議論スレッド2 - 1183454650 - したらば掲示板

1：匿名希望：2007/07/03(火) 18:24:10 ID:PKA07N2c: 他のスレッドに当てはまらならず雑談と言うよりも少し深く話し合いたい時に使うスレッド。

・秘密結社などの新しい企画を考えるとき
・雑談と言うよりも少し込み入った話題
・話題が他のスレッドの主旨から離れたときの退避先
など、話し合いをしたい時使ってください。

前スレ：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1140445824/
2：匿名希望：2007/07/03(火) 18:37:00 ID:???: 前スレ>>997
十分指図しています。995が今まで言っている事を読み直してからもう一度どうぞ。
アンケートに関しても同じです。君がどう考えているかは私は把握する気もありませんが
狭い視野で物を見ているのなら、議論内容に沿っていないので話をする必要性はありません。

前スレ>>1000
君は自分で言った事、そしてこの議論の当初からの内容をまだ把握してないんですか？
＞『私の案は確実に人側が不利になります。でも面白いと思います』
このような事を人側が言うわけもなければ、鬼も言う事もありません。
何を言い始めるかと思えば･･･どうしてそう視点狭い状況の考えしか持たないのでしょうか？
それは君の勝手な妄想を付け足しているだけです。
良いですか？最初から言っている議論内容を見直してください。

＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。
これを読んで理解できないのであればもう言う事はないです。
この議論は初日占い公開禁止アンケートに気に食わなかったPLが
自分の私怨を議論スレでウサ晴らしに公表したのが始まりになりますからね

もう一度読んで理解できないんであれば、私はこれ以上何も言う気になりません。
どうぞ自分の正義を振りかざして議論スレで暴れてください。
ただし君の意見は的外れが多すぎていますし同意される方は少ないでしょう。
そしてこの議論に解決は存在しませんので、いつまでもループを続けるのみです。
どういうことかわかると思いますが、君の意見は解決に導いておらず同意しない人たちは
今後も初日占い公開禁止と同じように色々な考えを模索するPLはおり、まず根絶する事はないって事です。
さすがに理解してもらえると思いますが。
3：匿名希望：2007/07/03(火) 21:38:21 ID:9zEfxdJk: >>2
＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。

その通りだと思います。
議論実地後に初日占いを公開しないことが人側にとってメリットになるとは考えられません。
ですから、それに賛成する人側がそれに賛成するのはおかしいです。
利敵行為であり、自サイドの勝利に全力を尽くしていないと言われても仕方がないと思います。
4：匿名希望：2007/07/03(火) 22:18:00 ID:???: >>3
人側のメリット＝鬼側巫女が鬼DMを庇えずに初日鬼DM憂慮の可能性

この可能性がある限り必ずしも利敵行為にはならないってことを
分かって言ってる？
5：匿名希望：2007/07/03(火) 22:22:22 ID:???: 今までスルーしていたんだが、メリットってそれだけなん？
他にないか？
6：匿名希望：2007/07/03(火) 22:26:22 ID:???: >>5
メリットが1つでもあればこの議論では十分。
完全な利敵行為では無くなるからな。

それにこのメリットが発生するのはとんでもなく低い確率でもないし。
7：匿名希望：2007/07/03(火) 22:36:33 ID:???: >>3
何がおかしいのでしょうね？
>>4の人が言ってくれてますがメリットの可能性が一つ存在すれば利敵行為にはなりません。
君はこの可能性さえも見て見ぬ振りをして利敵行為を主張するのですか？
君が言っている事は自分が正しいから自分に従えと言っているのと同じです。
君の中の白の考えはグレーラインにもならない事柄を黒と言い切り、
自分の考えは常に白と言っているだけではないですか。おかしい事にそろそろ気付いてください。
8：匿名希望：2007/07/03(火) 22:41:38 ID:7d7oHrsQ: >>3
えーと、今ここでなされている利敵行為云々の議論は前スレの続きです
もはや収拾がつくとも思えない、議論とも言えない状態になっては居ましたが
それでもなおこの議題に意見したいのであれば、最低限

・第996話　「初日占い公開禁止編」の綿流し祭
・議論スレッド
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/7273/1140445824/
　の>>959-1000

に目を通した上で発言して下さい。どうも>>2だけを見て反論しているように見えます

そして勘違いされている方がいる様なのですが
「故意の利敵行為」は「荒しと見なされ」ますが、明確な「反則規定」は存在しません
9：匿名希望：2007/07/03(火) 22:46:40 ID:jrJ7wbWY: アンケートに対して何とかかんとかじゃなくて
議題そのものに対しての反発があるんじゃないか？

とか誰かがいってたＹＯ
10：匿名希望：2007/07/03(火) 22:54:31 ID:???: >>9
その割には一番アンケートにこだわってるよね
11：匿名希望：2007/07/04(水) 03:11:15 ID:u.YO0Fiw: >>7
3もたいがいおかしいですが、貴方の言ってる事も自分の事を棚に上げてるような・・。
7で書いてる事はそっくりそのまま貴方にも当てはまるかと。

ちなみに利敵行為云々については、

・人にメリットが有った
　　　　　　　　~~~~~~
・人にメリットが無かった
　　　　　　　　~~~~~~~~
で判断される物で、メリットが有るか無いか分からない状態（実施前）では、利敵行為となるかどうかは分からないと思いますよ。

まぁそれ以前に、2の書き込みに対する4もズレてると思いますが。
2は要するに
・鬼巫女がやるとメリットが有る(ここも「？」ですが)
・人巫女がやるとメリットが無い
という事ではないのでしょうか？　＞2 間違ってたら教えてください
それに対する4は良く分からない返しですね。

と、議論スレ1を全く読んでない俺が書いてみる。
12：匿名希望：2007/07/04(水) 03:29:59 ID:???: >>11
横レス失礼ですが、議論スレ読んでから書くべきじゃないですかねって思う俺がいる。
余計な言葉から繋げるとややこしくなるんで止めた方が良いかなと思うわけで。荒し目的なら問題外でしょうが。

＞メリットが有るか無いか分からない状態（実施前）では、利敵行為となるかどうかは分からないと思いますよ。
これだと>>3が言っている内容はほぼ誤り確定ですな
>>3は完全に利敵行為と言っているわけですからな

＞まぁそれ以前に、2の書き込みに対する4もズレてると思いますが。
＞2は要するに
＞・鬼巫女がやるとメリットが有る(ここも「？」ですが)
＞・人巫女がやるとメリットが無い
＞という事ではないのでしょうか？　＞2 間違ってたら教えてください
＞それに対する4は良く分からない返しですね。
これアンカーミスでしょかね？なんか意味不明っぽいんですが。

>>2は単純に最初の議論内容だった（はず？）の

＞「初日の占いを公開しない」議論がされています。
＞これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
＞鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
＞人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。
コレに対してメリット・デメリットが不明なのに利敵行為はおかしいって言ってたと前スレから読めるんですが
>>7だと>>4が言うようなメリットも（前スレではすでに出ていた）あるのでと
追加補足を入れてる感じに俺は見えるんですがな。
13：匿名希望：2007/07/04(水) 03:45:40 ID:ElA5LASw: >>11は何を言いたいんだ…？
>>2はハナからメリットデメリットよりも人が賛成したくらいで勝利を優先にしてないと決めつけて利敵行為と言い掛かりつけるのは変だって前スレで言ってた奴だろ？
所々おかしい書き込みも見られたが大部分は同意できる事言ってんぞ
とりあえず前スレ見てきてから話し始めれ
14：3：2007/07/04(水) 06:39:38 ID:MeeYLHGc: メリットがないことについて。

前述していいますが改めて書きます。
「人側のメリット＝鬼側巫女が鬼DMを庇えずに初日鬼DM憂慮の可能性」は
本当に存在するのか、ということです。

初日占いを個人の意志で公開しないのならばこのメリットはあるかも知れません。
しかし、これは巫女に対して全員なり多数なりの同意を持って、占いを公開しないことを前提としています。
参加者からの賛同のもとで、巫女が初日占い結果を敢えて公開しない戦略をとる。
これにより、巫女が鬼側であったとしても、鬼側巫女は鬼ＤＭをかばえないので、憂慮確立があがるのではないか。

それが皆さんの言うメリットだと思いますが、これは存在するとは言えません。
なぜならば、鬼側は配置によって、初日占いを公開しない意見に賛成することも反対することも出来るからです。
人側で賛成した人は、何の情報もなく、賛否を選ぶしかありません。
しかし、鬼側では自分たちの配置と、実際に初日占いがどこにあたっているのかを理解した上で、
初日占いの公開・非公開を選ぶ権利があります。

これは全く人側と鬼側で条件が異なります。
鬼側は占いが自分たちの不利になる
（例えば今回のＤＭは不慣れで寡黙で当日の参加時間は十分にとれるか怪しいところもあるので、初日に占いをあてなければ高い確率で負けるだろうと判断できる）
場合には、鬼側は占いを敢えて公開するべきだと選べば良いだけです。
人側は個人の好みでしか選べません。しかし、鬼側は戦略に基づいて選択することができます。

これを人側にメリットがあるとおっしゃられることについては同意できません。

人側にメリットがないのであれば、それを選んだＰＬが利敵行為ではないかと言われた場合、
判断は難しいですが、そうであるとされても仕方がないと思います。
知らなくてやりましたごめんなさいで済ましても構わないでしょうが、
厳密には知らなかったではすまされない利敵行為にあたると判断します。
15：匿名希望：2007/07/04(水) 07:28:17 ID:???: 人側にメリットが出る可能性があるかどうかだけ触れます。

鬼が初日に鬼庇いをしたいとき、人側の多数意見によってそれができなくなれば
鬼側にとってデメリットとなり、人側にメリットが出る可能性はあります。
鬼側が賛成・反対を選べるということは関係ありません。

>>14さんは、鬼側が反対を選ぶ可能性に触れていますが、
メリットのみ考えて鬼が反対を選ぶ可能性があるなら、
それは人にメリットがある可能性があるということです。

なお、「鬼側では自分たちの配置と、実際に初日占いがどこにあたっているのかを理解した上で、
初日占いの公開・非公開を選ぶ権利があります」というのは、
このアンケートだけでなく、通常の占い案や警備案と同じです。
どんな村であろうと、鬼は配置や初日占い先を知った上で発言し、
人はその情報が無いまま発言しています。
16：Crescent：2007/07/04(水) 08:03:57 ID:???: なんというか議論スレがあんまりな感じなので私が思いつく限りの初日占いを公開しない場合の人巫女の利点を挙げます。
これを読んでいただいても納得できないと言われるなら仕方ありませんけど
できればこの不毛と思える議論はこれで終わっていただければと思います。
軽い質問などはこれ以上のループを避ける意味でメールアドレスを記載しておきますのでそちらに戴ければ幸いです。

初日占いを公開しないことにより2日目以降、その対象を占ったことにして好きなところを独断で占えます。
当然鬼側にはそれが初日の占い対象だとはばれてはいますけど
村の決定が初日の占い対象だった場合鬼は巫女がどこを占ってくるのかわからないというリスクがあり
独断対象が人だった場合鬼には次どうなるのかは更にわからなくなります。
このことから巫女を襲撃する優先度は上がり、警備に鬼が居る場合は鬼側警備を特定しやすく、また居ない場合は巫女警備でのＧＪ率が上がると思われます。
つまり鬼配置を絞りやすくなります。
（個人的には巫女が独断占いをしやすくなると言うのも鬼にリスクを与えてる点で充分利点になりえると思いますけど。）

そもそも初日の憂慮なんてほぼＤＭからで決定してる様なものですし、初日の占いが無いことで進行自体に問題があるとは到底思えないです。
むしろ鬼側巫女が鬼ＤＭを庇う（他にも今もあるのかはちょっとわかりませんけど初日占いによるある程度の占い誘導）
などの行為が出来なくなる分どの配置の場合でもＤＭに鬼が居る場合の初日に鬼ＤＭを憂慮できる可能性が上がり、
普段鬼配置が良いと言われる部類の場合は逆に人有利になりえます。

逆に鬼側にとっては占いが1日分遅れること自体が利点となります。
これは配置が強いほどメリットは薄くなり、逆に弱いほどメリットは大きくなります。
しかし、占いが遅れること自体が利点なのには変わりありません。

また>>15さんが自ら言っておられる様に初日の占い先を公開しないという提案は鬼側にとって都合が良いから出た意見なのか、
それとも人が言っただけなのかの判断は客観的につきません。
以上のことからどちらのサイドのキャラが賛成しようと利敵行為とは成り得なく、
また離脱に関するアンケートとは違い、誰かのサイドが確定するわけでもなく自分一人で判断出きる事でもない為ルール409にも抵触しません。

ただ該当の村はまだ見てないのでどういう風に進んだのかはわかっていませんけど
ひぐ狼はほぼ完成されたルールがある以上多数決ではなく、村人13人全員の賛同が得られないのなら強行するべきではない。
という点には私も賛成します。

個人的にルールは守ろうという意思は嫌いではありませんし、むしろ好感を覚えます。
しかしルールは書いてあることだけ守れば良いというわけではなく、また書いてあることを自分に都合が良いように解釈して捻じ曲げて良いものでもありません。
これは私の解釈でしかありませんけれど、ひぐらし人狼のルールは
『ひぐらし人狼を楽しむ』
この一点のみに集約していると思っています。
すべての根源にはゲームを楽しむことという理念があり、その中に
『勝敗を決めるゲームだから勝つ為に全力を注ぐ』
ということが含まれているのではないでしょうか。

最後に、長い文章にお付き合いいただきありがとうございました。
最近は全く参加していませんけれど、一ひぐ狼ファンとして村の様子などは拝見させていただいています。
記念となる1000話は決して突然死など無いことを祈っています。
17：Crescent：2007/07/04(水) 08:16:03 ID:???: >>15さんの意見を引き合いに出した部分が言葉足らずな感じなので追記いたします。
これで終わっていただければと言っておいて申し訳ありません。

鬼は情報を知っているので賛成でも反対でも自分に都合が良い意見をだす。
という以上この発言は人、鬼関係なくできる発言であり反則にはなりえません。
また人側は鬼サイドの情報を持っていない以上初日占いを公開にするか非公開にするか
どちらを選ぶと人が不利になるのかわからないので利敵行為ではなくなり反則にはなりえません。
さらにこのアンケートを提出することに関してのメタ推理もメタ推理自体は反則ではなく
（正確には発言されないとメタかどうかわからない以上反則として扱えない）
メタを理由に発言することが反則であるのでこれも反則にはなりえません。

メタの温床となる発言はできるだけ控えた方が良いとは私も思いますけど
少なくてもこのパターンにおいては反則として扱える余地は無いと私は思います。

それではたびたび失礼しました。
18：匿名希望：2007/07/04(水) 09:45:40 ID:???: ＞村人13人全員の賛同が得られないのなら強行するべきではない。
＞という点には私も賛成します。
大石が最初から反対しているんだけど、
それでも占い非公開議論を続けた人がいるんだよ。

語るならログを読んできてほしいな。
19：匿名希望：2007/07/04(水) 10:40:02 ID:xqp0HA.6: >>16
議論の内容については、これまでの経緯を深く読み込んでないんで触れることは避けるけど、
議論において「不毛だから自分の書き込みで終わりにしてほしい」とか言っちゃいけないと思う。
言うなれば、「おまえらのやってること意味ないから、
自分の意見を結論にして終わらせとけ」って軽く押し付けてるようなもんでしょう？
ここはあなたの掲示板じゃないし、不毛かどうかなんてあなたが判断していいことじゃないし、
真剣に議論している人に対して失礼だし。
あなたが不毛だと思うなら、議論に参加しなければいい。
議論をやめろっていう権利は、原則として掲示板の管理人以外にないと思う。

あと、他の人にもいえることかもしれないけど
「0日目に初日占い非公開についてのアンケートをとるのは反則か」が議論されているのに、
「ゲームを楽しめるならプレイヤーが特殊ルールを運用するのはよいことか」とか
「特殊ルール運用の条件は13人全員が納得したらでよいか」といった
別の論点に関する意見を混同して発言するべきじゃないと、前スレにも書かれていたはず。
何について話し合っているのかわからなくなるようなことをするから
決着点が見えず、不毛に思えるような議論になるのでは。
20：匿名希望：2007/07/04(水) 10:47:22 ID:???: >>18
議題はは966話の綿流しの提案と人サイドの賛成が反則に当たるかどうかです

ルールの大原則は
「推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない」
「楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない」
この二つだけで、これに反した場合に反則となります
966話の提案、及び人サイドが賛成することはこの大原則に反するのでしょうか？

まず「推理以外で役割がわかってしまってはゲームの存在意義がない」ですが
鬼人関係なく賛成、反対を表明しています、このことからも、この提案に対する態度から配置が確定することはありません
次に「楽しむためのゲームで不愉快になっては何をしているのかわからない」です
この提案によって不愉快になるのでしょうか？
「離席騙りをしつこく疑う」「あからさまな暴言を吐く」等ならばいざ知らず
「初日占いが出なかったらどうなるか」について議論することが不愉快と言うならば
それは「あなたの推理、プレイスタイルが気に入らないから不愉快だ」等と言う以上にただの言いがかりです
966話の村人は「村名の通りに初日占いが出なければどうなるかというifの世界」について論じているだけに見えます
村のタイトルをとっかかりに綿流しの話題を作る、という点で至極当然の流れだと思いますよ

> 大石が最初から反対しているんだけど
> それでも占い非公開議論を続けた人がいるんだよ。
結局あなたの主張はなんなのですか？
反対者が出ているのにもかかわらず、議論を続けた人が反則に当たるとでも言うつもりですか？
あなたのこの言葉を見る限り、「占い非公開議論を続けた人」を叩きたいだけ、にしか見えません。
一応反論（？）させてもらいはしましたが、議論するつもりがあるのなら、主張と、その論拠をはっきりと示して下さい
21：匿名希望：2007/07/04(水) 10:48:19 ID:???: >>20を訂正
「966話」ではなく「996話」でした、失礼。
22：Crescent：2007/07/04(水) 11:20:20 ID:8cjweLV6: たびたび申し訳ありません。

>>18さん
おっしゃられる通りです。
該当の村のことについては触れるつもりは無く、反則かどうかの判断には不要と思ってしまいました。
申し訳ありません。

ただ、該当の村のログを読んだ上でも私の意見は変わらず
当初の議題（のはず）における反則かどうかについては前述の通り反則ではないと思っています。

村人13人全員の～という下りはあくまで私個人の心情としての意見であり、ルールから見た上での話ではないです。
わかりにくい表現でごめんなさいです。
ただこれも私個人の意見で恐縮ですけど、議論を続けたこと自体は問題ではなく
新しい提案があったからにはむしろ（賛成反対お互いの意見を共に尊重する為に）
もっと積極的に議論するくらいでも良かったのではないか？
と考えたりします。

前スレの>>959さん、またそれに賛同と思われる方（同一人物なのかもしれませんけど）のお話を見ていると
一つの意見を否定されれば別の、それを否定されるとまた別のという風に風呂敷を広げすぎて収集がつかなくなっている様に思えます。
一度風呂敷を全てたたんで、全てのレスを冷静な視点で読み返して見ると良いのではないでしょうか。
同一の方かはわかりませんけれど>>959での主張と>>18で言いたいことにズレがあるように思います。
一度議論をたたんだ上でそれでも思うことがあるのならそれをもう一度整理して
それを議題として投下した方がひぐらし人狼をより良くしたいのなら有意義ではないでしょうか。

このままではミイラ取りがミイラという感が否めないので私はここまでにします。
ここを閲覧している方には大変御見苦しいところをお見せして申し訳ありませんでした。
それでは前スレ>>959さんを初め皆様が良いひぐらし人狼ライフを送れます様に。
23：匿名希望：2007/07/04(水) 11:28:50 ID:???: >>19
>「0日目に初日占い非公開についてのアンケートをとるのは反則か」
それ違いますね。
初日占い公開禁止アンケートに人が賛成するのは反則であり利敵行為である･･･が正解

どちらにしても利敵行為にもならないし、なると言う人は自分の誤りをもう後戻りできないので
強行して屁理屈を付け足しているだけにしか見えない
不毛までは思わないけど、それに近いものは感じるんじゃないかなと思う
正直な感想、もう後戻りができないからメリットがない利敵行為だと言ってる人は
これだけみんなが議論に参加してくれて間違ってる事を指摘されてるんだから
聞く耳をもつべきじゃないかなと思うのは俺だけなのかな？っと。
24：Crescent：2007/07/04(水) 11:31:31 ID:8cjweLV6: ホントに何度もすみません…。

>>19さん
ニュアンスとしてはこれで納得できればやめて欲しい的な感じで書いたつもり…
だったんですけどどう見ても私の意見が絶対正しいんだからお前ら黙れ的に見えますね…。
もう少し国語の勉強をすることにします。
あと書き込む前に誤字の確認だけではなく、今後はきちんと読み返します。
不快に感じた方が居ましたら申し訳ありませんでした。

不毛と思ったのも>>22の後半部分に書きましたけど
おそらく>>19さんがおっしゃられた辺りが理由ですね。

それでは、ホントに何度も御見苦しいところをお見せして申し訳ありませんでした。