業界談議 - 1062726453 - したらば掲示板

1：1★：2003/09/05(金) 10:47: 業界関係者を中心に、ざっくばらんにどうぞ。
社外秘事項には気をつけて。
191：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 12:47: KOF-NW買えてる所は客層総取りでウハウハだから
KOF-NW買えてないところの愚痴にしか聞こえない
192：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 12:52: VFも31Khｚモニターじゃないとカード読み込みエラーが頻発して
ゲームどころじゃないから、結局、ネットシティなりブラストシティなり
買うことになるだよね
193：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 13:13: 鉄拳も４台セット
ＶＦも最初は４台セットだっけ？

クエＤ、アヴァ、ドラクロ、バトクラは
４サテじゃないと売ってもくれないし

そりゃ、中小は潰れまくって
市場縮小、自ら売り先潰しまくってるようなもんだもんなぁ
194：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/10(金) 21:19: >>186

無料は勘弁してやってくれ。さすがに製作＆製造費メーカーもちだとメーカーあっという間につぶれるし。

とはいえ、製造費のかかりそうな基盤での販売はそろそろきついような気もする。
ＤＶＤとかで販売するにしても、１つあたりの利益がそれほど見込めない（＝基盤より小さい）となると踏み切りにくいメーカーもあるだろうし。

やっぱり、インカム＝メーカーの利益になるような仕組みがないとダメだなぁ。
195：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 22:16: SNKみたいに筐体＆基盤貸出し方式にする
196：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 22:23: ＞インカム＝メーカーの利益になるような仕組み

直営店運営してるだろ？
197：格キャラ副長：2004/09/10(金) 23:17: 　ある一流自動車メ－カ－の重役は言います
「これからの時代は、客に買わせるのではなく客を育てる時代がきた」

　格ゲ－業界にも当てはめられない物ですかね・・
198：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/10(金) 23:44: 育て方を間違ったんだよ
199：格キャラ副長：2004/09/11(土) 00:37: 同感です
200：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 08:42: ウチの店の、10年間の売上ですが
このままでは間違いなく来年は10年前の半分を切ります

今現在、店舗の売上というのはビデオの他にクレーンゲームに代表される
プライズなどいくつかがあり、そのどれもがそれなりに成功を収めています
しかし、その中でどうしてビデオ人気だけが下がり続けてしまったのか……

ここからは私の個人的な意見ですが、しばらく聞いてください

「そもそも格闘ゲームは格闘技ではない」

この先、ビデオの人気を取り戻すには格闘ゲームから“スポーツ”という
イメージを取り除くことからだと思います
具体例をあげると競技化することにより、プレイヤーは一つのゲームだけ
やり込むことになり、結果、勝てなければ「引退」などと言ってゲーセンそのもの
から足を遠ざけてしまう
また、飽きが来るのも早く、新作も自分の勝てないゲームは自分の立場が
悪くなるだけなので糞ゲーということにしてしまう

一人の選手は一つ種目しかやり込まない為、地方都市では対戦が賑わうほど
選手を揃えることが出来ず、結果、大都市圏でしか通用しないビジネスモデル
になってしまっているのです
201：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 10:10: そのとおりです

格闘ゲームを真剣勝負や格闘技であると訴えつづける時代は終ったんです

格闘ゲームの凄さ!!　楽しさ!!　奥深さ!!　真剣さ!!
これら全てをファンのひとりひとりに“感じて”もらえるよう努力すべきです

猿渡さん
どうして格闘ゲームの技は漫画やアニメと同じで、必殺技、なんですか？
どうして超必殺技や場外KOといった逆転要素が用意されてるんですか？

「その方が正々堂々としていて、カッコいいからだ！！！」

格ゲーにまつわる話には胸を張ってこう答えるべきだ
その答えを堂々と表明できれば、これからもゲームは夢を与え続けられる

自信を持てばできるはずです
202：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 11:58: それより格闘ゲームを“スポーツ”のイメージで捕えてる人はいるの？

社会でアーケードほど気軽かつ手軽に競い合いをできる環境ってのはそうない
そこへ行けば50円入れるだけで見ず知らずの人間と当然のように勝負することができる
スポーツは勿論、麻雀にしても何かしら手順を踏まなければいけないから手軽とは言いにくい
ゲーム、特に勝負好きにはたまらん。
203：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 12:11: デスノート編集者はスポーツ化を謳って、プロスポーツのようにプロ化して
ゲームを一部の選ばれたものだけ、韓国人みたいな香具師だけ
で楽しめればいい独占市場のようにしたいと思ってるみたいだけどな
204：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 14:46: 格ゲーがスポーツか格闘技かとか抽象的なことを言ってるけど、ようするに

「なぜ既存の格ゲープレイヤーは後進者を育てるような対戦をしないのか？」

ということを言ってるわけだろ？
格ゲーがスポーツか格闘技かとかわけわかんないことを言ってればなんか
議論をしてるような気になるけど、もっと具体的に「根本的なテーマ」を抽出
して話をしなくちゃ不毛な言い合いに終わるような気がするよ。
205：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 14:55: ちなみに、
「格ゲープレイヤーが後進者を育てない理由」としては、この板の総意としては

「プレイヤーの意識が（格闘技とかスポーツみたいに）マジ対戦至上主義に
なっていて、遊び心がなくなっているから」

となっていて、そうなった理由は、
A:雑誌がプレイヤーを洗脳している（プレイヤーはマジ主義なのは本意ではない）
B:対戦ゲームだから熱心にやろうとすれば自然とマジ主義になる
というふたつの意見が対立してるみたいだな。（間違ってたら補足して。）

オレとしては、
「格ゲープレイヤーが後進者を育てない理由」
は、
『単に、めんどくさいから』
に尽きると思うけど。
単なる趣味に対して無理に尽くさなくてはならない義務もないし。
お客様が商品の危機に対して行動を起こさなかったことを非難されるいわれも
ないし。
206：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/11(土) 16:55: >>202
そうだよなぁ。俺も最近スロットやっててしばらくして対戦に戻ったんだが
人と対戦ってホント面白いよな。格ゲーってそこに気づくのに少し時間
かかるけどこれほど対戦しやすいツールはないし。
この辺の認識を広めていければいいんだけど
207：206：2004/09/11(土) 17:06: ところで
俺は教えてくれって言われたらマジ何時間も語りそうな気がするけど
格ゲーの層って初心者と「勝つことを楽しむ人」と「対戦を楽しむ人」に
分かれてんじゃなかろうか、対戦を楽しむっていっても「勝つことを目的とした
対戦」を楽しむってことだけど。
対戦を楽しむなら人は多い方がいいしユーザーを増やす事考えてるから
こういう議論も盛り上がるけど
勝つことを楽しみとするなら教えたりしないで初心者狩ってればいいって
思うんじゃ無かろうか
こういう人に対戦自体を楽しむように意識を変えていく、というか上げていく
ってのも重要かなぁ

でもこの話は対戦は本当に面白いもんで勝つことを～の人等もいずれ対戦の
面白さに気づくって事を前提としてる、端的に言えば
初心者＜勝～＜対戦
って考えてるからこれがすでに間違ってるのかもしれない
連投ｽﾏｿ
208：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/12(日) 01:15: >>195-196

レンタルだと集金の費用バカにならんし、直営店は店舗を増やすのと維持費が大変なんだよなぁ。
なので、「フランチャイズの直営店」というなんとも妙な感じの店はどうかなとか妄想してみた。

メーカーと店舗が直接契約し、メーカーはその契約店舗に優先的に安く商品を売る代わりに、店側はインカムの何％をメーカーに支払う。
その際、インカムを何らかの方法で集計する仕組みを作り（スーパーのレジのＰＯＳシステムみたいな感じか？）、メーカーでもその集計を行う。
で、特にインカムのよかった店の場合、次の商品を売る際の値引率を上げるといったような、店へのサービスを行う。
このようにして店舗とメーカーのつながりを作り、よりインカムを稼ぐために営業努力をした店がより儲かるような仕組みを作る感じ。

ただ、これを実際にやるとした場合、
・メーカーは確実に利益の出るものを作らねばならない（クソゲー厳禁）
・法的に問題ないのか？（風営法など）
・そもそもこんなやり方で利益出るのか？ビジネスとしてイケてるのか？
といった問題点がある。
特に、２番目と３番目に関しては自分は素人なんで、妄想の領域を出ていないと思う。
なので、誰か詳しい人ツッコミよろしく。
209：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 02:25: ＞特にインカムのよかった店の場合、次の商品を売る際の値引率を上げると
＞いったような、店へのサービスを行う。

＞営業努力をした店がより儲かるような仕組みを作る感じ。

営業努力関係ナシに、立地の良いところだけ儲けて、経費も更にかからなくなり
逆に立地の悪いところが物凄く努力して、本来、その立地では有り得ん利益を
たたき出しても、立地のいいところには敵わず、更に経費を掛けられ、氏ボンヌという

結局、今と変わらない限られた市場、大都市圏だけの市場で、市場拡大には
繋がらないんじゃないの？

もともとビデオ市場が崩壊したのってメーカー側が抱き合わせだの先行出荷だの
下らない賄賂販売やって、自ら弱い店をことごとく潰しまくって、売り先潰しまくったから
販売枚数数千枚なんて市場になっちゃったんでしょ
んで、売れないからって今度は一枚あたりの単価を上げてくる

売れないからってんで値下げするなら分かるけど、一体何処の世界に売れない商材
値上げしてくる馬鹿がいるのよ？って話ですよ
210：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 02:28: メーカー自身が初心者狩り、弱者狩りをやっちゃった結果なのよね
211：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 02:33: >>208
>直営店は店舗を増やすのと維持費が大変なんだよなぁ。

直営店以外の店はそれで頑張ってんだぞ？
直営店だけが大変なわけじゃないだろ？
212：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/12(日) 06:20: >>209-211
「それだと○○という点が問題なので」、までの文が多いようなので、
「例えば（そのアイディアをちょっと工夫して　OR　発想を大きく転換して）
　××という方法はどうだろうか～」という建設的意見をね。待ってる。

提案の否定＝アイディアを消費した分は自ら埋めていかないとね。先細りになってしまうから。
後に消していくにしても選択肢は多いほうがいいしね。
個のスタンスを明確にしたいのなら、固定ハンドルが効果的。
意見は異なっていても、将来に対し向いている方向は同じだと思うしね。

>>208はどんどん「○○なので××～」というアイディアを量産してるよ。
そのあたりは流石クリエイターといったところ。

現段階はブレストに近い部分もあるから、
あまりにブレスト段階で案を潰しまくってると
全体の士気にも影響出ちゃうからね。

ブレスト潰しではない、現状把握的な辛辣発言は
周知させるという理由でいいと思うんだけどね。
213：格キャラ副長：2004/09/12(日) 10:39: 　ハッキリ言って・・・皆さんはスポ－ツや
大衆娯楽競技等を誤解してらっしゃるようですね・・・

　競技と言えばすぐに「プロ」と結びつけるのも変です
まるでスポ－ツをする人はプロ以外の人は居ないと言わんばかりですね
　デレビなどのメディアに影響され過ぎです

>>201様の言う
「格闘ゲームの凄さ!!　楽しさ!!　奥深さ!!　真剣さ!!」

　この要素がスポ－ツ競技には無いと言いたいのですか？
語る前に実際にアマチュア選手などに伺ってみて下さい
　そして感じて下さい　スポ－ツマンシップを
　スポ－ツマンシップとは語って伝えるものではありません
　自分の体で感じるものなんです

　否定する前に実際にやってみてください
野球でもサッカ－でも何でもいいです
　そこで感じた清々しさと楽しさの精神理念を
格ゲ－にも生かせられないのかという考え方なんです
214：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/12(日) 10:47: >>209

立地条件や台の数などインカムに影響しそうな要素を考慮に入れて「目標売上」を出し、それに対する比率で評価すればＯＫ。
絶対的なインカムではなく、目標からの相対的な値で評価って事。
問題はこの「目標売上」をどうやって算出するかだが。

>>211

メーカーはゲーム作るのに費用使ってるんだがな。タダでゲームが作れているわけじゃない。
さらに、直営店が１００店舗あったら、単純に考えて普通のゲーセンの約１００倍の維持費がかかるわけだが。

ポイントは、
「いいゲーム作ってインカム増えればメーカー(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」
「経営努力してインカム増えたら店も(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ」
な状況をどうやって作り出すかだな。

ちなみに、フランチャイズに関しては「フランチャイズオールナビ」っていうページにわかりやすい説明が出ているのでよかったら参考にしてくれ。
215：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 12:01: ＞タダでゲームが作れているわけじゃない。

店舗だってタダで基板貰ってるわけじゃないしね。
くそバカ高い基板、1プレイ100円50円でこつこつ償却して利益だしてるわけ。

＞普通のゲーセンの約１００倍の維持費がかかるわけ

売れるゲームを作ってくれるなら売上も100倍でしょ？
売れないゲームばかり作るから、維持費ばかりかかるわけ。
216：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/12(日) 12:15: >>215　
VF2新品っていくらぐらいだったっけ？
なんかメガロと抱き合わせとかもあったような気もするんだけどね。
メガロ込みでもナシでもいいんだけどさ。
217：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 12:27: >>213
>野球でもサッカ－でも

すでにそういう人は野球やサッカーやってるんで。
あえてゲームに競技性求めてゲーセンに来ないんでは？

仕事や学校・部活でノルマノルマ・テスト・点数・偏差値・競争競争で
疲れて息抜きの娯楽としてゲーセンに来るのであって
金払ってまでゲーセンで競技だ競技だ競争だってのは、ちとどうかと。
218：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 12:36: やりたい奴はやればいいし
やりたくなければやらなきゃいい
初心者狩りは論外。これを認めてる競技は無い。

まあ理論的にはこれで済む話なんだけど
実際には台数に限りがあるからねえ…
219：格キャラ副長：2004/09/12(日) 12:43: 「仕事や学校・部活でノルマノルマ・テスト・点数・偏差値・競争競争で
疲れて息抜きの娯楽としてゲーセンに来るのであって
金払ってまでゲーセンで競技だ競技だ競争だってのは、ちとどうかと」

　これが最大のスポ－ツに対する誤解なんです
息抜きでスポ－ツを楽しまれている方々についてはどお説明するんですか？
　スポ－ツも格ゲ－も同じ人間が作ったものです
　スポ－ツにできて格ゲ－にできない楽しみ方なんて無いはずです

　私は間違ってますかね・・・
220：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 13:21: >金払ってまでゲーセンで競技だ競技だ競争だってのは、ちとどうかと
ようは
「息抜きにゲーセンに来たのに面白いゲームがありませんでした。」
ってことですな。
よく言われることだけど、
「（現状の）対戦ゲームってのはそういうものなんだよ…」
ですかな。

”現状のゲームで楽しめないものは去れ！”と言ってしまうのは悲しい
突き放し方だけど、（そうならないための新たな方法を提言すること以外では）
そう言うしかないのも仕方ないと思う。

どうでもいいけど、まったく例え話ってのは話が混乱しはじめる元凶ですナ…。
221：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 14:03: >まったく例え話ってのは話が混乱しはじめる元凶ですナ…。

そりゃおたくの理解力不足つーことだろ。
例え話以外にあいてに分かりやすく説明する方法はあるのか?
ゲームばかりしてるせえで頭が硬くなってるんとちゃうか?
たまには外にいって遊べ。
ゲーオタにスポーツのよさを理解させようとすること自体無理があるな、、
副長さん、ロクに体を動かしたこともない香具師にスポーツマンシップを説くのは無理無理w
222：格キャラ副長：2004/09/12(日) 20:59: >>221
「スポーツマンシップを説くのは無理無理」

　何事もやってみなければ解りません
当然、困難なことであることは私も認識しております
　でもそこは気合で何とかします

　とにかく今やれることをやります
そして悔いの無いゲ－マ－活動を実践してゆきます
　やるでけのことをやって・・・あとは天命を待ちます

「ゲームばかりしてるせえで頭が硬くなってるんとちゃうか?」

　そうゆう発言は極力書き込まないほうが無難かと存じます
正論であったとしても反感を買う可能性がありますので・・（汗）

　とにかく共に頑張ってゆきましょう！
223：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 21:18: >スポーツマンシップ
揚げ足取りみたいでなんかいやだけど、
「どんな相手にもわけへだてなく乱入し、相手を侮辱することにあたる手加減は
しない」
としてるプレイヤーも、「それこそがスポーツマンシップだ」と思ってる場合も
あるだろうなぁ。
初心者からしたら初心者狩りでしかも手加減しない、という最悪なパターンに
なってしまうわけだけど。

プレイヤーに持ってほしい「心構え」としては、抽象的なスポーツマンシップと
言う言葉を使うより、具体的に「業界の未来を発展させるような行動をする」と
言ったほうがいいかもしれない。

…すると
「いや、初心者を甘やかさないことこそが業界の未来を発展させることになる」
とか返されるかもしれないけど…。
224：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 21:28: どうでもいいけど、>>204-205に対するレスはないんだろうか。
「格ゲープレイヤーが後進者を育てない理由」が
『単にめんどくさいから。しかもそれを非難されるいわれはない。』だと
すると、個々のプレイヤーになんらかの行動を期待するのは無駄、ということに
なっちゃうよね。
225：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/12(日) 21:35: >>215

>>208の、
「・メーカーは確実に利益の出るものを作らねばならない（クソゲー厳禁）」
この行読んでるか？
こういう売り方する以上、メーカーもちゃんとした商品を作らなきゃならないわけだよ。
インカムを「ロイヤリティ」という形で吸い上げるわけだから、魅力的で利益の上がる商品を提供する責任がある。
もちろんゲーセンもインカムを増やす工夫をいろいろしなきゃならんわけだが。

・・・皆さんちゃんと工夫してますか？
226：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/12(日) 22:16: >>225
今までCD-ROMだのDVDだの製造コストを抑える
なんて目論みがなされてるけど、結局、基板価格には
反映されずメーカーが楽したいって方向性だけなんだよなぁ

メーカー直営店じゃ自社ゲームで利益出せないから
営業努力して利益出してるところからロイヤリティ搾り取ろうって
ならなきゃいいけど
227：格キャラ副長：2004/09/12(日) 22:28: >>223
「どんな相手にもわけへだてなく乱入し、相手を侮辱することに
あたる手加減はしない」

　つまり獅子と兎の哲学というやつですね（笑）
　ライオンは相手が兎でも全力でなんたらかんたらという・・
　間違った考え方ではありません
　油断大敵という教訓を選手達に教える際にもよく使われます
しかし獅子は狙うべき獲物を厳選します　見境無くヌウの群れの中に居る
子供やメスといった相手をタ－ゲットにはしません
　後々に自分達の獲物に相応しい相手になるまでは狩りの対象から
外すんです　そうしないとヌウの群れは繁殖できなくなり絶滅して
しまいます　そして食べる獲物を失い、獅子も餓死し絶滅します
　野生動物にでも自然に理解できている理論です
　私達人間が理解できないばすはありません

　対戦をその相手とやるべきかやらないべきか・・
その判断はそのゲ－マ－の大人の判断に委ねられます
228：格キャラ副長：2004/09/12(日) 22:47: 「いや、初心者を甘やかさないことこそが業界の未来を
発展させることになる」

　スポ－ツを初心者に教える際、まず何から始めるか解りますか？
　褒めるんです　そしてどんなささいな成功も褒めまくるんです
　そして何かをやり遂げたという満足感と楽しさを実感してもらうんです
アメとムチとはいいますが、まずはアメから行くのは基本ですね（笑）

>>224
期待できないと言いますか・・強要はできません
そこが辛いところです　「嫌だ」と言われればそれまでなんです
　今私達にできることは初心者サポ－トをユ－ザ－の皆様に推奨するまで
それ以上の行動は私達には許されていません　仕方がありません・・・
229：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 03:24: 常識の問題だな
てかゲーセンの客に常識を問うなんて高度な事はあきらめた方が精神衛生上良いかと
230：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 07:55: 糞ゲー厳禁ってのは切ないよね
そういうのってまさに枯れた文化の象徴だ
カスみたいなものでも存在が許される広大な底辺があってこその高い頂きだろうに、きびしいね

>229
いきなり客に問う、というのは現状のままでは難しいかもね
でもまったく出来ないこともないんじゃないかとも思う

今のゲーセンの「これ置いておくからお前ら適当に金入れて下さい」的な商売ではなく
その性質を変化させることで、客側にも自分が消費者である意識が芽生えたりして
結果的に行動も変わってくるんじゃないかとも思う
というのも、自分の地元のゲーセンが改装されて、入り口に料金精算ゲートができたんだけど
これによって店員からいらっしゃいませ＆ありがとうございましたを毎回言われるようになった
さり気ないことだけど、このゲートができてからは露骨にアレな客ってのはまず見かけなくなったんだ
231：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 08:22: ＞カスみたいなものでも存在が許される広大な底辺があってこその高い頂きだろうに、きびしいね
ビデオゲーム自体が大パンツ
もとい大ピンチだからねぇ。。。
232：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 11:45: ＞カスみたいなものでも存在が許される広大な底辺があってこその高い頂きだろうに、きびしいね

まぁ競技だ、スポーツだって方向性に煽ってるから尚更だよな
自ら市場狭めてんだよ
233：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 12:11: >>232
読解力ないねえ君
もう釣れないよ誰も
固定HNの人がちゃんと説明してるから
234：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 13:19: ゲームとしての本質を忘れ、競技だなんだと頭でっかちになって
上っ面だけ取り繕ってるから、大衆の支持を得られないんだよ

せめて、ネット対応の同段マッチング、対戦拒否機能で自分のペースで
試合の出来る環境を構築してなきゃ

楽しさをないがしろにして、義務感や強迫観念でプレイさせても
やがて「引退」なんて言葉ともに去ってくだけ

スポーツは楽しいものだって？
じゃあ、そんな人たちは最初からスポーツに打ち込んでるよ
野球選手がサッカーする時に同じ競技性を求めてサッカーをやり込むかね？
そういう時は御遊びでやるもんじゃないのかね？
野球選手もサッカー選手も水泳選手も擁する人口過密都市だけの
閉ざされた市場にしてどうする？

もっと大衆「娯楽」としての位置付けを考えるべきじゃ？
235：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 13:22: ＞野球選手もサッカー選手も水泳選手も擁する人口過密都市だけの
＞閉ざされた市場

これはネット対応の店舗館通信ゲームが当たり前になれば
打破してくれそうだが
236：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 13:32: やっと副長発言の読解が出来たようだ

次は
ではどうするかって話だな
237：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 16:10: >>234
>スポーツは楽しいものだって？
>じゃあ、そんな人たちは最初からスポーツに打ち込んでるよ
>野球選手がサッカーする時に同じ競技性を求めてサッカーをやり込むかね？
>そういう時は御遊びでやるもんじゃないのかね？
>野球選手もサッカー選手も水泳選手も擁する人口過密都市だけの
>閉ざされた市場にしてどうする？
いかにもスポーツの世界知り尽くしてるような口ぶりだなおい、、、
漏れ野球してっけど、サッカーするときでもそのルールに合わせて真剣に楽しんでる。
ﾊﾞｯﾄでサッカーボール打つわけもいくめーw
閉ざされた市場がメジャーリーグ世界選手権、ワールドカップ、オリンピックとか
ビッグイベント開けると考えてんの?
しったかはよくなないべ。
ここ見てるのはゲーオタ専だけじゃないんよw
それ釣りじゃなくマジレスならもっと世の中勉強してからここに来な。
副長さんの文読んでると口だけの香具師とちがっテ本物のアスリートっぽいぞw
ソレモ一流の、、、直感で分かるんよw
いっぱい漏れも選手とかみてきたからな。
副長さんがその釣りか嵐に対応したらまた「荒しに反応する者も荒し」とか言われて
削除されちゃ可哀そうだかんなw
漏れが代わりに応対してやったよw(ｱｸ禁上等)
>>213を読め、
結論書いてある。
>>236
全然理解できてねーよw副長さんがよしといえば認めてやるw
副長さんがたぶん漏れ以上にスポーツ知ってるやろおから。
238：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 17:19: では、メジャーリーグ世界選手権、ワールドカップ、オリンピックを
目指そうとするものは人口の何割なのか？

ゲームは見てるだけでは市場は維持できない
プレイされて初めてビジネス足りうる
メジャーリーグ世界選手権、ワールドカップ、オリンピックが
どれだけ視聴率を稼ごうとも、それでゲームとしては
ビジネスモデル足り得ない

街中にスポーツ用品店は何件あるかな？
大半は衣料品販売で売り上げを賄ってると思うが
スポーツ用品自体のマーケットはいかほどであろうな？

もっと言えば、野球場やテニス場などのスポーツ競技を“させて”
金を得る市場というのはいかほどだろうな？

ゴルフ場にしてもテニス場にしてもほとんどが、接待や交流が目的の企業コンペ
有閑マダムたちの暇つぶしのテニス教室が収入源
野球場に至っては市や県が少年野球育成のために無料解放

“させて”金を得る市場としてゴルフの打ちっ放しや、バッティングセンターが
挙げられるが、これだってアミューズメント市場を凌ぐほどの市場じゃない
実に小さな閉ざされた市場だ
（バッティングセンター内ゲームコーナーの方、読んでおられたら申し訳無い）

実際、競技だ真剣勝負だって煽ってれば試合数は少なくなる
真剣勝負だ、待ったなしだからな
そんなの気にせず乱入してると今度は連コイン禁止だ

そりゃ何十萬もする基板償却する方が無理無理無理無理かたつむりってもんだ
239：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 17:48: >>237くんに質問
君は野球やサッカーの“試合”を日に何回しますか？
“試合”相手はどうやって見つけますか？
240：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 17:50: キャッチボールや会社の昼休みにバレーボールやろうよ
（この場合のバレーボールは試合じゃなく、円陣組んでのトス回し
というのはお分かりいただけると思う）と誘えば
結構誘いに乗ってくれる人も多いと思うが、一緒に甲子園目指そう
オリンピック目指そうと誘っても大概の人間は「いや、ちょっと・・・」と引くだけ

デスノートはその辺が分かってない

広く浸透してる遊びという文化を、わざわざ選ばれた閉じた競技にしよう
というのはどーしてなんだ？
241：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 17:53: ＞477 名前：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します[sage] 投稿日：2004/09/13(月) 16:22
＞>>473
＞叩くばかりが議論じゃないべ。

>>237はデスノート編集者のようだな
242：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 18:13: ﾜﾛﾀ。
叩くばかりが議論じゃないといいつつ
しったかはよくないべとか認めてやるとか随分御大層な事で。
243：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 18:35: いまいち流れを読解できてないので見当違いだったらｽﾏﾝが、
カディアについては、
「甲子園目指そうオリンピック目指そう」
と思うような人だけ買ってくれればいいや、という方針の雑誌なのかもね。
じっさい、手軽にゲームを遊ぼうと思ってる人は読んでないんじゃない？

もっと専門誌がたくさんあれば、それぞれの雑誌のカラーが多用になって
バランスが取れるんだろうけど、これしか生き残らなかったんだからいまさら
そんなことを言ってもせんないだけだね。

あと関係ないけど、もしもカディアが「現行の作品で自主的に行うバランス
調整」スレのような方針（対戦を過激にするようなヤバいネタは掲載しない）
で記事を作ったとしても、昨今はネットからすぐにネタは流布するだろうね。
そうなってはカディアとしては読者から
「カディア、情報少ねー」
と思われて売り上げ激減だろうから、せっかく見つけたネタを隠しておく
なんて選択肢はありえないのかもしれない。

つまり、情報誌ごときを叩いてもしょうがねーんじゃねーの？ということ。
個人的には、カディアが廃刊したとしても現状はなにも変わらないと思う。
その程度の存在よ。
244：格キャラ副長：2004/09/13(月) 20:00: >>238
　よこレス失礼します　おそらく私のふった話題から
来ているレスだと思いますので・・・

「目指そうとするものは人口の何割なのか？」
　少なくともスポ－ツを志す人間は一生のうち一度は
目指そうとも考えているでしょうね

「ゲームは見てるだけでは市場は維持できない
プレイされて初めてビジネス足りうる」
　それは当然です

「どれだけ視聴率を稼ごうとも、それでゲームとしては
ビジネスモデル足り得ない」
　スポ－ツの全ての理念と市場構造を格ゲ－市場に
当てはめようとすれば無理が生じるのは当然です
　あくまで良い部分、利用できそうな部分のみに
着眼して頂きたいのです　私が最も勧める部分は
スポ－ツマンシップ　つまり精神理念です

続き書きます
245：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:02: むしろ唯一のメディアで、んな煽ってんだから功罪は大きいな
まさにデスノート
246：格キャラ副長：2004/09/13(月) 20:02: 　見ているだけでは成り立たないとは申されますが
では、初心者達はプレイする前はどんな行動をしていますか？
　見てますよね　プレイしたら楽しそうか？　面白そうか？
を見定めているんです　五輪などの国際総合競技大会にしても
世界にその磨きぬかれた選手達の姿を放送しスポ－ツの素晴らしさと
平和主義　そしてフェア精神の大切さを伝えるんです
人が「感動した」と思う気持ちには偽りが無く、
素晴らしいと思えば、自分もやってみたくなるのが人の
心理というものです　スポ－ツ市場とは見た目のカッコ良さの他に
美学や感動といった形に無いものでも大きな利益に
繋がる市場なんです　視聴率は感動のバロメ－タ－です
　感動は金になるんです（笑）
　
「街中にスポーツ用品店は何件あるかな？
大半は衣料品販売で売り上げを賄ってると思うが
スポーツ用品自体のマーケットはいかほどであろうな？」
　今の数で事足りているから現在の店舗数なのではないでしょうか
店の数だけで市場の規模を図れるほどビジネスは浅い世界では
ないと思われます
　それに取扱う品物の性質や単価そして流通が違いますので
１プレイ１００円の市場とは構造的にやや異なると思われます
247：格キャラ副長[TRACKBACK]：2004/09/13(月) 20:07: 「実際、競技だ真剣勝負だって煽ってれば試合数は少なくなる
真剣勝負だ、待ったなしだからな」

　前にも再三貴方と思われる方から同じ問いを受けております
下記のレスを再度お読みください
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/8206/1071944965/r246-248
　私はここに暇つぶしに来ている訳ではありません
ちゃんと相手の書き込みをよく読んで吟味して下さい
　自分の主張だけを一方的に押し出して、相手の話には耳を塞ぐ
　これでは有意義な案の出し合いとは言えません
　面白い案なら私も可能な限り協力致しますので貴方様の英断を求めます

　以上です
248：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:12: >>247
崇高なら試合数が多くなるって道理の方が分からんよ
249：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:23: 逆に漏れはあんな素晴らしい試合はできない、見てるだけでいいや
って人も多く居るだろうね

北島選手の金メダルを見て水泳選手になろうと思った人間は人口の
何割いるだろうか？

実は感動した、素晴らしいと思っていても行動まで起こすのは稀なんじゃなかろうか？

ましてやギャラリーの居る前で北島選手と競争してみ？なんて言われて
どれだけの人が金払ってでもやりたいと思うだろうか？

大抵の人間は「いや、漏れはちょっと恥ずかしいから」と尻込みするのではなかろうか？

よほど自信があるか厚顔無恥か、そういった閉ざされた市場になってはいまいか？
250：格キャラ副長：2004/09/13(月) 20:26: >>248
「崇高なら試合数が多くなる」
　申し訳御座いません　私そんなこと書きましたでしょうか？（汗）
　その「試合数が多くなる」と読み取れる私の文章の一部を示して
下さると助かります
251：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:36: なんとなく分かった
要するに格キャラ副長はゲームごときに夢中なるのは恥ずかしい
って思ってんだろ

最初からゲームを下に見下してんだよ

だから何とかスポーツと同じにしたいって、競技だなんだ
へんな煽りを繰り返してんだろ

ゲームはゲーム、スポーツはスポーツ、それぞれ別のモノなのに
252：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:37: >>250
崇高にして試合数が少なくなるなら、もっと駄目じゃん
253：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 20:51: >>249
「北島選手の金メダルを見て水泳選手になろうと思った人間は人口の
何割いるだろうか？」

　北島選手は凄かったですね～♪　私は感動しました！
　水泳でなくとも何らかのスポ－ツ　身近に体を動かしたり
仕事や趣味で自分も何かやってみたくなるのも人の心理かと考えられます
　私の場合は格ゲ－界のために何か自分にできることはないか？っと
行動する活力を与えてくれました！

「ギャラリーの居る前で北島選手と競争してみ？なんて言われて
どれだけの人が金払ってでもやりたいと思うだろうか？」

　そんな初心者はいません　といいますか、そんな企画を立てる人は
いません　論ずる以前の問題です

「よほど自信があるか厚顔無恥か、そういった閉ざされた市場になってはいまいか？」

　私と遊んでません？（笑）無理矢理、閉ざされた市場理論に持って行ってますね
そんなにスポ－ツ市場が閉ざされたものと決め付けたいのですか？
　もう少し頭を柔軟にして下さい
　きっと貴方様は仕事などでお疲れなのだと思います
　この番組でも見て、何かを成し遂げることの素晴らしさを学んで下さい！
　http://www.nhk.or.jp/projectx/　熱いっス！！！

>>251
「最初からゲームを下に見下してんだよ」

　見下していればここには最初からきませんし
こんなに釣りだと知っていてもあえて真剣にレスを返したりもしません
　少しでも貴方に格ゲ－を愛する気持ちがあると信じているからです
　綺麗事並べてるように見えます？
　必要だと思っているから並べているんです
254：格キャラ副長：2004/09/13(月) 20:53: コテハン入れるの忘れました　上のレスは私です（笑）
255：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:08: ＞無理矢理、閉ざされた市場理論に持って行ってますね

いや実際ビデオコーナーは閑散とし、プレイヤーは離れて逝ってるからね
257：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/13(月) 21:11: >>230

>>「これ置いておくからお前ら適当に金入れて下さい」

こういう店たまにあるよな。明らかに「お客様に来ていただく」という感じじゃない店。

たまたま見かけて店に入っても、メンテが悪くてコインが詰まったりボタンが効かなかったり。
で、メンテ頼んだら面倒くさそうに作業して「ほら直ったぞ」とか言うの。
一方、店の掃除も手抜きしていて、床とか壁とかタバコのヤニみたいなのがくっついてベチャベチャしてるのよ。

そりゃこんな商売してたら面白いゲームあっても客来なくなるわ(；´Д｀)

ところで、個人的な好奇心で申し訳ないのだが、>>230氏の挙げておられる「料金清算」のシステムについて詳細をご教授願いたい。
258：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:11: ＞必要だと思っているから

何の為の必要？
試合数少なくなるだけなら要らないよ？
259：格キャラ副長：2004/09/13(月) 21:21: >>255
　今の格ゲ－市場にはまだスポ－ツ市場理念は
一切取り入れられていませんので閉ざされている理由がスポ－ツ思想と
考えるのは誤りだと思います

>>256
「いや、こんなところで油売ってないで
ゲーセンに行ってゲームしてくれ」

　通ってます　週に３回通ってます　仕事帰りにね・・・
今の私のプレイ環境ではこれが限界です
　休みの日はゲ－マ－仲間と共に県外のゲ－センに出向き
プレイしながら現場の情報収集を行っています
260：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/13(月) 21:27: 好奇心ついでにもうひとつ。

>>249氏の周辺では、プロ野球やＪリーグの試合見て、
「かっこいい！俺もこんなんやりたい！」
とか言って、チームに入って野球やサッカーしている子供とか居ない？
あと、同じくＴＶでスポーツの試合とか見て、
「おい、さっきのＴＶ見たか？俺らも○○してみようぜ」
と言ってそのスポーツごっこする子供も居なかったか？

自分は小さい頃、ＴＶ見た後近所のヤツと短距離走ごっことかしてたクチだから、こういう経験よくあるんだけど。

大人になってもゴルフのすごいプレイ見てかっこいいと思ってはじめる人も居るから、可能性は０ではないと思うのだが。
261：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:27: >>257
＞「料金清算」のシステムについて詳細をご教授願いたい。

230氏じゃないけどEdyかATOのことだと思われ
ゲートって言ってるからATOカードシステムかな？
入場時にカード受け取り、プレイ時にカードを翳す（非接触読み取り？）
お帰り時に料金分精算

ググレばどっかにあるんじゃないかな？
本職さんＸ氏はコンシューマー畑？
262：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:29: >>260
いいですなー
そういう“ごっこ遊び”なら微笑ましい
すごく良さげです
263：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:32: 新カード技術で変わるAM業界 ...
ttp://allabout.co.jp/travel/amusementspot/closeup/CU20030303A/
264：格キャラ副長：2004/09/13(月) 21:35: >>257
　感じの良い店員が居るか居ないかで
そこの店の売上に大きく影響しますよね・・
　私が昔通っていたゲ－セン（現在は存在せず）の店員が凄くいい人で
ゲ－マ－の悩みや価値感といったものを考慮しながら接客して下さいました
　しかしその人が一身上の都合でそこを退職　その日を境に一気に店の経営は悪化
それから消滅するまで１年半でした・・・
　まだゲ－セン市場が潤っている時代にも関わらず・・・

　いかに店員さんの接客が売上に大きく影響するかを物語る出来事でしたね・・
265：格キャラ副長：2004/09/13(月) 21:39: >>262
　でしょ～～♪　そういう遊び方もできるんです！
267：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 21:44: >>265
“も”じゃなくて！

煽り方や訴えるべき順序が逆の気がするんだよねぇ
268：格キャラ副長：2004/09/13(月) 21:48: 　まったくもって面目ない・・
毎日は来てませんよ（笑）　さすがにそこまで暇ではありません
　この歳になりますと色々と時間と予算に都合がつかなくなるんです

　来る時間も夜か、たまに休みの昼頃にも覗かせて頂いてます
269：格キャラ副長：2004/09/13(月) 21:55: >>263
　それはいいアイデアです！　特に女性客が喜びそうですね！
ただし旭○工さんとかは内心穏やかではないかもしれませんね（苦笑）
270：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 22:37: 格ゲーとスポーツうんぬんの話は、
「格ゲーをスポーツや格闘技のように”競技”としてプレイしてしまうと、
ひいてしまう人もいるだろうから良くないのではないだろうか？」
↓
「スポーツマンシップにのっとって礼儀正しく”競技プレイ”をすれば
かえって諸問題が解決しないかな？」
というところから始まってるわけだよね？（なんか自信なくなってきたけど…。）

つまり根本的なテーマは、
「プレイヤーの精神性（をどう改革するか）」
なわけだ。

スポーツの話は、
「ガチ対戦主義」→「スポーツで言ったら試合とか競技」
「初心者を大切にしたりするプレイヤーの精神性」→「スポーツマンシップ」
と言い換えたときに出てきたものであって、
もともとのテーマは「じつはぜんぜんスポーツとは関係ない話」なのだ。

副長さんも、>>224で
>スポ－ツの全ての理念と市場構造を格ゲ－市場に
>当てはめようとすれば無理が生じるのは当然です
>　あくまで良い部分、利用できそうな部分のみに
>着眼して頂きたいのです　私が最も勧める部分は
>スポ－ツマンシップ　つまり精神理念です

と言ってるよね。
副長さんは最初からこの点（精神理念）をテーマとしてるのに、なんだか
いつのまにかやたら話が大きくなっちゃって話が迷走してる。

これからはスポーツのことなんてどうでもいいから「プレイヤーの精神理念を
改革するにはどうしたらよいのか？」というテーマで話し合おうよ。ほんまに。
（いまは「上級プレイヤーのプレイを見たら初心者はやる気になるかどうか」
という話になってるけど。）

間違ったことを言ってたら正してね。
271：270：2004/09/13(月) 22:45: 追記
副長さんも、自分で掲げたテーマと関係ないレスは完全スルーするくらいの
気持ちでいてほしいと思う。
272：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/13(月) 22:46: >>261

情報サンクス。さっそくググって来たら発見。
・・・自分がアーケードから離れている間にこんなに変化してるんだね(；´Д｀)

ちなみに、自分は一時期短い期間だがアーケードのメーカーに勤めていたことがある。もろもろの都合で退社してしまっているが(つД｀)
・・・やっぱり健康が一番だな。

>>267

多分考え方が逆なだけだと思われ。

副長氏はおそらく「真剣勝負のすごい対戦で魅了して、それでユーザーをひきつける」って感覚なんだろうと思う。
>>267氏は「簡単に遊べますよ」っていう部分を前面に押し出し、それで入ってきたユーザーを育てていく感じか。

結局のところ、どうやって興味を持たせるか、の部分が違うって事じゃないのか？
ちなみに、自分はどっちでもＯＫだと思う。むしろその後が問題だと思ってるしな(；´Д｀)
273：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:12: 先に開展を求めのちに緊湊に至る

最初から小さく閉じた世界でどうするよ
274：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:16: ＞上級プレイヤーのプレイを見たら初心者はやる気になるかどうか

ならないだろうね
現実になってないみたいだし
今度はいつ自分が狩られる番になるだろうか？と
ひやひやしながら怯えた兎のごとく遠巻きに見てるよ
275：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:24: 問題は面白そうと思って入ってきた人間を
格上がボコって2度と来なくなるって言うパターンが少なくないって事。
多くの競技は初心者にいきなりキツイ事はしない。そこが大きな違い

競技化を前面に出す事で初心者への振る舞いがどうなるか
まあやり方次第だけど上手くやらないと危険な方向に行く可能性もある。
276：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:41: >>275
「競技化」「スポーツ化」という言葉には複数の意味が含まれていて、
「ガチンコ対戦主義が徹底される」という意味と
「紳士的なスポーツマンシップが広まる」という意味が
それぞれ内封されている。

「競技化、スポーツ化を実施する」ということを、上記のふたつを同時に
実施できるとするなら事態は良い方向に向かって行くけど、
「ガチンコ主義」だけ実施されて「スポーツマンシップ」は付いて来ないと
するなら、事態は混迷を極める。

この問題は、「競技化、スポーツ化」とひとくくりにして語らないで、
『ガチンコ対戦主義の問題』と
『プレイヤーの精神性の問題』とを
それぞれ分けて考えるべきだ。
277：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:44: >「真剣勝負のすごい対戦で魅了して、それでユーザーをひきつける」
＆
>今度はいつ自分が狩られる番になるだろうか？と
>ひやひやしながら怯えた兎のごとく遠巻きに見てるよ

このアンビバレンツな問題を解決するには、
１、真剣勝負をするとハタから見てても面白くて、
２、初心者と上級者が戦っても初心者がそれなりに楽しめる
というゲーム性を考えるべきですな。

…
うわぁそれって対戦ゲームとして当たり前のことじゃん!!!!!;;;;
それが全然できてない格ゲー業界っていったい!!!!!!!!!!!!
（不覚にも煽りになってしまいましたが悪意はありまへん。）
278：格キャラ副長：2004/09/13(月) 23:46: >>270
　議論の起動修正痛み入ります（苦笑）

　どんな相手様の問いにも解り易く誠意をもって
対応することに専念しておりました　大きく起動が
外れていることは私も認識しておりました
　しかし最終的にはその方も議論に加われるだけの知識を
付けてもらい通常の議論である
「プレイヤ－の精神理念を改革するにはどうしたらようか？」
にまで加わって頂こうという思惑がありましたが・・・
　私の力量不足によりその試みは失敗致しました・・・
　その結果、貴方様の手を煩わせてしまいましたこと
誠に申し訳なく思っております（汗）

　では議論を戻します
　私の提案するスポ－ツマンシップは長年の歴史の中で
煮詰められてきた究極のヒュ－マニゼ－ション法です
　その理念と思想は性別　年代　文化の違いを問わず
感動させ人を魅了します
　対戦格闘ゲ－ムは人と人とが競い合うゲ－ム
　でも戦争とかと違い、時に真剣に　時に笑い　時に語り合う
　対戦以外では皆同じ格ゲ－マ－であり良き好敵手　良き理解者
そして良き友　その友に事が起きれば皆で助け合い
サ－ポ－トし合える関係　正にスポ－ツマンシップそのものです
　これはスポ－ツマン達はオンサイド精神と呼んでいます

　続きます
279：格キャラ副長：2004/09/13(月) 23:48: 　ではこの精神をスポ－ツマン達はどのようにして身に付けて
いったのか？　それは指導者たる監督やコ－チなどの立場に
ある人達が教え子に感じさせ、導きます
　格ゲ－の世界ではどおか？　まったく教えていないよおです
　師匠的立場にあるゲ－マ－が教え子に対し、それを教えて
いないんです　現在では「勝ってナンボ」「殺しあえ！」「戦場だ」
「手段を選ぶな」などどいう思想を弟子や初心者層に語りかけている
ユ－ザ－を数年前から頻繁に散見しております
　格ゲ－界における最大のオピニオンリ－ダ－は結果を残せる
プレイヤ－だと私は分析しています
　強ければ雑誌等を通じて全国に対する大きな発言力と影響力を
得ることができます
　メディアを制するは天下を制す　ましては雑誌等の編集権をもつ
人がそのプレイヤ－と同思想者ならその影響力は倍増します
　そうしたものを覆す方法はただ一つ　一人から二人へ
二人から四人へ　地道にそうした思想は危険なものであり
市場を大きく圧迫するものであると語りかけていくしかありません
　だからここの存在は必要なんです
280：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/13(月) 23:56: >>277

いや、かなり重要なポイントだと思う。

例えば、囲碁や将棋の場合、初心者でもコマを動かすことができる。
つまり、「動かす」事で「試合をしている」という感覚になるわけだ。
もしこれが初心者はコマを動かすこともできずに終わるようなゲームだとしたらここまで愛好者が増えることはなかったはず。

だが、格ゲーの場合、その「動かす」ことができないまま終わることもある。
こうなってくると、「試合をしている」感覚じゃなくなってくるからな。

この「試合をしている感覚」をどうやって味あわせるか？ってのはこれから重要になってくると思う。
281：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/13(月) 23:56: ＞師匠的立場にあるゲ－マ－が教え子に対し、それを教えて
＞いないんです　現在では「勝ってナンボ」「殺しあえ！」「戦場だ」
＞「手段を選ぶな」などどいう思想を弟子や初心者層に語りかけている

アルカディアなんかが正にそうだね
282：格キャラ副長：2004/09/14(火) 00:02: 　本職さんＸ様、私はスポ－ツ界の真剣勝負を格ゲ－に取り入れようと
しているのではありません　あくまで、精神理念　スポ－ツマンシップです
283：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:04: >>280
ポケモンコロシアムをキャラをKOFやスト2にして店舗間通信でアーケード用に
284：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:12: >>278-279
”プレイヤーが相手を思いやる気持ち”が、
「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
に発展してしまうと危険だよね。
具体的に言うと、例の「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」等。

プレイヤーが紳士的な態度を身につける事はもちろん大切だから、
「相手に紳士性を強制することは紳士的ではないよ」
という「正しい紳士性」をどうやって伝えて行くかを考えるのも非常に
大切なことだね。

しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね。

「そのゲーム始めたばかりの奴に勝ったってつまらねーじゃん？むしろ
そいつをなんとか育てて好敵手を増やしたほうがオモシレーって！」
「ガチ勝負をバカにすんなよ？この、これ以上ないってくらいの極限の戦いが
キモチイーんじゃん。」

くらい言って欲しいね。

蛇足
…ああ、やっと話が進みそうだ！ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ
285：格キャラ副長：2004/09/14(火) 00:32: 「しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね」

　今どきのメイン思想に懸念を示している有名さんも数人知っています
しかしそうした方々は例外無く何らかの形で叩かれまくっているのが
現状ではないでしょうか・・
　可哀相な方になると、そうした周りの交友関係に亀裂が生じるのを恐れ
敢えて本心と逆の思想に同調した発言をしている方もいらっしゃいました・・
　引退間際に私だけにポロリと本音を漏らし業界を後にされた方も
いらっしゃいました・・
　本音の出し合えない業界の空気が張り詰めている現場に初心者なんて
寄り付くはずもありません！

　私もその思想に対し危機感を称えるコラム等を自サイトにアップして
おりましたが・・　凄まじいまでのウイルス　荒し　振れまわり等
　その圧力はハンパなのもではありませんでした
　今は落ち着いて被害はありませんがね・・・
286：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:51: >>285
「初心者は大切にしようや」というようなメッセージが叩かれたのですか？
それはなんともひどいですね!
287：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:57: >>285
アドレスきぼん
288：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 01:21: >>284
ガチって言い方するから、それの反対の初心者相手に手心を加えると
「じゃあ手抜き？」ってなるんちゃうか？

従業員スレでちょっと話題になっとった連コインにしてもそうだけど
わざわざ誤解を招く言い方をデスノートは好んで使いよる
289：284：2004/09/14(火) 01:43: >>288
手心を加えられた初心者が手抜きと思うかどうか、かな。

個人的には、「ガチ（ガチンコ）」は「本気の、冗談抜きの」という程度の
意味合いにとらえている。
「ルール無用」「ナンデモアリ」のほうがわかりやすいような気はするけどね。
290：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/14(火) 02:44: 「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」

これは正論。危険なんかじゃないよ。
そう思ってしまうのはもう現在の風潮に毒されてる。
いかにしてこういう流れにするかって話になってるわけだからさ。

「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」
ここで揉める原因が生まれる。

この部分が「どうすればいいの？」となり、相手も「これはね、～～」と続けば
本来あるべき姿に変わる。
「でも、～～といわれても、納得がいかない」「～～というテクができない」となれば、さらに
「じゃあ～～ナシで相手するよ」「○○という練習方法があるよ」あるいは
「君とはスタイルが合わないから、今後お互い関わるのをやめよう」
こういうやりとりが足りてないって話でね。

「イキナリ攻撃的に接触するのはやめよう」というのが具体的な表現かな。
逆に言えば、「イキナリ攻撃的に接触されるような展開になったら指導が下手」
ってことでもあるけれど、まあこれは個人差もあるし100％防げる事象ではないからね。
どれだけそういう遭遇率を減らせるかって所にはなるんだろうけど。