討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
439：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:02 ID:mYYSCj62: >>436
確かに大きな分類でいえば、内容に関係なく「個人スレ」でしょう。
しかし、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」はそれぞれの内容で判断（～～スレとの分類）されていますよね？
では、なぜ「個人スレ」は内容関係無しに分類されるのでしょうか？
「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」を『個人スレ』と同じレベルで分類分けするなら『多人数参加型スレ』ではないですか？
よって、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が２つ以上立っているのと同じ事とは思えません。

この例えで言うと、
「提案」が、スレを立てること。
「提案が通らない」が、受け入れられないコト。
「独立」が、ＨＰをつくるなど。
と判断してよろしいですか？
そして始めの一文、
『で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。』
と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？
「内容のない個人スレだから」反対する。のは分かりますが、
「個人スレだから」という理由のみで全て反対している方の考え方がわかりません。

確かに現状では、個人スレは好ましくない。というのが普通かもしれません。
ココに限らずですが。
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
と、いう事ですが、確かにそういったコトを考えずに立てる方も多数いるでしょう。
しかし、「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」と扱われている現状では、
そういったコト（上の『』内のようなコト）を考えているヒトも、スレを立てれないというのも事実です。

「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」ではなく、内容を見て、
「何も考えてないヤツ」なのか「その個人なりに工夫している」のか判断して欲しいと。

まず、ソコ（覚悟が必要）がおかしいと思います。
たかがスレ立てるだけで、なぜそんなに覚悟や心構えが必要なのか。
また、批判や、誹謗・中傷は板汚しにあたるネットマナー違反ではないのかと。
ただし、板汚しに対して、自分（スレ主）も同レベルで口論しているようでは、話にもなりませんがね。

私も、『何も考えずにただ個人スレを立てる』コトには反対です。
しかし、『何も考えずにただ個人スレを批判する』コトにはもっと反対なだけです。
内容などしばらく様子を見てから、ダレにとっても不必要だと感じてから誘導や、批判をしてくれ。と。
個人スレ建設＝悪　の今の現状はおかしいのではないかと。
440：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:46 ID:mYYSCj62: >>437
『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』
出会い系サイト的スペルバウンド（通称ポル館、以下ポル館）掲示板の趣旨ってなんでしょう？
で、いいんだよね？
ポル館に関するコトであれば、なんでもココを見れば分かる！的な掲示板
逆に、ポル館のパラレルワールド的な空間でもある。
ってのが個人的な理想ですね。

>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
危険だとは思いませんが。
また、個人スレを乱立するコトはルールで規制されているので、コレを行うのは荒らし行為ですよね？
そういった方は批判、周りの意見等は関係なしに荒らすと思います。
※印で指摘されたコトに関してですが、
同じ内容や、何も工夫されてないスレッドを立てることには私も反対です。
「この個人スレットが容認された」のは何か理由があるはずです。
その理由に相当するモノがあれば「自分のスレッドだって容認される」コトを理解してもらえればよろしいかと。
ソレを理解せずに「むやみに個人スレを立てる」のであればルール違反であり、荒らし行為である。と。

確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。
前にもいいましたが、個人スレ建設＝悪・個人スレ建設＝荒らし　ではなく、
無駄なスレ乱立＝悪・無駄なスレ乱立＝荒らし　になって欲しいと願っています。
441：キリランシェロ：2005/02/21(月) 06:01:59 ID:mYYSCj62: >>438
どうして、気軽にスレを立てることがいけないのか。
「こんなのあったら便利だな」「こんなのあったら面白いな」
で、気軽にスレ立ててもいいじゃないですか。
ソレを何度も無駄だと判断されても続ける様なヒトは
問題あると思いますがね。

ケータイの説明書なんて見る人少ないんじゃないですか？
なぜならだいたいの使い方が分かってるからです。
逆に、おっちゃんおばちゃんでケータイ使えないヒトは、
ケータイを不可思議なブラックボックスに感じてるヒトが多いからではないですか？
つまり、レンタル掲示板の使い方を知っているヒトにとっては、
「説明書みるより簡単」なレンタル掲示板も、
ネット知識が少ないヒトにとってはブラックボックスなんですよ。

その中でスレッドを立てるコトを選ぶ行為は悪質な行為とは思えませんが。
442：R：2005/02/21(月) 07:22:38 ID:nh5iamb.: この議題が解決した後に街画面の掲示板2つと総合掲示板の関係について提議するつもりでいました。
明らかに使い分け方などの提議があやふやですから。
しかしこんなに長引くとは…

＞討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しい
そうですね。もっと多くの人に意見を述べてもらいたいですね。
というわけで上げます。

議題は『個人スレについて』です。
>>399から始まっています。ちょっと長いですけど。。
できれば直接関係している人の意見を聞きたいですね。気づかなければそれまでですが。

忙しいので自分の意見はまた後ほど。
443：冬威：2005/02/21(月) 09:15:37 ID:QwgIxpyo: 難しいことは書けないので、１一般プレーヤーとしての意見を。

見苦しい個スレは反対。
皆が楽しめるような個スレは賛成。

で、いかがでしょう？

見苦しく、あっても意味が無いスレは自然に下がるでしょう。
楽しく皆が頻繁に利用するような個スレならば、
個スレが段々個スレじゃ無くなって来る気がする。

現在の私の比率

賛成＞反対
444：レーヘ：2005/02/21(月) 11:21:42 ID:APwHqTlY: 『錬金素材屋』で個人スレをたててるレーへです。

私は掲示板でスレをたてたのは、あのスレが始めてだったりします。ですので、
個人スレに問題あるとは知らずに、まことにすみませんでした。

ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

総合とは多種多様なものが混在してもいいんじゃないかなと。もちろん、
４４３で冬威さんがいってるように見苦しいスレはちょっとダメだと思います。

ただ掲示板を楽しく彩るような個人スレは、時にあってもいいんじゃないでしょうか。
と、個人スレをたてている私がいっても説得力がないかもしれませんが。

私は議論することに慣れてないし、間違ったことをいってるかもしれません。
でも、個人スレ全面否定するのは少し悲しいなと思いました。

それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

理論的じゃない文章、すみませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　錬金素材屋店長　　レーヘ
445：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:00:53 ID:9Wiv.MD2: もう何回も同じ事を言葉を変えて言うのに疲れてきました。
物凄い前にも言いましたけど、私は1行2行で全てを語る文章なんて書けないし書きません。
1行1行1文1文に対して感想を言われても非情に困ります。

>>439
何度も言ってますよね、「内容は違えど分類は同じ」だって。
じゃあ、Aの内容とBの内容の個人スレがあったら、違うというならその両方の分類は「何と何」ですか？
『と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？』
あからさまに違います、「分類が一緒だ」という事を指しているんです。
私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
この3つの差による違いがわかってくれないと何度も同じ事を言う、聞かされる羽目になるわけですが。

じゃあ、実際問題、個人スレに対して工夫している人間はどれだけいるのかと。
私が「試行錯誤している、工夫している」と感じた人間はレーヘさん一人しかいないわけですが。
私は人間ですがそこまでバカじゃないんで、見てから判断するぐらいのホモサピエンス脳ミソは持ってます。
覚悟や心構えは何度も言いますけど「例え話」です、マジになられても非情に困ります。
ちょっと何か言われたぐらいでスレッドをたたむぐらいなら、最初から立てるなって言っているんです。
それから、誹謗中傷はマナー違反ですけど、批判は違うと思いますが。
反対する意見は批判でしょう、認識を間違えてると思います。

「誰にとっても不必要」ではなく「必要な人間が少ない」という所に問題を感じる事はできませんか？
個に対しての意識を向ける事は良い事ですが、もう少し外の全という方にも目を向けて欲しいです。
私は個より小さな全を、小さな全より大きな全の利益の方が重要だと考えます。
446：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:19:58 ID:9Wiv.MD2: >>441
昔と違って人の量が膨大なのは明らかですよね。
その大衆の中で「気軽に」なんて言葉使われてもちょっと引きますが。

個人スレ立てる→批判される⇒どういう物かをきっちり説明する。
逆に聞きますけど、殆どの人が「⇒」の部分を行ってないように見えます。
100歩譲って全員がしてるとしましょう、じゃあ、何故反対している人間を納得させるまで
「スレ主」である手前様がやらないのかと。
スレッドの統括はスレ主以外の何者でもないと思いますが。
私からしてみれば「まあ、何か言われてもいいや」とか「他の人が何か言ってくれるでしょ」
といったような態度で『気軽に』立ててるように見えます。
『気軽に』というその一言にかなりの距離を感じます。
個人スレ反対という流れを変えたいんだったら、まず根本的にそこが問題でしょう？
工夫して工夫して考えて試行錯誤して、他の人もその行動に感化されれば賛成する人も増えるでしょうし
「こうしたらいいんじゃないか」という意見を出し合う事もあるかもしれません。
なぜ、そういう向上心の欠片も無いような態度で
ただ単に反対されたら文句言うような行動しか取らないのかと私は言っているんですが。
現状見ても、これだけ時間経ってるのに立ててる本人が出てきたのはたったの一人だしね（苦笑

何回も何回も何回も言いますけど、ケータイの話も『例え話』です、ほんと勘弁してください。

>>442
答えは簡単です、「人の量」です。
昔は人の量が今とは圧倒的に少なかったんで、スレッドを立てるのはほぼ自由化されてました。
恐らくあの頃は文句言う人はいなかったと思います。
取引スレッドなどはあの時代の産物です。
人の量が膨大になり、レス番の伸びも尋常じゃないんで統一しようにもいい案が無いからああなってます。
大分前に、ツリー型の取引掲示板を作ったらどうか、と言った記憶がありますが
確か却下されてます。
447：R：2005/02/21(月) 16:24:14 ID:nh5iamb.: そうですね。人の量が一番の原因なんですよね。

昔と違って今は人が増え、ここもかなり大きなサイトとなっています。
そうなると悲しいかなある程度の規制は仕方ないと思います。

>>443
＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

共通の常識が通用しない中、この2つはどういった（誰の）基準で決めるのでしょうか。
ある人にとっては見苦しいかもしれないが、ある人にとっては楽しめるものかもしれません。
正直こんな屁理屈みたいなことは言いたくないのですが。人が増えた分考え方も多種多様になってきます。
今回の討論で思い知らされました。。

人が増えるっていうのは嬉しいようで悲しいことなのでしょうか。
448：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 18:44:38 ID:i6NRej8Y: ■あ～、かしんさん。

＞>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
＞まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
＞危険だとは思いませんが。

と、キリが言ってるので、危険だと思ってもらえない以上、かしんさんの考えを理解する事はないと思いますねぇ。
取引スレについては、ある程度自分の考えもあって、多様化に対する多くの要望に合致したから、スレッドの種類が増えたのは理解しております。
ただ、自分の考えと、かしんさんの考えとを比べてみたかったのです。
回答ありがとうございました。
（軍団スレッドは結局廃れましたね（笑）

■といちゃ～。

＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

考え方としてはそれも良いと思いますが、これって『スレが立たないと判断できない』ですよね？
個人が、ではなく、一人が１００件のスレッドを立てるのは、全てに有益性があるとは考え難いので、荒らしとかマナー違反の方向になりますよね？
んで、１００人が１人ずつ１件のスレッドを立てた場合も、結果的に同じ様になると思います。
出来たばかりの掲示板なら、誰かのスレッドを利用することが出来ないので、賑わうのに必要な要素かと思います。ですが、現在の、ポル館総合掲示板は自分の必要に合ったスレッドがあるはずです。

私は、個人スレッドを立てることに直接反対しません。
ですが、第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくないと思います。
これはキリも同意するでしょう。
自分でそう発言しているので。
でも、間接的に反対はします。
スレッドの乱立で見苦しくなった場合、多くの原因が個人スレッドだからです。
乱立の発生原因がわかっていて、それでもなお、個人スレッドが立ち続けるのは疑問です。
だから、個人スレッドが乱立する結果を招くような考えに賛同し難いのです。

■れーへさ～ん。

＞ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
＞本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
＞それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

これ、かなりバッチリ☆です。
ただ、スペルバウンドに関わらないスレッドだったら、この掲示板に立てる事はありません。
別にある、雑談掲示板に行きましょう。

＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
ズルいと思います。

■キリ～『ﾛﾘﾛﾘ』

＞確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
＞しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。

あります～。
新参者に全てを説明して納得させるだけの自信があるのなら別ですが。
１００人が１０００人になっても１００００人になっても、きっちり説明して理解させてくださいね。

てか、そんなの不可能でしょう？
参加プレイヤーの数が増えても、個スレ大賛成なんて言ってたら、どうなるのか。
個々の良識に任せられないのだから、究極的に個スレ禁止にしちゃえば、今後、現れるであろう、大きな問題と直面する危険性が低くなるんですよ。

■Ｒ氏へ。

そうなんです、人の量が多いほど、それを統率する組織が必要になるわけで、個人が好き勝手やる事にも限界があるんです。嬉しい悲鳴ってこのことですね（謎笑

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
449：レーヘ：2005/02/21(月) 20:48:06 ID:APwHqTlY: レダさんへ

>＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
>＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
>＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

>これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
>何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
＞ズルいと思います。

まったくＳＢに関わらないことでも賛同者を集めちゃえばいいわけですから、のくだりですが、自分として
はＳＢにおける錬金素材についての書き込みをみんなにしてほしいなー、などと考えていました。

ただ、今の『錬金素材屋スレ』の現状だと読み物としての面白い（自分でいってて、恥ずかしいですが）が先行
していて、たしかにズルイですね。

もし、錬金素材屋スレを続けていくなら少しずつ変化させるべきかも、とも考えています。
具体的に例をあげれば、錬金ギルドの錬金素材の在庫情報を報告したり、品不足ならその
原因の考察など。
さらに私個人がスレを占有しているのが問題ならば、私だけでなくほかの人も錬金素材に
ついての想いを書いて貰うとか。
そうすることによって、英雄あげ、ＰＫのほかにも錬金素材を収拾する人が増えれば、ＳＢ内
での遊び方も広がるんじゃないでしょうか。

それにＳＢの中での錬金素材ニュースなら、みんなのお役にたてるかな、などと思います。
もしかしたら上でしている討論とはまったく的外れのことを言ってるのかもしれませんが、
これが私の考えです。

多分、反対する人はいるだろうし、賛成してくれる人もいるかもしれない。
ただ、全員が賛同する意見なんて世の中に存在するのかな？　ともふと思ったり。
だから、言葉があるのかなーと討論板に書き込みして気づきました（ちなみに、これは蛇足です＾＾
450：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 22:09:12 ID:9Wiv.MD2: 全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

錬金自体がマイナーな行為に近いですから、思いの丈を書けと言っても少々的外れだと思います。
錬金自体、金稼ぎができるわけじゃないし
あれば便利という組み合わせはある一方、作られるレシピはほぼ定着しており
他のレシピは作った事すらないものばかりだと思います。
でも発想としては悪くないとは思いますけどね。
まあ、分類しちゃえば「感想文」ですけど。

在庫の報告、それなら取引掲示板を使えばいいと思います。
1週間に1度など、定期的に出せば他の人の邪魔になるとも思えません。
品不足の原因、需要と供給のバランスが傾くからだと思います。
PKが大きく分けた時の特色の一つとなっている以上、素材を取りに行く人は
私からしてみれば満足いくほど増えるとは思えません。
金稼ぎの方が楽ですから、他の人から買う方が多いでしょうね。
まあ、そこが需要と供給のバランスの悪さでもありますが。

これだけじゃ可哀想なのでヒントぐらいは出しましょうか。
ユーザーイベントの一つとし、定時～定時までの時間帯を決めて
森などでPK行為をしないで欲しいという提案を持ちかけ賛同者を募るというのも一つの手です。
勿論、それはルールではないですから取り締まる事は不可能です。
なら、現行のPKをしている人達にも相談を持ちかけ
ボディガードなりPK内での手助けを呼びかけてもらうというのもアリです。

私が言っているのはほんの一例です。
が、何故スレッドに固執してこういう外側へ考えを飛ばさないのかと言っているんです。
SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。

それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。
反対派の意見はほぼ同一で固まってると思いますが
賛成派の意見はどうにもよくわかりません。
まあ、そこが「個人スレ」と「団体スレ」の壁の差でもあるんでしょうけどね。
全体の利益より個人の利益、でしょうか。
451：レーヘ：2005/02/22(火) 00:03:46 ID:APwHqTlY: ４５０の榊華秦さんへの返答です

＞SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
＞錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。
＞それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。

その答えは『錬金素材への拘り』です。

あなたが言うとおり、錬金素材なんて儲からない。時たま、敵を倒した際に錬金素材を拾う
ぐらいだから、錬金素材の需要が供給に追いついていなかったです。。
だからぼったりくみたいな値段で錬金素材が売られてた。
その状況を是正したくて、私は錬金素材屋をはじめました。
だけど、正直、苦労ばかりです。
回復の泉を採取にしても時間はかかる。PKエリアでの素材集めにしてもPKされないように緊張するし、
。ほんと、あなたの言うとおり錬金素材集めなんてマイナーでSBでは流行らないでしょう。

それでも私が錬金素材屋をやりつづけてこれたのは、スレに『感想文w』かいて、どうにか楽しんで
いたからです。
もし、『錬金素材屋スレ』がなかったら、錬金素材屋なんかとっくに廃業してたかもですよ。

スレたてて、しばらくしてから「あっ、錬金素材屋の店長さんだ」などとフィールドで話しかけられて
有頂天になったこともあります
。錬金素材を買ってくれた人にありがとーと感謝の言葉をかけたら、反対に「いえいえ、こっちの方が助かりました」
と逆にお礼を言われちゃったり。
手紙で注文をうけたら、なるべく早く注文の品を錬金して『これは○○さんの予約品です＾＾』
なんて売り文句をつけて、店頭に陳列したり。そうしたら手紙で「ありがとう」と届いたり。
それに錬金素材屋を応援してくれて素材を提供してくれる人もいます。

そういうのが頑張りになって、私は錬金素材屋をやってこれました。

結論すれば、錬金素材屋を存続させるために私は個人スレをたてました、それが私個人の利益です。
これが個人の我侭で、討論板を読ませてもらって理解しました。
ただ、あなたの正論は心に痛いです。
理論武装して、正しくない人間を攻撃してる。
あなたは自分が絶対に正しいと信じてますか？　自分は絶対に間違っていない。こうあるべきだと
断言できる人間ですか？
そして、自分の理論に反する人間を断罪できる人間なんですか？

断言してください、私は正しい。私の考えは間違ってない。そして、あなたは間違っている、と。個人の利益
でスレをたてるべきではない、と。

そうしたら、私は個人スレ反対に賛同します。そして『錬金素材屋スレ』には最後に一つのスレ閉業の書き込みをして
それ以降の書き込みをしないことにします。
そうすれば、スレは下がってやがては過去の遺物となるでしょう。

また、スレに固執せずに外へむかえ、と言いましたが正直、私はPCに詳しくありません。HPの製作方法も
知りません。
故に「錬金素材屋スレ」をどこかのHPに移行させることはできないし、するつもりもありません。
これは私のスキル不足で、なら勉強しろ、と言われるかもしれませんが所詮は「感想文ていど」らしいので
HPをつくるほどでもないでしょう（苦笑

最後に一つ、全体の利益としての『錬金素材屋スレ』の効果。
これはまったく傲慢な考えですが、私が錬金素材屋を開店したことで錬金素材の安定供給にいささかながらも
貢献できたのではないでしょうか。
英雄上げのための☆武器製造、錬金防具のための錬金素材。PKさんたちの武器。
いろいろな人が、様々な目的で錬金素材を購入していってくれました。
これは間接的ではありますがSBの活性化に助成できたと誇りに思っています。
そして錬金素材屋スレがあったからこそ、これまで私は錬金素材を売っていけました。

ここまで読んでくれた皆様、ありがとうございます。

かなり感情的な文章で失礼。
乱雑な部分もあり読みにくいところもあったかもしれません。多分、どっか突っ込まれるだろーなと戦々恐々w

まあ正直いえば、個人的には個人スレは見苦しいしないほうが良いというのが私の考えだったりします。『錬金
素材屋スレ』に拘っているのは、ただ私の思い入れが強いからです。
そして、スレを読んで面白いよ、と言ってくれる人たちがいるから。

人間、白黒きっちりつけるのは難しいとつくづく思います。
452：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 00:23:16 ID:9Wiv.MD2: 私に何を求めてるんですか？
断罪するだのどうのと、ちょっと熱くなりすぎだと思いますけど。
断言しようがしまいが、それは一人の人間の考えにすぎないわけで。

はっきり言いますけど、私はあなたの盾になる気は御座いません。
私が「自分は絶対に間違ってない、間違ってるのはお前らだ」と言ってしまえば
その後ろにつけばいいだけですもんね、楽な話です。
そして、その後ろについていようと批判は全て私に飛んでくる、考えましたね。
悪いですけど、私はそんな無粋な事をしようとは思いません、盾が欲しいなら他の人にお願いしてください。
「そうしたら」という言い方も気に食わないですね、「あなたに全てを任せます」ですか？
人をおちょくるのもいい加減にして欲しいですね。

私は自分の言った言葉に「責任」は持ちます。
けれども私は人間ですからそれが間違いである事なんてのは多々あります。
その、一、人間、一、プレイヤーの私に何を求めてるんですか？
討論スレなのに場違いな事言い過ぎだと思います。
453：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:33:38 ID:i6NRej8Y: あーあ、この人、ぶち壊しちゃったよ。
正直ｶﾞｯｶﾘですね。

ただ、私はかしんさんの意見が『正論である』だとは思う事はあっても『完全に確定』はしていませんよ。
思うのは勝手ですが、決め付けた上に愚痴をこぼすのはどうかと思いますね。

てか、過去ログでかしんさんと議論したレーヘさんは理解してくれると思ったんだけどなぁ・・・。
まぁ、もう一度あの時の事を思い出しつつ読んで見て下さい。
違うものが見えるかもしれませんので。
（これはレーヘさん限定）
>>78 ～ >>87
454：レーヘ：2005/02/22(火) 00:34:53 ID:APwHqTlY: すみません、感情論で書いてしまいました。
謝罪します。

盾にするつもりはなかったのですが、結果的にはそういうふうに思われる
文章になってたようで。
おちょくったつもりもなかったのですが、つい感情が抑えきれずに。
申し訳ありませんでした。

これも討論でないので場違いですね。
455：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:36:35 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いです。
割ります。

>>445
全文で言いたい事を言っていたとしても、
その一文一文にはそれぞの意味を持っていると思いますが？
1行1行1文1文だけに対して感想を言っているわけではありませんがね？
本題よりそれました。

ＡとＢの二つの個人スレがあるとします。
実例で例えます。
Ａ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1094779258/
レーヘさんよりのレスありましたので無許可で遣わさしていただきます。

Ｂ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1102526871/
スレ主いませんが、主に返答してたのは自分という事で実例としてださせてもらいます。
一部、私の煽りがある事はツッコミ無しでお願いします。

さてコノ二つの「個人スレ」。
内容によって、「Ａ」は「読み物スレ」または「広告スレ」に分類されませんか？
「Ｂ」は「ネタスレ」になりませんか？
個人スレとは、「取引スレ」などと同列に扱う分類ではない。と思いますが？

あれだけでは言葉が足りなかった様なので追記します。
>で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
>「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
>例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
>まあ、提案はしますよね。
>その提案が通らない、ならどうすればいいか。
>独立すればいいわけです。
>その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

内容は関係ないと前置きした上で、
チェーン店で働いていて、「スレッドを立てたい」と思ったら
まあ、「スレッドを立て」はしますよね。
その「スレッドが認められない」、ならどうすればいいか。
「HPを作るなり工夫すればいぃ」
つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。
と言っている様に受け止めたのですが？
分類が一緒だと言っている様には到底受け止めることはできませんでした。

一つ　私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
反対するコトに関しては個人の自由です。ただ、ソレで他人のスレを誹謗・中傷するコトはマナーが悪い。と。
（前にもいいましたが、カシンさんが誹謗・中傷しているという意味ではありません。）

二つ　他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
元は個人のみで進めていても、認められれば他のヒトも参加してくれて交流が主に変わる可能性は全否定ですか？

三つ　そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
雑談掲示板。コノ討論でいくどとなく名前がでているので、今朝行って見ました。
行って見た感想。「ＳＢとは「ＳＢ雑談」以外、なんの関わりもない掲示板だな」です。
ＳＢ雑談に錬金スレの内容を書いていれば場違いでしょう。
また新規スレを起こしても多分に場違いだと思うのですが。

その三つの違いも差も分かってるつもりですが、納得できないと言っているんですが。

例え、カシンさんが工夫していると感じれなくても、
本人は工夫しているつもりかもしれない。または他のヒトは工夫していると感じるかもしれない。
その様子を見ることはできないのか？と。
覚悟や心構えの件が例えだとは思えませんでした。認識の甘さ申し訳ないです。
批判、誹謗・中傷した側からは、「ちょっと何か言われたぐらい」なのかもしれませんが、
言われた側にしてみれば、スレを汚された上に個人的な攻撃まで受けているんです。
そのスレを続ける気力が萎えるのは理解できませんか？
少なくとも私は、「あぁ、うぜぇ。もういぃや。」になります。
批判も、そのスレを汚しているという意味では、マナー違反だと思いますがね？

『スレを汚さずに批判するなら「批判スレ」でもつくればよろしいかと。
スレを立てるのがおイヤなのであれば批判ＨＰをどうぞ。訪れるヒトがいるとは思えませんが。』
反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？

「必要な人間が少ない」という事は、少数でも必要としている人間がいると読み替える事ができます。
その少数を抹殺することに問題を感じることはできませんか？
全体の利益を考えることは良い事ですが、もう少し個の意見を尊重することができませんか？
私は個を尊重することが出来ないのに、全体の利益を生むことは難しいと思います。

個と全。多数と少数などの優先順位はドチラも正しく、ドチラが間違っているとはいえないと思いますが。
456：R：2005/02/22(火) 00:36:39 ID:nh5iamb.: 総合掲示板が何の為にあるのかというのももちろん人それぞれ違うんですよね。
ですが『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』では優先度がまったく違います。
そこは理解してもらえるでしょうか。
で、現在の個人スレが『無くてはならない』ものに成りうるかというと、決してそうには思えません。

なぜそう判断したのか。基準は『ここでしかできない』で考えました。
例えば取引や違反者の告発というのはSBをプレーしていく上でプレーの一環として、またよりよい環境作りのため、もはや無くてはならないものです。

しかし現在の所謂個人スレで行なわれているものを見ると、“全体”にとって必要であるとは考えにくい。
なぜなら店の紹介であれば取引掲示板を使ったり、また前に提案しましたが自宅販売のスレを新設して宣伝すればよいのではないかと。
そして小説や日記みたいなものが発表したいなら個人のHPで、と思うからです。
管理人さんもリンクを受けつけているようですし。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1092395508/86

ここでまた「HPを作る知識が～」という意見がでるかもしれませんが、それは理由になりませんよ。
ネットマナーとしてわからなかったら調べるというのは当然のことで、それは『ググれ』って叩かれる種の言い訳です。
それができないならオフラインでどうぞ。
457：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:37:03 ID:i6NRej8Y: >>453は>>451へのレスでした。
書きこんでる途中に書き込みがあるとは・・・（＾＾Ａ
誤解される前に訂正しておきます（汗
458：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:37:18 ID:mYYSCj62: >>446
確かに仰るように、「⇒」の部分を行ってないと私も思います。
しかし、それ以前に批判すること自体がおかしいのでは？と何度もいっています。
批判されたレスが付いた時点でそのスレは汚されています。
それが「このスレ汚されたし次のスレたてよ～っと」に繋がるとは考えれませんか？
なぜ黙って様子を見ることができないのかと。
たかがスレを立てるだけで、最初からソコまで考える必要性はドコにあるのかと。
軽い気持ちで立てたスレが成長するコトもあるんじゃないかと。
向上心といいますが、スレを立てただけでクソミソ言われる現状で、向上もなにも無いと思いますが。

コレだけ個人スレが叩かれている状況で名乗り出るのは賞賛に値すると思いますがね。
個人スレ＝悪　の図式を持つヒトがいる限りユウキのいる行動だと思います。

例え話には同じ例えを使って返答しているんですがね。

>>443
私の言いたい事をもっとも簡潔にするなら、
全く同じコトが言いたいです。

>>448
いやいや。カシンさんの考え自体は理解してると思いますよ。
ただ、それに同意できない、納得できない部分があるだけでして（汗

第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくない。
コレには同意しますよ。
ただ、スレが多数立つコトが見苦しいとは思えないです。
見苦しいスレの乱立には大反対します。
「乱立」と「多数立つ」コトは同じでは無いと思います。
この違いは分かってもらってますかね？

大賛成とまでは言ってないんですがね。
ただ新参者のスレって「～～はなんですか？」と言った質問形式が多いと思います。
そ～ゆ～スレは誘導してあげればそんなに多数立つものではないと思いますが？
（定期的には立つかもしれませんが）
得意の極論（笑）になるわけですが、スレが多数立つコトが大きな問題とは思えないです。
なぜ問題と思わないかは何度も言っていますよね。
ただ、スレの乱立は違反に認定されているわけですが。

>>450
前半部の錬金に関しては触れるコトは無いと思いますので後半を。

スレッドに固執しているのは反対派の全体の意見かと。
私としては、たかがスレッドなんだからそんなに規制する必要はないだろうと。
スレッドを立てたいんじゃないんです。
立てたスレッドにいらんレスをするなと。
全体の利益と言いますが、スレを立てることが全体の不利益になるとは思えませんが。
一人が１００のスレを立てることと、
１００人が１つずつスレを立てるのでは結果が同じでも意味は全く違うぞと。
459：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:52:38 ID:i6NRej8Y: ＞＞きり
あ～、言い方間違えたかな？

理解じゃなくて納得です。
うん。
460：レーヘ：2005/02/22(火) 00:53:05 ID:APwHqTlY: 初心忘れずべからずですか。
まったく情けない店長だったです。
個人スレたてたなら、責任とるのはもちろん自分（この場合は私であるべきでした）
カシンさんに押し付けたのは間違え、レダさんご指摘感謝。

もし仮に個人スレが総合掲示板に必要不可欠な存在になれば、それは容認されますよね。
そういうスレをめざすことは許されるのでしょうか。
ただ、それはとても難しいことかもしれないけれど。

と、これは討論として定義してもらえるのかな。
461：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:10:14 ID:mYYSCj62: >>456
『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』の優先度は確かに違うでしょう。
ただ、『無くてはならないスレ』はダレが意識しなくても自然に上位にあがってきますよね？
『無くてはならない』んだから誰かが使用するからです。
優先度云々の問題ではないです。

本題からそれますが「違反者告発スレ」いらないと思いますが。
主にアソコを利用しているヒトは告発の意味を理解していない。
または、不必要な晒しに利用しているだけだと思いますが。
他ＭＭＯの話になりますが、晒しはハラスメント行為にあたる犯罪ですよ。

本題からそれました。話を戻します。

自宅販売スレもいいでしょう。
しかし、ソレこそなんのひねりも無い取引掲示板の模倣スレですよ？
そこにオリジナリティを加えることの何がいけないのかと。

「ＨＰを造る知識がない」が理由にならないと言っていますね？
分からないことは調べろとも言っていますね？
では全く知識の無い人間が（ドコでそういった知識を吸収するのかを調べる所から）調べて
ＨＰが完成するのはイツごろでしょう？
ちなみに私は社会人です。一日に自由な（ネットが出来る）時間は平日だと１～２時間ほどです。
そのペースで調べ物、作成、ビルダー等の購入費用、などなど。
お金と日にち、どれだけかかりますかね？
そこまでテマヒマかけないといけないんですか？
ココに総合掲示板があるのに。
それができないならネットはするなと。
ずいぶん自分勝手な意見ですね。
462：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:26:14 ID:mYYSCj62: >>460
同じ賛成派ですが、
あるスレッドが「必要不可欠な存在」になったり、
「なくてはならない」存在になったりすることはないと思いますが。
Ａ氏にとっては必要なものも、Ｂ氏にとっては不必要なんです。
万民が必要とするものは「１００％無い」です。
逆に、誰かに必要とされているスレッドは、
「必要不可欠な存在」であり「なくてはならない」存在なんです。

その辺りを反対派の方に理解していただきたいんですがね。
まぁ、その優先度とか必要としてる数とか言われると
堂々巡りなわけですが。

そして今夜もまた寝れない。
討論ってどうしてこんなに楽しいの？ｗ
463：ん：2005/02/22(火) 01:29:54 ID:sg9dGlzY: ぉ、450越えた。500までいくな。

毎回思うんだが、そもそも意見が噛み合わないのは
大きな問題を放置して小さい個人の感情論やらから入るからじゃないの？
個人が批判されて可愛そうどうこうよりまずスレの乱立を抑え
ここの掲示板のことを考えるのが先じゃないの？
個人の感情なんて人それぞれなんだから結論だそうにもまとまんないでしょ。
それ以前に無料でやってるプレイヤーに
掲示板の問題無視してまで自分の個人スレ立てる権利がどこにあるんだか（；´Д'）
ここってそんな自分勝手な連中の集まりなのかい？苦労が絶えないね。
だが現実そうじゃないから、反対派の人がいるんでしょ？
間違っても全体の利益より個人の自由尊重する人には
無料ゲームはおススメできない。
金払って好き放題自分の権利主張して、おもしろ可笑しくやってくださいな。

れーへさんに関しても残念な意見（感情論）しか聞けず
ますます個人スレを立ててる理由やＨＰを作らない理由が浮き彫りになってきた感じですね。
「自分はプレイヤーに貢献してるんだぞ」
的な発言じゃ答えにならんて。問うてるのは内容じゃなくて
多数参加を目的とした場に個人専用のスレッドを立ててることでしょ。
現に私は利用したこともありませんし
ネタ程度でいちいち上げられて鬱陶しい程度にしか感じたことはありません。
読者しか相手にしていなければ自分にはそれが全てに映るかもしれませんが
無関係の人も多数います。というか、無関係の人のほうが多いでしょう。
こんなことはあえて言いたくはなかったのですが
そういう方法で賛同者を得ようとするなら致し方ないですね。

ＨＰが作れないといういい訳も少々無理があるかと。
本当にあなたはやろうとしましたか？
私もインターネットをしだした頃、何の知識もありませんでしたが
下手は下手なりにも作り方見ながらＨＰは作れました。
うまく作るとなるとまた知識がいるんでしょうけど
読み物程度のＨＰにそんな特別な知識は要らないと思います。
仮に本当に作れないとして、そうなら少し勉強すればいいだけ。
そんな少しの努力すらしない人に、権利も資格もないですよ。

人は平等な『機会』は与えられますが、それをどうするかは個人次第ですね。
「個人の自由」に甘えすぎると、人は努力も配慮もしなくなります。
「最低限の自由以上」を求めるなら、努力するのは当然です。
他者の迷惑を顧みないでいいなんて「個人の自由」は日本には存在しませんよ。
464：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:38:13 ID:9Wiv.MD2: スレッドってのは元々書き込むためのものなんだから、それに対して
例え反対意見だろうと、「意見」したらそれを「汚れ」だと言うのもおかしいとは思わない？

個人スレの中にも分類はあるね、少し説明不足だったかもしれないです。
が、ネタスレ＝雑談、広告＝取引掲示板と、イコールで繋がると思いますが。
イコールで繋がる以上、「関係無い」とは、まさかとは思いますけど言いませんよね？

『つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。』
内容がかぶってる、万人が見てくだらない、などのスレッドに対してです。
最初からずーっと「スレッド」という一言に色々な意味を込めていますが、まだ届いてはくれないようです。

『一つ』、私はどこでどう誹謗中傷を容認したんでしょうか･･･そんな事言った覚えは無いんですけど。
「批判」と「誹謗中傷」は別物です、と言いましたよね。
したがって当然後者はネチケットに反します、どっかで容認しましたかね？
『二つ』、途中で変わるのは「イレギュラー」な事です。
「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって良かったね」という、言わば結果オーライです。
流れが変わる事自体は否定してないと思うんですけど。
まあ、先にも書きましたけど変わるという事は「イレギュラー、予想外」の出来事ですから
私は人間なので「想定外の事を最初から予測、予知」する事は無理です、不可能です、正直スマンかった。
『三つ』、場違いになってるのは当然です、「長い間書き込みが無い」から。
だから再三に渡って「こういうスレッドがあるからこちらを再利用すれば良いと思います」と言っているわけです。
が、どうやら再利用するより新しい物を立てる方が好きな人が多いみたいですね。
そりゃ地球環境も良くなりませんね、生み出す一方でエコがありませんから。

私にとって工夫の跡が見られない、だから反対している。
他の人に工夫の跡が見られるなら、他の人がそれに賛成、賛同、支援をする。
なんで私基準で対策を考えられてるのかがわからないです（笑
賛同する同士が増えれば考えは変わるもんです。
が、その形跡が見えてないから反対を続けるんです。
何かおかしいですか？賛成派も反対派も、私一人じゃないんですよ？
個人的な攻撃というのを「誹謗中傷」としているのであれば、上にも書きましたけど
「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」という事でよろしいですか。

『反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？』
一見するとそう見えるかもしれませんが、例えに無理矢理言葉を当てはめてるだけでかなりおかしいですよ。
「批判スレ」なんて作ったら、それこそあなたの嫌いな「誹謗中傷」になるんじゃないんですか？

「個」と「全」の尊重はもうやめにしましょう、堂々巡りな上に結論出すのに半世紀かかりそうです。
要は「バランス」なんですよ、「個」が増えたらそれを表す「全」が肥大する。
その肥大する対象がログ一覧です。
したらばの性質上、上に表示できるログは現在20件までです。
個はあくまで個人の利益、それが全のスレより重視されるのはおかしいです。
個ありきの全、全ありきの個です、バランスが大事だと思います。
465：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:42:22 ID:9Wiv.MD2: レス番流れるのチョッパヤ(；´Д｀)
と、無駄レスによるスレ汚しでレス番流れに貢献。
466：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:50:29 ID:9Wiv.MD2: ごめん、上のレスについでに書けば良かったんだけど一言。

HPを作る事に関しては、正直ネットやってる上で
まあ、>>461の例えはあえてオーバーに書いたんだろうけど･･･
で、ネットやってる上で「ネットに関する知識が全くの0」というのはまずありえないと思う。
そもそも、そんだけ知識が無いならここには来ない上にレスも立てられないはず。
更に言えば、書いてある文章も支離滅裂すぎる事になると思います。
したがって、あえてオーバーに書いたんだろうけど、そういう状況はありえない。
ついでに、私は金と手間のかかる提案は全くしてません。
「無料のHPスペースや、レンタル掲示板」とちゃんと言ってます。
ビルダー使うほどだったら予備知識ある人間だとしか思えないんだけど。

とりあえず、HPを作る事に関しての「個々の感想」を述べるのはストップでいきましょう。
467：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 01:52:35 ID:9Wiv.MD2: >>466
スレも立てられないはず、です。
正直スマンかった、吊ってくる。

Λ||Λ
468：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 03:11:53 ID:i6NRej8Y: ＞全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

と言う訳で、全員に質問したいと思います。

■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

一切認められないのでしたら、認められないという簡単な言葉だけでも返信して頂けると嬉しいです＾＾
今まで参加していた人、もしくはこれから参加していただける人、誰でも良いです。
よろしくお願い致します。
469：R：2005/02/22(火) 04:12:29 ID:nh5iamb.: >>468
＞■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■
個人的には風潮とか雰囲気が許すものだと思います。意味がわかりづらいけど。
要するに明確な線をひくことは難しいと思っています。だから反対してるわけです。

ちなみに>>456でいった『無くてはならないスレ』というのは
SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたすという意味です。
その意味では現状の個人スレが当てはまっていないということは誰でもわかると思います。

これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。

そしてここからは関係ないことを書きます。ごめんなさい。

※これは完全にスルーしてください
もし「調べたけどHPの作り方がどうしてもわからない」という方が本当にいるとすれば、それは悲しすぎることなので少しアドバイスを。

現在ブログ（Blog）なるものが巷で大流行しています。社会現象といっても過言ではないです。
もちろん無料で出来ますし、文字さえ打ち込むことができればそれほど知識が無くても30分ほどあれば確実にできます。
「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」あたりが初心者の方におすすめです。
これはSBとか個人スレとかそういうレベルではなく、流行ものですので知っていて損は無いです。
知らない方はぜひ一度調べてみましょう。

省略させようと思ったんだけど30行ですか…
前はもっと少なくなかったっけ？

では中田ばりのスルーでよろしく
470：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/22(火) 10:56:51 ID:APwHqTlY: >>468
>■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

個別の個人スレ全てをチェックして、これはいい、これは駄目と判断するのは
むずかしいでしょう。
それに、もし判断するにしてもいったい誰が判断するかで、また問題にもなり
そうだし。
結論として個人レスはない方がいいのかもしれません。

それとRさん、「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」を少し調べてみました。
たしかに簡単にHPのようなものはつくれるようで、ちょっと驚き。
どうも自分努力がたりなかったようで。かなり反省。
471：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 18:28:25 ID:52GUmuPk: 多分質問が悪いと思う。

「必要とされる」事はこの先まず無い、と思う。
「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
「読み物掲示板」など、そういう掲示板群であれば「必要性」が出てくるかもしれんけど
「総合」である以上、個人のスレッドが必要とされるのはまず無いね。

一応、「必要」に対してであれば、私は
「『必要だとは』一切認められない」、です。
472：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:45:39 ID:i6NRej8Y: 三人の返答に喜んでいるレダです（＾＾*
もうちょっと待ちますね。
他の人達の返答もお待ちしております＾＾

と、、、個人スレッドは『どんなものでも個人スレッド』なので、特別に容認された（そんな個スレが今までに在ったか知りませんが）物も含めてお考え下さい。
質問悪かったかなぁ．．．（＾＾Ａ
473：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 18:54:04 ID:i6NRej8Y: >>471

＞「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
全員が不必要だと思えたんなら、どう言うものなら認めるなんて考える必要がなくなってしまうので、今回は必要性について訊いております（＾＾Ａ

さっきのレスで書き加えるの忘れたので連続投稿です。
すみません（＾＾Ａ
474：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:14:36 ID:V9GA5VCQ: ぉ、思ったより長くない（笑
でも割ります＿|⌒|○

>>464
スレッドの趣旨と違うコトを、レスされると「汚されたな」と感じます。
もちろんその内容により「汚染度（笑）」は違うと思いますがね。

たしかに内容がかぶっているものや、個人商店の宣伝などは必要ないと私も思います。
しかし、オリジナリティを出したスレは、「＝」ではないと思います。「≒」ではないかと。
また、「内容が被っているか、万人がみてもくだらない」って判断を下すまで
しばらく様子を見ることが出来ないですか？と提案しているのですが。

申し訳ない。「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっています。
「批判」と「誹謗・中傷」に関しては私は「板汚し」という面に関して意味は同じと考えています。
「批判」自体はマナー違反ではないですが、「Ａ」のスレ内で「Ａ」のスレを批判することはマナーが悪いと思います。
カシンさん個人は批判はしても、「誹謗中傷」はしていないし、容認もしていませんね。

最初は個人から始まるスレッドも、他人の参加を拒絶しているスレは少ないと思います。
他人の参加も視野に入れて立てているのだったら、「イレギュラー」ではなく「発展」だと思うのですが。
その「他人の参加も視野に入れ、より参加しやすくする」コトが工夫であり、オリジナリティだったりすると思います。

雑談掲示板は、長い間カキコミがなく、「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって」しまったんでしょう？
スレと掲示板では話が違うと言われるかもしれませんが、流れとしては同じだと思いますが。

現在、反対派（完全否定派）の中でもっとも理論的に反対意見を出してくれているのはカシンさんだと考えています。
カシンさん個人の意見として出された意見でも、反対派のヒトが同じように考えている部分もあるでしょう。
そういった部分の、私が「カシンさん～～」と言っている事に自分を当てはめていただけたら理解できるかも。と思い、
カシンさん個人への返答をしています。
前述ですが、「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっている部分が多々あります。
ご了承ください。

「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」
その通りだと思います。私もカシンさんが容認していると言うつもりで言ったのではないですが、
もしその様に聞こえたのでしたら訂正いたします。

批判スレがホントに出来たらもちろん反対しますけどね。
あの一文で私が言っているコトはおかしいコトです。
それとほぼ同義のコトを自分たちも言っていると反対派の方それぞれに理解してほしかっただけです。

「全」と「個」に対する認識は、ほぼ同じだと思いますが、バランスの見方が違いますね。
ログ一覧は２０件。その中に必要なスレが残らない状態になるコトは考えにくいと思います。
理由は前述。
475：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:15:21 ID:V9GA5VCQ: >>466
そですね。もちろんオーバーに書いてます。
私個人ではＨＰ立てる程度の知識はあります。てか、そういったコトを仕事にしてましたから。
しかし、ＨＰ立てるなんてトンでもない！ってヒトも多数いるのだと。
それを理解してもらいたくて書きました。

>>468
個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。

>>469
一言で言うと「周りが反対してるから」ですか？
「SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたす」スレなど、
一つたりとも存在しませんが。
すべてのスレは「SBをする上であれば便利、つまりそれがあればゲームを円滑に進めるコトが可能」なスレです。
可能な限り譲歩して・・・Ｒさんが「このスレが無いとゲームを進めれない」と感じたスレも、
私にとっては、なくても進めるコトができます。

「これで「個人の～だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。」
って言ってますが、残念ながら「個人的な見解で他人も同じように思っている」と考えているように思われます。

　　　～～～～ブログに関して～～～～
確かに個人でＨＰを持つ感覚を味わうにはブログは有効でしょう。
ＨＰを持ちたいけど造り方がわからないヒトにはいいかもしれませんが、
個人の意見としては、「更新がめんどくさい」
ブログ友達なども出来ますが、いつまでも更新しないとその友達に「はやく更新してよｗ」
なんてなコトも言われる場合もあります。「はっきり言ってだるい。」
ってな感じで「私は」ブログいやです｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

「スルー」してください。は基本的に不可です。
ホントにスルーして欲しいなら、その部分は書き込まない方がよろしいかと。
476：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:51:38 ID:V9GA5VCQ: >>470
反対派に流れてしまって残念ですが一応一言。
個人スレを判別する作業というのは誰か個人がするのではなく、
全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
コレを繰り返していくうちに自然に淘汰されていくものだと思います。
ダレがチェックするとか自体がすでに誤った解釈だと思いますよ。

三連レスもうしわけない＿|⌒|○
ってか上に入れればよかったよ｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡
477：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 01:30:21 ID:52GUmuPk: ていうかさ、いわゆる「ネタスレ」っていうのはあくまで「話のネタ」なんでしょ？
そのネタに対して必要性や利便性を説いてもなんかおかしいんじゃないか。

個人スレ賛成派、反対派という言い方もまずいかもしれない。
「個人スレ『立て』賛成派」と「反対派」に言い換えたらいいと思う。
個人スレは、内容によりけりなのは言うまでもなく
「あったら楽しい」という物であると考えるから、必要性は各々それぞれであり
利便性は「皆無」だと考えます。
よって、私からしてみれば個人スレに対して「必要性」を問うという事は的外れな気がします。
取引スレなどはほぼ8割以上の人間が「必要だ」と答えるでしょう、それは「全」だからです。
一方、「個」はAには面白い、Bにはつまらないという、人間それぞれの感性によるものですから
それを統一させて、そこから「必要性」を問うのは至難の業。
個のスレは無くても「困らない、苦労しない」、全のスレは無いと「困る、苦労する」、だと考えます。

万人が見てくだらないと判断するには人それぞれの「感性」の問題ですから時間がかかるとは思います。
ですが、前者の「内容の一致」に関しては明らかにすぐわかると思います。
一緒に例えに出したのがまずかったかもしれません、失礼しました。
しばらく様子を見てから言う人がいれば、私みたいに特定のジャンルを最初から反対する人もいると思います。
「長い事傍観してから意見を出せ」と言うのであれば、そのやりとりをしばらくするというのもまた一つの方法では？
正直、スレを立てて意見、指摘をされたら「汚れ」と言うのはおかしいと思う。
スレッドは書き込まれるものだし、ずーっとその流れでいくわけじゃないんだから
その程度も許せないというなら、それこそ私は「だったら立てるな」と言うと思う。
もう1回書くけど、誹謗中傷は別として「意見や指摘」は悪い事じゃない、むしろ良い方へ進むためのもの。
それに対して「汚れ」というのはちょっと横暴すぎる。

>>475
スルーしてくださいっていうのは、「当てはまる人に宛てたもの」だから
違う人は特に読まないでくれて結構です、って事だと思うけど。
本題とはズレてる内容だからこそ「流してください」という言葉を使ったんじゃないの？
478：R：2005/02/23(水) 07:27:22 ID:nh5iamb.: >>475
＞個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
＞ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。
もちろん誹謗中傷はいけませんが、他人に迷惑をかけるスレというのはどこで判断されるのでしょうか。
前述の通り好んで見る人もいれば嫌がる人もいるので…

＞>>469
>>456を見ていただいた上でのレスだとしたら残念です。
いくら討論をしても最終的に辿り着くのは結局「価値観の違い」ですからね。

＞全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
何回もこれを繰り返していますが、「個人スレはsageて書き込むべき」という現状についてどう思っているのでしょうか？
仮に個人スレが認められた場合には、毎回ageて書き込むということでしょうか。

＞スルーについて
雑談スレに書いてURLを載せようとしましたが、それも気持ち悪いので。ここで出た話題だからここに書くべきと判断しました。
まあ確かに最近中田はパッとしない。ジダンやロナウジーニョって書けばよかった。
479：冬威：2005/02/23(水) 10:07:44 ID:/yPgl52I: ☆ポル館★個人商店スレッド☆
☆ポル館★連載小説スレッド☆

今の所はこんなもん？

反対派さんへ♪
新たに立てて、そこに引越しさせたら問題無し？

賛成派さんへ♪
引越しに意義有り？
480：ぅみのさ：2005/02/23(水) 10:45:12 ID:2Ctk.yFY: >>479
討論は決着つきそうにないし　引越し賛成～♪
と一言レスごめんなさいm(_ _)m

別サーバでSB関連BBSを立てる準備中でしたが
専門スレッドが一番似合ってると思います。
ね、冬威さん♡
481：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:04:39 ID:APwHqTlY: ＞＞４７９
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
＞☆ポル館★連載小説スレッド☆

私は消極的個人スレに反対の立場（どっちつかづですみません）――でも個人スレが他のスレを
圧迫し迷惑だろうな、という理由が理解できるから。あとはスレの個人所有がいけないってこと
なのかな。
その方向からすると、一つのスレッドに多数の人間が同一目的で参加できれるようになれば
、問題は軽減されると思います（ただし、まったくなくなるか、と言われると困るけど）

ちなみに、感情的には賛成派の自分だったりで、引越しには賛成です＾＾

個人商店スレッドではいろいろなお店の人が独自性をだして宣伝すれば、お店の人たちもやってる人たち
、あるいは街のショップより安く、あるいは手に入らないものを買うための情報がいち早く知れて便利だろうと思います。

連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　だったら、すみません。

でも、もしそういうスレできたら嬉しいです

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
482：レーヘ （i4DgASvs）：2005/02/23(水) 11:08:13 ID:APwHqTlY: 連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　
後半部分がなんか意味不明になってしまったので書き直しました。
訂正、失礼。

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
討論の的がずれてますか？もしそうならすみません。

でも、そういうスレが私は嬉しいです。
483：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 15:40:47 ID:52GUmuPk: 個人商店ていうのはいわゆる「宣伝スレ」の事？
だとしたらそれこそ取引「掲示板」を使えばいいと思うんだけど。
どうしても総合に立てたがる理由がわからない。

私は小説という分野に対して才能が無いんで完全に読む派ですが
一つのスレッドに複数が小説を書くっていう事は可能なの？
誰かの小説が途中で終わっていて、そこに他の人が新しい物を書き込んだら
私としてはかなり読みにくい。
全員で書き足していくっていうのはアイデアとしてはいいだろうけど
途中で内容が変になったり、支離滅裂な事になりそうな気がしてならない。
そういう事になったと想定すると、私としてはそのスレッドが「見苦しい」と言うと思う。
だからと言ってやめろと言っているわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
あくまで一、個人の意見です。
私としては、読み物は読みやすく、スマートに読みたい派なんで
あんまりごっちゃになってると読む気になれません。
定期的に出せばいいですけど、「いつ続きを書くのか」という所に不満を持ってしまったら
続きを読む気も失せます。

こういうのはレダさんに聞いた方が良さそうかな。
私は「小説と言える」小説を書いているのはレダさんぐらいしか見当たらない。
他の人のは「感想文」や「作文」に見えます。
484：R：2005/02/23(水) 16:51:25 ID:nh5iamb.: >>479
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは一番初めからずっと主張してきていることです。よってパス。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
こちらについては>>483でカシンさんとほぼ同じ考えです。

そして>>478で言っていた一部の内容もよく見たら真上でカシンさんがすでに仰ってました。
節穴でした。反省反省。
485：冬威：2005/02/23(水) 17:07:01 ID:/yPgl52I: それらすら許されないのですか（笑
こりゃ、自分でHP持つ以外道はなさげですなｗ

でも、レ～へ店長のスレあっても良いと思うけどなぁ・・・。
486：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 17:22:10 ID:52GUmuPk: なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。
じゃあ、何か、私や他の人が否定的な意見を言ったら「許されない」になるわけ？
私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？

そうやってすぐ結論へ持って行きたいんだったらこれ以上話し合う必要は無いね。
だってそうでしょう、皆の大好きな『個々の判断に任せる』に行き着くわけですから。
とんだ無駄足でした、で終わりにしますか。
487：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:23:36 ID:i6NRej8Y: ＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは、あんまり必要じゃないかも・・・。
ただ、あんまりにも高額で取引したい商品がある場合は自宅の広告では限界があるので、そう言った時には利用価値が出ると思います。
錬金防具とか、全種類もってると、自宅の広告ではわかりにくくなりますもんね。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
一つの物語が終わるまで、他の人が邪魔（別物語を書き込む）をしない条件があるなら、まぁ、そこそこ面白そうですけど、一人の人がいつまでも書き続けたり、続きをなかなか完成させない人が現れたら、読む側が萎えます。（カシンさんと同じ意見ですね（笑）
一つの小説に一つのスレッドを立てるんなら・・・それこそ自分のＨＰ立てた方が良いですねェ。
私は小説を投稿して完了させましたけど、次の作品をいつか書こうとは思っても、すぐに書くわけじゃないので、スレッドが下がるわけですね。
書いてる途中でスレッド立てようと薦められはしましたが、立てる気は全くないです。
あれば利用しますが、ないからといって自分では作りません。
それに、あの小説は、あのスレッドの中のレスからの派生な上に、完全な『ネタ』です。
でも、褒めていただいてとっても嬉しいです（＾＾*

個人的な意見として、連載小説スレッドを成功させるのは難しいです。
一冊の本に、三つの物語を、バラバラの頁に。
Ａ物語を読んでいる途中にＢ伝説が始まったら混乱しますし、設定もややこしいしね。
なので、協力を頼まれたら参加するかもしれませんが、推奨はしません。
成功の絶対条件として『完成された作品以外の投稿禁止』ですね。
うん。

■必要性．．．

物事全てを必要性の天秤に掛けて判断すると、世の中は不必要な物ばかりです。
これは現実の世界の場合ですので、このポル館ではどういう事になるのか．．．。

ポル館を楽しむ為の要素として個スレは絶対必要です。
誰でも自由に書き込めない掲示板は絶対不要です。
荒らしは邪魔ですが、まんじろーさんが『このポル館を彩る要素の一つ』として認めちゃっているので、不要ですが、絶対と言うほど強く言えません。
このゲームをクリアするだけならば、掲示板など利用する必要性は皆無です。
酒場だって行くこともないですね。
施設としては図書館があればこの世界の謎は解けます。
挨拶なんて時間の無駄です。
限られた時間を待機していないと次の行動が行えないのですから。

これはクリアする事だけにしぼった結果です。
ＰＫもその他の施設も、楽しむ事を目的にしたもので、この世界を構成する一つの要素ですが、なくても遊べます。
いわゆる二次的要素ですので感情である『喜怒哀楽』は邪魔でしかありません。
でも、無秩序にスレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てなければなりません。
感情があるばっかりに、個人の価値観の差が生まれます。
ですから、個人スレッドを立てる事に『感情的要素を廃して説明』すれば反対派の人も納得せざるを得ません。
出きるかな？
無理かな？
なので私は個人スレッドに対しては、基本的に反対です。
うん。

最後に議題とは関係ないけど、一言でもレスしてくれると賑やかになってありがたいです。
討論スレッドは誰でも気軽にツッコミを入れられる状態でないと、それこそ、この世界（ポル館）での必要性がなくなってしまいますので。
488：冬威：2005/02/23(水) 17:36:40 ID:/yPgl52I: 華しゃ♪
満場一致な結果でなければ、解決にはならないでしょ？
２派に別れた場合、【納得】という表現を【許す】って
簡単に書いちゃっただけの事ぐらい、わかってるはずだぁ～（笑

早く結果に辿り着きたいと、焦った発言には・・・m(＿＿)mﾍﾟｺﾘ

とってもナイスな妥協案、誰か考えておくれょ（笑
489：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/23(水) 17:44:19 ID:i6NRej8Y: 冬威＞それらすら許されないのですか（笑
榊華秦＞なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。

という訳で、二人の認識の違いと誤解を解いてみたいと思います（笑

『許す・許さない』と判別するのは間違っていませんが、もう少し柔軟に思考を進めると・・・

■提示した妥協案を許容範囲内に収めて頂きたい。

という訳で必ずしも絶対的な賛否を求めている訳ではなく、反対派に全ての決定権があるわけでもありません。
反対派、賛成派、双方の歩み寄りを見せる事も結果を導き出す為には必要な過程かと。
個々の判断ではなく、反対派でも賛成派でも、お互いに認められる部分がなければ、それこそ話し合う意味はないです。
それを承知した上で
＞私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？
と発言したのでしたら、暴言とは言いませんが、ちょっときつすぎる気もします（＾＾Ａ＜言い方が

あ、書き込もうと思ったら、といちゃの書き込みが（笑
でも、一応、書き込んでおきます。
うん。
490：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/23(水) 18:11:15 ID:52GUmuPk: ああ、そういう事の許すか(　´・ω・｀)

私としては、今のところ「ルール」を決めようとはまだ思ってないです。
賛成派の人達が「どうしてここにそこまでしてスレッドを立てたいか」がまだ理解できないんで
現状で0か1かと言われても納得のいく答えは出せないと思います。
少なくとも、今の私の中ではさほど最初の頃と考えは変わってません。
「主役を立てているスレッド」は最初から「反対」です。
「発展」とするのも良いですが、私からしてみればその発展を予知するのは無理ですし
発展という、その「発展した」という出来事が私からしてみれば「イレギュラー」です。

満場一致でなくても、いわば「妥協案」が出ればいいわけです。
正反対の意見があっての満場一致は不可能に近いので
可能な限り「真ん中」に持っていければいいわけです。
が、その中でもその「真ん中」を認められない人もいるでしょうけど
これに関しては多数決に他ならないんで、納得できなくとも7，8割以上の人が首を縦にふれば
決定事項になると思います。

こんな感じでいいですか。
早とちりして正直スマンかった(　ﾟωﾟ)σ゛)´・ω・｀)
491：キリランシェロ：2005/02/24(木) 02:03:39 ID:V9GA5VCQ: >>477
「個人スレの利便性」これは私も皆無、っていうか、ないと思います。
ただ、「必要性」には、それを楽しみにしているヒトがいる限り「個に対する必要性」があると思いますが。
「全体に対する必要性」は、私もないと思いますがね。

ただ、過半数以上の人間が求めるものノミを存在させるべきなのか。
多数決の判定は絶対に間違っていないのか？と考えると、
「ノー」と言いたくなるんです。

「批判」と「意見や指摘」は違うと思います。
誘導は「意見や指摘」にあたると思いますが、「批判」には・・・若干の悪意を感じます。
「悪意」という言葉を使っていますが、うまい言葉が見つからなかったので「若干」をつけ、こうしました。
『「批判」と「意見や指摘」は違う』と考える人間もいますので、その変をご理解ください。

ちなみに「話のネタにＳＢを使う（カシンさんの考え）」コトと「ＳＢをネタに話をする（私の考え）」の違いを
理解してもらうと「ネタスレ」の持つ意味が変わってくると思いますよ。

>>485
個人の考え方の違いでしょうけど、「自分が迷惑だと感じたら。」だと思いますよ。
ただし、その「迷惑だと思う理由」が個人的な感情などによるものであるなら、
お互い同レベルで意味はないと。ま、堂々巡りです。

『「個人スレはsageて書き込むべき」という現状』
現状は「個人スレを立てるのは違反」と感じますが。はっきりそう言ってはいないですが。

>>479
☆ポル館★個人商店スレッド☆
激しく反対です。みんな言ってますが「取引掲示板」またはオークスレを使え。と、私でも言いたくなります。
オリジナリティのない宣伝のみは見苦しいと思います。

☆ポル館★連載小説スレッド☆
レダちゃの言う通り完遂は難しいでしょう。
もし同じ方向性で考えるなら「☆ポル館★連載小説掲示板☆」かな。
まぁ、ソレもできるなら反対の方向だけど。ま、妥協案の一つかな。

>>487
必要性に関しての後半部分が理解し難いなぁ。。。
二次的要素だからこそ『喜怒哀楽』が必要になってくるんだと思うけど。
スレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てないといけないけど、そんなコトは不可能。
また、個人の価値観の差で「乱立」の捉え方も変わり、現在の堂々巡りが続いている。
んだと思うけど。
てか、それだと何の救いも無いな＿|⌒|○

で、『感情的要素を廃する』なら個人スレは必要ないかと。
それこそ全体に必要なものだけを残せばいいんだから。

で、結局何が言いたいのかというと、
「個人スレ」を全て認めなくてもいいから、
「個人スレを立てる」＝「違反、悪」って判断するんじゃなく、
少し長い目で見て欲しいと。
同じようなスレがあるなら誘導してあげてくれと。

「どうしてもここにそこまでしてスレッドを立てたい」のではなく、今後スレを立てたくなった時に、
立てれない状況を生むのはやめてくれと。

コレは個人的なことですが、いくつかネタスレ立てたい案を持ってます（面白くなるかは別、努力はしますがね）。
が、現状、スレを立てても無条件で叩かれるので立てれません。
カシンんさんの言うようにしばらくそんなやり取り続けるのもいいじゃないか。と言っていますが、
そんなレスが上にあったら誰か新たにレスしたいと思いますかね？自分も叩かれる可能性が高いのに。
なので「批判」や「誹謗・中傷」は力ずくでスレをつぶしにかかってるやり方だと考えて同義だと思います。
492：ん：2005/02/24(木) 11:51:22 ID:VqYJshlU: 多数になると絶対に正しい判定なんてくだせないから
多数決があるんですけどねぇ。
それとも過半数の損害の防止より個人の利益を優先させることが
絶対に正しい判定だと？（苦笑

若干をつけようがつけまいが
批判＝悪意があるというのは考えが歪みすぎ。
自分の権利（皆と平等に掲示板を利用する権利）
が侵されようとしているのを批判するのにいったいどんな悪意が？
人の権利を侵犯してまで自分の権利を押し通そうとする行為
これこそ悪意のある行為に他ならないね┐（´Д｀）┌

なにやらまたまた勘違いしちゃってるようだけど
「個人の我侭が通らないことでその個人が感じる迷惑感情」
と
「個人の我侭により全体が感じる迷惑感情」
は同レベルじゃないですよ。

今に始まったことじゃないが
この人はほんと日本語に広辞苑にない意味をつけて堂々と使うもんだ。
会話なんかの表現のとり方はひとそれぞれだとしても
単語の持つ意味にまで「それぞれの捉え方」なんてものをつけられちゃお話ができない。
百歩譲って「悪意」や「乱立」を別の意味合いで捉えてる人がいたとして
それはいたとしても話し合いの上では何の意味も持ちません。
例えるなら
日本人がアメリカ人と話すために日本語に対応する英語を遣うんであって
そういった「決まりごと（対応）」から外れた意味を持たせちゃ話せないでしょう？
皆が色んな意見や思想を持ってても、共通するのは言語なんだから
そこを統一させないと話すことすらできませんよ。

理論の動機付けなんかを見てても
おそらくこの人に「感情的要素を廃する」なんてことは求めすぎなんでしょう。
が、せめて「感情を軸にした理論展開をやめる」ぐらいはしないと反対派も納得できないでしょうね。
その感情がいかに読み物書き主への同情などであったとしても
それが主軸にある限りどこまでいっても「感情論」にすぎませんよ。
御自分の読み物を載せたいのなら尚更ですね。
いつまでも感情論でごり押しするのは
「自分のチャンスを広げたいだけ」ととれないこともないですしね（微笑
493：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:13:31 ID:V9GA5VCQ: ダレからもレスがないので、「批判」について一言。
今日のyahooニュースの記事ですが、「ライブドア、ニッポン放送買収」のコトです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050223-00000011-yom-bus_all
↑飛べるかわかりませんが、一応アドを。
飛べない方はyahooニュースのライブドア関連をあさってみてください。

この中で使われている「批判」の意味。
「意見や指摘」と同じものとは思えませんよね。
494：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/24(木) 23:33:24 ID:52GUmuPk: 実例を出すのは構わないけど、こっちとあっちじゃケースが違うし
言葉ってのはその場その場で使われた時に意味は変わるものです。
毎回同じような事言ってるけど、物事に対する『相違』というものが無ければ
戦争は起きないよ、と。

で、現在やり取りをしてる人間がほぼ決まっちゃってるけど、このまま明文化しちゃっていいのかな？
いいならもう「ローカルルールの『中の』ローカルルール」を出しちゃうけど、「立てたい派」の人はもう言う事ないのかね。
無いなら無いで結構です、こちらももう考えはほぼまとまってるんで。
まだ言いたい人は止めませんけど、なるべく空気読んで書き込んでくださいね。
495：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:48:58 ID:V9GA5VCQ: すません。何を明文化するつもりなんでしょか？
このまま妥協案の話し合いになるかと思ってたんですが、
いきなり「ローカルルール」になるんですか？

それと、言葉の意味は多少は変わるだろうけど、
「否定を意味」するものが「肯定を意味」するものに変わることはありえないと思うけど。。。
496：ブルーアイズ：2005/02/25(金) 01:16:30 ID:RyYnlR.Y: もういいじゃんｗ
497：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 01:25:33 ID:52GUmuPk: 妥協案の話し合いと言うか、これ以上新しい要素の介入は見られないんで
「これはどうする」「あれはどうする」などの案を出すという事ですが。
何か変な事言ってますか？管理人が定めたルールでなければ「ローカル」です、何か違いますか？
それを「明文化」と言わないとしたら、他に何と言えばいいでしょうか。

私からしてみれば、これまでのやり取りは「どう考えているのか」という事の
言わば「出し合い」という話し合いにしか見えてませんでしたけど。
何か他にやっていましたか？
その「出し合い」もそろそろ落ち着いてきたので「じゃあ、どうしようか」という
次のステップに移ろうとしているんですが。
なんですか、まだこのやり取りをやっていたいんですか？そうなら止めませんけど
私はもうこれ以上同じ事を言うのは嫌なので他の人とやっていただく事になりますが。

私からすると「反対意見は批判だ」と言ってるように見えます
だから、「批判を汚れと言うのはおかしい」と言っているんです。
「反対意見＝批判⇒汚れ」と言ってるようにしか私には見えませんでした。
上でも言ってますよね、「その場その場で変わる」と。
まあ、わからなかったなら仕方ないですが、理解できるよう説明しなかった私が悪いわけですし。
498：AUBE：2005/02/25(金) 02:33:03 ID:xH.HoMaE: 私はあまり迷惑とは思いませんが、
個人スレを迷惑がってる人ってどのくらいるんでしょうか？
499：キリランシェロ：2005/02/25(金) 14:34:07 ID:KPK2lgLk: ってかそれを妥協案の話し合いって言うんじゃないのかな？
>>494での言い方だと、
「賛成派の意見が理解できないから、こっち（反対派）の意見だけでローカルルール設定します」
って言ってる様に聞こえたんで、「なぜいきなり（反対派の意見だけが）ローカルルールになるのか？」
って言いたかったんですが、伝わらなかった様で。

次のステップって言うのが「妥協案」を考えることではないんですか？

反対意見と批判は全く違うコトです。
まぁ、前も言ったとおり、うまい言葉が見つかりませんがね。

誘導などにつながる反対意見はむしろ推奨します。
しかし度合いを考えてくれと。

スレの主旨に反するレスは基本的に汚れでしょう？
「ＳＢなんでも切り（笑）」にあるようなレスはどっちに掛かると考えておられるんですかね？
つっこまれる前に・・・私の煽りもある意味スレ汚しだと自分でも思いますがね。
500：キャスバル：2005/02/25(金) 20:40:08 ID:/54OlS9o: Sageって何のことかわかりませんが・・・

三朗問題は・・・わかりました、僕引退します？
それですむなら、さっさと引退しますよ＾＾
（あぁ、またうつが・・・進行する・・・）
501：AUBE：2005/02/25(金) 20:53:49 ID:xH.HoMaE: E-mail(省略化)ってとこの欄に「sage」と書いて書き込むと書き込んでもスレッドは
１番目まであがらないのです。
502：キャスバル：2005/02/25(金) 20:55:42 ID:/54OlS9o: はぁ、そういうことですか・・・

で、問題のほうはどうします？
これは、私の判断では解決しません。
皆さんの意見を出してください。
503：魔殺邪：2005/02/25(金) 20:59:21 ID:mfQXTN1s: そうなんですか・・・　どうもです。

所詮ネット上　あなたがやってないと言えばやってなくなるかもしれませんし
あったこと、事実で判断すべきではないですか?
他の方はどう思いますか?
504：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:00:58 ID:52GUmuPk: >>499
双方の食い違いがあったようですね、失礼しました。
賛成派の意見が理解できないのではなく
「既に話し合いをしている人間が決まっていて、ほぼ双方の考え方が出たところで」
という事です。

反対派である私の次のステップに対する考えはもうほぼまとまっているので
後は賛成派の人達が考える、「ここはこうする、ここはこうして欲しい」というものを出して欲しい、と。
それに対して、まだここはどうしても「理解できない」という場所があれば
まだこのやり取りをしようと止めはしませんよ、と。
その代わり、私はもう同じ事を言うのは嫌なので参加しませんが、と。

「ルール」という形で提案を「明文化」させて出す、という意味で書いたんですけど
別の意味でとられたようですね。

>>498
迷惑と思えばその人には迷惑、迷惑と思わなければ迷惑ではない。
そういう時々の人それぞれの感性によるものですから
統一して「個人スレ」と聞いても的外れです。
505：ﾅﾅｼ：2005/02/25(金) 21:03:18 ID:shXBIqEo: ＞これは、私の判断では解決しません。
あなたの判断次第だと思うのですが。　あなたが引退したいならすればいいし、したくないのならばこのまま続ければいい。
但し続けた場合、三郎とあなたが同一人物だと思われ、一部の人間には違反者のレッテルを貼られるでしょうがね。
私としては、一度再登録でもしてまた1からはじめたほうがいいように思いますが。
506：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/25(金) 21:07:30 ID:52GUmuPk: で、そんなこんなしてる間にまた一つ立ちました。

反対派の人間の人達は、恐らく「こうやって立つ事」に問題があると感じてると思います。
使われないから下がると言いますが、私からしてみれば
「また立ってるよ鬱陶しい」と思ってしまいます。
そういう意味で「気軽に立てる」という事に対して賛同できない、と。
そりゃ中には、良いと表現するのが適切かはわかりませんが
良い個人スレを立てる人もいる可能性がある、という事は否定しません。
が、圧倒的に比率からして、そういう物を立ててる人間は末端の末端にすぎないと私は思います。
だから私は賛成派にはなれません。

気軽に立てたそのスレが「見苦しい、邪魔だ」と感じてしまうからです。
507：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:28:27 ID:mfQXTN1s: 「はい＾＾；　投稿者英雄☆Lv.16 キャスバル ♂ (剣豪)　2/25 (Fri) 18:40　（61.209.154.34）
そうです、家でやってますから＾＾；
でも決して、僕は三朗じゃありません。
それに、三朗はもういなくなりました。
だから、安心してください＾＾

もし疑われるのなら僕、引退してもかまいませんよ＾＾」
　
この文（挨拶掲示板より）と下の文（違反者ｶｷｺ②の528）
名前：キャスバル投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

前者では「それに、三朗はもういなくなりました。」と言っています
後者では「また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；」と言っています
これどういうことなんでしょうか･･･「あなたの言う事がさらに信用できなくなりました」
508：キャスバル：2005/02/25(金) 21:41:59 ID:/54OlS9o: 三朗は・・・
はぁ～もういいです。素直に引退すればいいんでしょ・・・
じゃ、そういうことで。
まるで義経みたいな去り方・・・
本当に言っときます。
三朗は友達＝平日の夜（今のような9:00）は、入ることができません。
実際に夜、三朗が目撃された例はありません。
これからも夜、三朗が来る事はないと思いますよ。必ず。
あと、中学生ですから・・・朝、又は昼2:00前に出現した例もありません。
この根拠がありますが、どうしてもいなくなれというのならいなくなりますよ。
はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・
509：キャスバル：2005/02/25(金) 21:45:59 ID:/54OlS9o: 予想どうり、変な人からの手紙来てますは・・・
うつ病にかかったことがないからこんな事言えるんですよね・・・
みなさんは、うつ病の症状知ってます？
かなり多いんですよ・・・つらい病気なんですよ・・・・・
じゃ、そういうことで・・・
510：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:47:02 ID:mfQXTN1s: うつ病は全く関係が無いと思われますけど?
てかうつ病ってなんですか状態です･･･
しかし事実があるんだから言い逃れは出来ませんよね?
引退と言うのもどういう形でするのかが気になりますね。
急いでセカ等作って一時的に逃げる方法も有ります。
今現在あなたの言う事は信じられませんので
511：魔殺邪：2005/02/25(金) 22:03:02 ID:mfQXTN1s: 結局うつ病のせいにしてませんか?
あなたが来なくなって三郎も来なくなると言う事は
あなたをいう可能性が高いですね＾＾；
507についての返信はしてないですね
認めたと言う事ですかね？　
てか死んでないってことは復活の可能性も残されてますよね?
新たなセカとかで復活する可能性も有ります。　　なんかハッキリしない去り方だと思います
まぁ過ぎたことなのでこれ以上言わないと思います。
512：湊：2005/02/26(土) 00:14:20 ID:E6hJxrn.: っていうか、鬱の人間だって責任くらいとれるでしょ？？もし、あなたがいうことが事実でも
あなたの友達のやったことは友達のあなたがきれいにかたずけてやればいい。そのくらいの強い気持ちがないんですかね？
鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
もうちょっと自分のことだけじゃなく人に対する礼儀だとかかんがえてください。
513：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 00:34:59 ID:7Rb35IGc: >>509>>511>>512
あ～、何かIPについて自作自演の事でもめているようですが
・sage厳守
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めませんか～？
ついでに>>512に対してこの一文に対して返答。
>鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
>できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鬱をよく知らないからこんな事が言えるんですね。別にキャスバルさんを護るわけじゃないけど。
ほのめかすのはダサいですか？しかも人としてというのはかなりきつい表現ですね。
鬱にも軽度～重度のものがありますがなった事ない人間があまり軽く口を叩くなよ、と。
鬱と○○について言われるとどうも黙ってられないんだよね。○○については一部の人
だけわかってくれればいいです。

で、個人スレについてですが…すいません。うまく文にまとめられないので静観してます。
514：キリランシェロ：2005/02/26(土) 02:57:17 ID:iWXIpj4c: >>504、>>506
まったくもって、その通りです。
この状況であんなスレ立てれる方の気がしれませんが、
おそらく討論板なんて読んで無いでしょうし、ルールすら読んでないと思われます。
そういったヒトを基準に考えるのはできれば止めていただきたい。

ただ、あぁいったスレに問題があるのは私も同じように考えます。
しかし誘導には素直にしたがっているようですし、まだよかったかなと。
で、今回の様になるべく穏やかな意見・指摘や誘導で導いてあげればむやみに上がったりしないでしょう。

毎回、賛成派のヒトがやる！とも、反対派のヒトにやってくれ！とも言いませんが、
きつい言葉や、攻撃的な発言はひかえ、穏やかに誘導なり指摘なりしてあげてください。

以上が最低限の要望ですね。

で、スレを立てる側としての意見ですが、
正直「こうする」といえる部分は少ないです。
私個人としては、「スレを立てる際は同内容のものが無いか確認してから」など
いくつか注意しているコトはあるのですが、他のスレを立てている方が同じかと言うとソレも違いますしね。
反対派の方の意見を聞いてから相談して、ルールとして成立させたいですね。

同IP関連のレス探してたら普通に討論板を読んでしまってたｗ
つか、何回も同じ問題が上がってます。
>>412参照（後半部は別件なのでスルーしておｋです。）
515：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 04:38:19 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
侮辱するのもいいとこですね、気分がブルーになったぐらいで鬱と言ってるだけにしか見えません。
大体、最近の学生の言う「鬱」と実際の「鬱」は違いがありすぎです。
人間関係で疲れたとかテストがどうとか、たかが十数年生きたぐらいで人生語るとはいい度胸だよ。
学校に行かない奴が社会に出れば仕事する？学校にも行けないような奴が偉そうに社会を語るとはいい度胸だよ。
学生時代の苦労を否定するわけじゃないし、私も昔は同じような事を思ってたけど
少なくともそれを病気だと言った覚えはない。
まあ、本当に病気だと思うんだったら1回カウンセラーの所に行った方がいいですよ、と。
─ちらしの裏終わり─

>>514
悲しいかな、そういった人が基準だから問題になってるんです、そうじゃなければ
ここまで大きい問題にはなってないと思います。
なので、今回の問題の基準は「ああいった人達」です。
それに準じて「個人スレを立てる人」という事になってます。

言動においては、すみませんが取り締まる事などはできません。
こればっかりは、その人を表す一端でもあるわけですので
他人がどうこう言って「強制、あるい規制」できるものじゃないと思います。
だからと言って上から押さえつけるように言う事を容認してるわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
で、まあこれも何回も言ってるんですけど
言葉の意味は「受け取り側にも責任があります」
必ずしも言った方が悪いとは限りません、悪気は無くても「その時はそういう言葉しか思いつかなかった」、あるい
「そういう意味で使ったわけではない」という事があります。
なので、こればっかりはどうしようもないです。

まあ、強いて言うなら「なるべく優しく」という一文を付け加えてあげる事ですかね。
私には無理かもしれませんが ;y=-( ﾟдﾟ)･∵.
516：ロックライズ：2005/02/26(土) 06:08:17 ID:ttSrIxhQ: >>キャスパルさん
はじめまして＾＾
あのぉー第三者的に言わせて貰うと、あなたの鬱病というのは
どのような症状なのですか？

昔、友人も鬱病？ってのになったらしく、
何も手にする気にもなれない。との事でした…。

だから…キャスパルさんの鬱病は程度が軽いんじゃないかなぁ～。
自分の事は自分が一番分かってると思うから…これ以上は言わないようにするけど…。

そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪
きっと、何かの切欠にはなると思うよ＾＾

因みに俺は成人してるよ。成人して最近思ったことは
自分より長く生きている人間程、色々知っているって事。
ただ、もちろん人間だから…一人一人得意分野があるから
学生の君の範囲で知っていることが大人には分からないかもしれない。
だけど、人生多く生きている人間の方が視野が広いから、参考になると思うよ＾＾

最後にうつ病を本当に克服したいなら、男なら(女でも)一度はマジになって
自分を打ち明ける勇気は必要だと思う。
それでも、周りが信用ならないなら、最後に頼れるのはやっぱり親だよね＾＾
親にカウンセリングについて相談してみなよ＾＾

ガンバッテね♪

>>皆様へ
長文乱文大変失礼致しました。
517：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 08:27:41 ID:7Rb35IGc: －ちらしの裏－
そうですね～、華秦さんの言う通りです。信用してる人に話すのならとも
かくこんな公の掲示板で話すのは鬱というよりただ単に弱音を吐いて同情
買おうとしてるようにしか見えません。友達（？）の謝罪をしてるのも何
か違和感ありますし。61．122のあの人達がよく使っていた手でもあります
しね。
>基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
その通りです。ですが、回復するためには誰かに公にする事が必要です。
それって素敵な事なんです。それを>>512は人としてダサいと言っていた
ので書き込みしました。って私に対するレスじゃなかったらすいません。orz
裏を返せばキャスバルさんは鬱だとしてもほぼ治ってる可能性が高いor元々
鬱ではないという事が言えるわけですけどね。

う・・・何か討論の邪魔してる気が少なからずしてきました。申し訳ないです。
私のこのIPに関する書き込みはこれにて最後に。IPに関する事件なんて過去に
何度も起こっているわけですしね。
518：故キャスバル：2005/02/26(土) 09:38:47 ID:/54OlS9o: はぁ・・・別キャラで見てきたらやっぱりこんなんなってたか＾＾；
まとめて返事します。
うつ病＝うつ型自立神経失調症
これでいいですか？症状は・・・最近の医学でもわかっていません。
1000ぐらいの症状だと聞いてますが・・・
僕も医者じゃないですからね。病院に通っていてもその辺は知りません。
このぐらいでいいですか？このことしゃべるのつらいんですから・・・
519：魔殺邪：2005/02/26(土) 10:07:42 ID:mfQXTN1s: てか結局引退してないじゃないですか＾＾；
うつ病の事はわかりました

516のロックライズさんの言ってるとおり
「そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪」
と同感だと思います。立場が悪くなってから何かのせいにスル人いやですね。
　　　　　　　　　　　　　+
508での「はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・」
「　」の文あなたが先に言い始めましたよね?
518で喋るのがつらいんだったら「　」の文言わなければいい事なんじゃないんですか？
520：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:23:06 ID:/54OlS9o: 心配だったから見に来てやったのに・・・
わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。

まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
マジで、腹立ってます。
521：R：2005/02/26(土) 10:32:48 ID:nh5iamb.: うつ病に対する理解が少なすぎる。

1プレーヤーが誰かをここから追放する権限などありません。
誹謗・中傷にあたるレスが多々見受けられます。
はっきり言って情けないです。人間は人を信じられなくなったらお終いです。

それからsage厳守なんで、そこは守りましょう。
522：ﾅﾅｼ：2005/02/26(土) 10:35:28 ID:shXBIqEo: ＞心配だったから見に来てやったのに・・・
　見に来て「やった」？　別に見に来なくていいです。誰も頼んでません。

＞わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
　分かってるのにまた来るとは・・・
＞>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
　嫌ってる言い方とはどのような点でそう思うのか聞かせてもらいたい。　全くもって根拠がないように思えますが。

＞今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
　うつとこの話題は関係ないです。

＞社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
　社会復帰どうこうではなくIP問題ですけど。

＞ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
　ここは愚痴を聞いてもらうためにあるのではありません。

＞同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。
　さっきから言ってるように帰るなら帰ってください。

＞まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
　うつは関係ないですって。

＞マジで、腹立ってます。
　こっちはあなたの態度に腹立ってます。
523：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:37:36 ID:/54OlS9o: やっと分かってくれる人がいた＾＾
>>521　のような人が多いとうれしいです。
Rさん、本当にありがとうございます＾＾

この問題は解決したんだから、これ以上話をややこしくしたくないから・・・
いちようしばらくは見ておきます。ただ、「消えろ」とか「いなくなれ」
とかの発言はひどいと思います。（実際手紙にきていた内容）
その辺は気をつけてください。
524：R：2005/02/26(土) 10:39:04 ID:nh5iamb.: で、個人スレについて。

同じようなスレがあれば誘導すればいいのですが、もしなかった場合どうするか。
そしてそれを個人スレとしてたててしまったら後者は同じような内容でも再利用することが出来ません。
そこが問題かな。
525：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:40:34 ID:52GUmuPk: ─ちらしの裏─
確かうつ病の人って愚痴を言わないで溜め込んじゃうからダメなんじゃなかったっけ？
だから「頑張れ」っていう一言で自殺しそうになるって聞いた事あるけど。
ていうか、うつ病の人って自ら同情買って欲しいと思うものなの？
「同情を買うような人はいないんだな。」って仰られておりますけど、自称うつ病の方が。

自分がうつ病になった事が無いから知らんけど
うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？
知り合いに1人、私より年上の主婦の人が本当にうつ病だけど、ネットゲームをしたりはしてる。
でも、自分がうつ病だとそんなに簡単には話してないけど、どうなの？
今は薬なんかを飲んでるけど、メッセタイとか見ると本当に辛そうな時期もあった。
私の知ってるうつ病と言うものは、ポジティブな事を考えられない、ポジティブな事を言われると
死にそうなほど苦しくなる、というものだと認識してますけど
彼の場合全然違いますよね。
名前に急に「故」とかつけてるし、あまり信用に値する話だとは思えないわけですが。

それと、何の病気だろうが頭のネジぶっ飛んでいようが、スレのルールぐらいは守れますよね。
メール欄に「sage」と入れてください。
それから、私らからしてみればあなたがどういう人間かを知らないんで
鬱だろうが何だろうが、正直どうでもいい所があります。
そんな私らから言える言葉は一つだけです。
「こういう所に来るのはいいですが、うつ病を言い訳のように使うならもう少し養生した方がいいですよ」
誰もあなたが何の病気だとか聞いてませんからね。
うつ病だからルール守らなくていいとでも思ってますか？
うつ病だろうが何だろうが、同じ等しく人間です、ルールと節度ぐらい守ってから偉そうに語って下さい。
─ちらしの裏終わり─
526：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:41:14 ID:/54OlS9o: >>522
また、こんな人が出てきた・・・
本当に腹が立ちますね。それなら、なに言っても駄目じゃないですか。
さっさと黙れと？こういう言い方、本当に腹立たしいです。
もはや、IDの問題ではありません。これは、人権の問題です。
527：R：2005/02/26(土) 10:43:54 ID:nh5iamb.: さっき書けばよかったな…

IP問題については>>64-73あたりで出ています。暇があれば目を通してください。
その他にもあったと思うけど…どこにあったか

それからいちいち反応していたらきりが無いので見なかったフリ（？）をすることも大切ですよ。
528：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:46:46 ID:/54OlS9o: >>525
あのね・・・
さっきも言いましたが、うつ病ではなく正確には「うつ型自律神経失調症」です。
うつとは治す方法も、症状もちがいます。
こっちの場合、むしろしゃべって溜め込んでる物を出すのが治療法なんです。
そのために、薬とか飲んで頑張ってるんですから・・・
ルールの方はすみませんでした。
掲示板にあまり書き込みをしないので、分からないんです。
529：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:52:39 ID:52GUmuPk: OK、ここらで流れをぶった切ろう。

反対派の私のあくまで今ある考えの一つです。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「～というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

こんな感じでいいですか？
反対派の人も賛成派の人も、「ここはこうした方がいい」や「これを付け加えて欲しい」などあれば
書き込んでください。
後々、私か、まとめられる別の人がまとめていくと思うので
あまり凝った文章にしなくても平気だと思います。

正直、これでも物凄い譲歩してるつもりです。
530：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/26(土) 10:57:05 ID:52GUmuPk: うつ病がどうとか、スレの趣旨から遥かにズレたところにいってます。
ここはあくまで「討論スレ」ですので、そういう事を話す場ではありません。
これ以上、その件で話を続ける気なら「マナー違反」にあたります。

こちらとしては、あなた方の書き込み以前に、もっと大切な事を話し合ってます。
そちらの話より幾分も建設的な話し合いに、「やっとなってきた所」なんです。
これ以上書き込む気であれば、どのような症状であれ「マナー違反をしている人間」の1人になってしまいますよ。
どっちかって言うと「スレのルール違反」かな？この際どっちでもいいですが。
531：魔殺邪：2005/02/26(土) 11:24:13 ID:mfQXTN1s: 私の中ではうつとか全く関係ないですね
てかうつとか言葉出したのキャスバルさんですよね?

キャスバルさんが違反をして引退をするといったのでそれで終わりにしませんか?
腹が立つんだったらここにこなければいい話じゃないですか?
532：故キャスバル：2005/02/26(土) 14:22:57 ID:/54OlS9o: はい？
違反で終わり？ふっざけんな！
もうマジで切れてますよ。
もうマナー違反もどうもこうも関係ないは！
何だその差別！あんたが他の人からそんな事言われたらどう思うのよ？
まじで、あなたたちは僕のことを人として考えていない。
スレの違反？さっきから言ったとうり、もうそんなの関係ないといっただろ！
あんたたちは、自分がそう言う病気にかかったことがないからそんなことがいえるんだ。
みんな、そんな病気になりながらも頑張ってるんだよ？それを踏みにじるような発言、本当に怒ってます！
ルールで縛られた世界なのかここは？もっと、意見出し合ってもいいじゃないか？
本当にそうでいいのか？僕のことを三郎と認めろというのか？
マジで怒ってるぞ！もうルールなんて関係ない。これは人権の問題だ！
こっちの意見も取り入れずそっちの意見ではいはい進めていいのか？
そんなの誰だって認めないよ。あんたたちは、それで認めるのか？そんな事でいいのか？
たしかに、ルールは大切だ。それを破ったら、罰せられる。それも分かる。
だけどな、いくらなんでも見下した言い方！自分はかかってないから関係ないよ、その態度！
あなたたちは人間として失格だ！人の気持ちも見てやれない。そんな人間、消えてしまえばいい。
ﾅﾅｼとか言うやつもルール違反してるのに、荒らしの疑惑を被せてるやつらだけ責めている。
そんなんでいいのか？
たしかに、同じPCなら何でもいいわけができる。
だけどさぁ、いくらなんでも人の発言を無視し、最後には違反を認めてさっさとどっかに行けだと？
ふざけんな！お前らは病気にかかったことがない、いや、こんな経験したことがないから言えるんだろ！
今度はこのことをそのまま流すか？それとも、また批判するのか？そのままでいいじゃん、とか言うのか？
そんなで認めると思うのか？あんたたちは言われた時、そうやって認めるのか？いや、言っても無駄だろう。どうせ認めてやるとか言うに決まってる。
あぁ、こんな荒らしはほっとことか言うんだろ？その繰り返しか？

今度の返事しだいだ。これで終わりにしないか、するか。
その返事はあんたたちにかかってるんだからな。
いいか、今度人の言うことを流したりしたら、お前たちはクズだ！ただのゴミだ！そんな人間、消えてしまえばいい。
人の言うことを見下した言い方、差別するような言い方、さっさと認めろとかそういう言い方。
そんな言い方したら・・・
533：魔殺邪：2005/02/26(土) 14:59:06 ID:mfQXTN1s: これ以上のこと手紙とかでやりませんか?
530の（名前のところの漢字読めませんでしたスミマセン）
「マナー違反をしている人間」となりますので。
私は「マナー違反をしている人間」にはなりたくないので
534：ｱﾌｫみたいｗ：2005/02/26(土) 15:47:55 ID:t/U0oLFo: ﾊｲﾊｲキャスバル＝違反者って事でこの事終了にしろ
うつなら早く死ねよｳﾞｫｹ
楽に死ねる方法教えてあげるよ？
535：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 15:48:23 ID:4TIZ.TkU: キャスバルさん、正確に『鬱型自律神経失調症』などと言うのはどうでもよい事なんですよ。総称して『鬱』としか理解できませんから。なにしろ、病気として確立されたのも最近の話ですしね。他にも、学校の授業や、勉強に身が入らなくなる病気もあります。

と言うか、討論じゃないですね。病気を理由にするのは多くの人の反感を受けることになります。それと、ネットでうつ病だと言った人は他にも知ってますよ、カシンさん。流石に多くは無いけど、公言して認識してもらわないとなんの発展もなく、認識も薄くなってしまうもんですカラね。

リハビリテーションの一環としてゲームをプレイするのは悪い事じゃありません。帰れとか消えろとか、プレイヤー単位で言えることじゃないです。それは、キャスバルさんも同じです。

ある程度ルールで縛られているのはみんな同じです。病気は関係ありません。そのままの言葉で解釈すると、キャスバルさんは『鬱だから仕方が無い』と言っていると思われても仕方の無いことです。

＞うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？

多いみたいです、こーゆー人。

なんか上手く言えないんで、もうちょっと推敲すればヨカッタと思うけど、うつ病の人って、普通の時は本当に普通なんです。実際に外見をみても何もわかりません。（私は見た事あります、でもやっぱりわかりませんでした）ただ、臨界点が全く違うんです。
例えるに、水を沸騰させる時１００℃なんだけど、毎日この沸点が変わるんです。
薬と言っても、うつ病を治す完全な薬はありません。風邪と同じで薬が無いんです。彼にとっての最大の薬は、彼の主張を認め、宥め賺し、周りが彼にとって正しく認識される事です。

玩具を欲しがって泣き喚く子供と似ていますが、似ているだけなので。
それが周りの理解を得られないだろうと言うことは承知の上であるのは、周りの人達だけですので。

難しいですな、これは。
536：シマウ：2005/02/26(土) 16:15:41 ID:NiPp8pCc: >>529
ひょっこりと現れまして賛成です。
なんというかソコに書いてある事を守らないでスレを立てたら
結局損をするのは自分という感じです。

ぇーと、過去の長文で言い合ってたトコとかは流し読みして
流れはあんまり理解してない上での発言なのですが

個人スレやネタスレ等
特異な事はとにかく周りから非難を受けたりしやすいので
今有るスレッドを活用してみるという事は視野に入れた方が良いと思います。
そうする事によって、ひょっとしたらスレを立てなくても済む事なのかもしれませんし
周りから「新スレ立ててやってみては？」という心強い支持を得られるかもしれません

そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に
個人スレを新たに立てたとしても「一人よがりなスレ」とは言わせない事ができるはずです。
これは個人スレ等を立てるにあたって非常に心強い事ではないでしょうか？
現状あるスレを活用する事は周りの為だけでなく、引いては自分の為にもなり得る事だと思います。

んまぁ、ちょっと自分の為にもなり得るって部分がなんか偉そうですが…まぁ、そういう事です
537：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/26(土) 16:44:59 ID:4TIZ.TkU: >>529

良いですね。
私も賛同です。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。

この二つは絶対に必要です。

>>536
＞そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に

消極的に反対します。
暗黙の了解程度で認識されていれば良いと思うことです。
逆用される危険を考えてください。
理由と根拠としては強いですがね。
そう言う目的の為だけに使われるのなら、賛同しかねます。
支持を得られるようにするのは必要な事ですが、同情心売買にも発展しかねませんので。
うん。
538：トーイ：2005/02/26(土) 16:53:46 ID:dhZ5JZYI: >>529

賛成です。
てか、譲歩し過ぎ？（笑