互いか同じ土俵の上に立って初めて成立するものです
断固とした信念が本当に貴方におありなら妙なプライドと悪質な開き直り心など
持たずに対話されることを願います
　２チャンでは貴方のような存在は歓迎されるでしょうが
ここではただの迷惑でしかありません
372：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 13:27: ○○だから、××～の
○○の部分は同意できるんだけどねー
そこからが出てこないからねー
管理のいう典型的デジタル人間ってやつ？
俺はその先の部分を期待してるんだけどね実は
間違ったこと言ってないと思うし

でもあまりにひどいと削除依頼とかアク禁申請報告して
管理がジャッジして終わりとかになっちゃうかもよ
ここは2chじゃないしタイトルのテンプレにも空気嫁ってなってるし
373：格キャラ副長：2004/09/05(日) 13:39: >>367
「市場拡大を最初から諦めるのもなんだかなぁと思います」

　今は市場拡大なんて二の次です　今は業界の地盤を固め、
安定させることが先決かと思います
　市場拡大は業界が安定した後でないと必ず失敗すると思われます
　それに地盤が安定してない時に大きな冒険をして失敗した場合には
極めて大きな損失を被ることにもなり再起も困難となります

　まずは足場を固めてからです
374：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 13:44: 地盤固めるにしても、建物立てる鉄骨が入るものでないと。
土台の鉄骨も入らない（新作売れない、新タイトル受け入れられない）
地盤作っちゃっても単に草木も生えない、建物も立てられない荒野が
広がるだけかと思われます。
375：格キャラ副長：2004/09/05(日) 14:23: >>374
「地盤固めるにしても、建物立てる鉄骨が入るものでないと」

　当然のことです
376：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 17:24: 自分はガチ対戦こそ格ゲーの楽しみ方だと思ってます。そこで、ガチ対戦を相手にもさせようと思って、よく相手に教えます。ただ、完全に他人だとかなり難しいですけど。
教えるのは、私が人に者を教えたり一緒に考えたりするのが好きだからやってるだけですが、教えられた相手もやっぱり楽しいみたいです。
わたしは難しいことはわかりませんが、こうやって自分も相手も楽しいガチ対戦をやる、っていう単純な、一番根本のところは大事にしたいと思ってます。
>>359を読んで自分のやってることが、自分の求めてる方向に向かってることだ、と自信がつきました。

・・・もっと簡単なことだと思うんだけどなぁ。
377：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 17:49: >>118
＞　業界は一色の価値観に染まりすぎてしまったようです
＞　最早かっての万人が明るく楽しく遊べる娯楽では
＞なくなりました・・
378：格キャラ副長：2004/09/05(日) 20:37: >>376
　ガチ対戦は大いに結構です　第一線で御活躍され、洗礼された対戦の素晴らしさを
多くの方々に示してあげて下さい

「ガチ対戦を相手にもさせようと思って」

　ただこの部分だけが気になりました
　させようとするのは、自分の価値感の押し付けと相手よっては
受け止められる可能性もあります
　なるべく「ガチ対戦を自分から求めてくる」又は「本格的に強くなりたい」
という意思が見え隠れしている人にのみガチ精神を伝授することが最も
理想的ではないかと考えます
　これからの時代は様々な価値感と思想の尊重が重要になってくるものと
思われます

　ガチ対戦部門は貴方様にお任せします♪
　頑張って下さい
379：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 21:18: ガチって言い方がなんか語弊を生むよな

TV番組のガチンコ！を連想して
怒鳴りあい、ぶつかり合い、睨み合い
の対戦をイメージさせてしまう

これじゃあ、素人さん気楽に来てねって
ならないよ
380：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 21:25: >>379
メディアの影響受けすぎ。
381：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 21:39: だからこそ、TV以外のメディア
ネットや紙媒体は違う言い方にした方がいいんだろうな。
382：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 09:50: 対局、ぐらいがいいよね
383：376：2004/09/06(月) 10:09: >>378
「させようと思って」は違いました。強制するつもりはまったくなくて。
スタンスとして、こっち側へ来れるよう門を開いた上で、多少の勧誘はする、ってところでしょうか。
おっしゃるとおり、自分の考え押し付けてひとりよがり、は違うと思います。自分がされたらやなことはしない、という単純な話ですね。

>>379
言葉の感覚はひとりひとり違いますからねえ。わたしはべつに悪いイメージなんてないですが、それは仲間内で悪いイメージで使ってないからですねきっと。ちなみに「持てる力をすべて発揮して相手に勝とうとお互いにする対戦」の意味で私は言ってる・・・と思います。

>>380
もしかしたらたったひとり、TVの影響受けすぎたやつがいただけかもしれないけど、そういう人が一人でもいる、っていう事実は議論するときは大事ですよやっぱ。
神経質になってそればっか大きく取り扱う、ってのも議論がわき道にそれるだけでいいことないと思うけど。
385：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 11:18: アク禁要請してくるけどいいかい
わざと使ってるようにしか見えないし空気読めてないみたいだし
誤るなら今のうち
386：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 11:18: ×誤る
○謝る
388：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 11:53: 管理に消されてるなら空気を読めと
そういうことだろ

わがまま言ってるだけだということに気づけ
390：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 12:20: まあ
ジャッジは管理人がすればいいことさ
消されてる前例からどっちが有利かは明白だしな
392：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 12:26: 漏れには「ガチ」って聞くと、「真剣に」って意味と同時に
「感情剥き出しで」ってイメージになるんだが
393：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:05: 元プオタの俺としては、日常会話語かも
394：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:11: だな
殴り合いだのマイクパフォーマンスで相手なじったりだの
そんなイメージ
395：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:26: どこまでネタのつもりなんだか…
八百長や手加減や演出的効果を狙った技などの使用をせず、
大差がつこうとも、地味であろうとも、全力で相手と戦うスタイルのことでいいんだよな
おそらく、これにもネタレスがつくんだろうけど
396：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:29: 全力で相手と戦ったら自然と感情は剥き出しになるよ
397：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:33: かまって欲しいだけでしょ。
２ちゃんねるに同じような文体で煽るだけの奴がいたし。
398：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:34: ガチって言葉にはプロレスを含め、TV番組と同じで
暴力的イメージが含まれるよ

格ゲーでゲーム内でただですら「暴力的」なのに
プレイヤー同士のガチバトルなんて言葉を広めてたら
気軽に参加しようなんてイメージとは逆に遠くなるよ
399：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:39: 囲碁や将棋で見知らぬ人から「ガチで一局しよう」と誘われたらどうかね？

大抵は「いや、ちょっと…」と引いてしまうもんかな？

普通は「“軽く”一局しませんか？」と誘うんじゃないかな？

どうかな？
400：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 16:44: 確かに水泳や陸上でガチンコで行くぜ、なんて言い方はしないもんな。
401：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 17:02: そりゃ真剣にやるのが当然だからな。
格ゲーは真剣にやると怒る奴がいるからな。
402：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 17:15: マラソンでペースを落とした選手を指して「手抜きです」なんて言わないよね？
ゴール前のラストスパートや過酷なトップ争いを「ガチです、ガチになってきました」
なんて言わないよね？

ガチなんて言葉使ってるから、それ以外は手抜きなんてことになって
益々、イメージ悪くしちゃってんのかもね
403：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 18:07: >>352
>そこはマナーとして定着させる次の段階

遅レスだがシステム構想の段階で人の良心（マナー）に
期待しちゃだめでしょ。システムは性悪説を前提にして
構想すべきかと。
404：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 18:32: ZERO3やハイパーストIIで「練習中」「おてやわらかに」といった表示ができるな
405：格キャラ副長：2004/09/06(月) 19:33: >>391
　過去、体育競技一筋に生きてきた私が抱くガチンコ表現とは、
決して悪いイメ－ジはありません

　「体力馬鹿や素行不良の若者の怒鳴りあいやぶつかり合い」

　体力馬鹿とはいいますが、敢えて馬鹿にならないと務まらないのが
競技でもあります　時に利口になり時に馬鹿になる
　この繰り返しです　そうでもしないと体や精神がもちません・・・
　五輪とかに出場したりするレベルの選手は一般人から見たら
馬鹿とか正気の沙汰じゃないと認識されるほどの練習をつんでいます
　トイレで血反吐を吐いたり夜中に全身筋肉硬直での激痛で目が覚めるのは
日常茶飯事　あんなことを繰り返してて少しでも頭で「俺なにしてるんだ？」と
意識したり今後の事を細かく考えてたら絶対に続けられません
　何も考えず無心になって頑張り続ける行為　又はその環境に身を置く
方々をガチンコと表現しておりました

　馬鹿になることはスポ－ツマンや勝負師達にとっては重要なことなんです

　馬鹿は男の褒め言葉です
406：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
407：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
408：格キャラ副長：2004/09/06(月) 22:33: あ・・・
409：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 01:04: でもガチンコって言い方は、やっぱ武道や喧嘩といった
生のぶつかり合いをイメージさせるよな

将棋や囲碁といった代理戦争を競技化した場合には
使わないからな

「格闘ゲーム」だから、って言い分もあるだろうけど
「格闘ゲーム」だから、こそ物騒なイメージは払拭して
健全で楽しく遊べるものとしたイメージを定着させたい
もんだな
410：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
411：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 07:50: この板でやらないでくれるか
そういうの
分別つけろよ
412：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
413：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 11:08: >>412
もうやめとけよ。
副長さんも正論ばっかりで大人気ないとは思うけどね。
居酒屋で愚痴言ってるサラリーマンや井戸端会議してるオバサンに
「そういうこと言うのは良くない」って言って止めさせた様なもんだからな。
だからって酔っ払って会議に闖入するようなことして良いわけじゃないんだ。
414：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 11:53: 「居酒屋で愚痴言ってる」ようなサイレントマジョリティの声を
どうやって拾い上げるか、どうやって気軽に参加して貰えるようにするか
ってスレじゃないのかい？
415：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 17:16: そのとおりだが、酔いが回りすぎて暴れてるようなのはつまみ出すしかない
416：413：2004/09/07(火) 18:06: >>414
もうちょっとよく読んでね。

掲示板で文字でやり取りしてるのに気になったフレーズにだけ反応する人多すぎ。
417：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
418：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
419：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/07(火) 23:38: ここでやるなよ
管理人がかわいそうだろ

反省したら罰として>>354-358の感想でも書きな
420：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
422：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/09(木) 06:43: いきなり閉まった「ジョイランド」（水道橋）
423：413：2004/09/09(木) 11:32: >>418
勘違いとかじゃなくて
>ここでやるなよ
>管理人がかわいそうだろ
こういうこと。

>>417
>　貴方様がじうこさんの自演者でないことを前程にレスさせて頂きます
一言多いと言われたことは？
424：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/09(木) 13:01: またもデスノートによる被害が
425：格キャラ副長：2004/09/09(木) 18:17: >>423
「一言多いと言われたことは？」

　はい　あります　申し訳御座いません

　あと再度お伺いします
　「副長さんも正論ばっかりで大人気ないとは思うけどね」

　何故、正論ばかりだと大人気無いのですか？
426：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/09(木) 21:36: 判り易く言うと、貴方が引けば丸く収まるのに、と言う事
427：格キャラ副長：2004/09/09(木) 22:18: 　解りました　では再びあの方がここを混乱させにこられた場合は
貴方様が責任をもってじうこ対策して頂きたく存じます
　私は一切、あの方の荒し行為には関知致しません
　今までは私と関連性のある方でもありましたので、私の責任において
状況を収めようと対応しておりましたが・・・
　そお言われては仕方がありませんね

　では最後に、あの質問だけは答えて下さい

「副長さんも正論ばっかりで大人気ないとは思うけどね」

　「解り易く言うと」とありましたが、それだと逆に解り辛いです
　粗を突いているわけではありませぬが、少し気になりますゆえ
何卒具体的な説明を求めたいと思います
　信念を通すことを大人気無いと解釈されては私の全てを否定される
ことにもなりますので気になっているんです

　それだけです
428：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 04:57: 真実であったとしても、それを言い立てることが
他の人間にうとましい気持ちを抱かせることが往々にしてあるもの。
「信念を通す」といえば確かにかっこいい。
ですが逆の見方をすれば「臨機応変さ・思慮深さに欠ける」のです。
429：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 07:27: >副長さん
ここに来る人は格ゲーについて語りたいのであって、いくら副長さんに正義が
あろうとも格ゲーと関係ない話は聞いていても面白くない、ということですな。
アホな（だと自分で思った）相手には華麗にスルーが大人ってもんすよ。
「あ、スルーしたな、大人だな」というのは見てる人にもわかりますよ。
430：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 08:39: ID表示orIP表示にしる。それで解決！
431：格キャラ副長：2004/09/10(金) 11:39: >>428
「真実であったとしても、それを言い立てることが
他の人間にうとましい気持ちを抱かせることが往々にしてあるもの」
　なるほど、まだまだ私も修行がたりませんね・・（苦笑）

>>429
「相手には華麗にスルーが大人ってもんすよ」
　はい　その選択を真っ先に考えました　しかしどれが
どの発言者の書き込みなのか特定が難しく、更に問題のあった
方の書き込み者と書式や応対の個癖が非常に似ている方も
いらっしゃるためどれをスル－してどの書き込みに返答するべきか
迷いが生じていた為です　>>430様のＩＰ表示は名案だと思います

　話題を通常に戻します　皆さん　たまに巷で見かける
対人戦で相手から一本取った後、実力差が歴然と判断した方が
レバ－から手を離し無条件で一本相手にとらせる行為をしたとします
　その手加減された側のプレイヤ－が喜んでくれるとお考えな方って
ここにおられますか？　もしいらっしゃれば参考に話を伺いたく存じます
432：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 13:16: それは手加減ちゃうで
それは手抜きやな
侮辱行為と同じやな
433：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 13:32: 勝ちだの負けだのと結果でしか物事を考えず
どうすれば楽しめるかなんて、すっとばして
勝負だなんだと煽って来た弊害やな
434：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 13:49: 捨てゲーを手加減と思うかどうかってこと
435：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 19:30: >一本相手に取らせる
漏れがそれをされる側だったらやはり「バカにしとんのか？」と思うな。
相手が善意でやってることだとしても、プライドが傷つく。
もしも相手が事情を話してくれたとしても、「やめてくれ、本気で戦ってくれ」
とお願いするな。

手加減は難しいよな。
436：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 20:25: 起き攻め封印して差し合いだけってのはときどきやる
437：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 20:41: >手加減
俺は手加減される方がいいな。相手よりも圧倒的にこちらが劣ってる時、
問答無用で瞬殺されるよりは少しでもレバーで自キャラを動かせる時間を
与えてくれる方が俺はうれしいので。

まあ少数派意見なんだろうけども…こういう人も
居るんだなっていうサンプルとして読んでくれ
438：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 21:31: 調べた訳じゃないが多数派なんじゃないだろうか。
悔しいのは確かだけど秒殺されるよりは遥かにましでしょ。
439：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 21:32: 問題は手加減の仕方だよな

思わぬ人の優しさに触れた時は嬉しいもんさ
440：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 21:35: 瞬殺されるくらい下手ならそもそも入らないし。
かといってこっちが遊んでる時に乱入されて手加減されてもそれはそれでむかつく。
どうせ手加減されても最後は勝つようにして来るんだし
そういう思いやりがあるなら最初から入ってこなきゃいいのに。
441：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 22:18: 手加減と分からないように接戦を演じる
442：格キャラ副長：2004/09/10(金) 22:21: >>433
　う～～～ん・・
　優しさ　要らぬ御節介　若しくは相手への心理攻撃か・・
　この３つの内のどれかなのでしょう・・
　格ゲ－マ－は基本的に自尊心が強く、プライドの高い方が
多い傾向にありますので要らぬ御節介は禁物ということでしょうか

>>437-438の方にお伺いします
　自分は負けん気は強いほうだと思いますか？
それとも勝ち負けにはあまり執着しないほうですか？

　あと差し支えなければ、過去に体育種目や
勝敗を競う大衆娯楽等の経験が有るか無いかだけお答え頂けると嬉しいです
445：管理★：2004/09/12(日) 11:34: 固定HN以外の文を見て、
どのような方法を持ってであっても特定をする必要はありません。

匿名の書き込みは読み手の選択肢を増やす為だけのもので、
そこに誰かしらの意思を感じる必要はありません。
多数の意見なのか少数の意見なのか、
どのような立場からの見地なのかなどは分からないのですから。

否定意見が付いていてもそれを無理に特定することはないのです。
腰を据えて対峙するつもりがないからこその匿名であると考えることも出来ます。

ただしこの板の場合は書き捨てている書き込みは少ないので
差し引く必要はあるとは思いますが。

固定HNを使われることによって初めて、意思を含めて、
また、ある程度のその人のバイアスを参考にしながら解釈を加えればよいわけです。
そのときに初めて討論は成り立つことになります。

もやが自分に襲い掛かっていると思い込み、
霧に向かって刀を振って、実際に見えている周囲の人を傷つけるのは止めましょうね。
446：管理★：2004/09/12(日) 11:35: ●何が不足しているのか
今回は具体的な話もしてみたいと思います。早起きしてしまったので長文になると思います。

以前から「乱入制度と対戦制度は別」、
「多人数同時プレイ自体は大きな可能性を秘めている」と私は思っていましたが、
「乱入制度が衰退理由のひとつである」という仮定でさらに話を続けてみます。

乱入制度は「相手の了解なく強制的にゲームの内容を変更する」ということであり、
メリットは「手順を踏まなくてもいい」といったところでしょうか。
私としては、むしろこの部分がデメリットになっているような気もします。
447：管理★：2004/09/12(日) 11:36: 比較的広い地域で当然のように行われていた暗黙の了解を紹介します。
スト2は2本先取以外設定を変えることは出来ないのですが、
3ラウンド目にドローあるいはダブルKOが生じた場合のみ、エキストララウンドに突入します。
つまり、1ラウンド多く遊べるわけです。
これを利用し、「長くゲームを楽しもう」という工夫がなされます。

2ラウンド連取しそうな体力差になった場合（あるいは3R目が一方的な体力差になった場合）、
勝っている側はバックジャンプを行い、画面端で
立ちジャブの連打、あるいは屈み→立ち（屈伸）を繰り返します。
この合図に対し、負けている側もバックジャンプからの立ちジャブ連打、あるいは屈伸を行った場合、
意思疎通が完了したものとみなし、体力合わせに入ります。
すなわち勝っている側が負けている側の攻撃を食らい続け、またその逆も行い
互いの体力を0に近づけた後、タイムオーバーでドローにするか、
あるいは（高度なテクニックになりますが）とび蹴りに通常技対空をあわせてダブルKOをします。
つまり、試合に決着がついたと思われた場合に、
勝者の側から「実戦演習をやりますか」と合図を送っていたわけです。
これに対し敗者が「まだ試合は終わっていない」と思った場合、相手の立ちジャブ連打を無視して
ゲームを続けます。これがNO返事となります。

敗者側が降伏を受け入れ、2（3）R目をドローにした場合は、その後のラウンドで例え敗者が勝ちそうであっても、
一旦負け宣言を行ったわけですので、4R目は自主的に負けます。
（自主的負けルールはなかった地域もあると思います）
これにより、2（3）Rしか遊べなかったであろうプレイヤーも4R（だいたい倍）までは確実に遊べる、という
延長戦が楽しめたことになります。
延長戦はいらない、というNO返事を送った場合は2Rまでしか遊べないことがほとんどですが、
当人がそれで納得している以上、何の問題もありません。
448：管理★：2004/09/12(日) 11:36: この暗黙の了解は若干のルールの違いはあるでしょうが、全国的に広まっていたように思います。
それだけスト2がプレイヤーに愛されていた、
スト2を使ってプレイヤーが楽しんでいた、ということでしょう。
ちなみに、暗黙の了解を知る者の中で
YES返事を行う人が大勢（約8割）だったことは参考にする余地があると思われます。
（いつからこのような暗黙の了解が無くなっていったのかは因果を探る上で調べる価値があると思います）

「手抜きだと思うからやめてくれ」、というのは自分の実力不足を差し置いて何を言うか、と
思う部分もありますが、そもそもその発想が少数派であることもあり
「実はやめて欲しい」という部分がなかなか相手に伝わらない面もあると思われます。
その意思を直接伝えても良いですし、
手抜きをされたから切腹（捨てゲーム）ぐらいの気概を見せてもらいたいところではあります。
450：管理★：2004/09/12(日) 11:38: さて話を戻します。乱入制度の何が問題なのかに関しては、やはり「強制である」ことに尽きると
思います。強制だからこそ乱入という言葉なのですが。
選択肢が用意されており、その中の選択肢から満足のいくものを選べるのであれば、
それは乱入制度ではなく対戦制度と考えてもよさそうです。

降参するかわりに4R実戦演習やコマンド練習を行いたいのであればYESの返事を送ればよく、
続行したいのであればNO返事を送ればいい。これが選択の例といったところでしょうか。

さて、具体的な提案をしてみます。
仮に、「無条件で対戦を行いたい」という層が3割、
「条件に関わらず対戦を行いたくない」という層が2割、
「応相談、ルール次第で対戦をしてもOK」という層が5割
といった具合にサイレントマジョリティ（あるいはサイレント全体）層を含めて分布していたとします。
なるべく広い層に受け入れられる選択肢を考えていくことになります。

私はとりあえず2パターンを提案したいと思います。
451：管理★：2004/09/12(日) 11:39: １）
「乱入されました」というメッセージを送り、
先に遊んでいるプレイヤーに「対戦を受けますか？Y/N」を聞く。（対戦ホットギミック系）

これにより、「無条件で対戦を行いたい」層同士がぶつかった場合、
手続きを省略して対戦を開始出来ます。これは今まで通りです。

「無条件でOK」「応相談」な人が先に遊んでいる場合で、後から遊ぶプレイヤーが「応条件」であった場合、
ルールの詳細をアナログで聞き、それを受けるかどうかを返事すれば問題はありません。
もちろん、些細な意思の相違は生まれるでしょうが、
基本的には「後から遊ぶ側が一歩引いて接する」のが通例でしょう。

「先に遊んでいるプレイヤーが応相談」、「後から遊ぶプレイヤーが無条件」であった場合、
この部分が重要なのですが「●相手プレイヤーを見て●」決めることが可能です。
プレイスタイルが合わない場合等はこの段階で（互いに）要らぬトラブルを避けることが出来ます。
これにより、後から遊ぶプレイヤーは最低限「対戦良いですか？」という一言を
アナログで添えない限り、
お金を入れたのにも関わらず対戦を断られてしまうリスクを伴います。
加えて、プレイスタイルが合わない人も、そのゲームで遊べる環境が生まれます。

「条件に関わらず対戦は嫌だ」というスタンスの人も、
アナログで聞かれるたびに「○○なので、すみませんがお断りします」と
毎回答えるだけで環境は守られます。

全てを場合分けしなくてもだいたいのケースは丸く収められると思います。
この提案のメリット（デメリット）はコミュニケーション能力を磨けることにあります。
一般社会に近づいたルールといっていいでしょう。
サイレントマジョリティと物言うマジョリティの意思が一致する方向に向かうはずです。
452：管理★：2004/09/12(日) 11:39: ２）
もう少し段階を経た方がいいと判断された場合です。
「ルールALLOK乱入OK」
「応相談（乱入不可）」
「乱入不可」
以上3つのメッセージを絶対に画面に表示します。（テトリス、ぷよ通）

「無条件OK」の場合は先に遊んでいる側のプレイヤーも
「対戦を受けますか？」的なメッセージは表示されません。

「応相談」「乱入不可」のメッセージの場合は、後から遊ぶ側はスタートボタンが効かない、あるいは
そのプレイヤーに対し対戦を申し込むこと自体が出来ません。

コミュニケーションを従来通り省略できているのがメリットです。
ただしこの場合、「応相談」の相談の方法が分からない人たちが今は大勢でしょうから、
「応相談」という慣習が根付かない可能性もあります。
根付かないと意味がないところが大きなデメリットです。

ちなみに、ディップスイッチ等でこれらの選択肢を存在させるか否かを選べるようにするだけでも
一歩前進といえますし、店による個別化は計りやすいと思います。
453：管理★：2004/09/12(日) 11:40: 辛口スレならではの発言もしておきます。
アナログでコミュニケーションが取れる人たちを前提に、
そのコミュニケーション手続きを省略しても遊べるという意味で生まれた対戦台なのに、
「コミュニケーションレスで遊べる」と勘違いしている人たちが多すぎます。

VF（次点でGGXX）以外のシリーズタイトルが
バランス面で正統進化を遂げられないという技術不足な現在である以上、
現実的に足りてないゲームを完成させるのはプレイヤー、あるいは店しかありません。

競技的な姿勢でバグを突くのも当然、という姿勢はなんら問題はありません。
ここを非難するから、価値観の相違等といって不必要に泥沼化するのです。

ただ、「競技的な姿勢」と言っている割には、彼らには孤高の精神が足りてないのです。
上を目指したからには、下の面倒を見る、面倒は見ないまでも下とは関連を持たない。
これが足りていない。
結果として、「新たに発覚した○○という要素に納得がいかないなら去れ」と
我が物顔をしておいて、さらには「これこそが競技的な姿勢だ」と言い張ってしまうわけです。
この部分、普通に考えれば譲る方向が逆です。理解できる人は孤高の精神は備わっています。