技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
401：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/26(木) 18:17: >>398
キャラにしてもそうだな。特にＧＧＸＸ。
強キャラに限ってネタは無尽蔵に出てきて、
弱キャラは攻略終期とか本当に酷かった。半年記事無しって。
キャラの発展性の差については仕方ないとしても、
そこんとこアルカディア頑張って欲しいさな。
402：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/26(木) 21:45: でもギルティは強キャラと弱キャラの差がそんなにないような
闇慈でもスレやエディに普通に勝てるし
403：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/27(金) 01:50: >>399
2時間も占領してちゃダメでしょ
404：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/27(金) 02:57: 二時間見張ってたのもすごい
405：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/28(土) 00:29: 初心者狩りによる初心者離れをなくすることも重要だと思うんだが、こういうのはどう？

初心者が乱入されて、もう絶対敵わないと思ったら初心者ボタンってのを押して
そうすると挑発とは反対に「お願いします」みたいな感じで頭下げたりして、
押した初心者のキャラが変化(能力アップや簡単に技を出せるなど)をして再戦とか。

「頭を下げる」わけだから、純粋に勝ちたい人は使わないと思うんだよね。

俺は大学生だけど最近格ゲーをやり始めたちょっと変わりもん。
当然ゲーセンには強い奴らしかいなくて(ry
家庭用で練習してその成果を出すというのが面白いんだけどね俺は。
406：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/28(土) 03:07: 普通にサイクバーストやラストスタンドみたいに使われると思う
407：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/28(土) 03:53: よくわからんが、頭下げて勝てるならなんぼでも下げると思うが
408：格キャラ副長：2004/08/28(土) 21:00: >>407
　おそらく、戦術上のものではなく「礼儀」兼「相手への意思表示」を目的に
したものではないかと私は認識しております

>>405
　コマンドの簡略システムはプレイヤ－に対しての
「学習することの楽しさ」を半減させてしまうかもしれませね
　ここはキャラの耐久力２倍にしたり超技ゲ－ジを
マックス状態からスタ－トするなどのハンデをボタンを押すことによって
可能にするというのがいいかも（笑）

　初心者狩りは、特にポイント等がプレイヤ－のカ－ドに
加算される商品にて多発する傾向があるようです
　格下のプレイヤ－に勝利することで勝者には何の
メリットも無いと認識させる必要がありますので、ＲＰＧのように
経験値システムを設定すると吉かもしれません
　つまり初心者に勝利しても何勝したという数値はおろか
万が一ラッキ－ヒットによりダメ－ジを受けた場合は倍ダメ－ジを
受けるというリスクを設定してもいいかもしれません（笑）
409：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/28(土) 22:58: 今時はカードシステムも当たり前になるから
100戦未満はオートガード選択可、攻撃力アップ、とかあってもいいかもね
410：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/28(土) 23:46: 初心者に乱入した場合はハイリスクに、初心者に乱入された場合は普段どおりに、ってのが
初心者狩り防止に良いかもな。段位ごとにハンデつけるのもアリだろうし。
その手のはカード使った格ゲーがやってそうだが、詳しくない。2Dにはあるのかな？
411：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/29(日) 00:08: ガンダムの連勝補正なんかは
プレイヤー層と相まって
ゲームが根強く人気のある
要因となってると思うのだが
412：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/29(日) 00:24: VF4の場合
カードを持つことで可能なこと
戦跡が表示できる(段位、対戦数など)
リングネームを表示できる
チームを組める
キャラの衣装、カラーの変更が可能
特定のコマンド技を切り替えられる(同じコマンドで性能の違う技を選択できる)
ゲーセンの情報を入手できる(どのくらいの段位の人が来店中とかその店の盛り上がり具合とか)

主要なところはこんなものかな

段位が表示されることで初心者の救済に繋がるかといわれれば少し疑問。
問題は1つのアカウントでキャラ数分のカードが登録できるということ。(同じキャラでは2枚登録できない)
同段だと思って2段のアキラに乱入したものの、猛者ラウのサブキャラだったとかそういうことが頻繁にある。

カードシステムで初心者が同じくらいの実力の人と対戦を楽しめるようにするには
1アカウントにつき1キャラしか登録できないようにするかサブキャラを使用しているときには
メインキャラのキャラ名と段位を表示させるようにしないと厳しいかな。
413：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/30(月) 02:14: カードっていう概念がそもそも初心者的ではないとか、言っちゃいけない？
ゲームをプレイする以外に金や手間がかかる。これは根本的に深刻かと思うんだけど。
414：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/30(月) 03:50: 初心者を甘やかせば入ってくるようなものではないでしょ。
イメージが良くないのが致命的だと思う。
やはり格ゲー上手いとカッコイイという雰囲気がないとね。

イメージアップで最近活性化した例をあげると碁かな。
ヒカルの碁によるイメージアップで始める子供激増したでしょ？
415：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/30(月) 05:01: 甘やかしとは違うでしょ。
初心者がいつでも参加できるシステムになってないと何事も定着しない。

碁会所に練習しに行ったらプロが無断で乱入してきてボコボコにする、
なんてことはないわけでね。きちんと実力UPの道が用意されてる。

なんでもかんでも甘やかしと考えるのはおかしいよ
416：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/30(月) 10:29: なんとなく書いてみる。
上手い下手という言葉の誤解を恐れずに言うなら。
上手くなっちゃったひとは下手な人や初心者の気持ち、考えはわからない。
初心者じゃないけど下手な人は、上手い人の気持ち、考えはわからない。
初心者は、少しでもやったことのある人の気持ち、考えはわからない。
歩いた道の距離が長い上手い人が、まだ後ろを走ってる下手な人や、スタートラインに立った初心者を、少なくとも自分のいるところまでは導いてあげられるのが、そのゲームの発展を考えたら理想的。
システムは、前を走ってる人が後ろを走ってる人を導きやすくするような手助けをすればいいと思う。

・・・と考えると、カードシステムなり、段位認定なり、アイテム獲得なり、っていうのが、あからさまに初心者狩りを助長するようになってたら、それはまずいと思う。
上級者が初心者に乱入して勝ったときのメリットを０やマイナスにする、とかは（あくまで一例だけど）、下手な人に早く上手くなってもらわないと上級者は困るようになるかもしれないから、いいんだとおもう。
417：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/30(月) 22:09: 現状は初心者がいつでも参加できるシステムにはなってる。
移植度の高い家庭用で十分練習も出来るしワンコインで対戦にも参加できる。

ゲーセンは碁会所っていうより雀荘に近いでしょ。
418：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/08/31(火) 00:20: アーケードと違って、碁会所とかは１回の対局では金払わないしな。
勝っても負けても同じ時間遊べば同じ料金ってのが、ゲーセンに比べてデカイと思う。

とはいえ、入場料＋時間に応じた料金でプレイし放題という碁会所の料金システムのようなゲーセンは今の状況では無理だけど。
台の数が用意できない以上、フリープレイ状態だと占領するヤツ出て他のヤツプレイできなくなるし。
419：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/31(火) 00:31: 傷心やエレなんかは3rd版碁会所としてある程度の成功を収めていると思うけど
やっぱり大都市で無いと成立しないシステムだよなぁ。
420：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/31(火) 02:24: 傷心やエレ、のシステムはどうなってるの？
421：414：2004/08/31(火) 14:47: >>415
「甘やかし」という言葉がよほど気に障ったようだけど本題はそこではないんで。
碁を出したのも漫画でイメージ改善されましたよねという例で碁会所とのシステム比較ではないです。
入り口を広くしても中が怪しいなら入りませんよという話です。
422：バランサー （dsf7QlIM）：2004/08/31(火) 23:04: 社会不適合者が集ってできた歴史から始まる文化圏の人たちに、
他のレジャーよりも高度なアナログ判断、
コミュニケーションが出来るかどうか、
これが問題なのかなあ。
423：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 05:12: 読みってのはジャンケンの不確実な所を埋めて、確実性に繋げる作業じゃないか？
何の格闘ゲームにしろある程度のセオリーはあるから、
この技が来たら次は相手はこう動く→
その動きに勝てる選択肢を取って読み勝つor
セオリックに対処にしてくると読んだ相手側が、それに勝てる行動を取ったのでこちらが読み負けた。
これをまぐれって言えばそうなのかもしれないが、
知識があってやってるのか、そうでないかってのは天と地ほど違うと思うんだが。

ぶっぱ→何も考えていない行動
バクチ→成功すればリターンはあるが、リスクとは釣り合ってない行動
読み→リスク、リターンが釣り合っている行動。もしくはリターンの方が高い行動
安定→その局面で相手が対処しようのない、もしくはノーリスクな行動
って理解してる。
で、完璧な安定行動なんてそうそうないから、
結局読みが強い奴が安定した勝率を結果としてあげるわけだ。
上級者でも初心者に負けるような可能性があるゲームは、
弱足からお手軽に永久ハメor即死があるような糞ゲーだけだろ。
424：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 05:19: どのスレの誤爆だ
425：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 13:42: ｢初心者専用台｣とある台で本当に初心者がゆっくり練習してる姿を
無事に見かけることができる近くの某ゲーセンは平和なのかな・・・。
426：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 17:59: 平和だな。
近くの某ゲーセンにも、張り紙こそないものの似た環境が
対戦が盛んな台とは独立して用意されてる。
427：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 20:41: そこ、良いところだね。
本当は家庭用と同時リリースとかの以前に、
そんなゆとりがゲーセンにあれば解決しそうな問題なのにね。
428：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 21:58: 基盤が高いからそう簡単には出来ない気がする

基盤が高いわりに良バランスのゲームがあまり無いメーカー
初心者台も作らずプレイヤを育てる気の無いゲーセン
初心者狩りや常連の過度の馴れ合いから来る閉鎖性が問題のユーザー

上手く脱却できないものか。
429：格キャラ副長：2004/09/01(水) 23:47: 　ゆとり・・
「経済的なゆとり」が無くなれば、同時に「心のゆとり」も無くなるもの
　そして相手の視点に立って問題点を想像する際に必要な人を思いやる
「気持ちのゆとり」も失います

　これが今の格ゲ－界における心的な現状の一つではないでしょうか・・
430：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/01(水) 23:54: 前にも書いたが、「安く製作＆提供できるプラットフォームを用意」「合理的なエンジンの作成」の２点に尽きると思う。
とにかく優良な商品を安価に作ることがまず何より。

>>414氏が「ヒカルの碁によるイメージアップで始める子供激増した」と挙げておられるが、これが定着するには碁そのものが面白くなければだめなわけだし。
「格ゲーがイメージアップしてどんどん人が入ってきました。でもクソゲーばっかりなんですぐ離れていきました」
じゃどうにもならんだろ？
431：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 11:02: 衣食足りて礼節を知るってね
432：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 11:02: >>429
アーケードゲームはどちらかというと貧困層の遊びなので、そういうことなら絶望的ですね。
433：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 14:55: 強迫観念や義務感でやらせようとするからだろ

所詮、遊びなんだから遊びにお金がつぎ込めるってのは
本来、ゆとりのある証拠なのにな
434：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 15:02: なんかいろいろできておもしれー、っていう入門時の好奇心と楽しみの好循環を、
勝率最優先の勝負が木っ端微塵に打ち砕くからな。
435：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 17:23: 木っ端微塵に打ち砕くくらいの差のある試合をしたら、勝ったほうは負けたほうに、いろいろ教えてやるくらいしたほうがいいんだけど、なかなか難しいよなぁ。
負けたほうが悔しくても相手に教えてもらいに行くくらいすりゃ、いろいろうまくいくとおもうけど。。。。
なんとか「うまいやつは教えてといわれたら教えずにはいられないのです」「へたなやつは負けたら質問せずにはいられないのです」くらいの風潮にしたいもんだけどなぁ。。。。
・・・そんなのは妄想だ、とかばっさり切らないでね。そんなに悪い人ばっかじゃないとおもいたいよ・・・
436：鉄拳TAGまではゲーセンに居た人：2004/09/02(木) 19:57: 書き込みたいこと有ったんですが、過去ログ読むのに時間かかった（汗
2chとかのスレより内容が濃い分１スレ内でまとめが必要だと思いませんか？

で、言いたいことは
ゲーセンってやっぱり遊びに行くところだと思うのですよ（競技にしろ馴れ合いにしろ
対戦格闘は奥の深さが増した代わりに、レベルの差を生まれさせたと思います。
（ネット環境の普及もあると思いますが

各個人のレベル差が有るのに、相手のレベルを選べないのが現状のゲーセンだと思います。
理解できないまま殺される初心者や、対戦相手が弱いのがわかっていても
対戦相手が居ないため初心者狩りしてしまうプレイヤーが居るのでないでしょうか？

できるかどうかは別としてこうなればと思うことは、（それぞれ別案
・対戦台ごとにネットにつながり同レベルの相手とのマッチングシステム
・地域ごとのゲーセンでつながりをもってゲーセンごとにレベル分けをする
・カードシステム等で初心者が上級者に乱入されても席を奪われないようにする。

結局思うことは、レベル差が広がってきているのに
一部の聖地をのぞいて自分と同じレベルでの対戦をできることは
ほぼ無いのでゲームを楽しめる環境がほとんど無いのだと思います。

>>435
自分が一番現役だった鉄拳３の頃はまだインターネットが盛んじゃなくて
そうしないとレベルが上がらないためみんなそうして居たように思います。
時には、いつもの以外のゲーセンいって情報を仕入れてあそこではああだったとか
話していたなぁ…。もちろん初心者にも優しかった。
とにかく聞かないと上手くなれなかったです。（同じゲーセン内ではレベルが近くなりやすかった
今は、初心者は自分で調べて強くなれ、オレもそうしたからおまえもそうしろ
っていう空気ばかりに感じるけどこれは自分だけなのでしょうか？
437：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 20:18: 調べるのが当然と決め付けて、教え育てる努力をしない。
自分が教えたいことだけ教え、当人のためになるかは考えない。
オタは教えるのが下手。
438：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 21:51: 初心者向けの攻略本とか作ってるんですが、意味ありますかね？
439：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/02(木) 23:05: もちろん。貴重。webでも初心者向けの基礎を教えるページは珍しい。
440：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 02:15: アルカディアがあのザマだからね
結構、需要あると思うよ
441：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 04:57: 面白いゲームなら多少複雑でも新参者は自力で勉強するよね。

初代ストIIが出た当時がまさにこれ。
ていうか、「自力で勉強する」というか、
「あまりにも面白いゲームだったので負けても負けても連コインして家に
帰ってもストIIの事を考えつづけたことが自動的に勉強になっていた」
というだけなんだけどね。

ストIIは勉強とか努力とミジンも感じさせないまま新参者に勉強と努力を
させることができた。
…これは理想的だね。なかなかできる事じゃないけど。

ひるがえって現在は、格ゲーはゲームとしては陳腐なジャンルになっちゃった
し、システムも複雑になりすぎてるので「新参者が自力で学習する気になる
ゲーム」じゃないんだろうな、と言ってみるテスト。
442：441：2004/09/03(金) 05:02: あと思ったんだけど、ネットが普及した今もプレイヤー諸氏に対する雑誌の
影響力って大きいのかな？俺はもう雑誌読んでないんだけど。
雑誌がなんか主義を主張しててもそれをうのみにする気もないし。
443：438：2004/09/03(金) 09:41: >439
たしかに、あまり見ない気はしますね。
パクらせていただこうと、初心者攻略をキーワードに様々チェックしてみたら
注釈すら無い専門用語の雨霰が数十ページに及ぶような膨大な量綴られ、
しかもそれがこれでもかと堅い文体だったりで
これ、どういう初心者が読むんだろう？なんて疑問が浮かんでみたり、
あるいは『初心者向けの攻略』という意味ではなく『初心者が攻略』した内容だったり…。

>440
実はあの雑誌、ほとんど読んだことないんですけど、そんなすごいんですか？

>442
雑誌の力、確かに私も疑問ですね。
ある程度のオフィシャルな力を持つ、詳しい説明書といった所なんでしょうか。
444：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 10:40: ＞初心者向け教本
ここの有志で作るか。各ゲーム２～３人程度でドラフト作って、「おれらのつくった初心者向け教本に突っ込みを入れるスレ」で語り合って毎月バージョンアップ。
445：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 12:26: ttp://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/
ここの趣味・教養誌に発行部数が20万とあるね。
公称発行部数は2～10倍程度水増しされているのが普通らしいから、実際は2万～10万かな。
レジャー白書2004によると平成15年のゲームセンター・ゲームコーナーの参加人口は2400万人。
これでどの程度の影響力があるものなんでしょう？
446：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 12:46: アルカディア（20.0）－E-LOGIN（25.0）＝！！！！！
447：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 17:59: >>443
＞オフィシャルな力を持つ

恐ろしい。
書いてあることは同人レベルの御粗末さなのに
全国販売の書店売りというだけで、そんな力を持つのか。

てか、やっぱそんなイメージを持つ香具師が中には
居るからよく監視しなきゃ駄目ってことか。
448：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 18:00: アルカディア今月号　１５４ページ
『喫煙は１８歳になってから』
らしいです。

僕ぁ知らなかったよ。
449：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 18:20: >>447
書店売りってだけで書いてある事が正しいって盲信する馬鹿もいるよね

>>448
うわー
それは流石にデスノート以下だなぁ
450：443：2004/09/03(金) 22:35: 同人誌にはメーカーからの公式データとか届かないじゃないですか。
そういうものの正式な情報源、例えばフレーム表とか隠しコマンドとかのね、
ストーリーとか世界観設定とかそういうのでもいいや。
そういった意味でオフィシャルという言葉が浮かんだんだけど。
ほかの攻略情報だとかでは、雑誌に載ってるから正しいだなんて盲信してしまえる人は
今の世の中ずいぶん減ってきてるんじゃないかとは思うけどなあ。

あとは、その時のアーケード界の雰囲気を知るための指針とかにはなるのかな。
雑誌側がプロパガンダを含めることができるというのを加味した上でも。
451：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:23: スト２で対戦が面白いていわれだした頃は、一つの筐体に
一緒に座ってやってたんだよな。
いまはハメやら何やらでなにかと殺伐してるけど、
これでやってみれば、もうちょっとお互いのことを意識し合って
いいんではないか、と。
452：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 12:24: 「（乱入）いいですか？」とか言って乱入した気がする。
453：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 23:34: 生き残ったのは対戦台
生き残った、というよりは問答無用で勝ち取ったとでもいうべきか
454：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/06(月) 10:40: >辛口スレ376
例えば前転キャンセルや韓国バクステを教えるかどうかは結構スタンスに現れるからなあ。
その水準に達するまでは普通に教えてもあまり障害は出ないだろうしな。
455：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/07(火) 21:11: 自分の場合、ジョイスティックを握る際に横から握るクセがあって、どうしても腕が広がるから隣り合ってプレイする時お互い腕が邪魔だったなぁ。
クセ直そうともしたが、それだとまともに操作できずにゲームにならなかったし。
だから、向かい合ってする対戦台出たときはすごくうれしかった。

こんなヤツもいると思うがどう？
456：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/08(水) 03:58: 対戦台は単純に日本人の内向気質に合ってたんじゃないの。
457：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/08(水) 16:03: いや、島国の馴れ合い気質だから
ネットゲーの引きこもりが増えてるんだろ？

対戦台が受けたのは一つのソフトに
ゲーム筐体2台も使うという「贅沢」仕様だったから

カップヌードルに海老が入ってれば
高級感が出るだろうって戦略と同じ感覚
458：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/08(水) 18:07: つか、200円だか300円だかで乱入不可モードで遊べるように
すればいいんだよ

お金出してもゆっくり遊びたいって奴は居るだろ

逆に乱入する側としても乱入を望んでるのかどうかってのも分かるし
安い料金分なら狩られても、ある程度仕方ないかって価値基準で
納得できる

ウイニングイレブンとか料金設定、逆なんだよ
だからプレイヤーが育たないんだって
459：格キャラ副長：2004/09/09(木) 21:50: >>445
　そおいった専門誌は、一人につき一冊という環境で
講読しているとは限らないと思われます
　私の知人達の場合は、１冊の本を３人から６人程度で
回し読みしているのがほとんどです
　発行部数から割り出すユ－ザ－講読状況はあまりあてに
ならないというのが現実ではないかと考えられます
　ゲ－ムセンタ－などで専門誌を休憩場所や伝言ノ－トコ－ナ－
の机の上に専門雑誌を置いてある例も少なくありません
　ほとんどが回し読みです　何故ならユ－ザ－毎に
感心のある記事が限られているからです
　更に新作等が稼動した場合には、コマンド表や
コンボ等の説明記事にユ－ザ－達の関心が集中します
　勝負のことで頭が一杯になっていることの多いガチゲ－マ－さんが
プレイ関連記事以外のものに目を向けることは考え難いと予想されます

　それ以外の記事に目を通すユ－ザ－は、少数の古参ゲ－マ－か
スコアラ－　若しくはライト層でしょうか・・・
　あと確実に１冊を購入して読むユ－ザ－といえば、
イラストやコラム等に投稿している同人層やグル－プゲ－マ－組の
代表者くらいだと思われます
460：格キャラ副長：2004/09/09(木) 21:55: 　専門誌はムック本が発売されるまでの繋ぎ　つまりいち早く
情報の欲しい新作のコマンド表がゲ－マ－達にとって最大の
目当てであることが断言できます　その証拠にそのペ－ジのみが
破り取られ持ち去られる本を巷のゲ－センで頻繁に散見しておりました
　１ペ－ジ程度のコマンド表見たさに６５０円という金を
出して購入する行為はゲ－マ－心理を想像したならば考え難いですね・・

　しかしその結果、回し読みは雑誌会社の収入とは裏腹に
１冊につき不特定多数のユ－ザ－が目を通すため業界に与える
影響力はバカにならないものがあるとも考えられます
461：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 00:15: >>459
またガチゲーマーなんて下らん言い方してるよ
誰もが真剣にプレイしてるんだから「ガチゲーマー」なんて下らん括りで
区別すんな

初心者相手には初心者相手の、魅せプレイには魅せプレイの
心配りで真剣にプレイしてんだよ

ガチゲーマー以外のプレイヤーは手抜きとでも言うつもりか？
八百長とでも言うつもりか？

ちっと考えろ
464：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 03:48: アーケードビデオ業界が終わってしまいそうです
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1093769499/
465：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 04:09: 初心者の練習と言うけれどCOM相手にやっても大して上手くならないよ
家庭用で出てるからスティックと共に勝って練習
そうしないと1万円ぐらい使ってようやく波動が安定とかそういうレベルじゃないのかな

しかも相当やらないとゲーセンで勝つことは不可能
今は初心者と言われる人ですら波動安定どころか基本コンボ安定が最低条件でしょ

COMに勝てるようになっても対戦で勝てない
これじゃ面白くないよ(そもそもCOM戦はすぐ飽きる)

3ヶ月前にレバー触りだした俺の意見
最初50回くらいはCOM専用の台でやってたけど全然技が出なかった
家庭用でトレモで練習すれば(かなりやったけど)すぐ慣れた
これをゲーセンでとなると出費と時間がかかりすぎて誰もやらないと思う

今はコマンド入力は基本～応用初歩ぐらいは安定しててゲーセンでは対人戦慣れの最中
466：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
467：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 04:19: ようやく対戦できるかな？といったレベルになってきたけど、
これでも釣り合うレベルの人なんていない
数回まぐれで勝った事があるだけ

システム的に難しくなりすぎてるから家庭用の説明書すら大雑把過ぎると感じた
攻略本やネットでようやく格ゲーの様子が見えてきたけど、これだけ複雑だと取っ付き難いのはたしか

それなのにゲーセンでは必殺技の表が乗ってるだけだよね
↓＼→+A　のコマンド表も最初見たとき意味が分からなかった
違うゲームで矢印一本で載ってたからわかったんだけど

格ゲーはやればやるほど面白くなると言う感じ
最初おもしろそうと思っても少し触るとすぐ飽きると思う
本当の面白さをどう伝えるかが大事だと思います
468：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
469：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 06:14: >>467
ゲームソフト自体とインストラクションカードや取り扱い説明書というのは
考えてみれば分かるけど、それぞれ別の物体。別々に生産される。
これらは出来上がるまでの時間が大きく違うんだよね。
極端な話、出荷ギリギリまでゲーム内容をいじってるのに
説明書の方は数カ月前に上がってる、なんてこともあるとか。
だけど当然のことながら、発売するときは同根してなきゃまずい。
ここに、説明書の内容がトンチンカンだったり不親切だったりする要因が少なからずあったりする。

こういう事態を解消するために、
ゲームの中にインストラクション機能を充実させてしまえば良いというのもあるかもしれないけど
それに関してはPS２のバーチャエヴォなんかが群を抜いて素晴らしかったりもしたけれど
果たしてそこまで手取り足取りする姿勢を見せたところで
どれほどの数がそれにつきあってくれるのか、という問題も出てきそうだったりしたけど
まあそこまで行くとまたこれは別の問題か
470：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー：YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー: YOUはshock 微笑み忘れた顔など　見たくはないさー
472：格キャラ副長：2004/09/10(金) 07:45: >>461
　あらゆる思想　価値感といったものを尊重という考えから
発した表現でしたが、悪い意味で区分したものではないと信じて下さい
　あとガチゲ－マ－という表現を使ったのは私自身今回が初めてです
　今までは私流に、勝負師ゲ－マ－と表現していましたが・・・
　とにかく皆さんに不快感を与えてしまう結果を招いてしまったことは
確かなようですので心からお詫び申し上げます
473：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 07:49: スレと関係ない話題が増えるのは好ましくない。
474：格キャラ副長：2004/09/10(金) 11:35: 　管理人様、御心使い感謝します
北斗の拳ネタであぼ－んとはなかなかのセンスを感じます（笑）

>>464
　又　そのスレッドは私が立てたものではありません
非常に酷似してはいますがね　あと>>461様のここでの
影響力の強さは理解しました
　今後は、郷に居ては郷に従うことに致します
　あの例（>>464のURLの下部に書いてあったもの）
の貴方の書き込み以外にはね　何時かは謝罪して頂きます
　６年ぶりくらいに対人交流でキレかけました（笑）

>>469
　ハッキリ言ってインストを細かく読みながら初プレイ
する方はほとんどいませんからね・・・
　その間に乱入されて練習終了というのが現状ではないでしょうか
　完全な乱入不可状態を作らなくてもいいので、期限付きすれば
いいかもしれません　たまにレスでもあがっていましたが
ＣＰＵ戦の第３ステ－ジまでは初心者ボタンを押すことで
乱入が出来ない状態にするものです　これはラストステ－ジまで
乱入不可にするとインカム率が極端に落ちるたけでなく一部の
客による筐体独占を招いてしまうことを防ぐ狙いもあります
475：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 16:27: そうかな？
476：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 17:16: 乱入を阻害するとインカム落ちるから
店側がつっぱねるだろうね。
開いてる側の台が死に台（プレイ不可能台）になっちゃうから。

キャリバーの様に通常CPU戦に加えて練習モードみたいなのをつけて、
一定時間はプレイを保証する。で、乱入があった場合は
乱入側がキャラを選んだ後、最初に保証されたプレイ時間中は
体力もゲージもずっとMAXな練習モード（ウォーミングアップラウンド
とでも呼ぶか）になり、時間がきれると普通に対戦が始まる、
という風にすると、死に台ができなくてよさげかも。

つっても一定時間のプレイが保証されちゃうので結局インカムは
落ちるから店側には不評だろうねぇ。
ただロケテの時は激しく欲しい機能だったりするｗ
477：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 17:52: 常時フル稼働なんてありえない訳だが

人がやってくれるから人が集まってくれるのであって
最初から敬遠されて人が寄って来なければ
氏に台どころか氏にコーナーになる
478：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 18:01: ＞乱入を阻害するとインカム落ちるから
＞店側がつっぱねるだろうね。

逆だな。
新規獲得をおざなりにして、既存マニアの囲い込みばかり
してきたからインカムが落ちたのだ。

のちに対戦マニアへと育つ芽をことごとく
潰してきた為に新規タイトルは受け入れられず
既存のマニアがやっている既存のゲームの
マイナーバージョンアップしかやらなくなってきているのだ。
479：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 18:02: 練習モードで開始したときは乱入されたらウォーミングアップラウンド、
くらいは標準装備しても良いと思う。
乱入が盛り上がればウォーミングアップラウンドなしだからインカムは今までどおり高いままだし、
誰も乱入しなくなったあと一人プレイで練習モード開始した初心者には最低限の練習時間が保証される。
480：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 18:08: >>476
そのへんは店の客層にあわせて乱入拒否機能のオンオフを基板設定で
変えられるようにしたらええんちゃう？

ガンダムも必ずしも1ラインの店が流行ってるとは限らんようやし
481：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 19:17: >>479
ンなことしたら初心者狩り煽るだけやん
初心者狩りするような香具師らが横行するだけやん

ウォーミングアップラウンドがあるからバンバン初心者狩りして下さいね
練習モードで遊んでる初心者バンバン狩りまくっちゃってくださいね

ってことになるんちゃうん？
482：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 20:11: 乱入拒否モードが初心者保護としては一番強力かな
483：格キャラ副長：2004/09/10(金) 21:27: >>476
「乱入を阻害するとインカム落ちるから
店側がつっぱねるだろうね。
開いてる側の台が死に台になっちゃうから。」

　期限限りの収益に拘るなら突っぱねるでしょうね
その場にいる常連達は何時引退するか解りません
　その方が学生又は何時引退しても不思議でない古株ユ－ザ－
の場合なら尚更です　今を何とか生き残りたいという
オペの方々の気持ちは理解できます　しかし後々には
必ず壁にブチ当たる課題です　遅かれ早かれ避けて通れない
課題なんです　長い目で見ればきっとその初心者救済処置による
見返りが徐々に現れてくると信じるしかありません
　今ハッキリと言えることは「このままではいけない」
　ということです
　金融　メ－カ－　ゲ－セン　プレイヤ－の各層がいかに
初心者救済処置を優先した妥協案が示されるかに
掛かってくるものと私は考えています
　
　キャリバ－シリ－ズの練習モ－ドは画期的でしたよね♪
さすが客を心から大事にするメ－カ－の発想には万人を納得
させられるだけの説得力があります
484：格キャラ副長：2004/09/10(金) 21:44: >>482
　同感です　コンシュ－マ版の先行販売し家庭デビュ－派推進するという
案も出していましたが、これだとゲ－セン側に入るはずの初心者練習費が
まったく得られなくなりメ－カ－のみに利益が集中するので色んな問題点が
ありました　条件付ながら乱入拒否モ－ドが最も現実的ではないでしょうか

>>481
「初心者狩りするような香具師らが横行するだけやん」

　そうならいよう　各ユ－ザ－が初心者保護を少しでも意識して
もらうことが最も大事になってくるんです
　初心者に冷たくすることは業界全体及び自分に冷たくあたっている
ことに気ずくべきなんです
485：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 23:41: ＞乱入を阻害するとインカム落ちるから
＞店側がつっぱねるだろうね。
＞開いてる側の台が死に台（プレイ不可能台）になっちゃうから。

どのみち今の新作台は2ｐ側にギャラリーと称するストーカー軍団が
張り付いていて、対戦しようとしても近づけない、死に台になってんじゃん
486：格キャラ副長：2004/09/11(土) 00:12: >>485
むむ！？　よく観察してますね～～♪
　意外とそのことに気ずいている人少ないのですがね（笑）
　そのギャラリ－達の視線が痛いこと痛いこと・・・
　少しでも下手なプレイでもしたら鼻先で「フン」ですからね・・
　新作には必ずギャラリ－有り　そこであのプレッシャ－の中で
初心者がプレイ　とても耐えられるものではありません
　だって・・・私でも抵抗を感じるくらいですから・・
487：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:55: 雑誌は最近見てないのであるかもしれないが、定番コーナーで
「ひそかに初心者を応援しよう」
という記事があってもいいね。
見るからにヘタなプレイヤーがプレイしてたらCPU戦でピンチになるまで乱入
しないとか、乱入したらわざと負けないまでも相手の見せ場を作ったり動きを
教えたり最終ラウンドまで持ちこんだりしていい試合を演出するとか。

続く
488：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:59: 初心者応援のネタ案：

「同キャラで乱入してそのキャラのセオリーを教える。」
…瞬殺するとただの嫌味なので注意。

「使ってない（気付いてない）システムがあったらそれを連発してみる。」
…バレバレの攻撃を毎回ブロッキングして一発だけ反撃とか。
（しかも相手が段を変えてきてもそれに対応しないで食らう。）
…たいした場面でもないのにゼロカウンターを連発。
（しかもしすぎてガードクラッシュする。）

「面白いキャラを使ってそのゲームの魅力をアピールする。」
…元で不思議ワザ集を一試合中に全部使う。
…１２で変身、まことで丹田。

「相手ができる攻撃に何度も引っかかる。」
…相手が対空ができるなら、何度も飛びこむ。
（相手の練習のために、ときどき意表を突いて飛びこんでもみる。）
…すぐ相手のラッシュに持ちこまれる。
（反撃ポイントに反撃はするがなかなか脱出しない。）
489：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 02:04: あるキャラ使って負けて席を立ったら、次の人がそのキャラ使って
見て盗める程度の基本的な立ち回りを見せてくれた。場合によっては有効かも。
490：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/14(火) 03:16: >>487-489
そういう考えを持っている人がまだ生存することを知れて嬉しい限り。
491：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 17:54: ・ピンチに乱入
・同キャラで基本行動をこれでもかと繰り返し
・体力もラウンドもギリギリまで粘る
・最終的にできるだけドラマを演出して負け→心の中で「がんばって！」

ということをやってたらキモイといわれました
そして半年くらい経っても育ってくれた感触もありません
でもやめません
492：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 19:05: ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
493：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/16(木) 09:34: シューティングの衰退と同じだろ。格ゲーの衰退も同じ。

常連にあわせてどんどん複雑化して、難しくなって参入してくる新人がいなくなった。

それだけ。

格ゲーも一時期初心者モード付けてたけど、わざわざ人の目のあるゲーセンでやろうってのだから、ど初心者以外は若葉マークなんて使いたくないもんだ。
かといって、上達したところで社会的に認められるものでもないから、影で練習してまでやろうってもんでもない。
構造的な欠陥だよ。
494：一格ゲープレイヤー：2004/09/16(木) 10:54: ゲームというジャンル全体自体は、まだ好きになれそうなんだが、
最近の格ゲー界の雰囲気はどんどんドロドロしていってるのに萎え。
やっぱりゲームを取り巻く雰囲気に左右されている俺も、ゲーム潮時かな。
495：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/16(木) 12:06: >>493
初心者の操作補助のためにオートガードができる
初心者モードをつけた初代ストゼロは大失敗だった。
オートガードが強力すぎる上に初心者モードだからといって
システム上はなにも制限されないから、上級者も
勝つための手段として初心者モードを使うというていたらく。

以後のカプゲーではオートガードに回数制限をつけたり等、
いろいろ初心者モードに制約をつけたりしたが、
逆に初心者モードで慣れてしまうと通常モードでは
また別の慣れが必要という意味のない物に仕上がっている。
496：格キャラ副長：2004/09/16(木) 23:36: >>494
「ゲームを取り巻く雰囲気に左右されている俺も、ゲーム潮時かな」

　こお思ってしまった場合、どおするか御教え致します
自分が心から楽しいと感じた「気持ち」つまり「感性」を信じるんです
　雰囲気なんてものは無視すればいいんです
　ドロドロした　殺伐とした　そんな雰囲気が楽しいと感じる気持ちなんて
絶対に嘘です　あんなのが本心で楽しいと思える人間なんて普通に考えたら
居るわけないんです　ただしあの雰囲気の中で唯一楽しいと本心で感じれる
人間が一人だけいます　それは勝者です
　しかし勝者は一人しか居ません　その一人以外はまったく楽しいわけが
ないんです　皆が楽しいと感じられて初めてゲ－ムです
　楽しいものは楽しい　楽しくないものは楽しくない　たったこれだけの
本音が何故言えないのでしょうね・・・
　今のユ－ザ－の大半は自分の気持ちに嘘を付きながら楽しむフリを
しているにしか私には見えません

　だから貴方様だけでも自分の「楽しい」と感じた気持ちを信じて
ゲ－ム道を貫いていって下さい！　応援してます！
497：捨てハン：2004/09/17(金) 05:58: ＞ドロドロした殺伐としたそんな雰囲気が楽しいと感じる気持ちなんて絶対に嘘です

格キャラ副長さんの言いたいことは十分伝わってくるけど、でも俺はこれに反対だね。
「ドロドロした殺伐としたそんな雰囲気が楽しい」と考える人がいてもおかしくない、そう思う。

ただね、これはちょっとした認識のズレなんだよ。
格闘ゲームをしているほぼ全ての人間に共通するのは、
あの独特の勝負の緊張感を味わいたいという気持ちだと思う。

勝つか負けるか、相手は何をしてくるか、という緊張。
勝負が決まったとき、コンボが決まったときなどの弛緩。
緊張と弛緩が波のように訪れることは人間にとって「快」の感情をもたらすものだ。
（ジェットコースターの落下の時の快感、怪談を聞き終わった時の快感も同じことがいえる）

この「緊張と弛緩」を味わうためにこそ、俺達は格ゲーをしていると言えるはずだ。
ただ、これはしばしば間違われることなんだが、
ピリピリするような緊張感と殺伐とした雰囲気を取り違える人が多いんじゃないか。
だから格キャラ副長さんと「ドロドロ雰囲気を楽しむと主張する人」との認識の差が起こる。
根っこにある気持ち、感じている快の源は同じであるにも関わらず、ね。
498：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 10:43: 「自分がAと呼ぶものは、万人に共通のAではなく、自分だけがAだと思っているものだ」だっけな。なんか般若心経だかなんだかにあったきがする。
よーするに、こういう文字だけのやりとりのなかで、字面だけみて即反応しちゃいけないってことだね。ワンクッションおいてよーくかんがえよーおかねはだいじだよー
499：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 11:50: ジェットコースターの緊張感ねぇ。
たしかに、そんなのは一日数回もやったらおなかいっぱい。
一日に何回も繰り返して乗ろうなんてならないもんなぁ。

ゲームだったら気軽に「もう一回」ってなるところを。
真剣勝負だ、待ったなしだ、じゃなぁ。

そんなことを前面に出して推し進めて。
そんな雰囲気がさも当然かのごとく、全国誌の誌面使って広められちゃ。
人口の少ない地方や行列のできないマイナータイトルなんかは
たしかに氏ボンヌだよなぁ。
500：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 17:11: 「真剣勝負だからつまらない」んじゃなくて、
「真剣勝負をするとつまらなくなるゲームばっかりだ」
というのが問題なんだよね？
真剣勝負をしても面白い作品はいくらかあるもんね。

ただ、初心者とやりこんでるプレイヤーの腕前の落差が激しい現状は、
初心者をウンザリさせるに充分な条件だろうなぁとは思う。

>最近の格ゲー界の雰囲気はどんどんドロドロしていってるのに萎え。

じっさいのところこういう雰囲気を感じたことはないのだが、
そうだとするならもしかしたらそろそろ「プロ化」という名の
「上級者隔離政策」
をしなくちゃならない時期なのかもね。
上級者の”ガチンコ対戦”を中級者以下が見たら、「ドロドロしてる」と
取られても仕方ない気がする。上級者はそんな殺伐とした対戦風景でも
「なんてさわやかなガチンコ勝負なんだ！」と思ってるかもしれないのにね。