[
板情報
|
カテゴリランキング
]
したらばTOP
■掲示板に戻る■
全部
1-100
最新50
|
1-
101-
201-
301-
401-
501-
601-
701-
801-
901-
1001-
この機能を使うにはJavaScriptを有効にしてください
|
業界談議
1
:
1★
:2003/09/05(金) 10:47
業界関係者を中心に、ざっくばらんにどうぞ。
社外秘事項には気をつけて。
242
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 18:13
ワロタ。
叩くばかりが議論じゃないといいつつ
しったかはよくないべとか認めてやるとか随分御大層な事で。
243
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 18:35
いまいち流れを読解できてないので見当違いだったらスマンが、
カディアについては、
「甲子園目指そうオリンピック目指そう」
と思うような人だけ買ってくれればいいや、という方針の雑誌なのかもね。
じっさい、手軽にゲームを遊ぼうと思ってる人は読んでないんじゃない?
もっと専門誌がたくさんあれば、それぞれの雑誌のカラーが多用になって
バランスが取れるんだろうけど、これしか生き残らなかったんだからいまさら
そんなことを言ってもせんないだけだね。
あと関係ないけど、もしもカディアが「現行の作品で自主的に行うバランス
調整」スレのような方針(対戦を過激にするようなヤバいネタは掲載しない)
で記事を作ったとしても、昨今はネットからすぐにネタは流布するだろうね。
そうなってはカディアとしては読者から
「カディア、情報少ねー」
と思われて売り上げ激減だろうから、せっかく見つけたネタを隠しておく
なんて選択肢はありえないのかもしれない。
つまり、情報誌ごときを叩いてもしょうがねーんじゃねーの?ということ。
個人的には、カディアが廃刊したとしても現状はなにも変わらないと思う。
その程度の存在よ。
244
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 20:00
>>238
よこレス失礼します おそらく私のふった話題から
来ているレスだと思いますので・・・
「目指そうとするものは人口の何割なのか?」
少なくともスポ−ツを志す人間は一生のうち一度は
目指そうとも考えているでしょうね
「ゲームは見てるだけでは市場は維持できない
プレイされて初めてビジネス足りうる」
それは当然です
「どれだけ視聴率を稼ごうとも、それでゲームとしては
ビジネスモデル足り得ない」
スポ−ツの全ての理念と市場構造を格ゲ−市場に
当てはめようとすれば無理が生じるのは当然です
あくまで良い部分、利用できそうな部分のみに
着眼して頂きたいのです 私が最も勧める部分は
スポ−ツマンシップ つまり精神理念です
続き書きます
245
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:02
むしろ唯一のメディアで、んな煽ってんだから功罪は大きいな
まさにデスノート
246
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 20:02
見ているだけでは成り立たないとは申されますが
では、初心者達はプレイする前はどんな行動をしていますか?
見てますよね プレイしたら楽しそうか? 面白そうか?
を見定めているんです 五輪などの国際総合競技大会にしても
世界にその磨きぬかれた選手達の姿を放送しスポ−ツの素晴らしさと
平和主義 そしてフェア精神の大切さを伝えるんです
人が「感動した」と思う気持ちには偽りが無く、
素晴らしいと思えば、自分もやってみたくなるのが人の
心理というものです スポ−ツ市場とは見た目のカッコ良さの他に
美学や感動といった形に無いものでも大きな利益に
繋がる市場なんです 視聴率は感動のバロメ−タ−です
感動は金になるんです(笑)
「街中にスポーツ用品店は何件あるかな?
大半は衣料品販売で売り上げを賄ってると思うが
スポーツ用品自体のマーケットはいかほどであろうな?」
今の数で事足りているから現在の店舗数なのではないでしょうか
店の数だけで市場の規模を図れるほどビジネスは浅い世界では
ないと思われます
それに取扱う品物の性質や単価そして流通が違いますので
1プレイ100円の市場とは構造的にやや異なると思われます
247
:
格キャラ副長[TRACKBACK]
:2004/09/13(月) 20:07
「実際、競技だ真剣勝負だって煽ってれば試合数は少なくなる
真剣勝負だ、待ったなしだからな」
前にも再三貴方と思われる方から同じ問いを受けております
下記のレスを再度お読みください
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/8206/1071944965/r246-248
私はここに暇つぶしに来ている訳ではありません
ちゃんと相手の書き込みをよく読んで吟味して下さい
自分の主張だけを一方的に押し出して、相手の話には耳を塞ぐ
これでは有意義な案の出し合いとは言えません
面白い案なら私も可能な限り協力致しますので貴方様の英断を求めます
以上です
248
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:12
>>247
崇高なら試合数が多くなるって道理の方が分からんよ
249
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:23
逆に漏れはあんな素晴らしい試合はできない、見てるだけでいいや
って人も多く居るだろうね
北島選手の金メダルを見て水泳選手になろうと思った人間は人口の
何割いるだろうか?
実は感動した、素晴らしいと思っていても行動まで起こすのは稀なんじゃなかろうか?
ましてやギャラリーの居る前で北島選手と競争してみ?なんて言われて
どれだけの人が金払ってでもやりたいと思うだろうか?
大抵の人間は「いや、漏れはちょっと恥ずかしいから」と尻込みするのではなかろうか?
よほど自信があるか厚顔無恥か、そういった閉ざされた市場になってはいまいか?
250
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 20:26
>>248
「崇高なら試合数が多くなる」
申し訳御座いません 私そんなこと書きましたでしょうか?(汗)
その「試合数が多くなる」と読み取れる私の文章の一部を示して
下さると助かります
251
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:36
なんとなく分かった
要するに格キャラ副長はゲームごときに夢中なるのは恥ずかしい
って思ってんだろ
最初からゲームを下に見下してんだよ
だから何とかスポーツと同じにしたいって、競技だなんだ
へんな煽りを繰り返してんだろ
ゲームはゲーム、スポーツはスポーツ、それぞれ別のモノなのに
252
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:37
>>250
崇高にして試合数が少なくなるなら、もっと駄目じゃん
253
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 20:51
>>249
「北島選手の金メダルを見て水泳選手になろうと思った人間は人口の
何割いるだろうか?」
北島選手は凄かったですね〜♪ 私は感動しました!
水泳でなくとも何らかのスポ−ツ 身近に体を動かしたり
仕事や趣味で自分も何かやってみたくなるのも人の心理かと考えられます
私の場合は格ゲ−界のために何か自分にできることはないか?っと
行動する活力を与えてくれました!
「ギャラリーの居る前で北島選手と競争してみ?なんて言われて
どれだけの人が金払ってでもやりたいと思うだろうか?」
そんな初心者はいません といいますか、そんな企画を立てる人は
いません 論ずる以前の問題です
「よほど自信があるか厚顔無恥か、そういった閉ざされた市場になってはいまいか?」
私と遊んでません?(笑)無理矢理、閉ざされた市場理論に持って行ってますね
そんなにスポ−ツ市場が閉ざされたものと決め付けたいのですか?
もう少し頭を柔軟にして下さい
きっと貴方様は仕事などでお疲れなのだと思います
この番組でも見て、何かを成し遂げることの素晴らしさを学んで下さい!
http://www.nhk.or.jp/projectx/
熱いっス!!!
>>251
「最初からゲームを下に見下してんだよ」
見下していればここには最初からきませんし
こんなに釣りだと知っていてもあえて真剣にレスを返したりもしません
少しでも貴方に格ゲ−を愛する気持ちがあると信じているからです
綺麗事並べてるように見えます?
必要だと思っているから並べているんです
254
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 20:53
コテハン入れるの忘れました 上のレスは私です(笑)
255
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:08
>無理矢理、閉ざされた市場理論に持って行ってますね
いや実際ビデオコーナーは閑散とし、プレイヤーは離れて逝ってるからね
257
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/13(月) 21:11
>>230
>>「これ置いておくからお前ら適当に金入れて下さい」
こういう店たまにあるよな。明らかに「お客様に来ていただく」という感じじゃない店。
たまたま見かけて店に入っても、メンテが悪くてコインが詰まったりボタンが効かなかったり。
で、メンテ頼んだら面倒くさそうに作業して「ほら直ったぞ」とか言うの。
一方、店の掃除も手抜きしていて、床とか壁とかタバコのヤニみたいなのがくっついてベチャベチャしてるのよ。
そりゃこんな商売してたら面白いゲームあっても客来なくなるわ(;´Д`)
ところで、個人的な好奇心で申し訳ないのだが、
>>230
氏の挙げておられる「料金清算」のシステムについて詳細をご教授願いたい。
258
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:11
>必要だと思っているから
何の為の必要?
試合数少なくなるだけなら要らないよ?
259
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 21:21
>>255
今の格ゲ−市場にはまだスポ−ツ市場理念は
一切取り入れられていませんので閉ざされている理由がスポ−ツ思想と
考えるのは誤りだと思います
>>256
「いや、こんなところで油売ってないで
ゲーセンに行ってゲームしてくれ 」
通ってます 週に3回通ってます 仕事帰りにね・・・
今の私のプレイ環境ではこれが限界です
休みの日はゲ−マ−仲間と共に県外のゲ−センに出向き
プレイしながら現場の情報収集を行っています
260
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/13(月) 21:27
好奇心ついでにもうひとつ。
>>249
氏の周辺では、プロ野球やJリーグの試合見て、
「かっこいい!俺もこんなんやりたい!」
とか言って、チームに入って野球やサッカーしている子供とか居ない?
あと、同じくTVでスポーツの試合とか見て、
「おい、さっきのTV見たか?俺らも○○してみようぜ」
と言ってそのスポーツごっこする子供も居なかったか?
自分は小さい頃、TV見た後近所のヤツと短距離走ごっことかしてたクチだから、こういう経験よくあるんだけど。
大人になってもゴルフのすごいプレイ見てかっこいいと思ってはじめる人も居るから、可能性は0ではないと思うのだが。
261
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:27
>>257
>「料金清算」のシステムについて詳細をご教授願いたい。
230氏じゃないけどEdyかATOのことだと思われ
ゲートって言ってるからATOカードシステムかな?
入場時にカード受け取り、プレイ時にカードを翳す(非接触読み取り?)
お帰り時に料金分精算
ググレばどっかにあるんじゃないかな?
本職さんX氏はコンシューマー畑?
262
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:29
>>260
いいですなー
そういう“ごっこ遊び”なら微笑ましい
すごく良さげです
263
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:32
新カード技術で変わるAM業界 ...
ttp://allabout.co.jp/travel/amusementspot/closeup/CU20030303A/
264
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 21:35
>>257
感じの良い店員が居るか居ないかで
そこの店の売上に大きく影響しますよね・・
私が昔通っていたゲ−セン(現在は存在せず)の店員が凄くいい人で
ゲ−マ−の悩みや価値感といったものを考慮しながら接客して下さいました
しかしその人が一身上の都合でそこを退職 その日を境に一気に店の経営は悪化
それから消滅するまで1年半でした・・・
まだゲ−セン市場が潤っている時代にも関わらず・・・
いかに店員さんの接客が売上に大きく影響するかを物語る出来事でしたね・・
265
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 21:39
>>262
でしょ〜〜♪ そういう遊び方もできるんです!
267
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 21:44
>>265
“も”じゃなくて!
煽り方や訴えるべき順序が逆の気がするんだよねぇ
268
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 21:48
まったくもって面目ない・・
毎日は来てませんよ(笑) さすがにそこまで暇ではありません
この歳になりますと色々と時間と予算に都合がつかなくなるんです
来る時間も夜か、たまに休みの昼頃にも覗かせて頂いてます
269
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 21:55
>>263
それはいいアイデアです! 特に女性客が喜びそうですね!
ただし旭○工さんとかは内心穏やかではないかもしれませんね(苦笑)
270
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 22:37
格ゲーとスポーツうんぬんの話は、
「格ゲーをスポーツや格闘技のように”競技”としてプレイしてしまうと、
ひいてしまう人もいるだろうから良くないのではないだろうか?」
↓
「スポーツマンシップにのっとって礼儀正しく”競技プレイ”をすれば
かえって諸問題が解決しないかな?」
というところから始まってるわけだよね?(なんか自信なくなってきたけど…。)
つまり根本的なテーマは、
「プレイヤーの精神性(をどう改革するか)」
なわけだ。
スポーツの話は、
「ガチ対戦主義」→「スポーツで言ったら試合とか競技」
「初心者を大切にしたりするプレイヤーの精神性」→「スポーツマンシップ」
と言い換えたときに出てきたものであって、
もともとのテーマは「じつはぜんぜんスポーツとは関係ない話」なのだ。
副長さんも、
>>224
で
>スポ−ツの全ての理念と市場構造を格ゲ−市場に
>当てはめようとすれば無理が生じるのは当然です
> あくまで良い部分、利用できそうな部分のみに
>着眼して頂きたいのです 私が最も勧める部分は
>スポ−ツマンシップ つまり精神理念です
と言ってるよね。
副長さんは最初からこの点(精神理念)をテーマとしてるのに、なんだか
いつのまにかやたら話が大きくなっちゃって話が迷走してる。
これからはスポーツのことなんてどうでもいいから「プレイヤーの精神理念を
改革するにはどうしたらよいのか?」というテーマで話し合おうよ。ほんまに。
(いまは「上級プレイヤーのプレイを見たら初心者はやる気になるかどうか」
という話になってるけど。)
間違ったことを言ってたら正してね。
271
:
270
:2004/09/13(月) 22:45
追記
副長さんも、自分で掲げたテーマと関係ないレスは完全スルーするくらいの
気持ちでいてほしいと思う。
272
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/13(月) 22:46
>>261
情報サンクス。さっそくググって来たら発見。
・・・自分がアーケードから離れている間にこんなに変化してるんだね(;´Д`)
ちなみに、自分は一時期短い期間だがアーケードのメーカーに勤めていたことがある。もろもろの都合で退社してしまっているが(つД`)
・・・やっぱり健康が一番だな。
>>267
多分考え方が逆なだけだと思われ。
副長氏はおそらく「真剣勝負のすごい対戦で魅了して、それでユーザーをひきつける」って感覚なんだろうと思う。
>>267
氏は「簡単に遊べますよ」っていう部分を前面に押し出し、それで入ってきたユーザーを育てていく感じか。
結局のところ、どうやって興味を持たせるか、の部分が違うって事じゃないのか?
ちなみに、自分はどっちでもOKだと思う。むしろその後が問題だと思ってるしな(;´Д`)
273
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:12
先に開展を求めのちに緊湊に至る
最初から小さく閉じた世界でどうするよ
274
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:16
>上級プレイヤーのプレイを見たら初心者はやる気になるかどうか
ならないだろうね
現実になってないみたいだし
今度はいつ自分が狩られる番になるだろうか?と
ひやひやしながら怯えた兎のごとく遠巻きに見てるよ
275
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:24
問題は面白そうと思って入ってきた人間を
格上がボコって2度と来なくなるって言うパターンが少なくないって事。
多くの競技は初心者にいきなりキツイ事はしない。そこが大きな違い
競技化を前面に出す事で初心者への振る舞いがどうなるか
まあやり方次第だけど上手くやらないと危険な方向に行く可能性もある。
276
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:41
>>275
「競技化」「スポーツ化」という言葉には複数の意味が含まれていて、
「ガチンコ対戦主義が徹底される」という意味と
「紳士的なスポーツマンシップが広まる」という意味が
それぞれ内封されている。
「競技化、スポーツ化を実施する」ということを、上記のふたつを同時に
実施できるとするなら事態は良い方向に向かって行くけど、
「ガチンコ主義」だけ実施されて「スポーツマンシップ」は付いて来ないと
するなら、事態は混迷を極める。
この問題は、「競技化、スポーツ化」とひとくくりにして語らないで、
『ガチンコ対戦主義の問題』と
『プレイヤーの精神性の問題』とを
それぞれ分けて考えるべきだ。
277
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:44
>「真剣勝負のすごい対戦で魅了して、それでユーザーをひきつける」
&
>今度はいつ自分が狩られる番になるだろうか?と
>ひやひやしながら怯えた兎のごとく遠巻きに見てるよ
このアンビバレンツな問題を解決するには、
1、真剣勝負をするとハタから見てても面白くて、
2、初心者と上級者が戦っても初心者がそれなりに楽しめる
というゲーム性を考えるべきですな。
…
うわぁそれって対戦ゲームとして当たり前のことじゃん!!!!!;;;;
それが全然できてない格ゲー業界っていったい!!!!!!!!!!!!
(不覚にも煽りになってしまいましたが悪意はありまへん。)
278
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 23:46
>>270
議論の起動修正痛み入ります(苦笑)
どんな相手様の問いにも解り易く誠意をもって
対応することに専念しておりました 大きく起動が
外れていることは私も認識しておりました
しかし最終的にはその方も議論に加われるだけの知識を
付けてもらい通常の議論である
「プレイヤ−の精神理念を改革するにはどうしたらようか?」
にまで加わって頂こうという思惑がありましたが・・・
私の力量不足によりその試みは失敗致しました・・・
その結果、貴方様の手を煩わせてしまいましたこと
誠に申し訳なく思っております(汗)
では議論を戻します
私の提案するスポ−ツマンシップは長年の歴史の中で
煮詰められてきた究極のヒュ−マニゼ−ション法です
その理念と思想は性別 年代 文化の違いを問わず
感動させ人を魅了します
対戦格闘ゲ−ムは人と人とが競い合うゲ−ム
でも戦争とかと違い、時に真剣に 時に笑い 時に語り合う
対戦以外では皆同じ格ゲ−マ−であり良き好敵手 良き理解者
そして良き友 その友に事が起きれば皆で助け合い
サ−ポ−トし合える関係 正にスポ−ツマンシップそのものです
これはスポ−ツマン達はオンサイド精神と呼んでいます
続きます
279
:
格キャラ副長
:2004/09/13(月) 23:48
ではこの精神をスポ−ツマン達はどのようにして身に付けて
いったのか? それは指導者たる監督やコ−チなどの立場に
ある人達が教え子に感じさせ、導きます
格ゲ−の世界ではどおか? まったく教えていないよおです
師匠的立場にあるゲ−マ−が教え子に対し、それを教えて
いないんです 現在では「勝ってナンボ」「殺しあえ!」「戦場だ」
「手段を選ぶな」などどいう思想を弟子や初心者層に語りかけている
ユ−ザ−を数年前から頻繁に散見しております
格ゲ−界における最大のオピニオンリ−ダ−は結果を残せる
プレイヤ−だと私は分析しています
強ければ雑誌等を通じて全国に対する大きな発言力と影響力を
得ることができます
メディアを制するは天下を制す ましては雑誌等の編集権をもつ
人がそのプレイヤ−と同思想者ならその影響力は倍増します
そうしたものを覆す方法はただ一つ 一人から二人へ
二人から四人へ 地道にそうした思想は危険なものであり
市場を大きく圧迫するものであると語りかけていくしかありません
だからここの存在は必要なんです
280
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/13(月) 23:56
>>277
いや、かなり重要なポイントだと思う。
例えば、囲碁や将棋の場合、初心者でもコマを動かすことができる。
つまり、「動かす」事で「試合をしている」という感覚になるわけだ。
もしこれが初心者はコマを動かすこともできずに終わるようなゲームだとしたらここまで愛好者が増えることはなかったはず。
だが、格ゲーの場合、その「動かす」ことができないまま終わることもある。
こうなってくると、「試合をしている」感覚じゃなくなってくるからな。
この「試合をしている感覚」をどうやって味あわせるか?ってのはこれから重要になってくると思う。
281
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/13(月) 23:56
>師匠的立場にあるゲ−マ−が教え子に対し、それを教えて
>いないんです 現在では「勝ってナンボ」「殺しあえ!」「戦場だ」
>「手段を選ぶな」などどいう思想を弟子や初心者層に語りかけている
アルカディアなんかが正にそうだね
282
:
格キャラ副長
:2004/09/14(火) 00:02
本職さんX様、私はスポ−ツ界の真剣勝負を格ゲ−に取り入れようと
しているのではありません あくまで、精神理念 スポ−ツマンシップです
283
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/14(火) 00:04
>>280
ポケモンコロシアムをキャラをKOFやスト2にして店舗間通信でアーケード用に
284
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/14(火) 00:12
>>278-279
”プレイヤーが相手を思いやる気持ち”が、
「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
に発展してしまうと危険だよね。
具体的に言うと、例の「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」等。
プレイヤーが紳士的な態度を身につける事はもちろん大切だから、
「相手に紳士性を強制することは紳士的ではないよ」
という「正しい紳士性」をどうやって伝えて行くかを考えるのも非常に
大切なことだね。
しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね。
「そのゲーム始めたばかりの奴に勝ったってつまらねーじゃん?むしろ
そいつをなんとか育てて好敵手を増やしたほうがオモシレーって!」
「ガチ勝負をバカにすんなよ?この、これ以上ないってくらいの極限の戦いが
キモチイーんじゃん。」
くらい言って欲しいね。
蛇足
…ああ、やっと話が進みそうだ!ヨカッタヨカッタ
285
:
格キャラ副長
:2004/09/14(火) 00:32
「しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね」
今どきのメイン思想に懸念を示している有名さんも数人知っています
しかしそうした方々は例外無く何らかの形で叩かれまくっているのが
現状ではないでしょうか・・
可哀相な方になると、そうした周りの交友関係に亀裂が生じるのを恐れ
敢えて本心と逆の思想に同調した発言をしている方もいらっしゃいました・・
引退間際に私だけにポロリと本音を漏らし業界を後にされた方も
いらっしゃいました・・
本音の出し合えない業界の空気が張り詰めている現場に初心者なんて
寄り付くはずもありません!
私もその思想に対し危機感を称えるコラム等を自サイトにアップして
おりましたが・・ 凄まじいまでのウイルス 荒し 振れまわり等
その圧力はハンパなのもではありませんでした
今は落ち着いて被害はありませんがね・・・
286
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/14(火) 00:51
>>285
「初心者は大切にしようや」というようなメッセージが叩かれたのですか?
それはなんともひどいですね!
287
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/14(火) 00:57
>>285
アドレスきぼん
288
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/14(火) 01:21
>>284
ガチって言い方するから、それの反対の初心者相手に手心を加えると
「じゃあ手抜き?」ってなるんちゃうか?
従業員スレでちょっと話題になっとった連コインにしてもそうだけど
わざわざ誤解を招く言い方をデスノートは好んで使いよる
289
:
284
:2004/09/14(火) 01:43
>>288
手心を加えられた初心者が手抜きと思うかどうか、かな。
個人的には、「ガチ(ガチンコ)」は「本気の、冗談抜きの」という程度の
意味合いにとらえている。
「ルール無用」「ナンデモアリ」のほうがわかりやすいような気はするけどね。
290
:
バランサー </b><font color=#FF0000>(dsf7QlIM)</font><b>
:2004/09/14(火) 02:44
「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
これは正論。危険なんかじゃないよ。
そう思ってしまうのはもう現在の風潮に毒されてる。
いかにしてこういう流れにするかって話になってるわけだからさ。
「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」
ここで揉める原因が生まれる。
この部分が「どうすればいいの?」となり、相手も「これはね、〜〜」と続けば
本来あるべき姿に変わる。
「でも、〜〜といわれても、納得がいかない」「〜〜というテクができない」となれば、さらに
「じゃあ〜〜ナシで相手するよ」「○○という練習方法があるよ」あるいは
「君とはスタイルが合わないから、今後お互い関わるのをやめよう」
こういうやりとりが足りてないって話でね。
「イキナリ攻撃的に接触するのはやめよう」というのが具体的な表現かな。
逆に言えば、「イキナリ攻撃的に接触されるような展開になったら指導が下手」
ってことでもあるけれど、まあこれは個人差もあるし100%防げる事象ではないからね。
どれだけそういう遭遇率を減らせるかって所にはなるんだろうけど。
291
:
格キャラ副長
:2004/09/16(木) 22:17
>>290
臨機応変可能なコミニュケ−ション能力も今後の格ゲ−界には
必要不可欠であることを師匠的立場にある上級プレイヤ−の方々によって
弟子的立場にある若きプレイヤ−達にもさり気無く説き続けていってもらいたいですね
遊びながら対人交流が自然と学べるなんて素晴らしいことではないでしょうか
現在、東京や大阪などの大都市圏のユ−ザ−層のみで業界を維持して
ゆこうという風を最近になって感じるようになってまいりました
これは明らかに、今主流の風潮を持つユ−ザ−だけの聖域を構築し
地方のア−ケ−ド市場を事実上切り離して事を進めているようにも感じます
これでは市場安定化は絶対に図れません
今年行われていた闘劇にしても地方の代表とは名ばかりで
事実上東京等の激戦区からの遠征組です
対戦レベルが比較的低いと言われる場所での出場枠目当てに
全国を回り歩き、結果として大都市圏のゲ−マ−だけの祭典と化しました
闘劇の本来の目的自体、忘れ去られてきているような気もします・・・
大会とは対戦レベルの問題ではないんです 全国のプレイヤ−達が参加する
ことに大きな意味を持つんです とても寒い風潮です・・
292
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/17(金) 12:29
・開発費が高く、元が取れない
ゲームを作るという事はとんでもなくお金がかかります。
その内訳は「人件費」「機材の購入・メンテナンス・更新費用」「取材費」「ライセンス取得料」「宣伝広告費用」「その他」などに分類できますが、当然ながら開発期間が長引けば長引くほど高くなります。 また、映画や漫画などを題材にする場合は当然ながら原作者や管理団体に対するライセンス料を支払う必要がありますし、外部の原画家や声優を起用したり、動画を外部スタジオに発注したりする場合もさらに費用が必要です。 最近の風潮として、ムービーや声優を使用する事が多くなっていますね。
ゲーム産業の初期の頃は、数人のスタッフが数ヶ月で制作するといった事例もありましたが、現在ではまず不可能といって良いでしょう。(貧乏ソフトのような特殊な例もありますが、あくまで特殊な例です。)
現状では数十人単位のプロジェクトチームで1〜2年程度で作るのが大体の目安となっているようですが、その際の開発費は大体数億円程度と言われています。(原作の有無、外部に発注した動画や声優の有無などによって変動)
ところが、中には100人以上のスタッフが数年もの歳月をかけて制作しているタイトルもあり、その際の開発費はとんでもない額になる場合もあります。 開発において最も有名なのがシェンムーの「70億円」ですが、おそらくこの70億円というのは低く発表していると思われます。 たぶん実際は100億円を超えているでしょう。
こうなると元を取るのが非常に困難になってきます。 例えば有名RPGやSLG・ADVシリーズは毎回50万〜200万本とか売れていますが、売上本数は華やかな一方、かかっている開発費もとんでもない額であるのは間違いなく、おそらく原価回収するのに精一杯でなかなか大幅な黒字という訳にはいかないはずです。 例えば70億円かかったシェンムーが黒字になったかという話ですか、DC版の売り上げは国内で約30万本、海外を含めると各機種合計で100万本程度は売れたようですが、かかっている開発費を考慮すると、とてもではありませんが、大幅な赤字のはずです。
「生きた英語、学べます」というキャッチフレーズでUS版を販売していたり、虎の子の極秘技術であるはずのSoftimage3D用の独自開発プラグインを「シェンムープラグイン」として販売していた事からも、原価回収には相当苦労していたと思われます。 技術を切り売りするという事は異例です。 もちろん黒字にはならなかったでしょう。
それ自体が開発費を回収するので精一杯なタイトルであっても、それがキラータイトルとしてハードの売り上げに貢献するような場合であれば、それはそれで戦略タイトルとして意味があります。 また、一度作ったデータを有効活用した関連商品(番外編、ファンディスク、設定資料集、他機種への移植など)を展開できる場合は期待が持てます。 しかし、そうでない場合、例えばそのソフト自体の売り上げに社運がかかっていたような場合に、開発費は高くて売り上げが散々だったとしたら、高い確率で会社は傾きます。 ゲームそのものが売れなかったら他のメディア展開も期待できません。
また、ハードが次々と進化して表現力は飛躍的に高まっていますが、制作者する側からするとこれも手放しでは喜べません。
ハードが進化して表現力が高まるという事は、その分だけやらないといけない作業の量や密度も同じだけ増えます。 ハードの検証も非常に大変です。 結果として製作期間も長くなり、それはそのまま開発費の高騰に直結します。
等々、様々な要因で開発費が高騰しています。 どうにかして安い開発費でより多くの利益を上げないといけないのですが、なかなかそうも簡単にはいかないのが現実のようです。
293
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/17(金) 12:58
コンシューマー止めてアーケードをオンリーでやればいい。
どんなに良い物を創っても、売り切りシステムのコンシューマーじゃ
友達と貸し借りしたりして発売本数は伸びない。
アーケード基板ならコンシューマーソフトの40倍の値段で売れ
良い物が出来れば、インカムと言う形で末永く利益を得ることが出来る。
(メーカーにも直営店はあるだろうしね。)
またカード物ならカード販売益が、ネット物ならサーバー管理費を月々
収入として得ることが出来る。
そのためには、問題はアーケード市場を育てる為に安易なコンシューマーへの
移植乱伐はしない。
大都市、大店舗だけの閉ざされた市場にしない。
ってことかな。
あくまでアーケードの裾野を広げることがメーカーにも利益に繋がるってことを
理解しとかないと。
294
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/17(金) 17:50
> 「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
> これは正論。危険なんかじゃないよ。
同感ではあるが、ふと思った。
「相手はきっとオレを思いやってるんだから、オレも相手を思いやる」
こうしておいたほうが、
「もしかしてオレ舐められてんのか?」といった疑心暗鬼を減らせるんじゃないだろうか。
…変わんねーか…。
295
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/17(金) 18:56
>「相手はきっとオレを思いやってるんだから、オレも相手を思いやる」
これイイな。
296
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/18(土) 01:26
>>293
利益も40倍になってたらいいけどな。
仮に40倍の利益出ても、販売台数が40分の1以下ならどうにもならんよ。
現実問題、アーケードで本気で利益上げるなら
・共通プラットフォームの開発
・インカムをメーカーの利益につながるようなシステムを構築(良ゲー(゚Д゚)ウマー)
・ソフトをいかに楽に作れるか?(開発費を減らす)
の3点が問題か。
297
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 14:23
>>295
ほんとは・・・・それは・・・・・ようちえんとかで・・・・
道徳教育って小学校の先生とかってある意味アレルギーになってるみたいだし(できる先生も減ってるのか・・・)、小学生も悪いことしてる奴を悪いといったら「何かっこつけてんだ」とかいわれて迫害を受ける、というような状況ってどこでもあると思うし、すっごい基本的な道徳観が危ない気がした。
宗教をもろに教育に取り入れてるような文化のいいところは、道徳教育がしっかりできることかなー、と思ったり。一番いいと思うのは宗教と関係なく道徳教育することだと俺は思うが。
・・・・かくげーっぽくない話になっちゃってごめんね。でも気になったのさ。
298
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 16:59
日本の成長の強みは無宗教にあったから
一番いいと思うのは宗教と関係なく道徳教育することだと俺も思う。
299
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 17:31
問題を解決するにはプロ化するしかない!とか日本の教育界を変えるしかない!
とかなんかもう悲壮感ただよってまいりましたな、格ゲー業界。
300
:
格キャラ副長
:2004/09/18(土) 18:17
>>292
80〜100億ですか・・ 最新鋭のジェット戦闘機が
1機購入できますね(笑)
それを大都市圏のユ−ザ−層のみから資金調達できるのかと
不安になります・・ というか無理です(笑)
無理矢理やればできないことも無いでしょうね
法外な価格で基盤をライトユ−ザ−層に売りつけ
ライトの足元見た心理的圧力を加えながら営業すれば徴収も
可能かもしれません
ライトユ−ザ−とエンドユ−ザ−達の未来と引き換えにね・・
家庭用に80億の開発費 大手とはいえ、この企画案が通過させられる
ということはそれだけ家庭ゲ−マ−達からの見返りがいかに大きな
ものであるかを物語る話といえます
ここはア−ケ−ドの問題はア−ケ−ドだけで解決しようとせず
家庭ゲ−マ−層の力を借りることも視野に入れるべきだと私は考えます
今までの方法では業界は維持できない エンド層且つ素人の私ですら
ハッキリ言い切れてしまえるほど今の市場は緊迫しています
無駄を省き、低コストで高品質の商品を製作する
とても良いモデル企業があります
トヨタ自動車です ジャンルは違えど同じ物造り企業です
大いに参考になるシステムや営業思想といったものがあります
一般では「トヨタ流」とも呼ばれ世界のビジネスマン達が
注目しています 沢山関連した本も出回ってますので暇な時にでも
どうぞ
301
:
格キャラ副長
:2004/09/18(土) 18:51
>>297-299
人として当たり前のことが、当たり前と思われなくなってしまった
現在の日本人の道徳感情 私がまだ小学校の時くらいまでは全国の
小学校から中学校まで必ず道徳の時間がカリキュラムに組み込まれて
いました しかし 昭和60年頃からでしょうか
「道徳教える暇があったら勉強教えろ」
「道徳は大人になってからでも学べる」
というある団体の主張により学力重視主義が加速化
丁度その時期に学生生活を送ってきた方々が今のメインユ−ザ−層に
あたっていることも想像できます
私も自分と一回り年の離れたゲ−マ−さんと交流することがありますが
明らかに今までにない「え?!」と驚かされる独自の道徳観念を聞かされる
ことがたまにあります
その思想は誰を参考にしたものですか?という問いに、自分の憧れてる
ゲ−マ−がそお言っていた つまり自分も斯く有りたいと願い
参考にしているとか
その他は、漫画やメディア等のキャラクタ−等に共感して自分も
それを参考に学んでいる例も多いようです
人は憧れる対象によってその人格形成に大きな影響を与えます
それなりに市場等への影響力を持つ人物は、今後それなりの自覚と
責任をもって行動発言して頂きたいですね・・
小学校時代に何も道徳などを教えられず、両親からも教えられて
いなければその人の思想は白紙 つまり真っ白なんです
そこで初めて出会った憧れの対象が出現すれば、その憧れた人物の
色に染められやすいのは当然といえるかもしれません
あくまでこれは私の憶測ではありますがね・・・(苦笑)
303
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 20:19
ある小学校のクラスで、33人中28人が「人間は死んだら生き返る」と答えている様子がNHKで流れてた
これもいわゆる「最近の若いもん」の範疇なのかなとも思ったけど、
さすがに何か、ピンポイントで影響受けてたりしたのかな
>>300
100億くらいポンと出せる人間はこの業界にいないんでしょうかね
兆を超えるような資産を持ってたら、俺なら迷わず半分くらいゲーム業界にぶっ込むと思うんだけどなあ
304
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 20:53
漏れだったら10億ばかし割いて先ず「ゲームセンターあらし」みたいな
キャラじゅなくプレイヤーを主役としたアニメ創って下地を作るかな?
305
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/18(土) 21:05
もうみんな思想が養殖漁業。ほっといたらあっかするだけ、というのはみんな共通で思ってるってことね・・・
308
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/22(水) 20:56
AWカードの原価は、350円。確か、1箱100枚+レア入りで、2個セットで買わされる。
イスカのカードが余ってるので、いらないって言ったら
「いや〜、セットなんですよ。イスカは手売りして下さいね。」って言われた…
ウチもイスカ、KOF共に余ってて困ってる…
アトミス参入のメーカー様、500回すぐ使い切れる様なゲーム作って下さい…
309
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/23(木) 01:10
アヴァやクエDより全然マシなんだけど?
KOFのソフト分は今月には償却。
カードも6箱目。
アヴァやクエDは話題「だけ」はあるけど
償却なんて全然無理だからね。
ちゃんとカードアルバムとか入れて売ろうとしてる?
310
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/23(木) 09:48
KOFは客層次第で全然ちがうからなぁ
311
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/26(日) 12:51
サムライ零SPがROM22万 虫姫さまが26万 カプジャムがROM30万
極め付けが鉄拳5 一次ロットが対戦台2組+PDPセットで一式300万って スパIIトーナメントですかと
312
:
格キャラ副長
:2004/09/29(水) 00:39
たか!!
鉄拳5の一式が300万円?!
ナ・・・ナムコさん・・・(苦笑)
313
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 00:14
PS2版カプコンファイティングジャムは11/18発売で決まったそうだ。
もうだめぽ……
314
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 00:15
ひえ〜、ロムだけで30マソもすんのに一ヶ月って・・・
対戦人は家庭用は練習用と割り切ってるけど、それでも店での練習がなくなる。
一般人にいたっては一ヶ月でプレステでできるモンに金入れる理由なんてあるわけが・・・
回収不可ケテーイですか?
芋屋は家庭用出すのが遅いってプレイヤーには不評ですが、その一点だけでもカプンコ
より万倍マシですな、店側にとっては。
315
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 11:04
店ではそもそも練習なんてできないし、
家庭用買った人はほぼもれなくゲーセンでもプレイするだろうから
問題ないのでは?
…と言ってみる。
個人的には家庭用同時期発売は、
ゲーセンで興味をもってくれた一般人、新参者が家庭用で練習して
マニアとの差がつく前にゲーセンデビューしやすくなるのでいいかもしれない、
と思ったりした。
(いいかもしれない=新参者が増えてゲーセンのインカムにつながる)
実際のところはどうなのかわからないけど。
316
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 18:53
逆だよ。
買ってしまえば家でダダでいくらでも出来るモノを
必死でやり込もう、なんて人間は限りなく少数。
大抵の人間は興味を失う。
それこそ義務感だの強迫観念だので強くなろうなんて
煽り方を真に受けてる人間だけ。
物凄く欲しかったグッズも手に入れてしまえば、とたんに
興味が薄れてしまう。
あれと一緒。
興味の薄れない物凄く良く出来たゲームか、少数の人間でも
きちんと試合の成り立っている、いわゆる大都市圏の聖地系か。
そういう狭い市場になっている。
319
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 19:25
ゲームが面白くなくなったのって移植の乱発乱造が当たり前になってからだよね
ちょっと待てばオマケモードついて安くなってまた出るさ
ちよっと待てば家でいくらでも出来るさ
メーカー側もこのくらいでいいか
次に出すときに調整すればいいか、みたいになって
どんどん面白くなくなっていってる
320
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 20:05
というか、アケの現状って
コンシューマーユーザーへのプレビューとしての存在
って感じになってるんじゃないの?広告できて小銭も拾える、くらいのさ
メーカー的にはもう、そう捉えてるんじゃないかとすら思うけど
321
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/30(木) 21:18
>>316
どうもこの手の書き込みを見ると思うのだが、小さい頃に将棋とかやったことない人多いのか?
322
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 21:22
小銭しか稼げないのに何十マン、何百マンも出さなきゃなんないんじゃ
そりゃビデオゲームが縮小するのも無理ないな
アーケードならではってコーナー部門は好調みたいだし
今までみたいな路線いつまでも続けてたら
練習は家でやって、闘劇みたいな大会の時だけ家から出てくるみたいな
ビデオコーナーなんて必要なくなって消滅だな
メーカーやメディアは、ちと危機感持ってもらいたいもんだ
323
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 21:24
>>321
いつもその手の煽りを聞くんだが
将棋市場はゲーム市場よりも大きいの?
324
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 21:31
>>321
現実にカプコンが同時移植発売やらなんやらやって、あの結果だからねぇ。
325
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 22:45
結構いい案と思うことには決まって煽るな煽るなとか言うやつはアーケード界を
潰したがってるのか?
誰も煽ってなんかイネーーよw
ここで煽りたがってるやつはモグリの荒しだけだ。
だが裏を反すと反アケの荒しにさえも実現されるとマズイと直感したから必死に荒してるんとちゃうか?
強引な憶測だが、それ以外に反対する利点が思いつかん。
最近知ったか君が一杯来るようになってから議論にもなりゃしない。
コソコソと妨害工作すな!
反論するならするで大人の反論しな。ここは2チャンのアケ板ちゃうどw
知ったかしてたらここでは即ばれるど。
326
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 22:55
324へ
あれは作ったゲーム自体にそんだけの魅力がなかっただけだ。
販売方法には問題はない。
やっぱモグリだな…
327
:
本職さんX </b><font color=#FF0000>(sB4AwhxU)</font><b>
:2004/09/30(木) 23:39
将棋を始めたとき、最初は兄弟や近所の友達相手に対局していて、それじゃ満足できなくなってクラスの友達と対局。
次にはもっといろいろ対局したくなって、学校の将棋クラブに入り、さらに多くの人と対局。
対局を重ねることで将棋の奥深さを知り、定石集とか詰め将棋の本とか買って勉強、さらにはまる。
そのうちもっと対局したくなって、対局場(でいいのか?言い方知らない)とか行って対局。
こういう感じで、将棋の面白さにハマってどんどん対局して強くなろうとする愛好者もいるだろ?
自分は格ゲーでもこういう楽しみ方するユーザーいると思うのだが、いないと思ってる人もいるように思える。
ちなみに、自分は「学校の将棋クラブで対局」ぐらいまでハマってたな。
もっとも、その頃から本格的にプログラミングの方に興味移ったからその「先」には行ってないが。
>>323
一度「日本将棋連盟」のHP見てみることをオススメする。
328
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 23:40
まさに
「物凄く欲しかったグッズも手に入れてしまえば、とたんに
興味が薄れてしまう。
あれと一緒。」
ってことやね
329
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/09/30(木) 23:48
>>327
対局の面白さを伝えなきゃなんないのに
練習は家でやれ、初心者は家に篭ってろ、と家に追い返すから
いつまで立ってもプレイヤーが面白さに気付かない
将棋だって面白さを伝えるのに詰め将棋やれ、詰め将棋極めて
盤に向かえなんて教え方はしないだろ?
家庭用で育ってしまったプレイヤーは家庭用の楽しみを求める
結果、ゲーセンは初心者狩りだなんだと、楽しみを奪われたと思い込む
淡水で育った魚は海水の中では生きられないのだよ
330
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 00:02
>>327
自分の周りにはゲームを遊ぶ香具師は一杯いるが、将棋を打つ香具師はいない。
将棋を打てる香具師はいるだろうが、それだって遊びで打つ程度。
棋士を目指そうなんて鼻息荒く気張ってる香具師なんかブラウン管の中でしか
みた事が無い。
どちらが市場としてニーズがあるか、市場として広がりを持つか容易に想像できそうだが
何故、気軽にワンコインで出来る娯楽という市場を捨てて、狭い小数の市場にしようと
しますか?
331
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 00:02
練習
という言葉に足りる内容ならまだ分かるんだけどね
最近のコンピュータって、ボッ立ちor超反応って感じで
初心者がまずゲームの流れや仕組みを理解することすらできないんじゃないだろうか
バーチャエヴォのトレモとかは神だったけど
もし本気で対戦させるつもりがあるなら、
あの程度のものを全てのコンシューマ版に常備してほしい
333
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 00:09
プロゲーマーを目指そう、なんて記事が載ってから
どうもビデオ業界が迷走しちゃった感があるな。
334
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 00:45
そんなの、どこにのったのw
335
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 00:53
お隣のかの国のプロ制度を取り上げて、わが国もウンタラカンタラ
なんて巻頭カラーでやってたよ?
336
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 01:07
新聞は地元モノ、スポーツ、日経と読んでるけど、見たことないなあ
337
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 01:09
329とか330とか同じ反論をひたすら返してる嵐がまた来てるな。
何度もそのレスみてきたら瞬時に2チャンからの出張荒しだとわかるようになったw
本職さん無視無視。
339
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 01:19
>>336
経済記事探してスポーツ新聞読む馬鹿もいまい。
逆にスポーツ記事探して経済新聞読む馬鹿もいまい。
つまりアーケードでメディアと言えば・・・
唯一の全国誌で一番、多くの人、衆目を集めるのは?
340
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 02:28
にちゃんでいいや
341
:
強制はしませんが固定ハンドルを推奨します
:2004/10/01(金) 11:35
------プラボ新潟店 アルカディア掲載店------
--------------9月末 閉店--------------
短い間でしたが、ご愛顧有り難うごさいました。
・・・まただ
また・・・
またしても
新着レスの表示
名前:
E-mail
(省略可)
:
※書き込む際の注意事項は
こちら
※画像アップローダーは
こちら
(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)
スマートフォン版
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板