技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
585：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/20(月) 23:30: アルカディアがなくなったことで消え去った者たちが戻ってくるわけもない
そこまでアルカディアに影響力を認めているのであれば
その影響力の強さを利用した方がいいと何故考えられないのだろう
590：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/20(月) 23:50: 何の信用がないのか具体的に言ったほうがいい
592：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 00:28: で、アルカディアなくして
それからどうするかの続きをいってみたらどうなの？
593：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 00:44: ようはお前ら俺らが納得のいくもの作れってことなんじゃないのか
594：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 01:12: それぞれがそれぞれの攻略を考える
それぞれがそれぞれの問題について考える
それぞれがそれぞれの対戦相手について考える

過ちを認め、同じ轍を踏まないように新雑誌を創刊する
595：捨てハン：2004/09/21(火) 01:19: まず自分を明らかにするところからはじめようかね。>>497 >>533-534を書いている者です。

>>535さん。
「殺伐」っていう言葉自体を誤解して使っているんじゃないかな？
　　【殺伐】　すさんでいる。あらあらしい。　（角川国語辞典）
とはいっても、その後に535氏が言い換えている状況については大いに納得できた。
「殺伐」というのはマイナスイメージの言葉であり、望ましくない状況を指す語なので、
熱い闘志をもって行う対戦やボクシングの試合のようなものをこの言葉で代替すべきではないよ。

535氏の考える格ゲー論に関してはうなづくばかりだった。
互いの持てる全ての手段を出し切って戦おう、真剣に腕を比べあおうというのは本当に楽しい。
つまるところ、>>497で俺が書いた『「ドロドロした殺伐としたそんな雰囲気が楽しい」と考える人』は
535さんのような人なんですよ。ちょっと取り違えてしまっていて、おかげで双方に少し誤解がある。
ただ、だからこそ「自分の考える殺伐はこれ」と紹介してもらえたのはありがたかった。
俺と同じような快の体験をしているんだと分かったからね。

＞どんなプレイスタイルのもとでもそれ（緊張と弛緩）は存在するんじゃないかな？
もちろん。それは当然だと思う。それどころか、どのような種類の「快」にすら、緊張と弛緩は存在するよ。
一番単純化されたモデルで見てみよう。母親が赤ん坊をあやすときの「いないいないばあ」ってあるでしょ。
（ちょっと長い引用をさせてもらいます）

　　母親が笑いかけて、「いないいない」とはやしながら顔を隠し、赤ん坊がこれにこたえて
　　母親の顔をじっと見つめながら、その顔の現れるのを「いまか、いまか」とまちうける。
　　この宙づりにされた期待がきわまったとき、「ばあ」という声とともに母親の顔が再び現れ、
　　期待通りの結果を得て、赤ん坊は「きゃっ、きゃっ」と笑う。

　　期待の宙づりを仕組み、しかし必ずこの期待を充足すること、これがこのゲームのルールである。
　　母親と赤ん坊の両者のまなざしは、けっして相反する企てが拮抗しあう対向関係にではなく、
　　お互いに笑いかけ、笑いでこたえつつ、顔が消えては現れる一つの動きを追い、これに同調する。
　　それは、いわばまなざしのキャッチボールである。この、遊びに独特の関係とそのあいだの動きは、
　　遊びの基本骨格として、おそらくはより複雑な遊び行動にも、共通して見られるものである。
　　　　……（西村清和　「電脳遊戯の少年少女たち」　28頁）

この段落の趣旨は別のところにありますが、ともかくこんな遊びにまで
緊張（期待の宙づり、母親の顔を待つ）　と弛緩（期待が満たされて微笑む）　があるってわけ。
格闘ゲームに限らず、人間のほぼ全ての快の中にこの「緊張と弛緩の往復」はあると思う。
俺は497では「殺伐と緊張を取り違えちゃう人っているよね」という意図でこの話題を出したんだけど
もう一回俺の文章を見返すと、新たな誤解を生む箇所がてんこもりだったなぁ。ｽﾏｿｽﾏｿ
596：捨てハン：2004/09/21(火) 01:20: ＞初級者同士には初級者同士の、上級者同士には上級者同士の楽しさがあるわけだが、
＞やはり初級者と上級者とは同じ土俵では楽しめないんだろうなぁ
＞初心者、初級者が中級者以上と戦って楽しめないのは、
＞中級者以上のプレイスタイルが「悪だから」というわけではない、ということ。
＞中級者、上級者にはそれぞれの格ゲーの楽しみ方の流儀がある。
＞ただ、それは初心者、初級者にはなじめない流儀である、というだけ。

これも同意。このことは、再度野球に例えてみると
試合でマウンドから軽い球放る奴はいない、キャッチボールで１マイルの速球投げるバカもいない、ってこと。
もっとも格ゲーにおいては、幼稚園児がお遊戯してる所に向かって
松坂ばりの剛速球投げつけるやつが多いようだね。あぶないだけじゃねぇか。

これはおそらく、先にあげた西村氏の言う「メタ・コミュニケーション不全」なんだと思う。
メタ・コミュニケーションっていうのは、すごく平たく言ってしまうと
「今の俺達って、遊びなの、それともガチなの」って確認を互いにしあうこと。
親が子供を叱るときに、笑い混じりに「まぁまぁ、しょうがない子ねぇ」なんていえば、
子供は親の表情から、軽いいたずら、遊びの類として認めてもらえたと認識する。
するどいまなざしと厳しい叱責（ときには殴るなど）があれば、自分のしたことを重大な逸脱だったと学ぶ。
これが「メタ・コミュニケーション」。
ふざけあっているように見えるときに本気でぶん殴ってきたり、
逆に不快な表情や声で相手を責めていながら急に笑い始めたりする人には、どう反応していいかわからない。
これがメタ・コミュニケーションがうまくいっていない状態ね。今の両者の関係が確認できてないわけだ。

格闘ゲームをやってる人の中には、いわばキャッチボールの好きな人もいっぱいいるわけだね。
160キロの球を打つ反射神経もないし、キレのいいフォークボールも投げられないけど、野球は大好きって人だ。
プロとアマの比率をみれば明らかにこちらのほうが人が多いはず。格ゲーも一緒じゃないかな。
ところがここでスポーツと格闘ゲームで違ってしまったのは、
メタ・コミュニケーションがじゅうぶんに行われてこなかったこと。
100円入れてスタートボタン押すだけで試合がはじまる故に、両者の関係を確認するステップが省かれたんです。
スト２が出始めたばかりの頃は全員アマチュアだったから不要だった作業だが、今になって浮き彫りになってる。
そのため、多くのゲーセンで「キャッチボールだと思っていたのに剛速球が飛んできた」という光景がおこった。

無理が通れば道理引っ込むの格言そのままに、こういう状況では「気軽に楽しむ派」が一歩ひくしかなくなる。
そして、なんでもそうだけれどヒエラルキーのピラミッドでは実力に劣る者ほど数が多い。
サイレントマジョリティの立場の人々は場所を譲るしかなくなってしまい、やがては消えていってしまった。
プロ球団のドーム球場ばかり建って、市民球場や学校の校庭、土管のある空き地や家の庭にあたるものが
格闘ゲームにおいてはこれまで全く存在しなかったか、数が需要に対して少なすぎたのがこの状況を招いた。
俺はそんな風に今考えています。
597：捨てハン：2004/09/21(火) 01:21: 「声の大きな人が～」なんていう話題にシフトしていますね。鶏が先か卵が先か、みたいでちょっとイヤだけど
声の大きな人にみんなが乗っかって今の風潮になっているわけでもないだろうと思う。
消えていった人達の穴が、今の論調をかえって浮き彫りにしただけに過ぎないのではないかなあ。

もっとも、「下がりだってハメ・待ちだってなんでもＯＫ！食らうほうが悪いし何でもありが基本だよ！」
という考え方は、俺もおおいに基づいて対戦をさせてもらってる。
それは何故かって言うと>>538に出てくるように「それぞれに楽しみ方がある」から。
>>535氏の出した格ゲー論が俺にとっては一歩壁を乗り越えたような上達感があったし、すごく楽しいのね。
何でもアリで真剣に戦うのは本当に面白いし、俺が感じるところの「快」はこの段階に存在してる。

ただし、それはあくまでもメタ・コミュニケーションの十分な状態でなければ言えないこと。
何でもアリで戦うのならば、自分と同様に相手もまた勝ちに貪欲で練習をしてきており、
また戦術についても知識を持ち、その場その場でどのようなセオリーがあるかを知っている者でなければならない。
そうでなければ、それは弱い者いじめに過ぎない。
「草野球に大リーガー乱入」なんていう下らない三面記事並みの出来事になってしまう。

そういう意味では、俺は>>555の前半の
「声の大きい人が言ったことは事実を伝えている」「多くのプレイヤーはそれに対し、納得の上で格ゲーをやめた」
については同意しかねるのだが、
「窮屈な状況に行きつくしかない格ゲーというゲームは、未完成である」
という論に関しては一理あるとみています。

同意しかねるというのは、格ゲーはそもそも極めることはできるが、極める必要はないから。前提自体に疑いあり。
始めたからには必ず頂点を目指せ、なんてうざったいでしょう。全員が全員「星飛雄馬」になる必要はない。
草野球レベルでもいいじゃん。昼休みに屋上で、ネクタイゆるめてキャッチボールしてるだけでもいいじゃん。
学校の校庭で放課後に、安物のボールとビニールのバットで遊んでいるだけで何が悪いというのか、ということ。
要するに野球ってスポーツもまた「マジで戦おうとすると多くの人は嫌気がさしてしまう」ってわけ。
つまりここには問題点はない。真に問題とすべきは今までに俺が述べてきた部分にある。
そして、格ゲーが未だに完成をみていないということについては同意します。
これはきちんとしたメタ・コミュニケーションがとれていないという、むしろ環境を含めた視野からの意見だね。

ゲーメストのブランドや権威がどうの、なんてのはどうでもいいや。
楽しい誤植を提供してくれた雑誌としか思ってない。

『ガチンコで対戦しても多くの人が楽しめる対戦ゲームだって作れるのではないか？』というのは俺も考えた。
バックダッシュしたほうもされたほうも楽しめるゲームを作ればいいんじゃねぇか、なんて風にね。
これは実現してほしい目標なんだが、ただこれだけでは結局「格ゲーは未完成」のままだよ。
「強いんだけど場違いな奴」が結局減っていないわけで、根本原因には見て見ぬフリということになりかねん。
598：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 01:51: メディア（つーかアルカディアのみだけど）の是非や影響力は
面白い、かつ重要な話題のような気がするので、別にスレを立ててはどうか。

今のところは水掛け論だが、スレを立てれば議論も出てくるかもしれん。
599：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 02:02: 希望的なことをいうなら、
格闘ゲームは底辺と頂上の距離が野球ほどに遠くないのがまだ救いだと思う
ちょっとがんばればすぐに偏差値あがっていける　それはある意味魅力の一つ
具体的には、０からの状態でも『きっちり上達できる環境』さえあれば
３か月も本気でやり込めば十分に最前線に殴り込んでも手応えを感じられると思う

でも、その環境ってのがないよねやっぱり
600：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 02:53: アルカディアを批判してる人の書き込みを見てると、
対戦状況やガチンコプレイヤーなどに対するものではなく、
アルカディア編集者に対する私怨のみのような気がして
非常に薄ら寒いです。
601：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 10:13: ＞まず玉子でヒヨコに孵ってニワトリに成長して「こけーっ」と鳴いたら
＞終わりとか・・・

面白いねぇ
笑ったよ

「コ…コ…」「あぶねー」「コ…　コケー！！」「ぐはぁ」　みたいな
604：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 17:40: 言葉狩りだねぇ
んじゃ、ちょっとテスト

殺伐
605：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/21(火) 20:49: ギルティの消極的だとゲージ減るシステム、鉄拳のチキン、ガンダムの連勝補正、
どれも興味深いな。一つも遊んでないので全然知らないのが恥ずかしい
606：格キャラ副長：2004/09/21(火) 23:18: >>597

「もっとも、「下がりだってハメ・待ちだってなんでもＯＫ！
食らうほうが悪いし何でもありが基本だよ！」
という考え方は、俺もおおいに基づいて対戦をさせてもらってる。
それは何故かって言うと>>538に出てくるように「それぞれに楽しみ方がある」
から。
>>535氏の出した格ゲー論が俺にとっては一歩壁を乗り越えたような上達感が
あったし、すごく楽しいのね。
何でもアリで真剣に戦うのは本当に面白いし、俺が感じるところの「快」は
この段階に存在してる。」

　確かに正論です　正論であるがゆえに危険でもあります・・
　正論であれば何人もそれを否定することも、覆すこともできないからです
　その正論が、業界にとって最も大きな災いをもたらすものであっても・・

　私はこうした複数の危険要素が有りながらも正論として存在しているものを
「危険な正論」と呼んでいます
　一歩その正論の使い道を誤まれば取り返しの付かない事態を招きます
　その正論を施行するゲ－マ－が全員貴方のような方なら問題無いのですが
それは今の現状からして極めて稀だと思います

　正論とは正しい中身が備わって真の正論と呼べるのではないでしょうか・・
私が何度も主張している「相手の痛みを知る」「相手を思いやる」
という人としての根本が詰っていなければ、正論とは上辺だけのものであり
大儀名分を掲げた暴力行為にしかならないものです
　最近は、そうした危険な正論ばかりが世界を駆け巡っています・・
　戦争なんかも良い例です・・

　今は既にどれが正論かどれが間違いかを論じている時ではありません
　危険な正論を危険にしないようにするにはどうしたら良いのか？を
話合う時ではないでしょうか・・・
607：格キャラ副長：2004/09/21(火) 23:41: 「アルカディアについて」

　編集長の○渡氏はよくやっていると思います
何とか業界を盛り上げようと編集長なりに働いているのではないでしょうか
　ただ・・その方向性にやや片寄りがあるだけです

　年齢も私とほぼ同年代のようですし、格ゲ－世界の同じ時期を
歩んできた人間だからこそ○渡氏の苦悩が少し理解できるような気がします
　あの頃からゲ－マ－道を歩んできている人間に格ゲ－を本気で愛していない
人は私の知る限りではまだ１人も知りません
　確かに○渡氏の思想にはやや賛同しかねる箇所が目立ちますが
格ゲ－界を何とかしようとモガキ苦しんでいる心理は私達とまったく同じです

　同年代のゲ－ム愛好者として○渡編集長へ言いたいことは
これだけです

「強い人間に優しいだけでなく、今は弱くスポットライトの当らない
ユ－ザ－達に優しくする時ではないでしょうか　この業界は強い人間
よりも弱く恵まれない人間のほうが断然多いのですから・・
　強い人間は放っておいてもちゃんと一人歩きできるものです」

　以上です
608：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/22(水) 11:05: 941 名前：ゲームセンター名無し投稿日：04/09/21 17:13:22 ID:???
ダッシュ全盛の時代にタイムスリップしてみたい
ほとんどの台がベガサガガイルで埋め尽くされたり、そんな奴らを狩る
鬼のようなザンギュラが混じっていたり、灰皿飛び交うリアルファイトが発生したり、
楽しかったんだろうな・・・

やっぱこんな人もいるんだね、ま～分からんでもないが・・・
609：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/22(水) 16:05: >608
現在や未来を必要以上に悲観するつもりはないが
それを楽しかったと思える人間ではあるな俺は
610：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/23(木) 01:03: >609
ハイパで戻てきたぽい人達はこの手の考え方してる人が多い気がする。
よくガキに絡まれて逆に説教してるところを見る。
611：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/26(日) 14:18: ＞552
泣けた(つД`)
612：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/26(日) 14:23: >610
戻ってきた人たちの力を是非今の格ゲー界再興のために使わせてほしい・・・
613：シ：2004/09/27(月) 09:48: >>606
危険な正論か…
格闘ゲーム市場には危険だらけの正論ばかり増長されるくせに
それからなるリスクには目を背け続ける。全てメーカー側にその責任押し付け
正論を盾にやりたい放題暴れまわる自己中ユーザー。

そんで今はそんな自己中ユーザーたちのワガママが正論を武器に市場内で
影響力を持つようになった。その結果、自己中ユーザーにとって理想の対戦事情となり
市場は著しく縮小した。問題はその後だった、
市場が縮小した原因は古参ユーザーがあれこれうるさく意見してきたからだと
騒ぎ出すユーザー現れてきた。まるで自分のワガママのツケを全て古参に
押し付けてくるかのように…

俺はなにもしてない、自由性という正論をかかげられて俺は何も反論できなかった。
いや、させてもらえなかった。「くやしかったら勝ってみろ」厳しすぎる。
リミットの無いスタイルとリミット入りのスタイル、どちらが結果上有利かは考えるまでもない。
だけど手段を選ばないのも実力のうち゛と彼らはいう。
確かに強い、対戦プレイ以外でもそのスタイルで古参を市場から締め出してきたのだからな。

だが俺はもう逃げん。格キャラ副長さんの今までの書き込み読んでたら再び勇気が出てきた。
今までゲームが上手いだけの年下に臆していた自分が恥ずかしい。
近日中にメールを送らせてもらいます。よろしいでしょうか？
俺で良ければいろいろ協力させて下さい。

楽しいものは楽しい゛楽しくないものは楽しくない゛
自分に正直にならないといけませんね。
614：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 14:23: 殺伐している雰囲気って具体的にどういう雰囲気？
ハメ・待ち・永久・即死・バグを代表とした
強キャラ、強戦法ばかりの対戦ってこと？
615：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 15:01: さつばつ 0 【殺伐】

(ト/タル)[文]形動タリ
穏やかさやあたたかみの感じられないさま。とげとげしいさま。
「―とした世相」「―たる光景」
（名・形動）[文]ナリ
人を殺すこと。荒々しくむごい・こと（さま）。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

こんな事が当たり前で望ましい世界ねぇ。
こんな世界に最初からやり込もう、お金つぎ込もうって人が
どれだけ居るのかねぇ。
多くの人は引くだけじゃないの？
617：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 16:53: ガチ派と草野球派が住み分けできないゲーセンのあり方が最大の問題のような気がする。
格ゲーの筐体ってほとんどの場合が向かいの台と対戦可能になっていて、ちょっと気軽に練習でもしようものならたちまちハイエナのような連中に食われて終わる。
これでは草野球派の人はやりづらいだろう。
また、「遊ぶからには本気で上手くなろう」と思って上級者を目指している初心者にとってもかなり厳しい。
勝ちたかったら練習するしかないんだけれど、コマンドの練習すら満足にできない現状では上手くなる道が絶たれていると感じるよ。
お店によっては「初心者専用」ってPOPを立てた台を用意してくれている所もあるけど、ほとんどの店では初心者は練習できない状況だ。

初心者離れを防ぐにはお店の人の努力もある程度必要なんじゃないかな。
622：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 17:59: 殺伐なんて言葉使って広めて浸透させてるのもアルカディアなのかね？
625：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 19:53: >>622
その意図があるかどうかは分からないが、率先して使ってるのは確かだな
628：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 20:15: ガチ対戦は大いに結構だけど、リアルファイトだとか、対戦相手にむかって
悪口だとかはやっぱりいただけませんな。格ゲーブームからもう10年以上
たっているというのに、いまだにこういう事件がおこっているというのは…
632：捨てハン：2004/09/27(月) 22:59: >>599
頂上付近の人間が下から来る者を引っ張りあげて行ったり、
体育のマラソンでいう「遅い子にも合わせよう」といった活動が見られないと
せっかく差が少なく、這い上がりやすい状態であってもそれができないわけだよね。

マイナーな格ゲーになってくると、こういった初心者ケアの風潮はむしろ広まりつつある。
しかし、プレイヤーが途絶えないゲームではまだそういう傾向は見られないね。

>>606
俺が論じている根本的な問題点に関しては臭い物にフタのごとく触れずに無視し、
「彼の意見は危険」呼ばわりか……格キャラ副長さんらしくないレッテル貼りだな。
辛口トークスレで場の空気わきまえず正論一つで押し通そうとして、挙句たしなめられた人とは思えませんな。

正論ってのは「正しい議論」だから正論なんじゃないか？
「危険な正論」などという、勝手なパラドクスを作るのは話の流れを混乱させてしまうからやめたほうがいい。
危険であれば正論ではない。正しい中身のない正論など正論とは認められない。

それはただの「詭弁」か「暴論」というんです。

「危険な正論を危険にしない」とは、これは難しい問題ですよ。
そもそも正論ですらないのだから論じようもないではありませんか。

>>613
シさん。あなたは「正論を盾に何も出来なかった」のではありません。
暴論をふっかけられて無理矢理黙らせられただけです。
シさんの悲観する状況は俺も悲観するところです。これは一致しています。
ただし、あなたはどうやら上手く現状が認識できていないのではないですか。

＞だが俺はもう逃げん。格キャラ副長さんの今までの書き込み読んでたら再び勇気が出てきた。
シさんの勇気は大いに買います。ですが、何かをまだ誤解しているように思えてならないのです。
あなたの怒りはどこへぶつけるおつもりですか？
最終的にどうなれば解決したと思われますか？

>>617
同意。
きちんとした住み分けが上手くいけば、今より理想的な状態になれると思います。
633：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 23:25: オンライン全国通信で同段マッチングだな
634：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 23:54: もはやそれに金を掛けられるほどの市場はないと思うよ
635：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/28(火) 00:45: それってカプコンだけでは？
悠紀みたいなちっさいところでも名乗りを上げてますが？
636：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/28(火) 00:58: ウインドウズベースの基板も発表されてるし、案外早く実現されるかもな
637：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/28(火) 01:00: 格ゲーってさ、スポーツとちがって、プレイヤーをまとめる組織
(野球でいう日本野球機構 )がないわけじゃん。
だからこういう問題や争い事がたえないのではないだろうか。
メーカーはただ作っているだけだし。格ゲーの存在そのものがまだ
未完成なものなんだろう。
638：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/28(火) 21:54: >>637

そのあたりに関連して競技化云々の話が出てるんじゃないかな。
639：格キャラ副長：2004/09/28(火) 23:10: >>632

「俺が論じている根本的な問題点に関しては臭い物にフタ」
　あの・・失礼ですが、貴方様の根本的な問題点をお示しください
　貴方固有の問題提示は無かったような気がしたのですが・・・
　単なる私の見落としかもしれませぬが・・

「「彼の意見は危険」呼ばわりか……」
　まったく危険はないのですか？　私は危険とは書きましたが
あの方の書き込みを否定もしてませんし、むしろ共感しています
　「様々な思想、価値観の共存可能な世論体質作り」
　この考え方は今でも変っておりません

「辛口トークスレで場の空気わきまえず正論一つで押し通そうとして
挙句たしなめられた人とは思えませんな」
　この議論に関係あるのですか？
　荒しじみた煽り方するんですね・・少し残念に思います
　辛口ト－クでの私が書いていたのは正論でもなんでもありません
　たんなる「人としての常識」を主張していただけです
　それに謝罪はもう済ましてます　あの時の件について管理人様には
まだ書きたいことは山ほどありますが、敢えて書かずにいるんです
　全ては、格ゲ－市場を救いたいがためです
　貴方がどうしてもあの件についてここに書けとおっしゃられるのなら
書きますがね
640：格キャラ副長：2004/09/28(火) 23:16: 「正論ってのは「正しい議論」だから正論なんじゃないか？」

　ここで解り易い様に例を一つあげましょう
「言論の自由」「思想の自由」「報道の自由」これらの自由は
一般では当たり前とされている正論です
　これらは絶対に無害と言い切れますか？
　正論は受け止め、解釈する人間次第でその効果が変ってしまうんです
　人間の考えた論に完璧なものなど存在しないと私は考えています
　どんなものにも危険が潜んでいるんです
　あとはそれが多いか少ないかの違いです

　今　私が否定しているわけでもないのに危険要素もあります
と書いただけで過敏に反応し貴方は怒り任せに私に噛み付くかの如く
レスしてきました　そう　これなんです・・・私が懸念している
ことの一つに、自分の思想が絶対的なものであり何人も
それを干渉することは絶対に許すまじき！　といった特有の空気です
　今　この掲示板上でその空気を皆さんに感じて頂けたかと思います
　格ゲ－マ－ならではの気性の激しさゆえの悲しい性ともうしましょうか・・
　まるで私の若かれし頃を見ているようでした・・
　こうしたやり取りが今後も業界で続くはずです
　ここはもう少し冷静になって相手の言おうとしていることを
温かい心で理解し合える体質が必要になってきます

　でもこれは格ゲ－を心から愛しているからこその性と言えるでしょう
結局のところ、この掲示板サイトではこうしたゲ－マ－達の
性によって引き起こされる課題をどのようにしてフォロ－していくかを
考える場なのかもしれません
641：格キャラ副長：2004/09/28(火) 23:36: >>637
　そう　未完成なんです
　何もかもね・・・

　格ゲ－が本格始動して今年で約１７年目といったところでしょうか
　スポ－ツなどの伝統的なものについては長いもので１００年以上の
歴史があります
　その１００年の間には様々な問題が繰り返されながら、その課題を
克服してきたという苦難の歴史でもあります
　その甲斐あって今ではパラリンピック等、障害を負ったユ－ザ－でも
スポ－ツの共通した楽しみができるほど、そのバックアップシステムや
その精神理念がユ－ザ－達や連盟の間で確立されるまでに至りました

　そのシステムの長所を全てとは言わず、導入可能な部分を一部抜粋し
当格ゲ－市場に浸透させることができれば何らかの改善が望めるかと
私は考えています
642：格キャラ副長：2004/09/29(水) 00:03: >>633
　オンライン対戦の普及　正に夢のような構想ですが
普及と同時にア－ケ－ド市場への深刻な影響が懸念されます
　今でもビデオゲ－ムの興行収入は全体の約２６％前後とも伺っています
　堂々の比率第１位です
　ここでオンライン普及はゲ－センにとってもメ－カ－にとっても
大きなリスクを背負う可能性が高いと予想します
　まだセガが元気だった頃は、ゲ－センにオンライン対戦を進めるという
構想があがっていたようですが・・・　あれどうなったのでしょうね・・（汗）
643：格キャラ副長：2004/09/29(水) 00:10: 　あ・・・書き忘れるところでした・・
「シ」様　メ－ルはお気軽にどうぞ

　貴方様の御気持ちはよく分かります・・
　メ－ルで語り合いましょう！
644：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 01:23: >>642
悠紀の闘龍門は20マン弱の基板で全国オンライン実現させとるが？

セガだって麻雀、ゴルフ、クエDと全国オンラインには積極的だよ
あとは枚数をこなせる基板モノで中小のゲーセンでも入れられる
価格帯で実現できればいいだけ

今はまだMFC以外はゲーム性なんて2の次、3の次のとりあえず
オンライン実現させてみましたってだけの代物だからなぁ
645：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 05:10: 第三者が横から口を挟むことでもないと思うが、どうにも言っておかないと気が済まないので言わせていただく。

正論
＞正しい議論。道理のかなった意見。

正論それ自体は危険でもなんでも無い、危険なのは、正論を振りかざし、道理にみせかけた無理を押し通そうとする人の方だ。
捨てハン氏の意見をもう一度引用させていただこう。

＞もっとも、「下がりだってハメ・待ちだってなんでもＯＫ！食らうほうが悪いし何でもありが基本だよ！」
という考え方は、俺もおおいに基づいて対戦をさせてもらってる。
それは何故かって言うと>>538に出てくるように「それぞれに楽しみ方がある」から。
>>535氏の出した格ゲー論が俺にとっては一歩壁を乗り越えたような上達感があったし、すごく楽しいのね。
何でもアリで真剣に戦うのは本当に面白いし、俺が感じるところの「快」はこの段階に存在してる。

ただし、それはあくまでもメタ・コミュニケーションの十分な状態でなければ言えないこと。
何でもアリで戦うのならば、自分と同様に相手もまた勝ちに貪欲で練習をしてきており、
また戦術についても知識を持ち、その場その場でどのようなセオリーがあるかを知っている者でなければならない。
そうでなければ、それは弱い者いじめに過ぎない。

捨てハン氏の意見はここまで読まねば、ただの正論を振りかざす人であるように見えてしまうのではないか？
上半分だけを切り出して読んでしまえば>606において格キャラ副長氏が言っている思いやりに欠ける意見だが、下半分には上の意見を言うための前提条件が書かれており、条件が満たされなければそれは弱いものいじめであると書いてある。問題は、捨てハン氏が本題にしていた「メタ・コミュニケーション不足」の部分にまったく触れていないことにあるとおもわれる。格キャラ副長氏は、引用する部分が足りなかったのではないか。
また、>632での捨てハン氏の言い方にも問題があるように思われる、「売り言葉に買い言葉」にならないよう気をつけないといけないのではないか。

俺が言いたいのはどちらにも問題があったということだ。

「対戦をする人達は、平等ではあるが対等ではない」「対等でない人達でも共存し、発展していける環境を作りたい」と考える部分はお二方ともに共通であると思うのだが？
この考えを実現するために大事なことは意固地にならないことだと俺は考える。自分は違うとか思うな、知らないうちに考えが凝り固まってるなんてのは良くある話だ。

もっとお互いの意見をとことん読みこんで、そうしたらまた議論を再開して欲しい、そう願う。
649：捨てハン：2004/09/29(水) 17:25: あ～　すまねぇ。また人を不快にさせるような書き方が出ちまったよ。
俺は所詮二十歳かそこらのガキなんで、ろくに感情もセーブできねぇ厨なんです。
再度失礼します、>>497 >>533-534 >>595-597 >>632の捨てハンです。

副長さんやこのスレの人達をたびたび混乱させたようで、ひどく申し訳ないことをしました。
また自分の時間を割いて俺のフォローに入ってくれた>>645さんには感謝してもしきれません。

＞格キャラ副長さん
大変失礼な発言をしてしまったと思っています。ごめんなさい。
あまりよく読まれないでステロタイプに当てはめようとされたので、
皮肉混じりに書いてやりたい気分になってしまったのです。
でも、そう思っても書いてしまうのは重大な過失でした。申し訳ないです。

俺が提示した問題点は以下の二点です。
他の方と重なる場所もあるため、固有の提議、とは思いませんが。

1.全てのレベルの人が肯定されたうえで、メタ･コミュニケーションを十分にとるにはどうすればよいか？
2.特に初心者・中級者にスポットをあてた「市民球場や公園のような場」を設ける必要があるのではないか？

この問題点に関して、副長さんは全く意見表明をされていません。
俺に対しては、ごく一部の段落を書き抜いてきて、重箱の隅をつつくようなレスをなさっています。
これは業界を憂う格キャラ副長さんらしくないレスであったと、不思議にさえ感じるのです。
できれば、以上の論点に関して、俺よりも格闘ゲーム歴の長い副長さんのご意見を拝聴したいです。

>「言論の自由」「思想の自由」「報道の自由」これらの自由は
>一般では当たり前とされている正論です
>これらは絶対に無害と言い切れますか？

法律家や思想家がどのように考えているかは、浅学の俺にとっては疎遠な分野なのですが
俺個人の意見をもってくるとすれば「YES」。近現代の国家においては当然認められるべき権利で、無害です。
自由というものが危険であるとすれば、それは自由と表裏一体であるもう一つの顔、
「自由を得るための当然の義務」が欠けた場合が考えられます。義務を失った自由を「自分勝手・エゴイズム」と呼びます。

自由とは、無害であり、正論であります。
自分勝手とは、有害であり、暴論であります。

たびたび引用することに不快を覚えられるかもしれず申し訳ありませんが、シさんの>>613の体験は、
「自由」に負け「正論」に敗れたのではなく、「エゴイズム」によって排斥され「暴論」に押し切られたのです。
自由は自由である限り無害であり、正論は正論ゆえに無害です。エゴイズムや詭弁とは区別されねばなりません。

確かに冷静に見返せば、副長さんは「否定は」していません。
ですが、>>606からは、俺の意見を読み、共感したという部分が伝わってはこなかったですね。
なぜなら、「正論とは正しい中身が備わって～大儀名分を掲げた暴力行為にしかならないものです」のくだりは
俺が既に書いている、両者の納得事項だからです。それをわざわざ俺を諭すようにお書きになられたということは
俺がそうした認識をもっていないのだ、と副長さんが考えていることがうかがえます。
この部分を読んだとき、副長さんは俺と副長さんが同じ立場に立っていることを認めてくれなかったのだ、と肩を落としました。
副長さんの意見は、表立ってそう書かれてはいませんが、事実上の「敵認定」と受け取れる部分がありますので、
その落胆、怒りのぶつけどころが>>632になってしまったことはお恥ずかしい限り、重ねてお詫び申し上げます。

以上、俺がカッカした背景を申し開きさせていただいたわけですが、これを言い訳にして逃れようとするものではありません。
冷静さを失った俺の完全な過失であることを認めます。今後はこういうことがないように努力いたします。

>>645さん
ご心配いただいて本当に申し訳ないです。
また、意見の多くを理解し、代弁していただき、ありがとうございました。

>>646
>副長さん、早いうちに見切りつけるのも大人の選択ってもんだよ。
まったくもってその通り。

＞格キャラ副長さん
シさんや>>648さんなど、メールでの意見交換をしましょうという誘いが多いようですね。
ある程度実りのある議論が生まれたら、ぜひそれをこのスレッドへとフィードバックしてください。
メールによって意見をふかめ、それを元に広く賛成・反対を求める、
そしてさらにメールに戻って議論をすすめていく……というのが理想的ではないでしょうか。
650：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 19:42: >正論
「正論ってのは「正しい議論」だから正論なんじゃないか？」

この正しいってのが曲者でね
誰にとっても等しく100％の正しさ
・・・そういうのが前提にならないとね
そもそもそんなのがあるのかねぇ
651：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 20:28: 格闘げーむにもルールを設けるべき。
なんでもありルールと、制限付きルールと分ける。
652：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 21:22: 本当にただ一つ、誰に対しても100％正しいものがあったなら、それは正論じゃなくて真理という種類のものだろう。
真理を前提にしたら、そこに議論の余地は無い、と思うんだが。
正論ってのは、人として正しい道筋に従って議論する、そういうことだろう。

だから議論しる。

俺達にできることはなんだろう？
653：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/29(水) 23:28: >>652

メーカーはいいゲームを安く作る。
店はプレイしやすい環境を作る。
ユーザーは紳士的な態度で楽しむ（リアルファイトや灰皿投げをしない、店の備品を大切に使う、とかいう類の事な）。

とりあえずこんなところか？
654：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 00:13: リアルファイトや灰皿投げをさせない　まで発展してもらいたいもんだ
655：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 08:47: 少なくとも、ゲームと現実の区別をつけて欲しい。
656：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 13:47: ときに「正論」が煙たがられたりすることがあるのは、
その「正論（正しいこと）」を実行すると「つまらないこと」になることが
あるから、
かな。
（現在の流れで言うと、
「対戦はナンデモアリしか可能ではない。それは正しいし、くつがえせない。
しかし、そうすると初心者が去っていってしまうなどのつまらないことに
発展してしまう。」
という現状。）

しかもその「つまらないこと」は「正しいことをした結果のやむをえないこと」
なのだから、批判できない。

…これはなんとも、意気消沈してしまう事態だよな。
だから、「それは正論だよ」とか（よく考えるとまったく正当性のない）理由
づけをしてその意見を攻撃したりする。

だが、こんな攻撃をしていても何の発展性もないよな。
だから、オレとしては、
↓「正論（対戦はナンデモアリしかない）それ自体は、掛け値なしに正しい。」
↓「しかし、そうするとつまらないこと（格ゲー衰退）になってしまう。」
↓『では、正論の前提（対戦はナンデモアリしかない）を崩さずに
　　つまらないこと（格ゲー衰退）を回避するにはどうしたらいいだろう？』
という「具体的な」話に発展してほしいものだと思う。
657：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 14:19: 最近の現実はあまり楽しくない。ドス黒く、ネチネチと手段選ばず
汚い人間が勝者になることが多い現実。
そんな現実に嫌気がさしてるやつが多く集まってくるのがこの格ゲー市場なんだよｗ

だが現実忘れて楽しみに来たらゲームでも同じドス黒い現実社会の構図を見せられる。
嫌でもな…

楽しいわけなかろう…
で、楽しくないいうたら、まだ本当の現実の修羅場経験したことないガキどもが
修羅場は楽しいなどとぬかしやがるから問題がややこしくなってるんだ。

ひたすら血の気の多いメインユーザーのガキどもの顔色うかがいながらハイハイと
頭下げ続けるライトユーザーたち。

反論すれば屁理屈を山ほど並べながらテメーらの都合だけを最優先させてきた結果が
今のこのザマだｗ

いいんじゃない？
ガキどもの思い通りにさせてあげればｗ
そんで後の結果の尻拭いは自分らで拭かせればいい。
662：656[TRACKBACK]：2004/09/30(木) 14:41: ちなみにオレは
「プロ化について」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/r511-512
「初心者が練習するために家庭用を先行発売することのメリットとデメリット」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/r342
「初心者がストレスなくプレイできるゲームシステム案」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r45
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r52-58
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r94
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r118-127
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r128-135
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r139
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/r151-156
「雑誌で、初心者応援プレイを推奨する記事を作る」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/r487-488
などの具体案を投稿しました。

具体案出そうぜ、具体案。
666：628：2004/09/30(木) 23:08: 「なんでもあり」というプレイスタイルは、正しいのかは解らないが
少なくとも、ルール違反はしていない。ルールそのものが定められて
いないからね。
だから、上に出ていたように、なんでもありにする事によって
結果がよろしくなる格闘ゲームをつくるのが理想だと考える。
でも、過去こうしたゲーム(キャラ)バランスをメーカーは
軽視してきたように思う。
インタビューで、バランスなんて関係ないと発言していたらしい…
待ちはめバグなどの問題は、ほとんどはキャラ性能の差からきているものだし。
即死持っているキャラでもキャラランク的にはイマイチのキャラも過去にいた。
個人的に、待ちでもハメでもバグでも、バランスを壊していないレベルだったら
ありと思っている。でも問題になるってことはやっぱり、最終的によろしく
ない結果になってしまうからなんだろう。自分もこういうのは正直納得しかねる。
667：628：2004/09/30(木) 23:15: 上の発言はあくまでも現役ゲーマーのことであって、初心者となるとねえ。
必殺技、連続技、投げ、システム理解だけでもうてんてこ舞いじゃないか。
あと環境の問題も。
668：格キャラ副長：2004/09/30(木) 23:40: >>649
「あまりよく読まれないので」
　読んでます　せっかくの貴重な御意見なのに
目を通さずに素通りするのは勿体無いです

「全く意見表明をされていません」
　当然です　私にも解らないからです
　１や２に対しての答えが私にも解れば
今、こんなに苦労してません　いい加減な意見をするくらいなら
最初から書き込まないのが私の流儀でもあります
　でも結果として誤解を招いてしまったことには変わりないので
この場をお借りして謝罪したいと思います
　申し訳ありませんでした

「重箱の隅をつつくようなレス」
　別に私は相手の粗探しをしているわけではありません
　相手が最も強く強調している部分に対し意見を書き込んでいます
　私は同じ問いに同じ答えを延々と繰り返し続けるのは辛いので
要点を絞り、解りやすい表現法作りに心掛けています
　毎度全ての内容に細かく対応していたら無意味な長文が
続いてしまうばかりか同じ内容の書き込みがル－プするだけでなく
スレッド全体が止まってしまいかねないからです
669：格キャラ副長：2004/09/30(木) 23:42: 　「俺個人の意見をもってくるとすれば「ＹＥＳ」無害です」
　敢えて説明はしません　今までに同じことを貴方くらいのゲ－マ－に
説明を繰り返してきましたが、相手が素直に話を聞き入ってくれたのかは
今の格ゲ－市場の現状を見てもらえれば想像が付くかと思います
　（この私の力量不足と言われればそれまでですがね・・）
　まったくの無害か有害含むかは自分の身をもって今後嫌でも体験して
ゆかれることになりますので説明はしません
他人の痛みを理解できるようになってもらうには「経験させること」が
一番です　どんなに立派な教科書　どんなに立派な指導者の言葉よりも
経験に勝る説得力はありません

「事実上の「敵認定」と受け取れる部分がありますので」
　「忠言耳に逆らう」という言葉を御存知ですか？
　耳に痛いことを言う相手を敵と見なすか、相手を想い率直且つ
辛口意見を述べる助言者と受け止めるかはその人次第です

　古の時代より長く繁栄した国の長の回りには必ず口煩い家臣が
数多く居たといわれています
　今の格ゲ－市場の事実上の長は貴方のような若きゲ－マ－さん達です
　その若き君主を支えるのが、ここに来られているだろう年長組の
参謀だと私は考えています　若さゆえの経験面での知識不足を
年長組ユ－ザ－やライト層がサポ－トします
　若き君主をサポ－トすることが年長組にとっても格ゲ－市場全体に
とっても大きなメリットに繋がると考えられるからです

　しかしその年長組のサポ－トを受けるか受けないかは
個人の自由です　サポ－トしたからといって恩着せがましい
考えになることは一切ないと思います
　何故なら、サポ－トは自分自身のためでもあると誰もが
そう自覚しているからです
670：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:16: 格キャラ副長氏って年長なのか？

アルカの影響を色濃く受けてて、アルカ世代みたいなんだが。
言ってることも時々凄く幼く見えるし。
671：格キャラ副長：2004/10/01(金) 00:20: >>646
「まさに四面楚歌ｗ　副長さん、早いうちに見切りつけるのも
大人の選択ってもんだよ」
　四面楚歌　何時ものことです（笑）
　格ゲ－市場に見切り　既に私も８割方は見切り状態というのが正直な
ところです　私は１０代の時から諦めの悪さだけで勝利を勝ち取ってきた
人間です　今更生き方変えられるほど器用ではありませんので（笑）
　しかし常に最悪の状態も予想し、案を立てるのは社会の常識
　だから私は第５案まで考えてます
　できれば第５案は行いたくないのですがね・・　

「この市場はもうだめぽ…」
　とにかくやれることはやっておきましょう
　やることをやり終えたら、私のゲ－マ－としての役目も終えます

「人がいても頼りになる人材がイネーー！」
　居ないなら育てればいいんです　これはここの管理人様の目的の
一つでもあります　そうですよね？

「保身になって言いたいこと言わずにいるだけなんだし」
　だれもその方々を責められません・・

>>648
「管理にも完全に嫌われてるみたいやから潮時だろ」
　我慢して頂いているだけでもありがたいと思っています
　いや、これマジな気持ちです！
　私も掲示板の管理人してますのでト－タル掲示板管理人様の
気持ちは理解しております

「メールでいい場所教えっからよかったら来てくれ」
　さきほど確認致しました　ありがとう御座います！
　ぜひ行かせて頂きます！
672：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:22: ＞「人がいても頼りになる人材がイネーー！」
＞　居ないなら育てればいいんです

ここは一つ「私がいるではありませんか？」みたいな
頼もしい言葉をお願いしたいところだな。
673：格キャラ副長：2004/10/01(金) 00:41: >>662
どれも素晴らしい案ですね！

「プロ化について」
「初心者が練習するために家庭用を先行発売することのメリットとデメリット」
「初心者がストレスなくプレイできるゲームシステム案」
「雑誌で、初心者応援プレイを推奨する記事を作る」

　特に家庭用を先行発売することのメリットとデメリットについては
よくあそこまで考えられるものだと、その想像力には頭が下がります
　
「初心者がストレスなくプレイできるゲームシステム案」は読んだとこが
あります　システムのシンプル化は私もその必要性を主張していた一人です
　ユ－ザ－心理をある程度熟知していないと絶対に考え出せない案ですからね・・
　私も色々と具体案考えてきます！

>>672
　実行中です　後の結果は神のみぞ知ります（笑）
　しかし私一人頑張ったところで知れてますので皆さんにも
頑張ってもらいたいものです！
674：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 23:49: CPU戦を始める時に、サムスピ斬紅郎の剣豪、剣客、剣聖モードのような初心者・上級者モードを付け、初心者モードは、使用するボタンが少なく、技をキャンセルできず、超必殺技は使用していないボタンを押すことで出る。
上級者モードは従来通りの操作系。

ここからが提案、乱入者のモードは、先に始めていたプレイヤーのモードに強制的に従う、ようにする。
キャンセルうんぬんは無しで、ガチャプレイでも相手から一方的なコンボをくらう事も無い。
まずは触って、遊んでいただこうという方針。
チュートリアルも開始前にしっかりと行われる、チュートリアル中は乱入されない。

…キャンセルできなくても上級者が判定の強い技で、固め、待ちをやってきたら終わりか。うーん難しいね。

２D格闘系はトレーニングモードでコンボの見本とか、リプレイデータで見せれば良いんだよな。
２D格ゲーはコンボが出来るようになると達成感あるし、そういう自分が上手くなった実感をプレイヤーに上手く感じさせることの出来るようなモードの作り方って、どうしたらいいと思う？
675：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 01:00: トレーニングはトレーニング

最初から金出して練習積んで強くなって、なんて垣根を高くしても
余計に初心者は敬遠するだけ

やっぱNetでの同段・同階級マッチングが一番現実的で理想かな
676：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 01:32: 実感した気持ちを第三者に伝えるなんて無理。
充実感は練習したもんじなきゃ感じられない…
まず第一印象からしてゲーセンもプレイヤーも暗いわ殺伐してるはで
特別な心理状態の人でない限り引くとおもうな。

ネット対戦って家庭用か？それともゲーセンに回線ひくのか？
677：674：2004/10/02(土) 02:33: まあ、とりあえず基本となるゲームモードを全てのメーカーのゲームに標準で搭載できると良いと思うんだが、
例えば「CPU戦・トレーニング・サバイバル」というモードがすべてに標準として付くってのはどうだろう。
KOFも、ギルティも、ランブルもトレーニングモード標準装備。

>>675
そうだね、でも最初に始める時の選択肢の一つとして用意しておくのはありじゃないか？特に強制しているわけではないから。
ちゃんとカーソル合わせたときに説明文とか出るようにして、わかりやすくしてさ。
初めてでもCPU戦やるやつは、ほっといてもCPU戦やると思うし。
同段マッチングはネットゲーならではだね。全てがそうなればよいけど、俺は現状のゲーセン対戦台を前提にして考えてしまってるからなぁ。

>>676
いや、自分の実感を他人に伝えようとかそういうことじゃなくってな。
「よっしゃ、このコンボも出来るようになったぜー」とかってのは上達した実感わくでしょ？
初心者がそういう達成感を感じられる状況ってのを、CPU戦とか対戦以外で作れないだろうか?と思ったわけなの。
家庭用買え、なんてのは無しね。
ゲーセンは明るいと「写りこむ」といわれ、暗くすると「暗い、キモイ」といわれ、ジレンマってやつかな。
プレイヤーが暗いのは個人の性格やら何やらだからなぁ、俺も相当内向きだし。

もちろん明るいやつも多いけど、その辺も意識して変えていかなきゃならないところか?
678：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 08:01: できること少なくして初心者仕様をねらうってのは、今までほとんど失敗してるよね
フォーマットまで変わってしまうと、仮に障りは入ってきたとしても
乗り換える時が大変すぎてそこで終了してしまう勢い

明るさについては、ほかの国では暗い＝高級感だったりするのにな
日本のコンビニなんか眩しすぎで、なんと風情のないことか、みたいな
679：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 11:27: 格キャラ副長さんてもしかしたら某HPの管理人さん？
雰囲気や自筆が似ている。
680：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 17:02: 昔と今じゃプレイヤーのレベルが違うからねぇ。
ゲーム自体シンプルだった昔に比べると中級者と上級者の差が広がった気がする。
今は基本コンボできてそこそこ立ち回れても初心者って呼ばれると思うよ。
681：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 17:09: 暗い＝部屋の明るさや色合いじゃなくて
雰囲気の事じゃないの？
682：674：2004/10/03(日) 00:40: >>678
結局プレイしてきたゲームの数っていう経験値の差が、スタート地点の差になっている現状、ここはもうどうしようもないから（時間には逆らえないし）出来ることを少なくすれば、この辺の差は縮まるのかなぁと思ってみたんだけど、時間かけて考えてみるとどうにも上手くいかないねぇ、差し合いなんてのはそれこそ経験値がものをいう部分だから。

>>680
レベル差ってやつにはいろんな要素が含まれると解釈してるんだけど、コンボの精度も一つの要素だね。
GGXXなんか見てると、基本コンボもちょっと本腰入れないと習得できないし、青キャンを絡めた複雑怪奇なコンボが10段・20段と繋がってるのを見てるだけでおなか一杯になるもんだが。
初心者がそれ見ると、いわれの無い劣等感感じちゃうのはある程度仕方ないのかな、と。
参考にもならないんだもん、レベル高すぎて。

>>681
雰囲気ってのはプレイヤーが作り出すもんだから（いや、色合いとかも雰囲気作りには重要なことだけど）、「ゲーセン」が暗いってのはやっぱり照明のことでしょ。

結局は、上級者の意識改革かなぁ。
アルカにアンケートだしてみるか、上級者は初心者をどう思ってるのか、みたいな記事を書けと。
683：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 03:00: 対戦ゲームの継続プレイ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/arc/1096566505/l50

ここにurlが貼られてたので来ました。ではでは