討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
362：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/26(金) 09:49 ID:b9aGcOE.: (艦 -ω-)y-~~　古参に限らんけどね（笑
363：ミル兄：2004/11/26(金) 12:17 ID:wyBZqI5o: 復活（何

古参っていつから古参なのだろうか・・・
といってみるテスト
364：三間：2004/11/27(土) 05:20 ID:9KsUhi1w: 「現在混雑中」を知っていれば古参・・・か？
365：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/27(土) 21:33 ID:gMqzMzq6: http://web-p.wics.ne.jp/manjiro/spellbound/

レダさん、このときから居ましたよね＾＾
366：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/27(土) 23:27 ID:k/gjtdsI: >>365
(艦 -ω-)y-~~　うん、しってる（笑
367：三間：2004/12/01(水) 18:49 ID:9KsUhi1w: >>365　立浪三世さんの「いやいいっす」ってのがなんか気になる
368：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/03(金) 07:10 ID:gMqzMzq6: いや、まさかのまさか。
右上でグリフォンと戦っている盗賊は俺かもしれん。（笑
369：シマウ：2004/12/03(金) 20:01 ID:X437R83o: なんだろう…(´ー`)…なんだか、同窓会みたいな雰囲気になってるなぁ…。
370：名無しさん：2004/12/04(土) 21:14 ID:C5TFXo1U: あげ
http://www.p-manjiro.com/spellbound/local.html
371：トーイ：2004/12/12(日) 18:28 ID:Hp5aLP7E: ギルド依頼での保管行為・・・中々マナー向上しませんねぇ・・・。

★・☆での依頼ができなくなった経緯を知らない人も
増えてきた事もあるかもですねぇ・・・。
注意の手紙を出しても無視される始末。

そろそろ新たな展開が必要ですかね？

そこで、皆さんに討議して頂きたい。
マナー向上の為にはどうすれば良いか？
マナー向上が無理ならば、どのような規制が良いか？

例えば、、、

★・☆を依頼品にする事をシステム上不可にする。
※一人での荷物の受け渡しが不可能になる為、２窓違反が増える恐れ有り

期間を短縮する。（２日間又は２４時間又は６時間etc）
※待つ楽しみが減る

御意見お待ちしております♪
372：ギズバーグ：2004/12/12(日) 18:47 ID:8REQW2Wc: トーイｓの意見に賛成です。依頼版がどんどんせこわざの場になってきています
依頼は依頼です。ほかの裏技やせこわざをしていいわけがありません。
どうか早い日に解決できるように願っています!(^^)!
あと・・・俺の家で顔文字うってます！そこもよろしく！
373：レズン：2004/12/12(日) 18:55 ID:3OrxAzcY: 自分が思うには★or☆を依頼品にできないのはあまりよくないかとおもいます＾＾；
理由としては自分で受け渡しができないのと、人との交渉がうまくいかない可能性が
あるからですね＾＾；
自分が思うには、ちょっと大変かもしれないですが、★or☆を依頼品にする場合は
1日間だけにして、★or☆がついてないのはいままでどうり5日間でいいかとおもいます。
1日もあればさすがに取引している人も達成できるだろうし、受け渡しもできるでしょうね＾＾
あまり意見になってないかもしれないですorz
自分の前々から考えていたことでした♪（何
374：沙霧來：2004/12/12(日) 20:52 ID:izw/mQkk: 同一ＩＰによる依頼・受け取りを不可能にするってのはできますヵ？
375：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/12/12(日) 21:05 ID:z4b.KB0U: うーん。ちょっと質問ね。
もし、もしだよ？
Ｑ，依頼数が無限だったら、どうする？

よかったら、考えてみて。

・マナー向上は不可能と思うので、
【規制案】
ギルドの廃止。★保管が不要であれば、手紙のやり取りで用は済むはず。（普通のアイテムになるしね。
エスクローを利用し、第三者に委託すれば、一時保管も可能である。
エスクロー業というのが始まれば、ＳＢ内のプレイヤー同士の「商業」として栄えるのもＳＢの発展だと思うし。

【妥協案】
全面解禁。期限も自由に指定でき、★保管も可能。依頼数無限。

【規制】するか、【妥協】するか。
どっちかだと思うんだよねぇ・・・。
376：真のZガンダム使い：2004/12/12(日) 21:42 ID:jbclm/uA: 無限だったら…ｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派かな(´･ω･`)
ここから余談
★とかは荷物持ちに持たせてやるか、別に俺っちみたいに何でもショップ逝きとか(;^_^A
まぁ、要らない★は売っちゃえw
幼稚的な人でした(=ﾟωﾟ)ﾉ
377：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/12/12(日) 21:44 ID:5LNcmDGQ: ☆と★だけ、依頼掲示時間短くするの良いかもねぇ・・・。
まぁ、３時間で良いだろ。
うん。
378：ai：2004/12/13(月) 00:06 ID:Gl8fGDGI: 星の依頼なしにして。
交換ギルドを作る☆

＊管理人さんに時間がかかる。
379：ﾈﾌｪﾗ(ぉぃw：2004/12/13(月) 00:17 ID:BL2U1wQQ: 俺もｷﾞﾙﾄﾞ無くして、はい終了。派だなw
別にギルド無くなっても手渡しで良いし安全だと思うしね♪
ギルドでの依頼泥棒も居なくなると思うしw
てか俺は、交換しないし★はすぐ売るからどうでもいい話なんだけどね（ぇ
一プレイヤーの意見でした。
380：Zガンダム使い：2004/12/13(月) 02:53 ID:sLBLw//E: 関係ないけどaiさんって前居たaiさん？
そうだとしたら久しぶりだな～
381：ai：2004/12/13(月) 03:22 ID:Gl8fGDGI: 多分前いたaiですｗ

やっぱり、ギルドなくしたほうがいいかもですね☆派に変更！！
手渡しとかすることによってSB内の親交とか深まりそうだし♪
382：か （QbirJVnU）：2004/12/13(月) 06:05 ID:tC1ooTU2: デフォルトの空気を損なう事になるんで
ギルドはあるべきだと思うわけですが。

昔もこんな感じで「いつか良くなってくれるだろう」という気持ちを込めて
一部に規制をかける形にしたと思います。
マナー向上が不可能とまで言えるような状況であれば
家に預けられない物は依頼不可でいいのではないかな、と。

で、ギルド自体を無くせ言ってる人達。
手渡しになると今度は「横取り」で騒ぎ出す事は目に見えてると思います。
のっとりがどうとか騒がしいですが、受け渡しをするという事はPK不可フィルドになるわけで。
ピーク時のフィールド人数を考えれば邪魔な事この上ないと思います。
この場合の打開策をどう見るんですか？
今のままでただ無くすだけだったら新しい問題を生むだけだと思います、が。
383：宇宙ハンターゼボド：2004/12/13(月) 07:18 ID:3VrrL/SU: さいきん物騒だしね。退去技で飛ばしたりするヤツもいるしね（俺じゃんｗ）
384：ガンダム：2004/12/15(水) 13:43 ID:l24CL/IM: aiさん
Zガンダム使い＝マヤ文明ですヽ(´ー`)ﾉ
無駄レスなのでスルーお願い。ｽﾏｿ
385：三間：2004/12/16(木) 16:01 ID:9KsUhi1w: ★☆の依頼が禁止となれば、
取引などで他人の手に渡すためには
「フィールドで手渡し」するしか手段がなくなります。

ただこの方法はご承知のように安全とは言いがたいところがありまして、
持ち去りなどは地形を利用するなどして防げますが、
「うっかり待機重ね取り」、「宝箱のった瞬間エラー発生」等
可能性としては低いながらも確実性はギルドのそれより劣ります。
また、か氏の書き込みにあります様な混雑も容易に想像されますし、
直接取引きとなると相手と時間を合わせなければならないので
けっこう大変だったことがあります。

私としては、試験的に期間を短縮して様子をみる、という案に賛成です。
この変更であれば他の案に比べ
比較的容易かと思いますし（詳しくないのでわかりませんが）、
保管行為がしにくくなる、とは言えると思いますので。
保管行為以外の利用者にどういった影響がでるか
わからないので、試験的に、とさせていただきました。
386：トーイ：2004/12/17(金) 12:11 ID:dDpiaR/c: >>385

時間短縮についての影響。
正当な依頼者の＜待つ楽しみ＞ってのを奪いかねない
って所でしょうか。
短縮の場合、どの程度が妥当でしょうかね～？
現状、５日間を⇒３日？⇒２４時間？⇒１２時間？⇒６時間？
387：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:25 ID:84sKhpIA: >>386
388：キリランシェロ：2004/12/17(金) 17:34 ID:84sKhpIA: >>386
ミスカキコもうしわけ＿|⌒|○
☆と★のみ時間制限でいいんじゃないかな？
時間は5時間もあれば充分だとおもう。
取引スレがあるんだから「ギルドのみ」での交換は無くても
いいんじゃないかと思う。

あくまで個人的意見ですがね・・・
389：三間：2004/12/17(金) 22:44 ID:9KsUhi1w: 確かに正当な依頼者であれば、
依頼期間は長いほうが良いはずですね。
仮に３時間に変更されたとしたなら
持ち替えや取引にしか利用されないでしょう。
せっかく手間隙かけてシステム変更して
正当な依頼者に使われなくなるのでは
何をしたかわかりません。

そういう意味でレズン氏やキリ氏の
「★☆のみ期間短縮」というのは即効性があるかなと思います。
正当な依頼者には影響をあたえず、
保管者のみを牽制できる効果的な方法です。

もしマナー向上が思うにまかせず、
上記の変更がどうしても必要ならば
私も賛成したいと思いますが、
私にはあまりにも露骨な、といいますか、
ここまでしなければダメなのか、
との思いは若干あります。

試験的に期間短縮、と書いたのはそういう事です。
私からは以上です。
390：冬威：2004/12/18(土) 01:19 ID:wBdLN0s.: ★☆のみとなると、設定変更だけでなく、
カスタマイズが必要になるんじゃないかなぁ。
管理サイドにそこまでの負担はかけさせたくないし・・・。

良い手は無いものか・・・（笑
391：か （QbirJVnU）：2004/12/18(土) 17:57 ID:xBsqfbwY: 一応ギルドを2つに分ければ問題は解決する。
が、結局☆★専用を作ったところで保管庫になる事は明白。
ついでに「☆★専用ギルド」という大義名分ができるんで保管を注意する事も難しくなる。
2つに分けた基のギルドの方の利用者がいるかといえば
保管が大多数なのでそっちの意味も無くなる、と。

正直私は使わない物はすぐ捨てるか売るかのどっちかなので
保管してまで手元に置いておきたい人の理由を聞きたいです。
場合によっては新しい糸口が見つかる可能性も。

個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。

とは言え、これでも結局保管はできちゃうので根本的な解決にはなってないという感じも。
392：ぷぷりⅢ：2004/12/18(土) 19:03 ID:q1zcW6Mc: >個人的には、ギルドの保管期限を「全て1日」にして
>スレッド形式の取引掲示板を用意してもらう。
>そこで取引をし、最終的な交換をギルドで行う、というカタチにするのがいいんじゃないかと。
>掲示板はスレッド一覧の見やすいツリー型が望ましいといったところかな。
いや、これいいんじゃないかなぁと思います。依頼ってそれがどうしても
欲しいから依頼するんであって報酬もそれ同等・それ以上の物を報酬にする
のが普通（だと私は思う）だから一日あれば充分な気がする。一日しか
保管できないなら保管行為も少しは減るのではないかと個人的には思います。

トーイさんが言う待つ楽しみを奪いかねないという事にもなりかねませんが
実際待つ楽しみをしてる人がどのくらいいるか正直疑問でもあります（汗）
達成されるならすぐがいいと思ってる人が大多数な予感。

更に言えば最近「さがっちゃったので」と取引掲示板に何度も同じ内容の事
を書く人が多いです。そういうのもスレッド形式で表示件数増やせばなくな
るかも・・・なんて思いますがこれは議題とずれるのでスルーしてください＾＾；
393：か （QbirJVnU）：2004/12/19(日) 18:09 ID:xBsqfbwY: 初めてSBやった時のギルドに預けた時の楽しみは大きかったね。
達成された時の満足感も大きかった。
そういう意味では、初めてやる人にはギルドの存在はあった方がいいと思うし
逆に慣れてしまってる人にしてみればどうでもいいって感じ。
394：シマウ：2004/12/19(日) 20:56 ID:ao8aRFyE: 【冒険者ギルドへの感想。保管者を無くそうといった提案では無し＾＾；】

最近になってようやく普通のギルドとしての楽しみを感じた者です。
今までは★武器輸送とか取引にしか使っていなかったんですが
ある日を境にカード収集を始めまして、その途中で
天使カードがダブり…そのまま捨てるのも勿体なくて
冒険者ギルドに、悪魔カードとの交換を求める感じに依頼しました。

そして一晩寝て、朝起きてみたら達成されていたので
「やったー！！」と言った喜びと共に
ダブっているカードという、自分にはほとんど無価値な物が
有益な物に化けた時の感動を今更ながらに感じました。いや、もうアレは一度は体験するもんです。

そしてそう思うと、今日に至る仕様で一部の保管者の為に
★アイテムを報酬とする事ができない事に憤りを感じます…
★アイテムを店売りしないで、必要な人に999Ｊで提供しようと思う気持ちがあるのですが
酒場で声を掛けても、なかなかそんな人はおらず…結局しぶしぶ店売りしてますが
それが冒険者ギルドで依頼できたらどんなに良いかと思いますね。

やっぱ、酒場で声を掛けたぐらいじゃ「この★武器を欲しい人は居ない」という諦めは尽きません。
しかし、冒険者ギルドで依頼して達成されなかった時は諦めもついて、心置きなく店売りできますからねぇ…
395：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:24 ID:oMo4A12Q: >後者は現状のルールに何もあてはまらないから違反ではないと考えます。
つまり、自作自演自体は違反ではない。

確かに現状ルールには何も当てはまっていませんが、ゲーム性を失う行為と判断し
ルール違反にしてはどうかと提案しています。もし現状のルールに違反していないものは
違反ではないとするなら、新しいルールはこれ以降できません。現状のルールもプレイヤー間で
話し合ってできてきたものですから。
例を挙げるなら、ＰＫＦに於いても人が出したモンスター、アイテムなどの横取り禁止というルールがありますが、
これはシステム的な違反もない、ゲーム性やモラル、マナーを問うたルールだと考えます。同じように
ゲーム性に関わる問題である自作自演を「現状ルールに当てはまらないから」という理由で切り捨てたのでは
今後システム的な違反を取り締まる程度の最低限のモラルしか形成されないと予測します。

>というのも、違反の価値を下げない為に自作自演を違反としたくはありません。

なぜ自作自演行為を違反とすれば違反の価値が下がるのでしょうか。自作自演はＰＫのゲームとしての価値を下げる行為だと思います。
あと、シマウさんのおっしゃる違反の価値という意味も少しわかりません。違反の価値とは違反に値するか、ということでしょうか？
そうならば上で言ったとおりゲーム性を損なう行為を規制するのは十分価値のある規則だと考えます。

>悪い行為ではありますが、違反として現状の問題は片付くのか
違反とされて、自作自演が減るというのなら賛成。減らないというのなら違反者が増える事になり嫌ですね。

違反にすれば現状の問題は片付くのか仰いますが、これは問題が解決しなければルールにする価値がないということでしょうか。
ところが実際は現行ルールでも片付いてない問題など山ほどあります。
先に挙げたＰＫＦでもモンスター、アイテムの横取り禁止というルールがありますが、現状は守ってる人少ないです。
シマスさんの仰るように現状の問題が片付いてないのでルールから外しますか？
外せばルール違反ではないというのを盾にさらに横取りが横行するでしょう。
片付く、片付かないは個人のルールに対する意識の差であって、肝心なのはルールが違反防止の抑止力になる、ということです。

>「違反なんて一つや二つやっても同じだ！」と、自作自演者の凶暴化を危惧します。

むしろルール違反ではないという盾があることで自作自演者は増加の一途を辿っているのが現状です。

以上をまとめると、
現状ルールに違反していなければゲーム性を失う可能性がある行為も容認すべきか
ということです。
自作自演が本来のＰＫのゲーム性から外れていることについてシマスさんはどうお考えでしょうか。
396：日和 （RdbqPhmc）：2004/12/23(木) 03:27 ID:oMo4A12Q: 最後の行、お名前間違え申し訳ない＿|￣|○
シマウさんです。
397：シマウ：2004/12/23(木) 11:36 ID:ao8aRFyE: たしかに、自作自演者が簡単にポイントを得られる世の中
このままだと狩人ランキングは自作自演者ランキングになるかもですね…。
自作自演を違反としてもＩＰアドレスの関係から告発可能ですし
多少の逃げ口上を無視すれば可能か。

「ｐｔ貯めるだけ貯めさせて、満足させてあげればいい」という
相手の空しさを突いて、自然消滅を狙った思想も好きだったのですが
自作自演が常の世の中となりつつあるのであれば…ルールで抑制するのも有りか…。

コロッと意見が変わり、ちょっと申し訳無いとは思うけど
自作自演をルール違反とする事には賛成します。
ただ、ルール違反としてもアク禁やキャラ消しなどの制裁処置はたぶん(というか絶対)取られないので
結果的には相手のモラルに訴えかけるものには違い無いという事だけを。
自作自演なんかをする人にモラルの欠片が残っているのかが勝負の分かれ目ですね。

ただ何事もやってみないと分からないので、これだけは本当にやってみたら良いじゃないかとは思います。
398：日和：2004/12/24(金) 00:01 ID:agnc6rMU: ＰＫとしては最低の部類だな！
399：R：2005/02/13(日) 20:19:53 ID:nh5iamb.: 個人スレッドの問題についてです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1107955990/より

たびたび話題になってますが個人のスレッドは反対です。
少ない参加人数でほのぼのとやっているようなサイトならまったく問題ないのですが、ここは違います。
ついこの間も36,502HIT（おめでとうございます！）ということで、１人100回踏んだと仮定しても365人が参加しているサイトなのです。みんながスレッドをたてたいと思ったら大変なことになりますよね。

また、ネタスレで面白ければいいのでは？という人もいるようですがそのこと自体には反対はしません。
むしろ賛成、個人的に適度に意味不明な荒れ加減は好きですよ。
ただ、個人スレッドでやられてはスレ主以外の人が参加できないのでやめてもらいたい。
錬金素材屋さんのスレッドというのを拝見させてもらいましたが、それがいい例だと思います。

sageてやればいいという人もいらっしゃいますが、書いている人は見てもらいたいはずです。
堂々とあげられるような“みんなの”スレッドでやればいいのでは…と思います。

個人的にどうしてもやりたかったら自分のHPでやればいいと思います。
このご時世ですからHPつくるくらいすぐ出来ますし。

他にも色々書くことあるけどとりあえずこのくらいで。
あとはみんなに気づいてもらえるかどうか･･･あえて上げませんが
400：名無しの戦士：2005/02/14(月) 18:51:46 ID:86UBM6Rw: ちょっと話長引きそうな予感がするので、hageますね。
401：名無しの戦士：2005/02/14(月) 19:52:16 ID:3RuZfndQ: 86UBM6Rwさん　わざわざ討論スレに誘導申し訳無いです。

確かに86UBM6Rwさんの仰る通り
同じIPアドレスの人が居てもおかしくないのかもしれません。
しかし、話題になってる人物が狩っている相手が
経験値101の一般者ぎりぎり、装備も初期装備。
しかも前にも同じことが同IPであります。
例え自分でなく、狩られ屋？に頼んだとしても2度とも
狩る側、狩られる側が同IPになるのは考えられないと思います。
これは十分な証拠とみて良いのではないでしょうか？

罰則ですが、違反者スレで名前が出る事が罰則で良いと思います。
告発が罰則に直結してしまっていますが、
泣き寝入りするよりましと私は考えます。
もし、冤罪なら違反者スレで潔白の証明をすれば良いと思います。
402：名無しの戦士：2005/02/14(月) 20:05:45 ID:xH.HoMaE: >>401
同感です。
403：nxgr：2005/02/14(月) 22:20:35 ID:86UBM6Rw: 400です。
討論スレでは、匿名禁止となっているので、この名前で参加させていただきます。

では、本題にいきましょうか。
証拠にはならないと思います。ですが、十中八九　ポイント稼ぎだと思いますよ。
○○によって、○○だから、○○だと"考えられる"ってのは、証拠にならないと思うんだよね。
勿論、人によって、考えは違う。これを証拠だと思う人もいる。そうでないと思う人もいる。

でもね、こういうのも考えられるんだよ。
昔、友達同士で同じプロバイダーでさ、何人も居たの知ってるかな？
凄い有名だったんだけど。でもその人達は、本当に何人も居たんだよ。ひとりじゃなくてね。
CATV回線とかでよくあるけど、ISPが同じなら、IPアドレスが全員同じってあるんだよ。
だから、同じISPを使っている、「友達同士」が「御互いのポイントを挙げる為」に
やったとも考えられない？だから、一概に、２窓とも言えないって。

２窓は公式に違反ってなってるけど、pt稼ぎは楽しみ方として認識されてるでしょ？
404：nxgr：2005/02/14(月) 22:36:42 ID:86UBM6Rw: pt稼ぎだけで、IPアドレス・名前を違反者板に貼り付けるのは、どうかと思う。

もちろん、401さんは「２窓している」と思ったから、違反者板を選んだんだと思うんだけど
でも、確定ではないよね？本人が「２窓しています」なんて言っているわけじゃないから。
ってことは、こちらから、違反者板に書き込むには、周りを納得させるような、証拠がないと
無意味なんじゃないかな？
曖昧な証拠じゃ、曖昧な結果しかでない。
曖昧な結果で満足する人もいる。けど、それでいいのだろうか？

「違反者板への晒しが、罰則」というのは、一見合理的なんですが、↓のような大きなデメリットがあります。
ですが、401さんもわかっての通り、「告発が罰則に直結」というのが難しい所です。

401さんは、冤罪ならば身の潔白をすればいい。なんて簡潔に言うけど、実際は簡単じゃないと思うよ。
だって、書き込みが削除されるわけではないんですから。
書くと実践する模倣犯が現れそうですが、違反者板を使った荒らしもできるわけですよ。

自分は、「違反者スレッド」が必要ないと思っています。
それは、書き込んだ所で全く意味が無いからです。全くと表したのは、
このゲームはルール上は３体までとなっていますが、何体でも作成できます。
違反者さんなんて、同じ人が名前を変えて続けるなんて、よくあること。

皆さんは「違反者スレッド」をどうお考えでしょうか？
405：nxgr：2005/02/14(月) 22:55:05 ID:86UBM6Rw: ちょっと補足。
・ＣＡＴＶ　　ケーブルテレビ網によるインターネット接続の方式。
・ＩＳＰ　　　インターネットサービスプロバイダーの略。一般にはプロバイダーという。インターネットという世界に行くための旅行会社のようなもの。

前に有名だったって人は、61.112ってipアドレスの人かな？
凄い叩かれてた。ただ、IPアドレスが一緒なだけで。
そうやって、やめたくもなかったのに、辞めていった人もいるんだよ。
まぁ、その人達も同じIPアドレスってことを利用して、マナーに反する事ばかｒやっていたんだけど。

もう、この話し合いでIPアドレスでもめる事は今後失くして欲しいと思っています。
401さんは新参者さんかわからないけど、新参者の人は前にこういうことで
辞めていった人も居るって事を知ってほしい。
406：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:46:27 ID:n8FmVMsI: >>399
私も全面的に同意ですね。
正直、文句言われたくなければHPぐらい今のご時世予備知識無くても簡単に作れますから
そちらでやって欲しいです。
万次郎さんにどういうサイトか話してリンクに追加をお願いするのもいいと思います。
私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。

>>400-405
ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
それでもやりたいなら止めませんけど、スレッド使うのはやめて
お二人の間での話し合いにして貰いたいです。
どう突き詰めても「憶測」での討論になるわけですから、意味がありません。
「ツチノコは存在する」だの「宇宙人は本当にいる」だのと同レベルです。
407：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 08:58:56 ID:n8FmVMsI: >>406
また勘違いレスつきそうなので早めにフォロー入れておきます。

『私からしてみれば、俗に言われてる「ネタスレ」も「荒らしスレ」も同じ部類に見えます。
不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむためのスレッドには思えません。』

「ゲーム用」のスレッドと「コミュニケーション用」のスレッドの違いです。
例えば、武具やJobの情報のあるサイト、スレッドは攻略などの意があるので「ゲーム」側。
一方、日記やゲームに関してではなく「個人」に関してのサイト、スレッドなどは「コミュニケーション」側。

前もどこかで書きましたけど、ネタスレなんて雑談スレを使えば事足りると思います。
「ネタスレなんだからいいじゃん」と言っていたら
「～～問題スレ」だの「＠＠問題解決スレ」だの、こんなのが乱立しても文句言えませんよ。
だからこうやって先人達がここのスレのようにまとめて使えるよう統一スレを作っているんです。

と、ここまでフォロー入れても理解できなきゃそれまでなわけですが。
408：nxgr：2005/02/15(火) 18:37:58 ID:86UBM6Rw: >>406
>ぶっちゃけ、この手の話は1回完結してます。
と書いてあるんですが、この手の話とは、どの話でしょうか？
ＩＰアドレスについての問題の話でしょうか？
409：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/15(火) 21:02:22 ID:n8FmVMsI: >>408
他に話がありますか？
私にはIPに関しての話にしか読めませんでしたけど。
410：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:51:14 ID:ylhlLfPM: 何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
411：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:52:25 ID:ylhlLfPM: >>410
ミスりました＿|⌒|○
もうしわけないです。

>>399、>>406（前半部）
個人スレッド。コレ、私は賛成派です。
確かに、無駄・荒らしスレ多数出るかと思います。
しかし、そんなスレは自然に淘汰されるものではないですか？
つまらないスレは誰も見ないでしょうし、レスもしないでしょう。
「くだらないからヤメロ」等の心無いレスは付くかもしれませんが。
そういったモノは自然に下がるものではないですか？

悪意があり、そういったスレを揚げるのは荒らし行為ですよね？
そういった方は別に個人スレが無くても無駄スレたてたりで荒らしています。
荒らしに対してはスルー以外、対処方がないですよね？（個人レベルで）

Ｒさん（399）の仰るように、
３６５人参加していてみんながスレッドを立てたいと考える。
何がいけないのでしょうか？
確かに掲示板の数は大変なものになります。
しかし、個人（スレを立てたい人）の自由を個人（無駄スレ反対派の人）の考えだけで、
禁止とするのはいかがなものでしょうか？

もちろん、反対だと言う意見も個人の自由です。
しかし、そのスレを荒らしたり、心無いレスをしたりするのは
他人に迷惑をかけている以上、自由の範疇には入りません。

他人に迷惑をかけていると言うと、
「無駄スレは迷惑だ」というヒトも出てくるでしょう。
しかし、荒らしや、心無いレスは悪意があってやっています。
個人スレを立てたヒトは悪意があってやっていると思いますか？
それだけでも迷惑の種類が違うコトは理解していただけますよね？

また、ゲームを楽しむために個人スレをみるという遊び方もあってはいけませんか？
私は他ゲームのバージョンアップやメンテ中にココの掲示板を見ています。
今のように時間のある時に見ることもあります。
その時に個人スレみて「ニヤリ」とするのも楽しみの一つなんですがね。
それすら完全否定されるのでしょうか？

とはいえ、ココのＳＢのローカルルールに、

　　こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　目的に見合った掲示板を利用してください。

　　総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　内容がかぶってるスレッドを探してから立てましょう。
　　内容が一緒のスレッドがあればそちらを利用して、
　　むやみにスレッドを立てるのはやめましょう。

と、明文化されているコトはここに書き込んでおきます。

最後に一言。いや、二言。ぁ、増えた三言orz

　　たかがスレッド立てるだけでこんなに気つかわないといけないの？
　　疲れるので引退します。（ﾂｰｶｽﾃﾞﾆｼﾃﾙﾀﾞﾛ
　　ちなみに風呂沸き待ちなだけなのでレス付いても返事はできないかもｗ
412：キリランシェロ：2005/02/17(木) 00:53:41 ID:ylhlLfPM: 連レスになりまして申し訳ありません

>>408、>>409
IPの件は以前、nxgrさんの言っている様な内容で決着したんじゃないですか？
まぁ、個人的に信用（同IPの他人であること）するかは別としてと言う、
注釈付きですが。

違反（今回は２窓）に関して疑わしいだけで告発するのかってコトでしたら、
まだ完結してないんじゃないですか？
まぁ、>>90-156で完結ってコトならですが。
私はあの件に関して一切納得していませんからね（苦笑
413：nxgr：2005/02/17(木) 02:00:46 ID:86UBM6Rw: >>407
ネタスレを雑談スレッドでまとめるというのは賛成ですね。
ネタは雑談にすぎませんもんね。俺もそう思います。

>>不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ
あえて、括弧書きになっていると思うのですが、
「ゲーム用」に縛らなくてもいいと思います。
「コミュニケーション」が「ゲーム用」の中にあってもいいと思いますし、
逆に「コミュニケーション用」の中に「ゲーム情報」が入ってもいいと思います。

話がそれますが、
時々、出会い系サイトへのURL勧誘で新規スレッドが建つことがあるじゃないですか
あれも、「無駄スレ」で不特定多数の人間が「ゲームを」円滑に楽しむ　には当てはまらないけど
広告が張られるってことは、それだけ人が集まっていて、活気にあふれている。
なんて感じとることもできませんか？

くだらないことも、逆手にとって考えれば、いい面も見えてくると思います。

私は「スレッドを建てる」というのは、URLを作成するわけだから、自分のHPを作っている感じなんだよな・・・。
だから、キリランシェロさんが言う通り、365人のHPがあってもいいと思います。
その365人のHPから、自分の好きなページを見つければいいんじゃないか？なんて思いますけどね・・・。
おっと、話が飛躍しすぎて脱線してしまいましたね。申し訳ないです。
414：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/17(木) 09:22:12 ID:n8FmVMsI: 価値観の相違がありすぎてあまり討論をしたくないのですが致し方なく。

世の中、何かを始める時には決まり事ってのは少ないものです。
あっても微々たる物だったりします。
が、人が増えたりと繁盛してくる事によって様々な問題が浮上します。
そのためにルールという名の「秩序」が必要になるわけです。
無秩序な世界はスラムと一緒ですよ、無秩序がいいなら1回スラムを覗いてみてください。
まあ、スラムの中にも若干の秩序はあるとは思いますが。

それから、やっぱり勘違いされてましたけど、あえて括弧くくりにした
「ゲーム」と「コミュニケーション」、わかっていただけませんでしたね。
オンラインゲームだから人と触れ合うのは至極当然です。
中にはしないプレイスタイルもありますけども。
ニヤリとしようがしまいが、それはゲームに直接関わる事ではなく
「その人に対して」の感情？であるわけですから、コミュニケーションの一端ですよね。
コミュニケーションの中にゲーム情報、あっても当然不思議な事ではないですし
それが普通であると思います。
が、それはあくまで「コミュニケーションの中でのゲーム」の話です。
大元はコミュニケーション、つまりは話のネタ使っている事だと思います、が。

誰も「考える事」に対しては批判してません。
「実行に移す」事に対して言ってるんです。
犯罪だって頭の中で妄想するだけならば無害です。
個人の自由個人の自由と言いますが、自由な中にも「ルール」という物は存在します。
自由という言葉をはき違えて使ってるようにしか見えません。
悪意があろうと無かろうと、ローカルだろうとメジャーだろうと、ルールに触れていてば同じです。
大体、こんだけ言ってるんだから少しは周りの事を配慮してスレを立てるのも
皆が大好きな思いやりというものじゃないんですか？
「そういうレスがつく」という事を認識、予測しているにも関わらず
何のひねりも無しに立てる方もどうかと思いますけど。

それから、>>90-156と言ってますけどまるで論点が違うっていうか内容が違いますけど。
私が言っているのはもっと以前の事です。
415：ん：2005/02/17(木) 11:46:05 ID:tnH0FmaI: 社会の教科書から言葉だけ抜き取ったように
個人の自由×２と連発しているようだけど
あくまで個人の自由は『全体の利益に反しない範囲』での自由ですから。
全体の利益を無視して個人を尊重しすぎるとどうなるか。
秩序も何もない、荒れ放題万歳ですよ。
個人スレを乱立しないようにと書いてあっても
毎日のように無駄スレ立てる輩が後を絶たないのに
個人スレを容認するようなルールにすれば尚更です。

反対派個人の意見だけで個人スレを禁止するのはいかがなものか
と言いますが、『派』は個人じゃないです。
第三者から見ても、個人スレに関する議題なので
賛成派多数対反対者一人じゃないのは明らかですし
議論途中でまだ賛成派・反対派の人数もわからないのに
反対が個人の意見云々で議論するのはナンセンス。
「多数の人が参加する掲示板であえて個人専用のスレを作成することの意義」
について議論してるんじゃないの？
だったら当然その個人の「意義」が全体の納得を得るものじゃないと成り立たない。
全体のコミュニティーの場なんだから反対者の意見はもっとも。
求められてるのは個人の自由を通す正当性じゃないの？
と、また『個人』の話題かな。個人はあくまで『個』であって
複数をまとめて個人とは言わないんだけどねぇ。
２人以上もまとめて１人に換算する方程式があるんじゃあ
そりゃ反対派の意見は通らないわな（苦笑

同じく>>90-156が今回の問題に何の関係があるのか不明ですが
「全体の利益を無視して個人の自由を尊重するとこうなる」
のいい例って意味では今回の件にも関係ありかもね。
416：R：2005/02/17(木) 19:34:09 ID:nh5iamb.: 長かったけど一応読みました。間違ってたら修正頼みます。短めに…

この総合掲示板はSBのゲームをするにあたっての補助的な役割をするものだと思います。
そしてメインのSBのほうではフィールドで発言も出来るし、酒場や自宅などコミュニケーションの場が十分に用意されています。
それなのに何故個人スレが必要とされるのでしょうか？その理由がわかりません。

長くなるのは嫌なのでとりあえず終わり。
417：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:47:23 ID:KPK2lgLk: >>414
ルールに関してふれておられますが、
私は何もスレ乱立禁止のルール撤廃を求めているワケではないですよ？
たかが個人スレを建てるだけのことでいちいちソコまで言う必要があるのか、と言っているだけです。
「個人スレ」と「乱立される内容の同じスレ」は違うでしょうし。
スラムに関しては知識としてはありますが実際に見たことはありませんね。
しかしスラムでの無秩序と個人スレを建てること（無秩序だと思いませんが）に
関連があるとは思えませんが？

「ゲーム」と「コミュニケーション」についてですが、
「コミュニケーションの中のゲームの話」だと、話のネタの一つでしかないと言う考えもわかります。
しかし私はゲームの中のツールの一つとしてコミュニケーションがあると思いますけどね。
またコミュニケーションにも酒場やフィールドで話すだけでなく、
掲示板で話すのもコミュニケーションになりませんか？
まぁ個人スレの場合は親しい相手でない限り会話にはならないでしょうけど。

犯罪云々はヨコに置くとして、
>自由な中にも「ルール」という物は存在します。
まさしくその通りです。言葉は違いますが同じコトを私も言っていますよ。
ただ、「個人スレを建てること」がそれほど悪いことなのか？と言っているんです。
また、むやみに建てるとはどこからの定義になるんでしょうか？
現状ではたった一つの個人スレを建てただけでまるでチーとでもしたかの様なコトを言われます。
周りのことに配慮してと言われますが、スレ一つ建てることがそんなに迷惑になりますか？
気に入らないなら見なければいいだけですし、
大多数のヒトがつまらないと感じたら自然に下がっていくでしょう？
なんのひねりもナシに建てる様なスレも読者が付かないでしょうから下がっていくんじゃないですか？

>>90-156に関しては「>>409」ってのは必要なかったかもしれないですね。
ただ、「違反に関して疑わしいだけで告発する」コトが問題とnxgrさんが考えているのなら、
決着していないぞ。と言いたかっただけですので。
418：キリランシェロ：2005/02/17(木) 19:56:11 ID:KPK2lgLk: >>416
酒場やフィールドでは一度に話せる人数が制限されますよね？
その点、掲示板では不特定多数の人間に自分の作った詩や、
ストーリーなどを見てもらうことができます。
また発言したコトをある程度残して置くことができます。

同じコミュニケーションツールでも種類が違うと思います。

また理由としては、
不特定多数のヒトに見てもらいたい。
そしてできれば、その評価を聞きたいと考えるのはクリエイターとしては自然なコトだと考えます。
私自身は個人スレを建てたコトはありませんが、そういった考えがあると思いますが？
419：R：2005/02/17(木) 19:57:33 ID:nh5iamb.: そういうのがやりたかったら自分のHPでやってくださいってことです。
そうすればいちいちうるさいことも言われずに自由に出来ますよ。
ただそれだけのことです。
420：キリランシェロ：2005/02/17(木) 23:22:26 ID:Bq6QtYVE: >>419
自身のＨＰがもてない理由があるヒトは多数います。
単純にＨＰ作る知識がない。なども理由のひとつです。
また、ココは総合掲示板なんです。
ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
「雑談掲示板に移ればいぃ」ならまだわかりますが、ただ「自分のＨＰ作ってソコでやれ」では総合掲示板に意味は薄れてしまいます。

また雑談掲示板は名前の通り雑談のための掲示板ではないでしょうか？
ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？

個人スレ反対派の方全般に聞きたいのは、なぜ反対なのかってコトですね。
スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
ですがそんなものは見なければいいだけじゃないんですか？
その他の意見も聞いて見たいですね。
421：R：2005/02/18(金) 01:01:48 ID:nh5iamb.: HPを作る知識が無い？だったら今度は『HP作成支援スレ』でも作りますか。それで解決。

違いますよね？HPが作れないからここにスレッドをたてているわけではないと思います。
公共の場を私物化されては困るのです。

「見たくないなら見なければいい」とおっしゃいますが、
この掲示板を利用しなくても問題ない状況にあるならそうします。
しかし、利用する立場の人間には回避しようがないですよ。

また何故反対なのかということですが「迷惑だから」は理由にならないのでしょうか？
十分な理由になりうる思います。
422：ん：2005/02/18(金) 04:06:59 ID:9t4TdgX6: 他人の迷惑だってわかっていて
なぜ見なければいいなんて答えが出てくるのかがわからない。
当然迷惑かけてるほうが自粛すべきだと思うが。
特定の個人しか使えないスレ作って多数の人が利用するスレが下がるほうが
総合掲示板の意味が薄れるから反対してるんだけどね。

こんなに簡単にHPが作れるご時勢に、仮にHP作る知識がないとして
だったら勉強して作り方学べばいいだけ。
そんな少しの努力も省いてみなが簡単に個人スレ作り出したら
歯止めがきかないから反対してるんじゃないの？

>>90-156に関してとっくに終わってる話だが
今更納得いかないと言うなら
それなりに納得のいく意見書いて賛同者募ればいいだけ。
「言いたかっただけ」、「立てたかっただけ」
の内容に目を通したい物好きばかりがあつまってるんじゃないんだから
掲示板使うならできるだけ多数に意義のある内容を書いて欲しいね。
423：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/18(金) 08:21:24 ID:n8FmVMsI: 矛盾点がありすぎてどこからどう触ればいいのかイマイチわからないです。
間違ってたらすみません。
とりあえず一言書いておきますね。

前々から「雑談へ行ってください」と誘導してます。
それが嫌ならHPを作れ、と言っているんです。
大体、総合掲示板に意味が薄れると言いますけど、総合掲示板にそんなに多くを求めるんですか？
正直、いくらしたらばとは言え、そこまで多種多様にさせる必要性があるとは思えません。
元々ここは「掲示板」、公共の場なんですから、「個人」で使いたいなら
無料のHPスペースでも良し、を借りてサイト作るのが筋でしょう。

自分でローカルルールをわざわざ書き込んだのに、なんでこんな意見が出てくるのか不思議です。
それから、スラムとスレなんて直接的に関係あるわけ無いでしょう。
物の例えです、観点が違います。
424：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:14:59 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いので二つに割ります。

>>421
まず一行目が私のレスを全部読んでないコトの証明ですね。
>また、ココは総合掲示板なんです。
>ＳＢに関連するコトであれば、わざわざＨＰを作らなくてもＳＢに関して話すコトが出来る掲示板です。
とも言ってますし、
>ＳＢ関連のスレでないなら（エロサイトの勧誘）問題外ですが、
>ＳＢ関連のスレをたててもそんなコト言われるのは筋違いではないでしょうか？
とも言っています。
ＨＰ作成支援がＳＢに関するスレッドですかね？

「見たくないなら見なければいい」の意味を誤解しておられますね。
「総合掲示板自体を見なければいい」ではなく、
「個人スレを見なければいい」ですので。

「迷惑だから」は理由になると思いますよ。
ただ、「なぜ迷惑なのか」が判らないんです。
「～～なので迷惑だから」と、迷惑の理由をハッキリさせて欲しいと。
>スレの乱立は迷惑だってのはわかります。
コレを勘違いされたんでしょうかね？
>「スレの乱立は迷惑だ」って言ってくるであろうコトは判っています。
に読み替えてくれると判りやすいかもですね。

理解していただけました？
425：キリランシェロ：2005/02/19(土) 07:23:59 ID:mYYSCj62: >>423
雑談への誘導。確かに何度も確認しています。
しかし、私の考えでは雑談掲示板はあくまで雑談用であり、
ＳＢ関連のスレであれば総合で立てても問題ないと思っているだけです。
「総合」掲示板ですので、ココのＳＢに関するスレは総合で全部見れるようになるのが理想だと思います。
あくまでも個人的な考えですが。

私も総合を必ずしも多種多様にする必要性はないと思いますよ。
しかし、多種多様であっても問題はないのでは？と、言っているんですが、いかがですか？

確かに掲示板は公共の場であると思います。
しかし、現在認知（？）されている掲示板の多くは、
誰か個人が「こんなスレがあったら便利だな（又は、面白いな）」と考え、
立てたスレが皆に好評を得て広く使用されているんだと思います。
個人スレを立てたヒトも同じように考えてスレを立てているんじゃないですか？
内容が面白ければ読者も付き、生き残るでしょうが、面白くなければ自然に下がっていきませんか？
みなさんはそれを待つコトって一瞬たりともできないんでしょうか？

ローカルルールを書き込んだコトは、「むやみにスレを立てる」コトと「個人スレを立てる」コトは
違う行動であると思っているからです。
同じようなスレを何個も立てることは、私も荒らしと同義だと考えていますが、
たった一度スレを立てただけで、誹謗・中傷を受けるほどのことはしていないと思います。
つまり、ルール（むやみにスレを立てない）を理解した上で「個人スレ」を立てて欲しいと思っているワケです。

スラムに関しては例えってコトは理解していますよ。
ただ、個人スレを立てるコトが、無秩序に繋がるワケではないと思うので、
関係ないのでは？と言ったワケです。

最後に、
私はなにも「個人スレをみんなで立てよう！」とか
「個人スレ推奨掲示板にしよう」とか言ってる訳ではありませんよ？
前回も言っていますが、
「たかが個人スレ一個立てただけでソコまでボロカスに言う必要はないだろう？」
って言ってるんです。

>>421への言い忘れ。
「掲示板の私物化」という考え方ですが、
「個人の考え（スレを立てたいという欲求。など）で個人スレを立てる」コトが
「掲示板の私物化」だと言っているんでしょうか？
それでしたら同じように、
「個人の考え（個人スレは迷惑だ。など）で個人スレを批判する」コトも、
「掲示板の私物化」だと思いますよ？
426：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 15:41:12 ID:n8FmVMsI: うーん、そういう事を言ってるんじゃないんだけどなあ。
もう一歩先のステップの話をしているんですが･･･どうにも噛み合わないです。

私は「私物化させるまでの『多様化』はいらない」と言っているんです。
分類による「多種多様化」は問題無いと思ってます。
そもそも、掲示板を私物化させる事自体がおかしいんですよ。
そこの認識に壁がありすぎます。

「個人管理（？）」スレッドは、普通のスレだったら
「個人⇔(スレッド)⇔不特定多数」のような式ができますけど、私物化されると
「主役⇔スレッド→不特定多数」という一方通行になる上、主役ができてます。
難しかったら気にしなくていいです、説明する側も疲れますんで。

で、一方通行だったらスレッドの意味が無いですよね。
読み物だったら尚更です。
HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。
そもそも、皆が「ネタ」と称している読み物系なんかは、正直言って
RPパートの部分はSBに直接的に関係ありませんよね。

それから、たった一度と言いますが、それは個人単位で見て1回です。
全体的に見れば1回じゃない事ぐらいわかりますよね。
観点が全より個に向いているから話し合いがしにくいです。
「総合」というのは「全」に対しての「総合」であり、「個」に対しての「総合」ではないと思います。
なんでもかんでも詰め込むのは「総合」とは程遠いです。
料理だってそうです、何でもかんでも入れれば美味しくなるっていうもんじゃないです。

ついでに一つ。
下がるのが一瞬と言いますけど、私には到底そうは思えません。
最初の1週間までは上がると仮定しましょう、1週間で住民がいなくなったとする。
その間に他のスレッドが下がっているので何回かageなきゃならない。
で、他のスレが上がってそのネタスレが下がったら、今度はそのスレをageる。
そして1週間でこれらが収まったとしましょう。
そこから21まで下がるまでに数日、あるい数週間かかります。
その上、スレッド一覧から過去ログへ行くのには数ヶ月単位かかります。
これが一瞬と思える人は、私とは生きてる時間軸が違うんでしょうね。
427：キリランシェロ：2005/02/19(土) 20:18:44 ID:mYYSCj62: 「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指しているのか
最初の一文なのかが若干分からないんですが、最初の一文だという事で返答しますね。

誘導とそれに応じるか否かは個人間の問題ですので、
こういう考えを持って雑談に移動しないヒトもいるって事を認識してもらえればけっこうですよ。
この返答自体が会話の噛み合ってない部分かもしれないですが。。。

確かに私物化に対する認識は差があると思いますね。
基本的に反対者の多数のヒトは「個人管理スレ」を立てる事が私物化に直結すると考えているんでしょう。
しかし私は、「個人管理スレ」を意味無く多数立てるコト（まぁ、度が過ぎるって感じですか）が「私物化」だと思っています。
前述ですが、「個人スレ批判も私物化って自分で言ってるじゃないか」ってツッコミが別のヒトからきそうですが、
>>425の最後で言っているコトを理解してもらえばその返答にはなるのではないかと。

「個人（Ａ氏であったりＢ氏であったり、各個人と言う意味でｏｋですよね？）がスレッド経由で不特定多数のヒトとやり取りをする」
確かにコレがいまの伸びてるスレッドの大多数でしょう。
しかし、「自分（主役、またはスレ主）がスレッドに書いたものを不特定多数が見る」
この一方通行でもスレッドの意味はあると思いますよ。
そのスレを読む（又は読みたいと思う）ヒトが少数でもいる限り。
読者のいないスレをイツまでも揚げるのは見苦しいですが、
そんなスレは見なければいぃと思っていますし、事実、私はそうしてます。

『HPに「SB読み物コンテンツ」みたいなものを作ってそれを公開すりゃいい話。』
コレを見て思ったんですが、総合掲示板でなくて、
ＲＰ（ﾛｰﾙﾌﾟﾚｲ、簡単に言うと、なりきり。でよかったですかね？）掲示板みたいなモノが作ってもらえたらいいかもですね。
ただ、そうやって隔離してしまうと、通りすがりにふっと見るってコトが少なくなりそうなので寂しいですけどね。

もちろん全体で見れば大変な回数になることは理解してますよ。
しかし、不必要なものはいずれ淘汰されるでしょうし、もしかしたらとても面白いアイデアを持っているヒトがいるけども、
現状では個人スレを立てたら叩かれるので何にもしないってヒトがいるかも（『かも』あくまで仮定です）しれないじゃないですか。
そういったコトが私はもったいないと思います。

観点の話、コレ大きな個人差あると思います。
私は、個があってその集まりが全だと思ってます。
「まず、自分が主役、その他のヒトは脇役」ってコトですね。
ただし、『自分もその他のヒトにとっては脇役』であることを理解した上で、ですけど。
「全の中の個」と「個の集まりが全」この二つはどっちも間違っていないと思います。
その優先順位が「個の集まりが全」＞「全の中の個」と「個の集まりが全」＜「全の中の個」
であるワケでどっちが正しいとか間違っているわけではないと思いますが。

なんでもかんでも詰め込むんではなくて、ＳＢに関するコトを総合的に集めた掲示板であるコトが理想だと思うんですが。
まぁ例えで料理がでたので言うと、
「寄せ鍋」何でもかんでも（食べ物限定。常識的にケーキなどは入れないでください。）ぶっこむ鍋。おいしいですよ。
総合掲示板も同じように、
何でもかんでも（ＳＢ関連限定。常識的に別サイトＳＢは書き込まないでください。）でも楽しいと思いますが？

確かに、実際にスレ自体が過去ログにいくまでは仰る通りでしょう。
しかし、最初に「個人スレ」だと判断し、おもしろくないと感じれば、次からは見ないんじゃないですか？
その判断は長くて数分ですよね？
それは一瞬だと感じませんか？
一瞬とは刹那のことで１秒の１／６０だ。って突っ込みはなしで。
（カシンさんは別としてもくだらないコト言ってくるヒトがいるような気がするので一応。）

最後に、
「そういう事を言ってるんじゃない」の「そういう事」が全文を指していると考えて。
皆が個人スレを立てて、有用なスレが下がるコトを危惧している。というのは理解しています。
本文や前述で何度も言っている様に、有用なスレは皆使うので自然にあがると思うので問題ないと考えています。
428：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/19(土) 22:11:43 ID:n8FmVMsI: いや、そういう事じゃないんだけどなあ。

スレッド自体に意味があるとか無いとかではなく
「自分の世界」を作る土台に「スレッド」を使い、私物化している事が問題だと言っているんです。
分類的に「個人スレ」とついてしまえば、多数だろうが1つだろうが「私物化」です。
多数立てたら今度は「乱立、乱用」になるわけです。
乱立させたら「掲示板の私物化」にはなると思いますけどね。
掲示板とスレッドで、勘違いされてるような気がします。

面白かろうがつまらなかろうが、主役を作ってしまえば立派な「自分の世界」です。
ここは不特定多数の集まるゲームですから、主役を立てて進行させる事自体が
私はおかしい、と言っているんです。

「見なければいい」というのは個人に対しての、半ば開き直った意見だと思います。
何もしない人がいて、勿体無いと思うのであれば
尚更HPスペースを借りてサイトを立ち上げろと声を大にして言いたいわけです。

自由な中にもルールは必要です。
多くの人がいる所には統治が必要です。
ルールありきの自由なわけですから、「見なければいい」などと言ってしまえば
「違反者？関わらなきゃいいじゃん」で全てOKになってしまいます。
429：R：2005/02/19(土) 22:41:46 ID:nh5iamb.: 個人スレを1つでも容認するとスレ乱立が免れられなくなってしまいます。
現になんだかいっぱいたってます。

また「見なければいい」とおっしゃいますが、もちろん見たくないものは見ません。
ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。

自分のHPを持ってそこでやれば正々堂々と出来ますし、応援したいと思う人だけが集まって来ます。
掲示板にこだわるならしたらば等を借りればいいと思う。何故そうしないのか。
「HP作れないからここにスレッドたててやろう」みたいな考えでやられては尚更憤慨です。
430：ん：2005/02/20(日) 00:26:38 ID:tnH0FmaI: しょうもないツッコミをする余裕のないぐらい
重大な勘違いが多いのでご安心を。

多数参加型の掲示板で主役を作る必要性はありません。そういう場所じゃないんですから。
主役になりたいなら、もっと他の場所があるでしょう？
英雄なり、ＰＫなり、軍団なり、資産なり、ハンターリーグなり、個人ＨＰなり、etc...
なぜわざわざ公共の場で主役になりたがるのか。

例えるなら暴走族が法律無視して公道で暴走してるのと同じですよ。
「目立ちたいから」「主役になりたいから」
なんて理由で公衆道徳を汚す行為を社会は許しませんよ。
そんな方法をとらなくても主役になり、才能を発揮してる人はたくさんいますよ。
自分が主役になるための方法が、ルールを無視した自分勝手な暴走しかないのなら
その人に主役になる資格がなかっただけのこと。
その人に才能があるのなら見る人はちゃんと見てますし
ルールを破ってその場だけ目立っても後々自分の首を絞めるだけ。
「せっかく才能があるのに、社会のルールを守れないようじゃねぇ・・もったいない。」
で終わりですよ。
もっと全体のことを考えましょうよ。

個と全に関しての認識にそれほど個人差があるとは思えませんが。
全体社会の中では、「全体の中の個」という認識が過半数でしょう。
確かに「個」によって「全体」は構成されていますが
話はそんな見た目の性質だけの簡単な話じゃないです。
個によってできた全体の中には「秩序」が存在します。
その秩序が日本では「公共精神」であったり「社会性」であったりするわけですね。
北○鮮なんかだと「独裁体制」なわけですが。
みんなが互いを傷つけあわず、よりよい関係を築きあげましょうね～
という理想を実現させるためにそれらがあったりするわけですよ。
それがもし、「自分が主役で他人は脇役」なんて考えを持った人が大多数だとどうなります？
好き放題・荒れ放題万歳ですよね。
　　　　　　　　　　だから
時に個人の自由は全体の利益の中では優先されないんです。
周りからすれば自分も脇役と一応否定はしてますが
間違っても「自分が主役で周りは脇役」なんて考えの元に法律（ルール）はできてません。
そういう考えの人を世間では「自己中」や「オレ様主義」と呼ぶんじゃないですか？（苦笑）

そちらの例えを用いるなら、「鍋」が「掲示板」、投げ込まれる材料が「スレッド」
ケーキやその他のものが「個人スレッド」といったところでしょうか。┐（´,_ゝ｀）┌
431：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:24:36 ID:mYYSCj62: 打ち込んでる間にレス増えてるなｧ・・・
まずは、すでに長いのでまた割りますね。

>>428
「個人スレの乱立、乱用」からくる「掲示板の私物化」については同意見であると認識してよろしいようですね？

そして「スレッドの私物化」が問題であると。

たしかに、「自分だけの世界」のみで進行していくスレはスレッドの私物化になってしまうかもしれません。
しかし、ソレは読者も付いていないスレではないですかね？
最初は、「自分だけの世界」であっても、内容がよければ読者が付く。→　続きを読者に求められる。
そうなれば「自分だけの世界」ではなくなり、スレッドの私物化ではなくなると思いますが？
スレッド自体の意味と言うより、内容が重要だと思うんですがね。

確かに不特定多数のヒトが訪れるゲームです。目的も求めている事も千差万別です。
その中には「他のヒトが作ったパラレルワールド的な読み物を見るのが楽しみ」
ってヒトもいます。少数かもしれませんが。
自分と違う考えのヒトを受け入れないのも、私は個人の自由だと思います。
しかし、受け入れないのでそのスレを批判する、又はスレ主や個人を誹謗・中傷するのは自由ではない。と、思いますが。
（カシンさんが批判、誹謗・中傷している。という意味ではありません。）
雑談への誘導などは問題ないと思いますが、度を過ぎた誘導や、移動を強制するようなレスなどは
自由のルールから外れているんではないですか？

ＨＰに関しては確かにその意見も有効だとは思います。
しかし、あくまでもココのＳＢの中の事象の一つであると思いたいです。
ＨＰを立ち上げても、ココのＳＢに関連するサイトではあっても、
「出会い系サイト的スペルバウンド」ではありません。
上記では少し分かりにくいと思いますが、
　別ＨＰでリンクしてもらうコトも「アリ」だと思うけど、
　ゲーム内にそんなスレッドがあっても「アリ」じゃないの？
ってコトです。

自由にもルールはあります。
ヒトが集まる所には統治も必要です。
しかし、スレを立てる程度の行為が無法者になるとは思えませんし、
誰かがスレを立てたことで他の誰かが多大な迷惑を被るワケではないと思いますが。
また、今現在では、管理人さんより委任された統治する組織もなければ、統治代理者もいません。
以前どこかで「プレイヤー間の話し合いなどで新たなルールを創ったり、解決していくほうが好ましい」
という、意見をだされていたと思います。
その中で、荒らしまがいやハラスメント行為でスレ主や個人を攻撃して、
抑圧している（少なくとも現状は私にはそう見えている）今の状態はむしろ無法地帯化しているように思えます。

物事には程度というものがあります。
重大な違反には当然ペナルティが課せられるものでしょう。
しかし、「個人スレッドを立てる」（スレッドの私物化と同じではない意味で）程度のことで
違反だとは到底思えないのですが。
ただし、乱立は違反だと思いますよ。

ちなみに私は基本的に「違反者？関わらなきゃいいじゃん」のスタンスですが。
違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。
432：キリランシェロ：2005/02/20(日) 01:26:44 ID:mYYSCj62: >>429
乱立とは、内容が同じようなモノを多数立てたり、個人で必要のないものを多数立てることだと思いますが？
「現になんだかいっぱいたってます。」と仰っていますが、
それほど無駄スレありますかね？エロサイトの広告や荒らしのスレは確かにちらほらありますけどね。

「ここにそういうスレッドがあること自体が納得できないのです。」
これは完全にＲさん個人の見解でしょう？気に入らないから拒絶する。
拒絶自体は別にかまいませんが、それで他人を攻撃するコトは個人のわがまま、
ひいては「スレッドの私物化」ですよ？
と、いうよりもＳＢ自体の私物化ですね。

なぜＨＰじゃないのか、なぜココの総合掲示板なのかは前述の通りです。

最後の一文も個人の見解でしょう？

あなた自身が私物化しようとしているコトに気が付きませんか？
433：ん：2005/02/20(日) 04:31:32 ID:tnH0FmaI: >違反するのも個人の自由であると思ってますので。（他人に迷惑をかけるのは問題外です。）
>まぁ、故意に違反してる様なヒトは嫌いですがね。

個人の自由じゃないYO！迷惑だから違反なんだYO！
間接的にも迷惑じゃない違反があると？
そもそも場違いなスレ立てられることで迷惑してる人がいるんであって
そのスレを批判されることに迷惑を感じるなら
立ててるほうが自粛するのが筋じゃね？
スレ立ててるほうが受ける迷惑だけ取り除いたんじゃ
大元の批判する側が感じてる迷惑は解決してないわな。
そこまでご立派な意見があってなぜいつも
違反スレスレ（後に違反になる）のことするんだろうね┐（´Д｀）┌ｱｰ

本当にＲ氏がＳＢ私物化しようとしてるなら、みな指摘してますよよよ。

なぜ個人の我侭（個人スレ立てたい）に全体が合わせなきゃいけないんだ？
そこからして内容どうこうの話じゃない。

大元の問題の
「多数で参加する掲示板にわざわざ個人専用のスレッドを立ててることの正当性」
＆
「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性」
について納得のいく答え・回避策が出せてないから、二氏も賛同できないんじゃないの？
根拠の薄い・ない案に賛同はできねぇて。
管理サイドがプレイヤー間で話し合って決めてくのが理想って言ってるなら
いつまでも多数の支持を得られない「個人」の意見のままじゃ通らんて。
多数の納得を得る建設的な意見を出さないと個人の我侭で終わり。
432氏がそういうスレが好きなのもわかったし
誰もそのスレがおもしろくないから立てるなとは言ってない。
「立てる場所がおかしいんじゃないの？」って言ってるの。
個人の自由は否定しない。読者がいるのもわかってる。それでも
場違いなの。
前提が間違ってるから例えスレがすばらしく有意義なものでも否定されるの。
434：R：2005/02/20(日) 05:09:01 ID:nh5iamb.: 自分に理解力が無いのか、たまに話が見えないです。申し訳ない。
もう一度原点に戻って問題点を書いてみますね。

何故個人スレに反対しているのか
・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。

こんな感じです。
それでもなお個人スレをたててもいいよって言うほどの明確な理由を述べてもらいたいです。
最後まで付き合うんでよろしくお願いします。
435：キリランシェロ：2005/02/20(日) 06:25:54 ID:mYYSCj62: >>434
ようやくＲさんの反対する理由を答えていただけたようで、
とりあえず一つずつ考えていきたいと思います。

・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

・個人スレが上がっていると関係ない人にとっては自分が使いたいスレが下がるので邪魔。
　　確かにその通りでしょう。
　　しかし、個人スレを楽しみにしているヒトにとっては、その他のスレが上がっていると邪魔かもしれないですよ？
　　そういった理由は個人のワガママであって、全く同じ理由で真逆の意見がだせます。
　　コレもいままでに何度も言っていますね。

・オークションスレなどでは多くの人に見てもらいたいが、下がっていると参加者が減る可能性があるために実害が出る。
　　オークなどの伸びているスレッドは、特に誰かが意識しなくても上がってくるものではないですか？
　　２１以下に下がることはありえないと思いますよ？
　　そしてコレもすでに前出。。。

・スレの数が増えるととても見づらい、過去のスレから何かを探そうと思っても見つけにくくなる。
　　私個人は特に見づらいとは思いませんが、見づらいと思う方もいるかもしれませんね。
　　不必要な「個人スレ」が多数できるのであれば、下位のスレッドはその個人スレばかりになってくると思います。
　　その中から何かを探すコトがあるものでしょうか？
　　また、ＩＥにはページ内検索機能があります（その他のブラウザにもあると思います）。
　　「何か」を探したいのであれば、その「何か」を検索することをオススメします。

・また同種のスレがあるのに、スレの数が増えたために見つけづらくなり結果的に重複スレがたつ可能性が増える。
　　「結果的に重複スレがたつ可能性が増える」という事でしたら、
　　故意に重複スレを立てたわけではない。と理解しているんですよね？
　　そんな時は同じようなスレがありますよ。と、誘導すればいいだけじゃないですか？
　　そうすればそのスレは放置され自然に下がります。
　　まぁ、一つ上の理由とほぼ同じものですね。派生したって感じでしょうか。

と、こんな感じですかね。
二つ目のものは理由になってません。
一つ目と三つ目にはすでに返答しています。
四つ目・五つ目も少し意識すれば解決すると思います。

個人スレ賛成の明確な理由はずっと言っていますが・・・
Ｒさんへの返答だけでなく、カシンさんへの返答も一読していただきたいですね。
まぁ、かなり長いですが・・・
そして、平日にレスできる可能性が限りなく低いんですがよろしくです＾-＾；
436：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/20(日) 21:46:03 ID:nR.11XMs: うーん、どうすれば言ってる事がわかってもらえるかな。

「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
同じ事だと思います

で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
まあ、提案はしますよね。
その提案が通らない、ならどうすればいいか。
独立すればいいわけです。
その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

「個人スレを立てる事が好ましくない」という現状、なぜそれを受け入れないのかわかりません。
いえ、堂々めぐりになりそうなので言い方を変えましょう。
なぜ、その流れがある中で
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
という事に私はおかしいと言っているんです。
「こういう物と『同じ物を』立てられたら批判される」と推測できるのに
なぜ、そこから工夫して周囲を納得させる、周囲の意見を取り入れる事をしないのか。
そんな向上心の無い人達に対して、私は協力的にはとてもなれません。

じゃあ、ここではっきり言いましょうか。
私は、スレッドを立てるのであれば1つや2つ、あるい
10や20の批判は覚悟の上、相手にどういう趣旨かをきっちり説明できるという
『覚悟』を用意してから立てるぐらいの「心構え」を持て、と思ってます。
そのスレッドが生きるか死ぬかは立てた人であるスレ主にかかってるわけです。
それができないのに、批判されてたら
その批判に対して文句しか言わない奴が偉そうに語るな、と。
批判されたら、相手にどういう物か説明して、受け入れてくれるよう考えて説明するのが筋だろうと。
時には相手と相談するのもいいと思います。
そんな事もしない人に、私は救いの手を伸ばすことはできません。

まあ、救いの手を出すのは私の役割じゃないんですけどね。
437：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 03:40:47 ID:GWApDexE: ■議論というか意見交換と言うにもちょっと微妙な４名に質問。

『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』

■キリに質問。

『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性（質問内容は借用させていただきました）』
に対する考え。
なお、、、
＞・個人スレッドを1つでも容認してしまうと後者がどんどんたててしまっても規制できない。
＞　　何度も同じことを言っていますが、「個人スレを立てる」コトと「むやみにスレを立てる」コトは別物だと思いますが。
＞　　むやみにスレを立てるコトはすでにルールで規制されてます。

とは別の説明でお願い致します。
※何故、別の説明を求めるか説明しないと納得してもらえないですね。
※この個人スレットが容認されたなら自分のスレッドだって容認されるだろう。
※という安易な思考を止める事が不可能だからです。

■カシンさんに質問。

＞「個人スレ」は、内容はどうあれ分類は「個人スレ」ですよね。
＞と、いう事は、Aという内容とBという内容の「個人スレ」が2つあったとしたら
＞内容は違えど本質的には両方「同じ分類のスレッド」ですよね。
＞これは「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が2つ以上立っているのと
＞同じ事だと思います

出会い系ＳＢ全体の掲示板としてみれば街の画面にリンクされている『取引掲示板』と同種の『買います板』が何故存在するのかという事になると思います。
『交換板』だって、取引には変わりないですよね？
同じ分類ですよね？
ただ、街の画面にリンクされている『取引掲示板』は、過去ログを１００件以上保存しないので、流されてしまいますが、総合板に作成したスレッドなら、長期保存（1000件）されますので、取引する人にとってはかなり便利だと思います。
自宅への取引内容を書いた手紙も、簡単に流れちゃいますしね。

そこから俯瞰すると、個人が集まって作った軍団スレッドもまとめちゃえば良かったんって事でしょうか。
アジトには固有の手紙を保存するボックス（掲示板とは言わない）が存在し、100件も保存できる上に、アジトの手紙が100件の保存では少なくて流れて困るという意見も聞いた事ないですから。

■個人的には．．．

個人スレッドは大反対じゃないです。
大賛成でもありませんけど。
反対と言いきるにはＳＢの世界観を損なうような気もするし、賛成というには、無駄ナスレットが乱立しすぎるからです。
はっきり言うと、討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しいですね＾＾
この場合に限っては、書き込んでもらう事に深い意味があります。
賛成の理由、反対の理由を最初からこと細かく書けなんて言いません。
一回の書きこみが次に繋がってくれる事を願っています。
一滴の水が大河に繋がるように―――

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
438：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 04:25:51 ID:nR.11XMs: 取引関連、軍団関連は「個人スレ」ではないです。
分類的には同じスレでも、「個」と「全」の違いがあるんで本質的には違うと思います。

取引スレも、一つにまとめたらいくらテンプレがあろうと
今のスレ番の流れを見れば圧倒的に使いにくいと思います。
それこそ、「全」に対しての多様化だと思いますけど。

と、言っても正直軍団に関してはHP作れと言いたいですけどね。
アピールスレあるんだし、そこにURL書いて宣伝すりゃいいわけで。
勘違いされそうな人もいるんでフォロー入れますけど、HP作れと言うのは
「軍団スレを立てて、長期的に運営する気があるのであれば」です。
先の事を考えてないならスレ立てるなと言いたい。

ていうかそもそも、仮に地球半周3000万歩譲ってHPを作る事はできないとしても
レンタル掲示板なんてケータイの説明書見るより圧倒的に簡単に作れるんだから、あえて掲示板のスタイルがいいなら
HPを作らなくても掲示板をレンタルして作ればいい事でしょ。
その程度もしないという、そのスタイルに私は賛同できない。
439：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:02 ID:mYYSCj62: >>436
確かに大きな分類でいえば、内容に関係なく「個人スレ」でしょう。
しかし、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」はそれぞれの内容で判断（～～スレとの分類）されていますよね？
では、なぜ「個人スレ」は内容関係無しに分類されるのでしょうか？
「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」を『個人スレ』と同じレベルで分類分けするなら『多人数参加型スレ』ではないですか？
よって、「違反者スレ」や「討論スレ」、「取引スレ」が２つ以上立っているのと同じ事とは思えません。

この例えで言うと、
「提案」が、スレを立てること。
「提案が通らない」が、受け入れられないコト。
「独立」が、ＨＰをつくるなど。
と判断してよろしいですか？
そして始めの一文、
『で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。』
と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？
「内容のない個人スレだから」反対する。のは分かりますが、
「個人スレだから」という理由のみで全て反対している方の考え方がわかりません。

確かに現状では、個人スレは好ましくない。というのが普通かもしれません。
ココに限らずですが。
『その中で工夫して考えて考えて立てて、どういう物かを十分に反対派に説明するという事をしないのか、考えないのか』
と、いう事ですが、確かにそういったコトを考えずに立てる方も多数いるでしょう。
しかし、「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」と扱われている現状では、
そういったコト（上の『』内のようなコト）を考えているヒトも、スレを立てれないというのも事実です。

「個人スレを立てる」＝「何も考えてないヤツ」ではなく、内容を見て、
「何も考えてないヤツ」なのか「その個人なりに工夫している」のか判断して欲しいと。

まず、ソコ（覚悟が必要）がおかしいと思います。
たかがスレ立てるだけで、なぜそんなに覚悟や心構えが必要なのか。
また、批判や、誹謗・中傷は板汚しにあたるネットマナー違反ではないのかと。
ただし、板汚しに対して、自分（スレ主）も同レベルで口論しているようでは、話にもなりませんがね。

私も、『何も考えずにただ個人スレを立てる』コトには反対です。
しかし、『何も考えずにただ個人スレを批判する』コトにはもっと反対なだけです。
内容などしばらく様子を見てから、ダレにとっても不必要だと感じてから誘導や、批判をしてくれ。と。
個人スレ建設＝悪　の今の現状はおかしいのではないかと。
440：キリランシェロ：2005/02/21(月) 05:39:46 ID:mYYSCj62: >>437
『SPELLBOUND総合掲示板の趣旨ってなんでしょう？』
出会い系サイト的スペルバウンド（通称ポル館、以下ポル館）掲示板の趣旨ってなんでしょう？
で、いいんだよね？
ポル館に関するコトであれば、なんでもココを見れば分かる！的な掲示板
逆に、ポル館のパラレルワールド的な空間でもある。
ってのが個人的な理想ですね。

>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
危険だとは思いませんが。
また、個人スレを乱立するコトはルールで規制されているので、コレを行うのは荒らし行為ですよね？
そういった方は批判、周りの意見等は関係なしに荒らすと思います。
※印で指摘されたコトに関してですが、
同じ内容や、何も工夫されてないスレッドを立てることには私も反対です。
「この個人スレットが容認された」のは何か理由があるはずです。
その理由に相当するモノがあれば「自分のスレッドだって容認される」コトを理解してもらえればよろしいかと。
ソレを理解せずに「むやみに個人スレを立てる」のであればルール違反であり、荒らし行為である。と。

確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。
前にもいいましたが、個人スレ建設＝悪・個人スレ建設＝荒らし　ではなく、
無駄なスレ乱立＝悪・無駄なスレ乱立＝荒らし　になって欲しいと願っています。
441：キリランシェロ：2005/02/21(月) 06:01:59 ID:mYYSCj62: >>438
どうして、気軽にスレを立てることがいけないのか。
「こんなのあったら便利だな」「こんなのあったら面白いな」
で、気軽にスレ立ててもいいじゃないですか。
ソレを何度も無駄だと判断されても続ける様なヒトは
問題あると思いますがね。

ケータイの説明書なんて見る人少ないんじゃないですか？
なぜならだいたいの使い方が分かってるからです。
逆に、おっちゃんおばちゃんでケータイ使えないヒトは、
ケータイを不可思議なブラックボックスに感じてるヒトが多いからではないですか？
つまり、レンタル掲示板の使い方を知っているヒトにとっては、
「説明書みるより簡単」なレンタル掲示板も、
ネット知識が少ないヒトにとってはブラックボックスなんですよ。

その中でスレッドを立てるコトを選ぶ行為は悪質な行為とは思えませんが。
442：R：2005/02/21(月) 07:22:38 ID:nh5iamb.: この議題が解決した後に街画面の掲示板2つと総合掲示板の関係について提議するつもりでいました。
明らかに使い分け方などの提議があやふやですから。
しかしこんなに長引くとは…

＞討論するには人数が不足してる議題だと思われるので、もっと多くの人に参加して欲しい
そうですね。もっと多くの人に意見を述べてもらいたいですね。
というわけで上げます。

議題は『個人スレについて』です。
>>399から始まっています。ちょっと長いですけど。。
できれば直接関係している人の意見を聞きたいですね。気づかなければそれまでですが。

忙しいので自分の意見はまた後ほど。
443：冬威：2005/02/21(月) 09:15:37 ID:QwgIxpyo: 難しいことは書けないので、１一般プレーヤーとしての意見を。

見苦しい個スレは反対。
皆が楽しめるような個スレは賛成。

で、いかがでしょう？

見苦しく、あっても意味が無いスレは自然に下がるでしょう。
楽しく皆が頻繁に利用するような個スレならば、
個スレが段々個スレじゃ無くなって来る気がする。

現在の私の比率

賛成＞反対
444：レーヘ：2005/02/21(月) 11:21:42 ID:APwHqTlY: 『錬金素材屋』で個人スレをたててるレーへです。

私は掲示板でスレをたてたのは、あのスレが始めてだったりします。ですので、
個人スレに問題あるとは知らずに、まことにすみませんでした。

ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

総合とは多種多様なものが混在してもいいんじゃないかなと。もちろん、
４４３で冬威さんがいってるように見苦しいスレはちょっとダメだと思います。

ただ掲示板を楽しく彩るような個人スレは、時にあってもいいんじゃないでしょうか。
と、個人スレをたてている私がいっても説得力がないかもしれませんが。

私は議論することに慣れてないし、間違ったことをいってるかもしれません。
でも、個人スレ全面否定するのは少し悲しいなと思いました。

それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

理論的じゃない文章、すみませんでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　錬金素材屋店長　　レーヘ
445：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:00:53 ID:9Wiv.MD2: もう何回も同じ事を言葉を変えて言うのに疲れてきました。
物凄い前にも言いましたけど、私は1行2行で全てを語る文章なんて書けないし書きません。
1行1行1文1文に対して感想を言われても非情に困ります。

>>439
何度も言ってますよね、「内容は違えど分類は同じ」だって。
じゃあ、Aの内容とBの内容の個人スレがあったら、違うというならその両方の分類は「何と何」ですか？
『と、いう事は「提案」されたモノの内容は考慮せずに全て却下しているってコトですよね？』
あからさまに違います、「分類が一緒だ」という事を指しているんです。
私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
この3つの差による違いがわかってくれないと何度も同じ事を言う、聞かされる羽目になるわけですが。

じゃあ、実際問題、個人スレに対して工夫している人間はどれだけいるのかと。
私が「試行錯誤している、工夫している」と感じた人間はレーヘさん一人しかいないわけですが。
私は人間ですがそこまでバカじゃないんで、見てから判断するぐらいのホモサピエンス脳ミソは持ってます。
覚悟や心構えは何度も言いますけど「例え話」です、マジになられても非情に困ります。
ちょっと何か言われたぐらいでスレッドをたたむぐらいなら、最初から立てるなって言っているんです。
それから、誹謗中傷はマナー違反ですけど、批判は違うと思いますが。
反対する意見は批判でしょう、認識を間違えてると思います。

「誰にとっても不必要」ではなく「必要な人間が少ない」という所に問題を感じる事はできませんか？
個に対しての意識を向ける事は良い事ですが、もう少し外の全という方にも目を向けて欲しいです。
私は個より小さな全を、小さな全より大きな全の利益の方が重要だと考えます。
446：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 15:19:58 ID:9Wiv.MD2: >>441
昔と違って人の量が膨大なのは明らかですよね。
その大衆の中で「気軽に」なんて言葉使われてもちょっと引きますが。

個人スレ立てる→批判される⇒どういう物かをきっちり説明する。
逆に聞きますけど、殆どの人が「⇒」の部分を行ってないように見えます。
100歩譲って全員がしてるとしましょう、じゃあ、何故反対している人間を納得させるまで
「スレ主」である手前様がやらないのかと。
スレッドの統括はスレ主以外の何者でもないと思いますが。
私からしてみれば「まあ、何か言われてもいいや」とか「他の人が何か言ってくれるでしょ」
といったような態度で『気軽に』立ててるように見えます。
『気軽に』というその一言にかなりの距離を感じます。
個人スレ反対という流れを変えたいんだったら、まず根本的にそこが問題でしょう？
工夫して工夫して考えて試行錯誤して、他の人もその行動に感化されれば賛成する人も増えるでしょうし
「こうしたらいいんじゃないか」という意見を出し合う事もあるかもしれません。
なぜ、そういう向上心の欠片も無いような態度で
ただ単に反対されたら文句言うような行動しか取らないのかと私は言っているんですが。
現状見ても、これだけ時間経ってるのに立ててる本人が出てきたのはたったの一人だしね（苦笑

何回も何回も何回も言いますけど、ケータイの話も『例え話』です、ほんと勘弁してください。

>>442
答えは簡単です、「人の量」です。
昔は人の量が今とは圧倒的に少なかったんで、スレッドを立てるのはほぼ自由化されてました。
恐らくあの頃は文句言う人はいなかったと思います。
取引スレッドなどはあの時代の産物です。
人の量が膨大になり、レス番の伸びも尋常じゃないんで統一しようにもいい案が無いからああなってます。
大分前に、ツリー型の取引掲示板を作ったらどうか、と言った記憶がありますが
確か却下されてます。
447：R：2005/02/21(月) 16:24:14 ID:nh5iamb.: そうですね。人の量が一番の原因なんですよね。

昔と違って今は人が増え、ここもかなり大きなサイトとなっています。
そうなると悲しいかなある程度の規制は仕方ないと思います。

>>443
＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

共通の常識が通用しない中、この2つはどういった（誰の）基準で決めるのでしょうか。
ある人にとっては見苦しいかもしれないが、ある人にとっては楽しめるものかもしれません。
正直こんな屁理屈みたいなことは言いたくないのですが。人が増えた分考え方も多種多様になってきます。
今回の討論で思い知らされました。。

人が増えるっていうのは嬉しいようで悲しいことなのでしょうか。
448：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/21(月) 18:44:38 ID:i6NRej8Y: ■あ～、かしんさん。

＞>『個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する危険性』に関して、
＞まず第一に「個人スレッドを容認することで個人スレ立てる人が続出する」コトが、
＞危険だとは思いませんが。

と、キリが言ってるので、危険だと思ってもらえない以上、かしんさんの考えを理解する事はないと思いますねぇ。
取引スレについては、ある程度自分の考えもあって、多様化に対する多くの要望に合致したから、スレッドの種類が増えたのは理解しております。
ただ、自分の考えと、かしんさんの考えとを比べてみたかったのです。
回答ありがとうございました。
（軍団スレッドは結局廃れましたね（笑）

■といちゃ～。

＞見苦しい個スレは反対。
＞皆が楽しめるような個スレは賛成。

考え方としてはそれも良いと思いますが、これって『スレが立たないと判断できない』ですよね？
個人が、ではなく、一人が１００件のスレッドを立てるのは、全てに有益性があるとは考え難いので、荒らしとかマナー違反の方向になりますよね？
んで、１００人が１人ずつ１件のスレッドを立てた場合も、結果的に同じ様になると思います。
出来たばかりの掲示板なら、誰かのスレッドを利用することが出来ないので、賑わうのに必要な要素かと思います。ですが、現在の、ポル館総合掲示板は自分の必要に合ったスレッドがあるはずです。

私は、個人スレッドを立てることに直接反対しません。
ですが、第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくないと思います。
これはキリも同意するでしょう。
自分でそう発言しているので。
でも、間接的に反対はします。
スレッドの乱立で見苦しくなった場合、多くの原因が個人スレッドだからです。
乱立の発生原因がわかっていて、それでもなお、個人スレッドが立ち続けるのは疑問です。
だから、個人スレッドが乱立する結果を招くような考えに賛同し難いのです。

■れーへさ～ん。

＞ただ、総合掲示板ってもっと自由なものだと思っていました。
＞本当に必要なモノ――それだけのために存在している掲示板だったなら、
＞それって本当に『総合』なのかと思ったりもします。

これ、かなりバッチリ☆です。
ただ、スペルバウンドに関わらないスレッドだったら、この掲示板に立てる事はありません。
別にある、雑談掲示板に行きましょう。

＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
ズルいと思います。

■キリ～『ﾛﾘﾛﾘ』

＞確かに、一時期は無駄なスレッドが乱立する可能性はあります。
＞しかし、そんな無駄スレは自然に下がっていくでしょうし、いつまでも無駄スレが出来続けるなんてことはないと思います。

あります～。
新参者に全てを説明して納得させるだけの自信があるのなら別ですが。
１００人が１０００人になっても１００００人になっても、きっちり説明して理解させてくださいね。

てか、そんなの不可能でしょう？
参加プレイヤーの数が増えても、個スレ大賛成なんて言ってたら、どうなるのか。
個々の良識に任せられないのだから、究極的に個スレ禁止にしちゃえば、今後、現れるであろう、大きな問題と直面する危険性が低くなるんですよ。

■Ｒ氏へ。

そうなんです、人の量が多いほど、それを統率する組織が必要になるわけで、個人が好き勝手やる事にも限界があるんです。嬉しい悲鳴ってこのことですね（謎笑

--今現在の私の中の比重--

個スレ反対＞個スレ賛成
449：レーヘ：2005/02/21(月) 20:48:06 ID:APwHqTlY: レダさんへ

>＞それと錬金素材屋スレ、これが個人スレに定義されると思うのですが、これを
>＞読んだみなさん、スレになにか書き込みをしてくれたら幸いです。
>＞そしたら、個人スレじゃなくて、総合掲示板に必要なものになるかもしれないし。

>これはかしんさんの考えを逆手に取ったもので、私も発想はしましたが、実行する気にはなれませんね。
>何故かって言うと、全くＳＢに関わらない事でも、賛同者を集めいちゃえば良い訳ですから。
＞ズルいと思います。

まったくＳＢに関わらないことでも賛同者を集めちゃえばいいわけですから、のくだりですが、自分として
はＳＢにおける錬金素材についての書き込みをみんなにしてほしいなー、などと考えていました。

ただ、今の『錬金素材屋スレ』の現状だと読み物としての面白い（自分でいってて、恥ずかしいですが）が先行
していて、たしかにズルイですね。

もし、錬金素材屋スレを続けていくなら少しずつ変化させるべきかも、とも考えています。
具体的に例をあげれば、錬金ギルドの錬金素材の在庫情報を報告したり、品不足ならその
原因の考察など。
さらに私個人がスレを占有しているのが問題ならば、私だけでなくほかの人も錬金素材に
ついての想いを書いて貰うとか。
そうすることによって、英雄あげ、ＰＫのほかにも錬金素材を収拾する人が増えれば、ＳＢ内
での遊び方も広がるんじゃないでしょうか。

それにＳＢの中での錬金素材ニュースなら、みんなのお役にたてるかな、などと思います。
もしかしたら上でしている討論とはまったく的外れのことを言ってるのかもしれませんが、
これが私の考えです。

多分、反対する人はいるだろうし、賛成してくれる人もいるかもしれない。
ただ、全員が賛同する意見なんて世の中に存在するのかな？　ともふと思ったり。
だから、言葉があるのかなーと討論板に書き込みして気づきました（ちなみに、これは蛇足です＾＾
450：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/21(月) 22:09:12 ID:9Wiv.MD2: 全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

錬金自体がマイナーな行為に近いですから、思いの丈を書けと言っても少々的外れだと思います。
錬金自体、金稼ぎができるわけじゃないし
あれば便利という組み合わせはある一方、作られるレシピはほぼ定着しており
他のレシピは作った事すらないものばかりだと思います。
でも発想としては悪くないとは思いますけどね。
まあ、分類しちゃえば「感想文」ですけど。

在庫の報告、それなら取引掲示板を使えばいいと思います。
1週間に1度など、定期的に出せば他の人の邪魔になるとも思えません。
品不足の原因、需要と供給のバランスが傾くからだと思います。
PKが大きく分けた時の特色の一つとなっている以上、素材を取りに行く人は
私からしてみれば満足いくほど増えるとは思えません。
金稼ぎの方が楽ですから、他の人から買う方が多いでしょうね。
まあ、そこが需要と供給のバランスの悪さでもありますが。

これだけじゃ可哀想なのでヒントぐらいは出しましょうか。
ユーザーイベントの一つとし、定時～定時までの時間帯を決めて
森などでPK行為をしないで欲しいという提案を持ちかけ賛同者を募るというのも一つの手です。
勿論、それはルールではないですから取り締まる事は不可能です。
なら、現行のPKをしている人達にも相談を持ちかけ
ボディガードなりPK内での手助けを呼びかけてもらうというのもアリです。

私が言っているのはほんの一例です。
が、何故スレッドに固執してこういう外側へ考えを飛ばさないのかと言っているんです。
SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。

それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。
反対派の意見はほぼ同一で固まってると思いますが
賛成派の意見はどうにもよくわかりません。
まあ、そこが「個人スレ」と「団体スレ」の壁の差でもあるんでしょうけどね。
全体の利益より個人の利益、でしょうか。
451：レーヘ：2005/02/22(火) 00:03:46 ID:APwHqTlY: ４５０の榊華秦さんへの返答です

＞SB内での遊び方が広がると言いますが、正直私からしてみれば
＞錬金素材を集めるという事自体がマイナーすぎて、広がるほどとは程遠いと思います。
＞それらを含め「なんでそんなにスレッドを立てたいんですか？」と逆に問いたいね。

その答えは『錬金素材への拘り』です。

あなたが言うとおり、錬金素材なんて儲からない。時たま、敵を倒した際に錬金素材を拾う
ぐらいだから、錬金素材の需要が供給に追いついていなかったです。。
だからぼったりくみたいな値段で錬金素材が売られてた。
その状況を是正したくて、私は錬金素材屋をはじめました。
だけど、正直、苦労ばかりです。
回復の泉を採取にしても時間はかかる。PKエリアでの素材集めにしてもPKされないように緊張するし、
。ほんと、あなたの言うとおり錬金素材集めなんてマイナーでSBでは流行らないでしょう。

それでも私が錬金素材屋をやりつづけてこれたのは、スレに『感想文w』かいて、どうにか楽しんで
いたからです。
もし、『錬金素材屋スレ』がなかったら、錬金素材屋なんかとっくに廃業してたかもですよ。

スレたてて、しばらくしてから「あっ、錬金素材屋の店長さんだ」などとフィールドで話しかけられて
有頂天になったこともあります
。錬金素材を買ってくれた人にありがとーと感謝の言葉をかけたら、反対に「いえいえ、こっちの方が助かりました」
と逆にお礼を言われちゃったり。
手紙で注文をうけたら、なるべく早く注文の品を錬金して『これは○○さんの予約品です＾＾』
なんて売り文句をつけて、店頭に陳列したり。そうしたら手紙で「ありがとう」と届いたり。
それに錬金素材屋を応援してくれて素材を提供してくれる人もいます。

そういうのが頑張りになって、私は錬金素材屋をやってこれました。

結論すれば、錬金素材屋を存続させるために私は個人スレをたてました、それが私個人の利益です。
これが個人の我侭で、討論板を読ませてもらって理解しました。
ただ、あなたの正論は心に痛いです。
理論武装して、正しくない人間を攻撃してる。
あなたは自分が絶対に正しいと信じてますか？　自分は絶対に間違っていない。こうあるべきだと
断言できる人間ですか？
そして、自分の理論に反する人間を断罪できる人間なんですか？

断言してください、私は正しい。私の考えは間違ってない。そして、あなたは間違っている、と。個人の利益
でスレをたてるべきではない、と。

そうしたら、私は個人スレ反対に賛同します。そして『錬金素材屋スレ』には最後に一つのスレ閉業の書き込みをして
それ以降の書き込みをしないことにします。
そうすれば、スレは下がってやがては過去の遺物となるでしょう。

また、スレに固執せずに外へむかえ、と言いましたが正直、私はPCに詳しくありません。HPの製作方法も
知りません。
故に「錬金素材屋スレ」をどこかのHPに移行させることはできないし、するつもりもありません。
これは私のスキル不足で、なら勉強しろ、と言われるかもしれませんが所詮は「感想文ていど」らしいので
HPをつくるほどでもないでしょう（苦笑

最後に一つ、全体の利益としての『錬金素材屋スレ』の効果。
これはまったく傲慢な考えですが、私が錬金素材屋を開店したことで錬金素材の安定供給にいささかながらも
貢献できたのではないでしょうか。
英雄上げのための☆武器製造、錬金防具のための錬金素材。PKさんたちの武器。
いろいろな人が、様々な目的で錬金素材を購入していってくれました。
これは間接的ではありますがSBの活性化に助成できたと誇りに思っています。
そして錬金素材屋スレがあったからこそ、これまで私は錬金素材を売っていけました。

ここまで読んでくれた皆様、ありがとうございます。

かなり感情的な文章で失礼。
乱雑な部分もあり読みにくいところもあったかもしれません。多分、どっか突っ込まれるだろーなと戦々恐々w

まあ正直いえば、個人的には個人スレは見苦しいしないほうが良いというのが私の考えだったりします。『錬金
素材屋スレ』に拘っているのは、ただ私の思い入れが強いからです。
そして、スレを読んで面白いよ、と言ってくれる人たちがいるから。

人間、白黒きっちりつけるのは難しいとつくづく思います。
452：榊華秦 （QbirJVnU）：2005/02/22(火) 00:23:16 ID:9Wiv.MD2: 私に何を求めてるんですか？
断罪するだのどうのと、ちょっと熱くなりすぎだと思いますけど。
断言しようがしまいが、それは一人の人間の考えにすぎないわけで。

はっきり言いますけど、私はあなたの盾になる気は御座いません。
私が「自分は絶対に間違ってない、間違ってるのはお前らだ」と言ってしまえば
その後ろにつけばいいだけですもんね、楽な話です。
そして、その後ろについていようと批判は全て私に飛んでくる、考えましたね。
悪いですけど、私はそんな無粋な事をしようとは思いません、盾が欲しいなら他の人にお願いしてください。
「そうしたら」という言い方も気に食わないですね、「あなたに全てを任せます」ですか？
人をおちょくるのもいい加減にして欲しいですね。

私は自分の言った言葉に「責任」は持ちます。
けれども私は人間ですからそれが間違いである事なんてのは多々あります。
その、一、人間、一、プレイヤーの私に何を求めてるんですか？
討論スレなのに場違いな事言い過ぎだと思います。
453：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:33:38 ID:i6NRej8Y: あーあ、この人、ぶち壊しちゃったよ。
正直ｶﾞｯｶﾘですね。

ただ、私はかしんさんの意見が『正論である』だとは思う事はあっても『完全に確定』はしていませんよ。
思うのは勝手ですが、決め付けた上に愚痴をこぼすのはどうかと思いますね。

てか、過去ログでかしんさんと議論したレーヘさんは理解してくれると思ったんだけどなぁ・・・。
まぁ、もう一度あの時の事を思い出しつつ読んで見て下さい。
違うものが見えるかもしれませんので。
（これはレーヘさん限定）
>>78 ～ >>87
454：レーヘ：2005/02/22(火) 00:34:53 ID:APwHqTlY: すみません、感情論で書いてしまいました。
謝罪します。

盾にするつもりはなかったのですが、結果的にはそういうふうに思われる
文章になってたようで。
おちょくったつもりもなかったのですが、つい感情が抑えきれずに。
申し訳ありませんでした。

これも討論でないので場違いですね。
455：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:36:35 ID:mYYSCj62: いつもの如く長いです。
割ります。

>>445
全文で言いたい事を言っていたとしても、
その一文一文にはそれぞの意味を持っていると思いますが？
1行1行1文1文だけに対して感想を言っているわけではありませんがね？
本題よりそれました。

ＡとＢの二つの個人スレがあるとします。
実例で例えます。
Ａ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1094779258/
レーヘさんよりのレスありましたので無許可で遣わさしていただきます。

Ｂ　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1102526871/
スレ主いませんが、主に返答してたのは自分という事で実例としてださせてもらいます。
一部、私の煽りがある事はツッコミ無しでお願いします。

さてコノ二つの「個人スレ」。
内容によって、「Ａ」は「読み物スレ」または「広告スレ」に分類されませんか？
「Ｂ」は「ネタスレ」になりませんか？
個人スレとは、「取引スレ」などと同列に扱う分類ではない。と思いますが？

あれだけでは言葉が足りなかった様なので追記します。
>で、「自分の世界」がどれだけ内容がいいとか、そういう問題ではないんです。
>「自分の世界」という、その「自分の」という部分に問題があるんです。
>例えばチェーン店で働いていて、「自分はこういう物が作りたい」と思ったら
>まあ、提案はしますよね。
>その提案が通らない、ならどうすればいいか。
>独立すればいいわけです。
>その独立を「HPを作るなり工夫しろ」と言っているわけです。

内容は関係ないと前置きした上で、
チェーン店で働いていて、「スレッドを立てたい」と思ったら
まあ、「スレッドを立て」はしますよね。
その「スレッドが認められない」、ならどうすればいいか。
「HPを作るなり工夫すればいぃ」
つまり、内容関係無しに、スレを立てること（原文では提案）は通さない。
と言っている様に受け止めたのですが？
分類が一緒だと言っている様には到底受け止めることはできませんでした。

一つ　私は、「主役を立てている個人スレ」には最初から反対します。
反対するコトに関しては個人の自由です。ただ、ソレで他人のスレを誹謗・中傷するコトはマナーが悪い。と。
（前にもいいましたが、カシンさんが誹謗・中傷しているという意味ではありません。）

二つ　他の人との交流を「主」にしているスレッドは「全」だと思うので個人スレだとは思いません。
元は個人のみで進めていても、認められれば他のヒトも参加してくれて交流が主に変わる可能性は全否定ですか？

三つ　そして、ネタと言っているものは「雑談スレ」を使えと言っているわけです。
雑談掲示板。コノ討論でいくどとなく名前がでているので、今朝行って見ました。
行って見た感想。「ＳＢとは「ＳＢ雑談」以外、なんの関わりもない掲示板だな」です。
ＳＢ雑談に錬金スレの内容を書いていれば場違いでしょう。
また新規スレを起こしても多分に場違いだと思うのですが。

その三つの違いも差も分かってるつもりですが、納得できないと言っているんですが。

例え、カシンさんが工夫していると感じれなくても、
本人は工夫しているつもりかもしれない。または他のヒトは工夫していると感じるかもしれない。
その様子を見ることはできないのか？と。
覚悟や心構えの件が例えだとは思えませんでした。認識の甘さ申し訳ないです。
批判、誹謗・中傷した側からは、「ちょっと何か言われたぐらい」なのかもしれませんが、
言われた側にしてみれば、スレを汚された上に個人的な攻撃まで受けているんです。
そのスレを続ける気力が萎えるのは理解できませんか？
少なくとも私は、「あぁ、うぜぇ。もういぃや。」になります。
批判も、そのスレを汚しているという意味では、マナー違反だと思いますがね？

『スレを汚さずに批判するなら「批判スレ」でもつくればよろしいかと。
スレを立てるのがおイヤなのであれば批判ＨＰをどうぞ。訪れるヒトがいるとは思えませんが。』
反対派のヒトの言っている雑談に移れ、ＨＰを創れは、コレと同じコトを言っているとおもいますが？

「必要な人間が少ない」という事は、少数でも必要としている人間がいると読み替える事ができます。
その少数を抹殺することに問題を感じることはできませんか？
全体の利益を考えることは良い事ですが、もう少し個の意見を尊重することができませんか？
私は個を尊重することが出来ないのに、全体の利益を生むことは難しいと思います。

個と全。多数と少数などの優先順位はドチラも正しく、ドチラが間違っているとはいえないと思いますが。
456：R：2005/02/22(火) 00:36:39 ID:nh5iamb.: 総合掲示板が何の為にあるのかというのももちろん人それぞれ違うんですよね。
ですが『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』では優先度がまったく違います。
そこは理解してもらえるでしょうか。
で、現在の個人スレが『無くてはならない』ものに成りうるかというと、決してそうには思えません。

なぜそう判断したのか。基準は『ここでしかできない』で考えました。
例えば取引や違反者の告発というのはSBをプレーしていく上でプレーの一環として、またよりよい環境作りのため、もはや無くてはならないものです。

しかし現在の所謂個人スレで行なわれているものを見ると、“全体”にとって必要であるとは考えにくい。
なぜなら店の紹介であれば取引掲示板を使ったり、また前に提案しましたが自宅販売のスレを新設して宣伝すればよいのではないかと。
そして小説や日記みたいなものが発表したいなら個人のHPで、と思うからです。
管理人さんもリンクを受けつけているようですし。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/6709/1092395508/86

ここでまた「HPを作る知識が～」という意見がでるかもしれませんが、それは理由になりませんよ。
ネットマナーとしてわからなかったら調べるというのは当然のことで、それは『ググれ』って叩かれる種の言い訳です。
それができないならオフラインでどうぞ。
457：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:37:03 ID:i6NRej8Y: >>453は>>451へのレスでした。
書きこんでる途中に書き込みがあるとは・・・（＾＾Ａ
誤解される前に訂正しておきます（汗
458：キリランシェロ：2005/02/22(火) 00:37:18 ID:mYYSCj62: >>446
確かに仰るように、「⇒」の部分を行ってないと私も思います。
しかし、それ以前に批判すること自体がおかしいのでは？と何度もいっています。
批判されたレスが付いた時点でそのスレは汚されています。
それが「このスレ汚されたし次のスレたてよ～っと」に繋がるとは考えれませんか？
なぜ黙って様子を見ることができないのかと。
たかがスレを立てるだけで、最初からソコまで考える必要性はドコにあるのかと。
軽い気持ちで立てたスレが成長するコトもあるんじゃないかと。
向上心といいますが、スレを立てただけでクソミソ言われる現状で、向上もなにも無いと思いますが。

コレだけ個人スレが叩かれている状況で名乗り出るのは賞賛に値すると思いますがね。
個人スレ＝悪　の図式を持つヒトがいる限りユウキのいる行動だと思います。

例え話には同じ例えを使って返答しているんですがね。

>>443
私の言いたい事をもっとも簡潔にするなら、
全く同じコトが言いたいです。

>>448
いやいや。カシンさんの考え自体は理解してると思いますよ。
ただ、それに同意できない、納得できない部分があるだけでして（汗

第三者に意味不明なスレッドの乱立は好ましくない。
コレには同意しますよ。
ただ、スレが多数立つコトが見苦しいとは思えないです。
見苦しいスレの乱立には大反対します。
「乱立」と「多数立つ」コトは同じでは無いと思います。
この違いは分かってもらってますかね？

大賛成とまでは言ってないんですがね。
ただ新参者のスレって「～～はなんですか？」と言った質問形式が多いと思います。
そ～ゆ～スレは誘導してあげればそんなに多数立つものではないと思いますが？
（定期的には立つかもしれませんが）
得意の極論（笑）になるわけですが、スレが多数立つコトが大きな問題とは思えないです。
なぜ問題と思わないかは何度も言っていますよね。
ただ、スレの乱立は違反に認定されているわけですが。

>>450
前半部の錬金に関しては触れるコトは無いと思いますので後半を。

スレッドに固執しているのは反対派の全体の意見かと。
私としては、たかがスレッドなんだからそんなに規制する必要はないだろうと。
スレッドを立てたいんじゃないんです。
立てたスレッドにいらんレスをするなと。
全体の利益と言いますが、スレを立てることが全体の不利益になるとは思えませんが。
一人が１００のスレを立てることと、
１００人が１つずつスレを立てるのでは結果が同じでも意味は全く違うぞと。
459：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2005/02/22(火) 00:52:38 ID:i6NRej8Y: ＞＞きり
あ～、言い方間違えたかな？

理解じゃなくて納得です。
うん。
460：レーヘ：2005/02/22(火) 00:53:05 ID:APwHqTlY: 初心忘れずべからずですか。
まったく情けない店長だったです。
個人スレたてたなら、責任とるのはもちろん自分（この場合は私であるべきでした）
カシンさんに押し付けたのは間違え、レダさんご指摘感謝。

もし仮に個人スレが総合掲示板に必要不可欠な存在になれば、それは容認されますよね。
そういうスレをめざすことは許されるのでしょうか。
ただ、それはとても難しいことかもしれないけれど。

と、これは討論として定義してもらえるのかな。
461：キリランシェロ：2005/02/22(火) 01:10:14 ID:mYYSCj62: >>456
『無くてはならないスレ』と『あってもいいスレ』の優先度は確かに違うでしょう。
ただ、『無くてはならないスレ』はダレが意識しなくても自然に上位にあがってきますよね？
『無くてはならない』んだから誰かが使用するからです。
優先度云々の問題ではないです。

本題からそれますが「違反者告発スレ」いらないと思いますが。
主にアソコを利用しているヒトは告発の意味を理解していない。
または、不必要な晒しに利用しているだけだと思いますが。
他ＭＭＯの話になりますが、晒しはハラスメント行為にあたる犯罪ですよ。

本題からそれました。話を戻します。

自宅販売スレもいいでしょう。
しかし、ソレこそなんのひねりも無い取引掲示板の模倣スレですよ？
そこにオリジナリティを加えることの何がいけないのかと。

「ＨＰを造る知識がない」が理由にならないと言っていますね？
分からないことは調べろとも言っていますね？
では全く知識の無い人間が（ドコでそういった知識を吸収するのかを調べる所から）調べて
ＨＰが完成するのはイツごろでしょう？
ちなみに私は社会人です。一日に自由な（ネットが出来る）時間は平日だと１～２時間ほどです。
そのペースで調べ物、作成、ビルダー等の購入費用、などなど。
お金と日にち、どれだけかかりますかね？
そこまでテマヒマかけないといけないんですか？
ココに総合掲示板があるのに。
それができないならネットはするなと。
ずいぶん自分勝手な意見ですね。