2Dの魅力と3Dの魅力を語り合うスレ - 1062858094

1：1★：2003/09/06(土) 23:21: お互いのいいところを認め合い、ともに向上を目指しましょう。
デリケートなスレになりそうなので、
荒れないように、表現を気をつけて。

いい部分を見つけることを主な目的としましょう。
マイナー作品の引用もOK.
167：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:23: 鉄拳とDOA以外の3Dゲーが
レバーにガードを振り分けない理由を考えると
ちょっと興味深いね。
168：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:24: バーチャも鉄拳もやりますが一番好きなのはDOAとキャリバーです。DOAは完璧な打撃・投げ・ホールドの３択でDOAとキャリバーに共通してる攻撃をガードするぐらいなら捌きまたは取りながらガンガン攻めれるのが自分には非常に印象的でした長文失礼しました。
169：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:26: DOAはアンジュや壁や地表なんかを唯一ものに出来てるよね。
いかにもゲーム的なフィールドじゃなくて普通の箱庭的な作りになってるし。
170：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:26: それが楽しいかは別問題だけどな
171：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:27: そーなんよね。DOAは俺もやるけど、ｹﾞｰﾑ性を阻害してまで地形優先な感はある。壁の近くだと技当てた相手が吸い込まれていくとかね。
172：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:27: VFだと先行入力ぎみで定型コマンド入れなきゃいけなかったからアンジュで
空コンボ入らない＝運がからむ不確定要素ってなってたけど
DOAは結構見ながら空中コンボ入れれるしコンボのバリエーションが多いのが
アンジュとかがマイナス要素にならない部分なんじゃないかな。
173：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:32: 俺もDOAは嫌いじゃねえけど、あのキャラはどうにかしてもらいたい。
大体「格闘ゲーム」なんだから、女キャラなんて紅一点って感じで
一人存在してりゃ良いんだよ。今の格ゲーは女キャラ多杉だろ。
多くても3人で十分。清純系、お姉さま系、ロリ系が１人ずついりゃ十分じゃないか？
それとやたらと露出してるのもイヤ。倒れるたびにパンツ見せなくていいってばよ。

そりゃ「女だらけの格闘大会～ポロりもあるよ～」とかいうタイトルなら
そういうのでも良いけどさ…。

そういう意味ではVFや鉄拳は賢い。
174：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:32: 鉄拳にもﾊﾟﾝﾁﾗが･･･それは置いといて
女ｷｬﾗが多いのは時代の流れですかねぇ。あきらかなｵﾀねらいの女
を出すのは止めてくれってことで同意。
175：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 22:42: ロア4のスレも始めは対戦格ゲーとしてのレスが多かったが、デバッグモード発覚後はエロ一色…。
格ゲーとして楽しんでるヤツは居なくなってしまったよ。

別にエロが悪いとは言わんけど、肝心のゲームもちゃんと作れと。格ゲー的にはクオリティ落ちてるし…。
1～EXまでは、まだ正常進化してたんだがな…。
176：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:32: アケの3D格げーでいまでも対戦が充分にできるのはバーチャぐらいだね
177：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:32: 興行的にはバーチャが最高の3Dゲーだろ、そりゃ。
マイナーチェンジがあったとはいえ、
あの稼動期間の長さは他の追随を許さないから。
178：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:44: ＶＦ４ＥＶＯ
基本操作を２の時代に戻したのが正解で３で離れたファンを呼び戻す。
キャラバランスはほぼ完璧に極まり、やりこむ価値がある。
同実力の人との対戦の時が一番面白い、勝てない人には全く勝てないゲーム。
実力差があると話にならないのが新規参入者を拒む原因か？
そのバランス調整の影響か、他に比べて技が地味な印象を受ける。

鉄拳４
ある意味ＶＦがストシリーズなら鉄拳はＫＯＦ、バランス無視のバカっぽさが売りで
あったはずがやけにこじんまりしてしまった。キャラを大幅に減らしＶＦのようなゲーム
を目指したはずが、実際はバランスが良くない。特に空中コンボなどの爽快感が減った
のが悲しい。どうもＴＡＧのほうが面白かったと個人的には思うのだが・・・。

キャリバー２
地味にシステムが複雑なので覚えるまでの魅力があるかが問題。日本は武器を持った
ゲームが流行りにくいらしい。極まった対戦ほど派手な技が多いクセに地味な戦いに
なる傾向がある。バランスはキャラが多いわりには意外と良い。
致命的な欠点は３Ｄゲームの華であるはずの空中コンボが殆ど無い所。
179：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:48: ＦＶ２
ある意味鉄拳のようなＶＦ。悪く言えばどっちつかずの中途半端。
やりこむと結構面白いのだがその前に消えてしまったであろう・・・。

ＤＯＡ２
客に媚び売りすぎ・・・、ＶＦに近いとも言えるが大味なゲーム。

ＢＲ３
画面が暗い・・・、獣化のゲージ振りと２種類のガードを使いこなせるかが肝。
ほとんどの人がここで参入を阻まれるであろう。
媚びキャラを除けばバランスは許容範囲であろうか、キャラ少ないのだからもっとがんばれた
はずだが。

エアガイツ
トバルシリーズの継承作だが他のゲームとは全く違う操作方法が難関か。
興行的には失敗であったが、実は意外と良く出来たゲーム。

ラストブロンクス
簡単に言えば武器を持ったＶＦ。作ったＡＭ１研曰く「ＶＦ以外に負けたら次回作は作らない」
とのことだが、全技がキャンセル可能というシステムが生んだ答えは軽量キャラには
勝てないという結果だった・・・。

とりあえずこれらのゲームを全てやりこんだが個人的にはエアガイツが一番好きだった。
結局２Ｄとは違い操作方法という壁がまず存在するので、操作が簡単で分かりやすい
ＶＦと鉄拳が生き残ったのであろう。そしてやり込んだ先に必要なゲームバランスが
最も優れているＶＦ４ＥＶＯが勝ち残ったのか？。
180：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:49: そんだけやり込んでエアガイツかよw
181：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:49: エアガイツはやり込むとハマルって～、ジャスト入力でキラキラ光ったり
上手い奴同士だとジャスト入力の投げ返し合いで終点まで行ったりさ。

いや別に何でもいいんですよ台が稼動してて対戦相手が居ればね・・・
うちの近所だとＶＦ４ＥＶＯしか相手居ませんし。
技を忘れる前に対戦やりたい・・・。
182：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:50: エアガイツは、普通のユーザーに嫌われる要素満たしまくってたからなぁ。
武器どころか飛び道具をほとんどのキャラが持ち、もれなくガード不能。
８ＷＡＹＲＵＮどころか画面内を自由自在に走りまわるっていうか逃げ回れる。
相手に当てることが可能なオブジェクトとか地形の上に乗ったり、およそ本気で
対戦するに値しないようなゲームなのに技術と知識介入度バリ高。空中コンボは
ほとんどないしな。
バカっぽいくせに難しく硬派なゲームだから、もし新規参入者が上級者に負けたら
クソゲーで終わるだろう。

俺の通ってるゲーセンはやりこんだ奴がけっこう居たから幸運だった、地元で知り合いの
某有名ＶＦプレイヤーがバランス調整に参加したゲームだから高ＬＶの対戦にことかか
なかったしなぁ。
プレステで出てる家庭用はトルネコみたいなゲームが付いててこれがやたらと面白いから
お勧め。今なら５００円くらいか？
183：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:52: 致命的な欠点というのは言い過ぎたかもしれないが、キャリバー２は絶対面白いのに
何でやる人少ないんだろうと考えた時。ＶＦとか鉄拳とかは浮かせた後に何が入るか
とか考えるのが面白かったのに、キャリバー２はせいぜい一発入れて追い討ちか
受身取らせて攻めるかくらいしかないよな～って思ったんだけど。
空中制御とかいらんかったと思う、空間の奪い合いが最も重要な要素なのだから
リング外まで運ばれてもしょうがないだろ、ってのはＶＦ的考えか？
184：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:57: ３D対戦ゲームを作る会社が皆バーチャに憧れてるのが分かる。
185：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:58: 昔、ゲーム批評で見当違いなキャリ叩きを書いたアホライターがいたが…

叩いた理由が『上段と中段の違いがわからない』とか
『下段が見切れない』だったな
186：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/21(水) 23:58: キャリバーはなまじっかＶＦにインターフェイスが似てるぶんだけリングアウト周り
と空中コンボが温く感じる。
３Ｄ格ゲーの始祖がＶＦ及び２であるだけに、ルールというかセオリーの流れにのっと
ってないとつまらなく感じるんじゃないだろうか。

今は求められてないのも分かるが、１００円が３０秒で消えた時代。開幕にカゲに
投げられてリングアウトとか、ラウに浮かされて即死とか。そういう厳しいゲームって
のが３Ｄ格ゲーであるという認識が俺の中には未だにあるんだがなぁ。
187：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:00: 大門ラウってあれか、立ち斜上を発見した奴か。スポット２１で一度だけ会ったこと
あるな。

空中コンボって言ったらＶＦなんかは昔、コンボに名前が付いてたよな。
（コンボ池袋サラ）、常磐線スペシャル、シャケパンスペシャル等など
空中コンボがどれだけ重要かってのが分かる、２Ｄとの明確な違いだしな。

２ＤでもＺＥＲＯ３やＧＧＸＸの空中コンボなんかみんな研究しただろ？。
人は一方的に相手を痛めつける時間が好きなんだよ・・・。
188：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:00: ＶＦってのはいかに浮かすか投げてまとまったダメージを与えるかってゲーム。
キャリバーはいかに相手に攻撃を当てるかっていうか、印象的にはちまちま
削り殺しゲー、全くちがうわな。

ナムコのゲームは無駄にノックバックが多い気がする。高威力の技を使っても
距離が離れて反撃が届かないとか、実は隙がないとか。
走って投げるにしても、基本的に投げぬけ簡単だし見てからしゃがめるし
そもそもそんなに痛くないしで、ここらへんが納得いかないんだよなぁ。
189：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:01: 確かにナムコのはノックバックを大きくすべき技と
そうすべきでない技の分け方が甘い感じはするよな。
突き詰めていけばそれで駆け引き成り立ってるのは当然としても、
他ゲー出身から見て違和感を感じさせやすいってのはある。
190：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:02: ザプレでナムコの鉄拳の記事書いてメシ食ってた卍党の渋谷くんが
ゲーム批評で同じナムコのソウルキャリバーをぼろくそに叩いていたな。
アレ見て某開発の人めちゃくちゃ怒ってたよ
191：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:02: 鉄拳の面白さを知ってる人がキャリバーをボロクソに叩いてたんだ？
なんだかなぁ、って感じがするよ。何が気に入らなかったんだろう？

ザプレで「次からキャリバーにページ割くから鉄拳は終了ね」
とでも言われたんなら話も分かるけど。
192：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:03: ＞結局対戦格闘ゲームはバランスが命
同意。鉄拳４はバランス調整したけど取り切れてなかった。
３なんかすげー大味な方向でバランス取れてたなんだけど。
（当時の感想。今のプレイヤーレベルだと話しは違うかも）
193：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:09: 鉄拳４はバランス良かったってカキコもあるが、それは歴代の鉄拳と比べて
ってだけ。バーチャ４EVOなんかと比較すると明らかにキャラバランスは悪い。
TAG以前は攻撃の強さ（事故率の高さ）とかBDで何とかなっちゃうとか
バランス悪くても遊べる何かがあったんだけど、４は単にバランスが
良さげで悪いゲームになっちゃった。
194：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:12: ２Ｄにはどれも興味が湧かなかったな。
自分が下手くそというのもあるけれど、どうもしっくりこない。
決まった画がこちょこちょ動いているだけの印象。

で、バーチャなんだけどやり込むとその分上達出来るという
実感が湧く。ワザの種類を身に付けるというのもそうだけど、
ガードの仕方や動き方もどんどん甘さを無くしていけるような
印象かな。
確かにハデさはないし（ＶＦ４になって乳揺れや床爆発には
驚き、やめてくれとおもった）、地味だけどシンプルな良さが
あるという感じ。シリーズを通じて進化の過程も愉しめるのもよさげ。
ＶＦ１からＶＦ２になったときは結構驚いたものです。
ＶＦ３では＿|￣|○でした。キャラの顔怖すぎ！！

鉄拳はゲームとしては面白いと思う。一時期ハマリました。
上手い人には全く歯が立たない越えられないシステム的な壁が
あるものの（１０連コンボなど）、ゲームっぽい爽快感があるかも。
ハデなサウンドやビームなどのエフェクト、
リアルっぽい効果音など見ていて楽しい。その反面、
それらを売りにしている（？）為かアキがくる感じ。
サウンドはＣＤを購入したりと別の意味で好評だったような気がします。
個人的にはキャラが個性的すぎかな？ドロドロしすぎているというか、
あまり関係ない背後関係のストーリーも暗い。

・シンプルだけど味のあるスルメのようなゲーム＞ＶＦ
・遊園地的な楽しさがあるけれど、どんどん新しいものを
追加していかないとアキがくる＞鉄拳

のようなとらえ方をしています。
どうしても現状で好きなゲームに肩入れした書き方になって
しまいますがご容赦ください。スマソ。
195：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:13: 3D格ゲーやるヤツは基本的に2D格ゲー通過していると思ったが。
196：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:13: ２Ｄで(-、-)丿昇竜拳！コマンドが
出せないレベルなので相当なヘタレ部位になる自分です。
２Ｄは駄目だけど３Ｄには興味をもつという人は結構多いですよ。
興味がわかないとやり込んだりもできないしね。

鉄拳の１０連コンボは自分のワザはもとより、
相手様のも覚えないと割り込める個所がわからないし、、、、。
脳みそのキャパを越えてます（笑）←ヘタレ
まぁバーチャでもアキラとかは論外キャラ確定ですのでｗ
197：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:20: ちょっと話それるけど、鉄拳よりバーチャのほうがプレイヤーの
平均年齢が高いのは、悪く言うと鉄拳は子供むけ、バーチャは大人むけ
ってことなのかなぁ。という自分は鉄拳派
198：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/07/22(木) 00:20: そうか？
バーチャはアダルト（25以上）も多いけど、ガキ（10代）も多いよ。
鉄拳はその中間（20以上、25未満）が一番多い感じ。
だからプレイヤーの平均年齢は結局似たようなもんじゃないかな～？
199：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/08/19(木) 21:54: KOF98はシリーズ中一番バランス良いってだけで
他の格ゲーと比べるとかなりバランス悪い方だと思うよ
３キャラ選べるからバランスの悪さが表面化しにくいだけなんだよな

３Ｄ格ゲーはおおむねバランスは悪いが
ＶＦ４と鉄拳３はそれなりに良かった
200：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/01(水) 05:14: 俺はＫＯＦ９８オタで他のもとりあえず手をつけてるけど（２Ｄ３Ｄ問わず）こｆは９８だけなら良いよ。
他の年は言われてるとおりクソゲーだけど。俺的には０２も微妙だし。
周りにはわかりにくいけど差し合い、読み合いはちゃんと存在するよ。
あくまで９８の話ね。

バーチャは避け投げ抜けとかを受け入れられなかった。
練習してできるようにはなったんだけど、
あの読み合いが全てのゲームに（対処法あるとはいえ）安定っぽい行動をつくらないでほしかった。
まあ、バーチャで勝てない阿呆の言い訳なんだがな＿|￣|○
201：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/27(月) 20:24: ３Ｄはちょっと糞になっただけで一気に客離れるから難しいよ

鉄拳はTAG,4でコケたし、キャリバーも２は失敗だろう（前作のが面白い）
バーチャも４で復活したと思ったらＦＴがあの出来だし
正直３Ｄはかなり苦しいね。今更金かけて作る価値は無いと思う。
202：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 10:09: バーチャも「ポリゴンで作った２Ｄゲーム」だと思うけど。
とくに４以降避けが無敵で、肘や蹴りがおいついてめりこんでも避けてる。
避け、投げ、打撃の３すくみとかＫＯＦ９４，９５みたいだし、
手前、奥の避けは餓狼３だし。
無敵技ってもろ２Ｄの駆け引きかと。
203：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/13(土) 05:43: 無敵打撃がないのはなんだかんだで大きい
細かいことをいうなら、避けで打撃を避けられるのにしても
無敵と言い切れるほど完璧なものではないじゃない？

ライン移動やKOFの避けは擬似的な３Dというか奥行き表現って感じだったけど
バーチャの場合は避けたあともその場所のままゲームが進行していくってのも
やはり大きいことだと思う
204：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/13(土) 22:15: 基本打撃の発生フレーム数が結構多くて差し返しなどのバランスがユニークだった気がする
スト２も3rdくらいになるとその方向に近づいたようでもある
205：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 01:15: バーチャのジャブは、ボクサーのそれとほぼ同じにしたつもり
みたいな発言もあった気がする

実際、ニュートラルな態勢からパンチのような打撃をするには
３フレとかじゃ無理あるもんね。通常の人間なんだとしたら
206：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:12:53: ポリゴンのことは、ファミ通Waveの鉄拳の開発者インタビューでも言ってたね。

↓EVO2K4
ＳＣ２
ttp://www.evo2k.com/tournament/games/profile.php?game=sc2
鉄拳４
ttp://www.evo2k.com/tournament/games/profile.php?game=t4
鉄拳ＴＴ
ttp://www.evo2k.com/tournament/games/profile.php?game=ttt
ＶＦ４ＥＶＯ
ttp://www.evo2k.com/tournament/games/profile.php?game=vf4
207：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:42:00: 仮にもカード使ったガチ格闘のつもりなら、もっと読み合いがしたいんですけど？

このセリフに代表されるように、VF派は読み合い回数多い＝格ゲーとして素晴らしいってイメージだよね。
読み合いって確定状況じゃない場面でいかに相手の行動を読んでその行動に勝てる行動と取れるかってことでしょ。
そういうのは鉄拳も常に発生してるよ。
ただ、鉄拳「５」の場合、不利フレームの大きい場合の暴れのリターンが少ないから、どうしても防御的行動になるけど。
不利なとき暴れる読み合いがしたいならVFやればいい。
208：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:42:23: 下２行は鉄拳とVFを比較した場合だからね。
VFの場合、比較的有効な暴れがあって初級者が中級者を、中級者が上級者を食うことがあるけど、
鉄拳は、知識とテクが勝率に大きく影響するから、なかなか上位者を食うことは難しい。
209：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:43:12: バーチャも２の頃は「浮いたら最後」みたいなとこあったからね。
ラウ相手にウルフで挑んで
斜上とリングアウトのプレッシャーに耐えながら
じりじりとジャイス狙ったりする緊張感にハマっていた俺的には
鉄拳の醍醐味もわからんでもない。
210：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:44:37: 逆でしょコレ？
二択、逆二択の駆け引きこそ、プレイヤーのスキルが物をいう所だろうに‥。
鉄拳に暴れが少ないのは、ガード時のリターンが少なく、
事故の先に7割コンボが待ってるという、リスクを背負えないゲームだからであって、
一番の対処法は相手の攻撃が届かない所に逃げる事。
それで、どうしてもスカし合戦になってしまう訳よ。
コンボダメージやその後の状況から見ても、
事故で上級者を食える率が高いのはどうみても鉄拳だろう。
逆に言うと鉄拳で、百人組み手を達成するようなプレイヤーはマジで神だが‥。
211：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:44:52: 比較対象にすらならないDOAはかわいそうだな
212：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:46:42: ん？鉄拳のキャラバランス、技バランスが狂ってるのは否定してないよ？
つうか、その辺が修正されたらどんなにいいかって思ってるよ。
少なくともチョッピンはNHでは浮かない仕様にすべき。

これと比べるとVFはキャラバランスいいよね。
てか、NHで浮かせられる技（膝とか）の発生フレーム、ガード硬直などなど
全キャラほぼいっしょじゃん。
だからそこで、知識より読み合いが重要になってくる。読み合いってのは基本はじゃんけん。
ただ純粋なじゃんけんだと勝率５割。そこを技術と相手のクセを読むなどの経験で挙げていく。。
213：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:47:22: 鉄拳の場合、キャラ毎に浮かせ技の発生も硬直も違うから、膨大な確反を覚える必要がある。これが知識。
先行入力がほとんど効かないから、硬直を見切って最速でコマンド入力する必要がある、これがスキル。
読み合いの上に理不尽とも思える知識やスキルが必要となる。
鉄拳５は確かに２回浮かせれば勝ちだが、上級者相手にはそもそも一回だって浮かせることは困難。
その間に上級者は１０回くらい浮かせてくるからね。

まあ鉄拳５は各種ステータスのお陰で事故率はTT、４に比べると高い方だと思うけど。
214：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/05/11(水) 03:47:44: ここまで書いて思ったけど、「事故」って「読み合い」とほぼ同義じゃね？
事故った＝読み負けた
215：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/09/25(日) 08:29:10: 鳴り物入りで登場したストⅢのダメっぷりが、２D格闘ってジャンルを
終息させた面もあるよな
216：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/12/23(金) 23:11:56: バーチャVS鉄拳　どっちが難しい？