討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
251：壊姫：2004/10/23(土) 22:44 ID:3UoJ5Icw: >>249
また同道巡りｷﾀｰ。いつまでもシステム改正、システム改正って粘着してるのはあなたですがどうしたものやら（´_ゝ｀）=3

>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？もう無理に突っ込めないところに無理やり突っ込もうとするのはやめてくれ。そしてまたもや自分の意見じゃないので聞かないですか。

>私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
本物の屁理屈ｷﾀｰ。PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。PKに100％狩られない方法なんて書いたの見た覚えない。逃げられるとしかね。

>>250
だーかーらー、タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？過去スレ読めー。頼むから読んでくれ('A`)
252：調査員：2004/10/23(土) 23:11 ID:5KspxiQE: >>251
自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

>>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
>あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？
やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

>>PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を
>>「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。
妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。
253：調査員：2004/10/23(土) 23:35 ID:5KspxiQE: タイムラグに対する隣接の認識について
壊姫さん視界＝＝＝＝一般人視界
□壊□□□□ｐ□：□壊□□□ｐ□□一般人移動
□□壊□□ｐ□□：□壊□□□ｐ□□壊姫さん移動
□□壊□□ｐ□□：□□壊□ｐ□□□一般人移動
□□□壊ｐ□□□：□□壊□ｐ□□□壊姫さん移動：反撃可能
□□□壊ｐ□□□：□□□壊ｐ□□□一般人移動：反撃可能
『最初の提案』↑という事です
254：調査員：2004/10/24(日) 01:25 ID:5KspxiQE: >>253
書き方悪くて誤解招くね・・・
訂正。
視界4行目の「反撃可能」は攻撃行為が可能と言う意味で
追っかけての攻撃が開始という意味では無いことを付け加えておきます。
255：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:13 ID:H3WA031g: なんていうか、無駄に長くて>>247あたりから流し読みになっちゃってるから
勘違いしてるかもしれないところは許容してもらえるとありがたく。

>>209
本題とは違うので目を通して頂くぐらいで結構なんですけど
前者が『許される』というのは、誰が誰に対して何をもって許される、と？
仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
私には許す事ができませんね、理由なんて簡単です。
怒りを向ける矛先もそれを解消する術も無いわけですから。
何故死刑があるか、というのはそういう事なわけです。
死刑を否定する人も少なくないですが、果たして自分がそういう立場に置かれたら
本当に死刑にさせなくても良い、と断言できるのでしょうかね。
私は自分で犯人を殺したくなりますけど、ね。

で、あまりに長くてどっち擁護しようかも迷ってるわけなんですけど
『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
あのPKをどかす事もできない』
と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ「テクニック」だと思うんだけど。
ブラウザ落ちPKをルールに沿った形で派生したのがその「待ち伏せ」なんじゃないの？
自力で倒せるなら登録して実力行使、無理だと思うなら我慢する。
この二者択一だと思うんだけど、何をそんなに討論してるのかがよくわからなかったり。

ついでに言うと、『PK登録をする』という行為に対して私はメリットとデメリットがつくと思いますが。
メリットを言えば、『一般者を遠ざけられる＝間接的に聖獣からどかせる』など
デメリットを言えば、『PKKから狩られるオプションがついてくる』など。
裏を返せば、一般者でいたいというのであれば、そういうデメリット？も容認すべきではないか、と。

なんか傍から見ると、難しいルールを無理矢理ねじこもうとしてるように受けて取れるんだけどさ。
そんなに頑張ってルールを変えるほどの事かな？
それよりは、どっか適当なスレ探して
『～というわけなんですけど、どうするのがいいと思いますか？』という風に
他の人から打開策とまではいかないだろうけど、話し合うほうが有意義なのでは。
256：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:18 ID:H3WA031g: あ、書き忘れた。

画面上のオブジェクトの配置は、全て
『自分の回線速度と相手の回線速度と画像の読み込みにかかる速度と鯖側の認識速度』
によって変わるので、私は「100%逃げられる事は無い」とは言いませんけど
「毎回100%逃げられる」というのは「100%無理」だと思いますが。
257：調査員：2004/10/24(日) 03:02 ID:5KspxiQE: >>255
>仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
>私には許す事ができませんね
「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

>『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
>あのPKをどかす事もできない』
>と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
>それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ
>「テクニック」だと思うんだけど。
私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。
言うまでも無い事だからと誰かが言ってましたが、誰も気付いてなかっただけでは？
としか思えないですｗ
「出て行け」「時間をずらせ」の方が言うまでもない事ですから。
258：壊姫：2004/10/24(日) 03:34 ID:3UoJ5Icw: >>252
>自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
>やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

あなたの文には「なぜ」～だから「～だ」という構造がまったくない。納得しようにも明確な理由付け無しにはただわめいてるのと同じ。くだらない屁理屈に使う頭をほんの１％でもいいから文の構成に使用してくれないかね。ってそれができないから言葉を濁してるのか。

>妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

またまた話が二転三転。
npcにも狩られないと言った→初耳
その前に逃げる機会が云々→攻撃受けてからの話を完全すり替え
なんか今話題になってますよねぇ、こういう大臣さん。話が二転三転する。
自分の発言に責任を持て
自分に都合の悪い発言は曲解して意味後付したりされたんじゃ討論にならない。

>改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

その説明で周囲は納得してないほうが多かったのだから諦めなさい。いったいいつまであなたの我侭に付き合わすつもりなんだ？周りが強情さにウンザリして渋々受け入れるまで？それとも説明しただけだからスルーしていいってこと？なんにせよ、変わらないことにいつまでも駄々こねてるのは幼児と同じ。システム改正に頼らずに自分で解決していこうって気持ちはないんですかね。まぁあくまで「システム的に不可能」とお思いになられてるからそんな発想出て来ないんでしょうけど('A`)
あなたが弱弱PKじゃないならそのぐらいの問題自分で片付くでしょう？（´_ゝ｀）まぁ片付いてないところ見ると口先だけなんでしょうけど(´ﾍ｀；)どーしたものか

＞>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。

「PKから隣接したって証明」って書いてあるんだけどなぁ。年齢教えてくれないからできるだけわかりやすく書くように心がけてるんですが、書いてあること読まないんじゃどうしようもないです。赤文字にするとかアンダーライン引かなきゃいけないんですかねぇ、先生。まぁどうせこう言ってもまたご自分のミスは曲解して修正されるんでしょうけどねぇ。

いつまでも相手の寛容に甘えて討論するなよ、よ、よ、と。

言うことが二転三転する人の意見なんか受け入れてみろ、後で自分の都合の言いように解釈されるだけ。なんせ発言に責任が無いからねぇ。
259：冬威：2004/10/24(日) 03:40 ID:f8THDvr.: 調査員様へ。

だとすると>>197の時点で話は終了していたのではないでしょうか？＾＾；
260：壊姫：2004/10/24(日) 04:05 ID:3UoJ5Icw: >>257
>「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

責任をとるってどうとるんだ？いくら金もらっても死んだ人は帰ってこない。それで責任を果たせてたなんて思うこと自体大きな間違い。大事なものを奪われた遺族の心情を考慮しての賠償金を感情抜きで語ること自体ナンセンス。
親に守られて生活してる房にかぎってよく「責任とる」なんて簡単に言うが、責任はそんなに甘いものじゃない。責任が発生しても責任を追及されない立場にある房だから言える甘っちょろい理想論ですが何か。

>私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。

>>190：狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。
>>129：他のキャラでＰＫに行くか
>>197：まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。
>>199：ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。
>>208：ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか？
>>217：一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！

これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。

もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ

レス読まないのもここまで来たらひどすぎるな。じゃあ「それもそうだな」で納得して終わりということで。いい加減小学生のような会話は疲れました。（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ
261：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 05:54 ID:H3WA031g: >>257
社会的にも許されるとは思えませんよ。
『事故を起こし、それに対しての「刑」を受けた』という認識になるだけです。
間違っても許されたなんて事を口に出したら遺族に殺されかねませんよ。
あくまで「刑期を終えた」というカタチになるだけであり
『許される』という事は一生無いでしょう、それを背負って生きていく事になるわけですから。
許されるなら前科なんて表現はいらないでしょう？

事故に対しての責任というのは、言い方は悪いですけど
いいとこ10数年牢屋というとこまでしかいかないでしょう。
相手にも悪意があってやった事ではなく、イレギュラーな事ですから
流石に刑をそこまで重くすることもできません。
が、事故にしろ殺人にしろ、死んでしまった事に変わりは無いわけですから
殺人と違い、事故はそれこそそのタイミングを恨むしかなくなる、と。

事故を起こした人に悪意が無い以上、失うものは同じでも科せられる刑の重さが違います。
あんま軽はずみに「許す」「許される」と言っていいものではないと思いますよ。
262：名無しさん：2004/10/24(日) 11:28 ID:xNvQrBVk: 調査員ってのがどの程度か？
みなさん、おわかりだとは思いますがw

どっちが先に攻撃したとか、事故か？故意か？とか　
調査員ってＨＮからしてw　後日、第三者が実況検分する事は不可能なんですよねw
あれこれ合点が逝かないところが調査員ｸﾝにはおありの様だがw
所詮、ＳＢなんてこんなゲームなんですよw
バグありまくり、未修正(修正不可能も含む)ありまくり
調査員ｸﾝの熱意を別のもの、そぉ日常に活かして欲しいですな。
所詮、糞ゲームなんですからw　そんなものに多くを求めても、希望を求めても
改善を求めても、無駄なんです。
ＳＢは、楽園になりません、というかなれません。元々が元々ですから
あと此処の管理人は修正及び改良する腕がありませんしね(夢と比較すれば明かですねw)

一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
一般人なんてそんなものw　PKからは追い回され、反撃も許されない(最近になり１発喰らった後は許可されたが)w
ﾍﾀにPK登録すればPKKからも狙われるww　

調査員ｸﾝの不満とかやらは、ＳＢ創世記からあることなんだよねw
調査員ｸﾝ、悪いことは言わない。目を覚ましたまえ!! ＳＢなんてそんなものなのだよw
英雄になってどうかなるのか？何度もクリアしてくだらない優越感に浸りたい？
所詮、此処は無料ネットゲーだからね。世の中にはもっと面白く有意義な有料ネットゲーがあるだろ？
調査員ｸﾝの熱意を別の分野へ向けようね。今どき無料ネットゲーに来てる連中なんて
たかが知れてるしw　　目を覚ましたまえ、調査員ｸﾝが誠心誠意、熱意を込める程のゲームじゃ無いからさ
263：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 12:00 ID:tu1DG65s: 一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。

それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと、できないくても平等だと思いますね。
ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
説明すると、また変に突っ込まれそうなので止めておきますが。

それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと、また話が二転三転してますが、
地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
cgiスクリプトでできる範囲なんて限られていますし。
システム的にも無理があるのですよ、これ以上は。
ブラウザ上でできるのは、他にjava等あるけど、低スペックの方には厳しいものがありますし、第一言語が違うから、簡単にはできないでしょう。

現状では、スクリプトを簡単には弄れないというのがわかりましたか？
>>262氏が言いたかったのはこういうことではなくて？

定義にこだわるのは止めましょう。定義なんて人によって違います。
広い考え・心を持つのも重要かと
264：調査員：2004/10/24(日) 12:02 ID:5KspxiQE: >>258
>これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。
>もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ
あんたが納得してないから話しが延びたんでしょう・・・
ほんと間抜けなレスは辞めなさいって。

『198 名前：調査員投稿日： 2004/10/23(土) 14:04 [ OmnhKqNY ]
だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。』
ここで「はい、そうです」と言えば終了してるんでしょう。

『ｐｋが居る時に』←良く読め
『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
これがスレが延びた理由解る？

>>259
はい>198にたいして「ｙｅｓ」の意見が出てれば終了してます。

>>261
「事故」と「故意」についての話しは
社会通念上と被害者側の立場に架せられる現状に対した意見ですので
加害者側の立場からいうと、被害者側の意識に関しては
どちらも許されるべきものではないと思ってます。
265：調査員：2004/10/24(日) 12:18 ID:5KspxiQE: >>263一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。
私の事を言ってるんでしょうか（＝＝）？？？全然ストレートに突っ込んでますが。

＞それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと
＞できないくても平等だと思いますね。ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
平等時や無いから、ｐｋの人はこのルールに拘ってるんでしょうが；
どちらも同じならこのルール要らないじゃん。

>それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。
266：調査員：2004/10/24(日) 12:40 ID:5KspxiQE: >>262
>一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;
誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

それと此処は好きなＳＢなので悪口は・・・^^;
267：名無しさん：2004/10/24(日) 13:05 ID:xNvQrBVk: 調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
ワガママを押し通したいだけ。

>いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
>『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;

「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
自分なりに楽しみを見付けることですな。楽しみや目標は人それぞれ違いますからねw

PKが居てもクリア出来ないどころか『どんどん』クリアされてますよね、みなさん。

>誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
>「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

言葉尻だけ取っての反論や愚痴を吐くぐらいならば
言わなかった、言ったじゃなくてさ、自分で少しは考えましょうね。
何でもそうだが馬鹿は生きて行けないよ

>『ｐｋが居る時に』←良く読め
>『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
>クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
>これがスレが延びた理由解る？

これが調査員ｸﾝのすべてなのですなw

自分の進路に岩があれば、どうするんですか？
ブルドーザーで岩をどけますか、岩にお願いしてどいてもらいますか、
遠回りをして別の道を探しますか、方法は幾らでもありますがねw
岩の前でメソメソ泣いててもね

何の障害も無くクリアしたいのでしょうな。なんか楽しいのでしょうかw
ま、人の楽しみはそれぞれですからw
268：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 13:28 ID:Bweyb6mQ: □□□□□□
□般□□□□
□□□□□□
□□□□pk□
□□□pk聖pk
□□□□pk□

と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
一貫してください。
それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
＞調査員氏

これはバクじゃありませんが、システムに問題があるといわれればそれまでですけど、あなたの好きな言葉を使わせてもらうと”１００％”この状況が続くわけじゃないでしょう？
それは、もちろん、有り得ないと否定している訳じゃないです。
聖獣を囲めば一般は手が出せないでしょうね。

このような時に、一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。というか、これはもう解決していますが。

では、一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。

一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
ｐｋｋはｐｋを排除する存在。

この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。
それこそ、100％じゃないですね。
うん。
戦術じゃなくて、戦略の方に関わりますが。

と言うか、説明ははっきりしてくださいね。
某氏の様に『理解される必要がない』と思って書き込みをされるような人は相手にしたくありませんので。
はい。
269：シマウ：2004/10/24(日) 13:37 ID:qxdDoYSU: >>266
一体どういった答えを求めているのか見当がつきません(；´-ω-)旦~
とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は現状のＳＢ見てもらえば分かる様に
できますので、もう討論は終了していますよね？たられば思考を置いとけば

じゃぁ、何故クリアできているのかと言えば
みんなその理由について散々答えてるんですが、過去のレスを全て読み理解するのが面倒であれば
この「クリアできている」という事実だけを受け止めて納得してください

大多数の人が調査員さんという一人に対して意見をしているので
読むのと理解するのが大変なのは分かりますが
自分から見て調査員さんの疑問に思っているところは全て回答されているものです。

だからこれ以上は何を言えば納得してもらえるのか本当に分かりません
ひょっとしたら調査員さんはすでに納得されているのでしょうか？
もう、この討論は終了されている物なのでしょうか？
270：調査員：2004/10/24(日) 14:10 ID:5KspxiQE: >>267
>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
>ワガママを押し通したいだけ。
アノネ。。。私がクリア出来る方法を考えてるんでしょ。ホントに・・・
逃げてクリアできるかい？

>「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。
>ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

>>268
>□□□□pk□
>□□□pk聖pk
>□□□□pk□
>と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
>システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
>一貫してください。それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
違いますって私は一貫して『一見クリア不可に見える状態』をクリアする方法は？
と問うてたでしょ？それを「待て」「逃げろ」「出ていけ」的な事いうからおかしくなるんです。
疑問と回答があってないでしょ？

>一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。
私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

>>269
>とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は
>現状のＳＢ見てもらえば分かる様にできますので
現状見ても、ただ時間をずらしてクリアしただけの人が殆どですから回答にはなってません。
私が言ってたのは、繰り返し言っても誰も理解しようとしないが
『時間をずらさずクリアする方法はあるか？』です。
・・・で答え『ある』終了。
私の反論の対象「待て」クリア不可、「時間云々」不可、「出ていけ」クリア不可。
「クリア出来ないよ」の意見に、クリア出来ない間の抜けた答えをするからおかしくなるんです。
答えと回答は一致させてほしいです。

私の意見に「pk、pkk登録反対」は一つも無いでしょ？
271：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:35 ID:Bweyb6mQ: >>270

今までの話では『一般が』と言うのが前提だったはずですが、いつからプレイヤーレベルになったんですか？

＞私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
＞『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

なら、ＰＫやＰＫＫ登録して、実力で排除してください。
としか言えません。

　一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？　←これは調査員氏に対して絶対確認しておきたい事実です。
272：調査員：2004/10/24(日) 14:36 ID:5KspxiQE: >>263
>一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。
>一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
>ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
>ｐｋｋはｐｋを排除する存在。
>この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。

この説明ではまた、一般人の存在価値は無いとなってしまいますよ;
唯一、一般人の存在価値をあげるなら
pkkには狙われないので敵はｐｋだけで済むって事ですね。
273：調査員：2004/10/24(日) 14:44 ID:5KspxiQE: >>271
>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
そうですよ。
一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

唯一の真の答え（今迄出たこれ以外は全然答えになってない）
『一般者はｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』
274：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:47 ID:Bweyb6mQ: pkにとっては、狩る相手がいないと言う事は、それだけ一般者がいてほしいと言うことで、存在価値はあると思いますが。
物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
ですが、一般人でいることだけに価値を求めたら、確かに存在価値は薄いですよ。
でもね、一般人が一人残らず居なくなったら、ｐｋはｐｋｋとｏｋを相手にしなければならなくなり、危険の度合いは増すんです。
まぁ、ｐｋ推進派には、わかって頂けないと思いますが、狩をする側が無節操に全て狩り尽くしたらどうなるか？
想像できないんでしょうね。
うん。

わたしは、ｐｋに狙われる為に存在している訳じゃないけど、ｐｋやｐｋｋをやりたくない人も居る事は忘れないでください。
275：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:54 ID:Bweyb6mQ: ＞>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
＞そうですよ。
※一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
※一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
※「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
※『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

↑の説明を『一般』抜きでもう一度説明してください。
276：三間：2004/10/24(日) 15:03 ID:MgFT6AIs: ＰＫであろうと一般（先制攻撃の権利がもしあっても）であろうと、
その戦闘で死んでしまってはクリアも何もないわけで、
クリアを目指す人ってのは、権利がないからじゃなくて
死にたくないから、逃げるんだと思う。
なので、「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
方法はないかってことか？
そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
調査員氏、これであってる？
277：調査員：2004/10/24(日) 15:16 ID:5KspxiQE: >>274
>物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
だからレダさんの意見が「狩る側」の
一方的（正確にはｐｋ、ｐｋｋの2方）意見ですって
何で、ｐｋ、ｐｋｋはメリットを例に挙げ
一般人はデメリットを例に挙げるんですか。
細かい事を言うようですが（細かい事を言われてるので）
ｐｋ、ｐｋｋがメリットを挙げるなら、一般人もメリットを挙げないと
説明になってないでしょう？

>>275
何が聞きたいのか・・・（揚げ足ですか？）
『ｐｋがいる時間帯のクリア方法』
ｐｋ、ｐｋｋならむ「強くなれ」でしょ。
先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』？
答え『先制攻撃出来るｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』これでいい？

何を突っ込みたいのか、なんとなく解かりますよ？
一般人の話しをしてるだろって事でしょうね・・・
私が言ってるのは、現在の立場ではなく解決時の立場の話し。
一般人がｐｋ在中に、クリアするには一般人で無くていいって事。
同じことの繰り返しですね・・・。
何度も言うように「クリア出来ない状況」に対し、『クリア出来る状況』を示せ。
って事。

ちなみに、もう示しているので繰り返し回答は却下します。
278：三間：2004/10/24(日) 15:28 ID:MgFT6AIs: 一般人にメリットはないね。デメリットもない。
だって「一般人」なんだから。
ＰＫ、ＰＫＫにメリット、デメリットがあると
いうのが近いんじゃないか
279：調査員：2004/10/24(日) 15:30 ID:5KspxiQE: >>276
>「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
>方法はないかってことか？
いえ、「ｐｋと戦闘せず」というのは特に問うてません。
「ｐｋいる時間に」「聖獣を倒す」方法は？です。
ｐｋ、ｐｋｋの場合の回答「追い払え」「倒せ」
一般人は追い払えません。どうやってクリアするか・・・によせられた回答
「待て」「諦めろ」「ｐｋ禁止のｓｂへgo」etc．・・・
クリアする方法を問うてるのに、クリアしない方法を答えてるので無駄に長く。

>そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
これなら、クリア出来ないのは能力の差ですから強くなれって話しで済むからです。
280：調査員：2004/10/24(日) 15:44 ID:5KspxiQE: クリアの問題は解決しているので、ちょっと話題を変えて反撃に関する追加疑問・・・

問い１
一般人が、最悪ｐｋに囲まれてしまった場合も反撃は不可なの？
□□□□□：○：一般人
□□◆□□：ｐ：ｐｋ
□◆○◆□
□□ｐ□□
□□□□□
例えばこんな感じ。◆は壁でも全員ｐｋでもいいんだけど。

問い２
複数のｐｋに襲われた場合も
攻撃を受けたｐｋにしか反撃不可なの？
（現実問題こんな混乱の中不可能と思うんだけど）
281：三間：2004/10/24(日) 15:50 ID:MgFT6AIs: では「一般人が」「ｐｋのいる時間に」「聖獣を倒す」
方法ってことで。
これは無理ですね。聖獣にＰＫが張り付いてたら手が出せないので。
寄せられた回答は
「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
282：シマウ：2004/10/24(日) 15:56 ID:qxdDoYSU: >>279
その状況で一般人がクリアする方法…。大体調査員さんの言いたい事が分かりました
ですが、それに対する答えは私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
なんというかそれに対しては甘ったれるなとしか言えません
ＰＫＫというものがあるのにソレをわざわざ利用しないでやる人まで面倒は見れないと>>217で言いました

さらに一般人であるメリットについても
私が>>219に当てた>>230で話しました。つまり狩らない意志を表現しているのです。
狩らない意志を表現している以上、そんな状況になってまでクリアする必要はありません

この狩らない意志を持つ大事さが分からないと、確かに一般人は無意味な物に思えるでしょう
ですが、この世間に少なくとも私だけはこの大事さを痛感しています
一般人が人に与える印象は少なくとも好印象でしょう？
ＰＫやＰＫＫの場合は一般人やＰＫに敵を作る印象を与えるはずです
つまり誰に対しても敵を作らない一般人は穏便に事を進めたい人だけがなればいいんです

『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？人にどう思われるか？ソコにも重点を置いて考えて欲しいです
283：調査員：2004/10/24(日) 16:04 ID:5KspxiQE: >>281
ｐｋの居る時間のクリア方法はpk、pkk登録するって事で結論が出ました。

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。
284：シマウ：2004/10/24(日) 16:14 ID:qxdDoYSU: >>280
クリアに関する事は終了という事で>>282の文は意味無しですね＾＾；
流れが早いのでこういう食い違いが生じてしまうのは御勘弁を

さて、つまり今度は咄嗟の状況でルールを守る必要性ですな？
ですがこの場合先制攻撃をしても死ぬ様な気もしますが…
攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
たらればな問なので、こちらもたらればで良いでしょう

周りが全部ＰＫならば…これもやっぱり先制攻撃する必要性を感じません
戦法の幅を広げる自由度？みたいなのが欲しいのかもしれませんが
確率的に見て死ぬか軍馬で帰るかしか無い気も････

まぁ、最大の問題点がありますよね？
この状況で先制攻撃を選んだ場合、後で「違反者扱いされる」
すんごい気に食わないオーラ漂いますが、「狩らない意志」表現しちゃってるのです
無意識のうちに。そこはもう、その信念貫き通すために我慢しましょう
それに、こんな状況にならない様に努力する事もできるので
深く考えないでもいいでしょう。

この状況を打破する為だけに一般人に「狩る意志」をルールでもたせちゃったら
今度「狩らない意志」表現する事ができなくなりますので
285：調査員：2004/10/24(日) 16:17 ID:5KspxiQE: なかなか終らないな・・・^^;

>>282
>私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
答えになってますよ^^
私が反論してるのは何度も言うように、「待つ」ってことだけです。
タイマーでも在って、一定時間が来たら自動的にクリアするならともかく。

＞『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
＞実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？
クリアが全てとは思いませんし、対人（人の意志）も重要ですが
「クリア」が用意されているゲームでは
クリアが「不可能では無い」ことも重要だと思ってます。
286：調査員：2004/10/24(日) 16:31 ID:5KspxiQE: >>284
>攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
うーん、この場合万が一にも軍馬では助からないんですよね・・・
回復→攻撃→回復→攻撃になるから。
攻撃すれば運が良ければ、道が開ける可能性が有るのに・・・
こういう状況に陥った自分を恨んで死を待つしかないの・・・？
これでｐｋが攻撃もせず甚振られたら最悪な様な・・・

まあ、一般人の時はこういう状況になる前に逃げてるので
問題無いと言ってしまえばそれまでなんですけど・・・;
（ｐｋ、ｐｋｋではこういう状況何度もあるけど^^;;）
287：三間：2004/10/24(日) 16:32 ID:MgFT6AIs: 大雑把にまとめていいか？

●「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
●３つの条件すべてを満たす必要はない。
●ゲームシステムに特に問題はない。

調査員氏、間違ってたら訂正よろ
288：シマウ：2004/10/24(日) 16:56 ID:qxdDoYSU: >>286
ほぉほぉ…なにやら討論とは別でＰＫ講義みたいになりますな

先制攻撃で道を切り開く可能性があるのなら、これは無理です？
ＰＫ近付く→軍馬使う→(分岐①逃げれる②回復しただけで逃げれなかった)
分岐①→終了
分岐②→回復しただけで逃げれなかった＝攻撃を受けている→反撃可能→③
③逃げれなかったが回復してるのでHP５の状態＝特技を使うチャンスがある→④
④→ノックバックor切り込みor退去の術or煙玉などなど→逃げれる可能性有り

先制攻撃ができるのならば、その早さを生かして軍馬で戻れると思うのですが
ＨＰが減ってる状態でも、一歩先手を取ってる状態なわけですから
回復した後特技等で…まさか先制攻撃でダメージ与えて倒すわけではないでしょうから
たぶん特技を使った逃げだと思うのですが…ぅぅむ、ＰＫ知識不足ですみません
289：三間：2004/10/24(日) 17:08 ID:MgFT6AIs: 攻撃も１００％当たるわけじゃなくて、
双方ダメージなし！ってときもあるからね。
そのときに攻撃でなく軍馬を選んでいれば、ってのはあるかもね。
それはともかくとして、
290：三間：2004/10/24(日) 17:17 ID:MgFT6AIs: どんな状況でも、一般からの先制攻撃はだめでしょうねえ。
一般でありながらＰＫする「なんちゃってＰＫ」なら、
わざと袋小路に逃げ込み、攻撃状態でまっていれば先手がとれるわけですから。
291：調査員：2004/10/24(日) 17:35 ID:5KspxiQE: >287
>1･「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
>2･３つの条件すべてを満たす必要はない。
>3･ゲームシステムに特に問題はない。
2に関しては、「一般が」を満たす必要は無いということです。
3は、「クリア」に関しては問題無いという事ですね。

>>288
分岐2の場合、3の時点で再びダメージ受けてるのでｈｐ５じゃないです^^;
ただ反撃可能になってるので、ノックバックか切り込みの特技があれば
確かに逃げるのが可能ですね。
292：調査員：2004/10/24(日) 17:43 ID:5KspxiQE: ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
スレ違いだから終りますか・・・。
293：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 18:56 ID:Bweyb6mQ: れすはやいなぁ～。
とりあえずちょっと前のこと。

メリットの有無で行動を決めるって言うか、ないと嫌なら一般者になる必要はないです。
価値観の問題なので、理解していただけるかわかりませんが。
少なくとも私は、メリットとデメリットだけでは行動しませんので。
時と場合による事は当然ですけど。

じゃ、終わりなら、終わりで良いですよ。
294：壊姫：2004/10/24(日) 20:03 ID:3UoJ5Icw: 遊んでるうちにずいぶん進んでるなぁ。
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
誰も言ってくれなかったと愚痴→過去レスにあると言われた→自分で愚痴っておきながらもうその問題は終了していますと逃げ
な様ですし。
大多数の人が現状でいいと言ってる以上、もう調査員氏がどう騒ごうとほっとけばいいだけな気がします。
変えたけりゃ周りを納得させるだけの理論用意しようと努力するはずですし、今みたいに的外れな意見書いたり真面目にレス読まないうちは周りがそこまで真剣に考える価値無しと思われ。
ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
今騒いでるような問題はシステム的に100％不可能な問題じゃない。あなたはそう思ってるかもしれないが、周りはぜんぜんそうは感じてない。大多数参加型のゲームでは自分だけの意見押し通すなんて無理。もうそこからずれてるからぜんぜん話が進まないわけ。
そんな協調性がないんじゃオンラインは推奨できない。
自分のサイトにSB設置して好きなように改造すればいいでしょう？そうすればあなたと同意見な人だけくるでしょ。
おかしなルールは変えていくべきだが、レスつけてる人の意見見る限り賛同者はいない＝あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派。日本は言論の自由で個人的な意見もある程度発言可能だけど、それを実現させるのは別。「公共の福祉」ってもんがあるでしょ。中学生なら習ってるでしょ？かといって少数派意見を疎かにしてはいけないが、大多数の利益を優先させるのが「社会」ってものなんですよ。
「郷に入っては郷に従え」。プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが、同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ秩序なんてあったもんじゃあない。

頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。>>227で「先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので」とおっしゃってますが、じゃあフィールドにおこしください。わたしが一般者でPKのあなたと戦闘してさしあげます。もちろん一般者なので後手から攻撃で。それで100％じゃないってわかれば満足ですか？周りの方の意見を参考にもしない、口で言っても理解しない、なら身をもって体感してもらうしかないでしょ。
295：壊姫：2004/10/24(日) 20:18 ID:3UoJ5Icw: >>294
× >>227 → ○ >>277（；´Д'）鬱
296：調査員：2004/10/24(日) 20:34 ID:5KspxiQE: >>294
>ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず壊姫氏は・・・

>ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

>要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
方法がないなら要求。あたり前の事でしょう。
だから「方法がある」とまともな答えをすればいいだけ。

>あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派
あのね自分の言葉は自分で責任もて。貴方の意見は貴方個人の意見だろうが。
周りから固めないと、そんなに自分の意見に自信がないの？

>「郷に入っては郷に従え」
>プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが
>同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。
>みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ
>秩序なんてあったもんじゃあない。
あのねオンラインゲームには改善を主張するという権利があるの
皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
これは我侭とは言わないの。そんな事も理解出来ないか？
理由も言わず反対する方が我侭でしょうが。

こう言ったらまた、何度も言ってると堂々巡りするんでしょうね。
で、それは既に了解している。私が言ってるのは
クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

>頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。
「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが。過去スレ読めって。
最初実戦でいろいろ証明してやろうと思ってましたが
リアルで暇ないんですよ。（今キャラ初期値だし・・・）
本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
さすがに初期キャラでは・・・
297：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:51 ID:tu1DG65s: それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

あなたが、正当化の意味わかっていますか？
こういう言葉というのはどういうこと？あなたが簡単と思うことでも実際には難しい。
これを説明したのですが。

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。

あなたが、スクリプトを原因にしたのではなくて？
頑なにルールを変えないというのは、周りにあなたの意見に賛同する人が板にこないから、ルール変更にならないだけですよ。
民主主義に則っていると思いますが。
少数意見が潰れてしまうのは、残念ですけどね。

>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

バグという意味がわかりますか？一度、辞書で調べてください。あなたのバグと一般常識のバグが違うと思いますから。

それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
あなたには、散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが、自分で破棄してるだけです。

今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。

まぁ、ネタは多数ありますからね。
それと、身を引くなら、今後突っ込まず、あっさり身をひいてください。

討論する気なら、議題を書いてください。
いつも二転三転で何で討論したいのかわかりません。
298：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:58 ID:tu1DG65s: もう一度念を押しておきますね。
本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。

本当に乱れますので。

少数の意見は大切にはしたいですが、やはり個人的すぎて、周りが納得できないんですよ。

それと、改善を要求する権利は全くありません。
改善を求める精神なら自由ですが。

たとえば、有料ゲーム。
金を払ってる以上、法の上での権利はなくとも、社会通念上の権利はあると思います。

あなたの欲求を満たすものが有料ゲームにはある。

これは、代案です。代案の意味がわかるなら、わかってもらえるとは思うけど。
299：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 21:21 ID:xNvQrBVk: >> （rJfUc/Sc）氏
>それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

その通り。調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ

>> 壊姫　氏

馬鹿の相手は疲れますな
まぁ本人が気付かないってのも輪をかけてますがw

>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>さすがに初期キャラでは・・・

証明せずともみなさん、出来ますがw
PCが固まれば別だが
PKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～　
基本中の基本w

数々の実体験したそうなので調査員ｸﾝもおわかりと思いますがw
ごり押しさえしなければ死ぬことは無いんですよ
PKが居るのに先へ進もうとしたり、自分のしたいことを優先すると逝きますね
それから「待つ」「時間ずらし」等の回避行動を拒絶したり、
そう調査員ｸﾝのやうな言動及び思考回路は死を招きますねw

>ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

自分が見えないって悲しいですなw

>皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
>これは我侭とは言わないの。

知恵遅れの戯言ですわw

>クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
>間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

調査員ｸﾝ自身が間が抜けてるだけでしょw
ま、みなさん、おわかりですけど

>「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが

思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw

>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;

そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
地面におでこをくっつけて感謝しておくように
300：調査員：2004/10/24(日) 21:47 ID:5KspxiQE: >>297>>298
>もう一度念を押しておきますね。
>本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。
>本当に乱れますので
あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

>それと、改善を要求する権利は全くありません。
はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

>Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
また繰り返しますか・・・呆れる。
じゃあ、他へ行ってクリアして見せて下さい。
私のＱは「これじゃこの人クリア出来ないんじゃないの？どうやってクリアするの」
ですがね。

>あなたには散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが
解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

>今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
>または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
>とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。
何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？
301：調査員：2004/10/24(日) 22:04 ID:5KspxiQE: >>299
>調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ
攻撃だらけの殺伐とした難易度の高いゲームが良いですね。
まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。
一般人の中に、平和を主張したいというプレイヤーが居るようなので
別に不満はないですがね。

>>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>>さすがに初期キャラでは・・・
>証明せずともみなさん、出来ますがw
>PCが固まれば別だがPKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～基本中の基本w
じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

>思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw
このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

>>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
>そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
>みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
>地面におでこをくっつけて感謝しておくように
美味い継ぎ接ぎするね。荒らすなよ。
302：三間：2004/10/24(日) 22:30 ID:MgFT6AIs: 当事者同士だと熱くなってしまってアレだな・・・

たとえば誰かが、う～ん俺でいいや。
この「三間」は、夜７時～９時までしかネットに繋げないという状況。
で、「さ～英雄上げするど～・・・って、密林ＰＫだらけやん。俺一般だし、
毎日これじゃ～俺、一生クリアできないじゃん」って話だろ。
ここまではいいかな？

で、「せめて聖獣をダメ地形で囲ってあればな～なんとか一般で
クリアする方法ないか～？」などいろいろ考え、
「登録するしかないか～やっぱ一般のままだとクリアは不可能だし」
って結論がでたと。まあそういうことかな。
303：壊姫：2004/10/24(日) 22:33 ID:3UoJ5Icw: >>300
>あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

自分の発言を二転三転させて討論を荒らしてるこの状況では「荒らし」はあなたですよ。調査員さん。
散々人に意見求めておいて、挙句の果てに出た言葉が「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。」。なぜあなたは自分で努力する気もないくせによりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。討論板に書くということは不特定多数のプレイヤーに意見を求めてることになります。みんなが見る場所ですから。「意見を求めてないが討論板に書き込んだ」、なんてことはありえません。あるとすれば大した主張もない「晒し」、ぐらいでしょう。つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が完璧じゃなかったから不服だと？

おまえはいったい何様だ？

ここまで自己中だとほんとに荒らしと変わりませんよ。

>はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

「改善するを要求する権利」と「提案する権利」では意味が違いすぎてもはや「書き間違い」では済まされません。あなたははっきり「要求する」と言っています。現に要求してます。100％と言い切って提案？本当に100％ならみな要求してるよ。

>解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

今頃言ってるんじゃなくてみなさん再三おっしゃってることです。それをあなたが「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です」ってダダこねてるから、理解してないからまだ言ってるの。解ってるなら何がそんなに不満なんだ？人様に意見を求めておいて「ぼくが納得するまで完璧に説明しろ！」か？ほんと何様だ（´_ゝ｀）

>何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

とっくに「可能」って意見出てるだろ。いい加減レス読みなよ、坊や（´_ゝ｀）

>もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？

そっくりそのまま君に返す言葉ですよ、>>300氏。結論が出てるのにいつまでもダダこねてるのはあなたですから('A`)
304：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 22:34 ID:tu1DG65s: 簡単にまとめてくれてthx!!

当事者同士というか、共通の日本語で話せない以上、無理なんすよ。
305：壊姫：2004/10/24(日) 22:43 ID:3UoJ5Icw: レス忘れ～
初期キャラだから戦えないだのなんだの言ってるが、あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて、経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力もしないわけですか。
いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。どうにかならないならネットに繋ぐなと。

>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。

だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
306：調査員：2004/10/24(日) 22:55 ID:5KspxiQE: >>303
>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
努力してます。はい次。

>よりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。
だから貴方は荒らしだと言うんです。
回答の完璧さを求めてるわけではないでしょう？
貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。

>つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。
>そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
あのね、最初に偉そうなのは貴方。解る？いい加減にしなさいよ。
そもそもここは討論スレなんだよ。
自分の信念を通すなら、理屈の説明が必要なの。
理屈を言わなかったらそれはただの我が侭なんだよ。解りますか？解ってるのかよ・・・

>最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？
>後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が
>完璧じゃなかったから不服だと？
また妄想か？別のスレでも貴方被害妄想してましたね。いい加減にしてね。
正しい意見には納得。間違った意見には疑問ただそれだけ。
あたり前の事でしょ。
307：名無し：2004/10/24(日) 23:00 ID:xNvQrBVk: >「こうした方が良いんじゃないの？」

権利の前にＳＢを理解する事が先ですな
ま、理解出来て無いので戯れ言なんですがね、調査員ｸﾝはw
ま、今頃、んな戯れ言を主張する時点で知れてますがw

>私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。

「急がば回れ」ってパパやママに調査員ｸﾝは教わらなかったのかな？

調査員ｸﾝが求めるクリアは（rJfUc/Sc）氏が解説済み

ま、待つことも大事なクリア方法のひとつですがねw

>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

vs状況が違うでしょw
そんなことも理解出来ないとはw

すべてにおいて揚げ足取りor言葉尻だけの反論
ＳＢへの理解度も皆無、無知、短絡思考
それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
根気ゼロってことでＦＡw

>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

ですねw　
調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw

調査員ｸﾝは３匹の子豚ってお話しを知ってるかな？
オオカミさんの為に一生涯、子豚ちゃん達は
リンゴを取りに行けなかったかな？
子豚さんはどうしたんだろうねw

ほんとに一生涯クリア出来ないかどうか
試したらw　　

>荒らすなよ。

調査員ｸﾝの無知無能ブリが
此処までさせてるんですがね

本人は全然、理解して無いようだ。
アル意味、幸せですな～
308：調査員：2004/10/24(日) 23:11 ID:5KspxiQE: >>305
>あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて
>経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力も
>しないわけですか。
私の提案はルールを変えるという遥かに簡単な事ですがね。
それを邪魔して、スクリプト変えるしか方法をなくそうとした貴方のセリフか。へ～、そう。

>いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。
>どうにかならないならネットに繋ぐなと。
いい加減努力もしない、排除主義どうにかならないかね。
排除じゃなにも生まれないよ。

>>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
>>余程楽しいんでしょうね。
>だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明
>してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
言うと思ったよ。ホント悔しいね。暇人が羨ましいよ。
暇だから「時間ずらせ」って回答にも疑問に思わないんだろうけど・・・

>ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで
>何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。
>真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
してたっての。散々実体験を元にと言ってるのに
未だに頭の中だけでとか言ってますか。ホント他人のスレ読まない人ね（´_ゝ｀）
309：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 23:23 ID:xNvQrBVk: >>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>努力してます。はい次。

努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて
何をどう努力したのか？
此処で詳細を述べてくれたまえ。
そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
さすれば、今までの無能馬鹿イメージも変わるかもな
さ、語ってくれたまえ
310：調査員：2004/10/24(日) 23:26 ID:5KspxiQE: >>307
>>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ
>vs状況が違うでしょwそんなことも理解出来ないとはw
だから無理にレスしなくていいよｗ
違わないよ。レスの前に良く読めって。
「pkから100%逃げる事が可能」→「100%可能とは言い切れない」
最初は状況設定はしてないの。ｏｋ？

>それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
>根気ゼロってことでＦＡw
何で私の話しになってるんだかね。自分の事しか考えてない貴方らしい発言ですね。
私は過去時間が在ったので時待ちましたが？なにか？

>>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ
>調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw
はぁ、そうですか。余程貴方はおっとりしてるんですね。
私なら・・・
「このゲーム凄いエンディング在るんだよ。・・・・クリア不可だけど」ｗ
何て言われたら、「おいっ」と突っ込みいれますがね。
311：調査員：2004/10/24(日) 23:40 ID:5KspxiQE: >>309
>>>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>>努力してます。はい次。
>努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて何をどう努力したのか？
>此処で詳細を述べてくれたまえ。
>そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
>調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
何故ここに書かにゃあかんのかね。やっぱり頭の悪い（あ、失敬ｗ
好奇心旺盛な貴方に、全てにおいて証明が必要と？
勘違いしているようだが、私は昔何度もクリアしたし、pk、pkkもしたよ。
忙しくなって辞めたけど・・・
当時は時間に余裕在った・・・と言うか作ったし時間もずらしたってのｏｋ？

改めて言うが、勘違いしているようだが
今回の討論は当時一般の時、同じ時間にｐｋが聖獣を張ってて疑問だったのを
今回の違反者カキコの「ん」さんの話しをきっかけに討論が始まったわけ。ｏｋ？
312：壊姫：2004/10/24(日) 23:57 ID:3UoJ5Icw: やれやれ、あなたが言い出し、あなたしか主張してない「スクリプト変えろ論」までわたしのせいにされましたか。こんな根本の問題まで適当に人のせいにしてるんじゃ討論終了。討論のルール無視して空き放題やってるのも多めにみて続けてきたが、これじゃ話にならない。本当に「日本語が通じない」んじゃ話になりませんね。開き直り房もここまでくると呆れてものも言えない。

排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが、他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。生まれるのは自分勝手な要求ばかり。

そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ

体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。

わたしが理屈（理由だろ？）を言ってないとか言ってますが、わたしはツッコミ毎にそう考える理由を添えてます。ツッコミの根拠も書かず、意味もわからず相手のセリフただただぱくって言い返してるのはあなただけ。
それと言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはやめてくれ。虚言癖でもあるのか？
>貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。
あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？後から出てるのに？なんでおまえは回答者にそこまで要求できる権利があるんだ？何様のつもりだ？ってことですよ。自分は間違いだらけ（行き詰って後から意見変えたんだろうけどな（´_ゝ｀））でろくな意見も書けないのに回答者にそこまで求められるのかねぇ。

ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールをあなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで「体験してました」言われても信用に値しない。
もう一度言う。

レスつける時間がそんなにあるんなら経験値上げて証明してみろ
313：調査員：2004/10/25(月) 01:03 ID:5KspxiQE: >>312
>討論のルール無視して
やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

>排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが
>他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。
最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。
やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

>そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？
>忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）
>まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が
>崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ
めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

>体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。
>努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。
>あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。
また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが
また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

>あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に
>文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。
順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。解るか？解れよ。

>最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？
>後から出てるのに？
繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。
正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

>ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールを
>あなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）
>まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
何処まで自己中なんだよ。
暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ
（スレ違いで嫌味言いたくないけど）
あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

>もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。
>実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで
>「体験してました」言われても信用に値しない。
ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）
314：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:15 ID:H3WA031g: えーと、流れぶった切って悪いんだけどレスしていい？

PKが聖獣を前で待ち伏せする事に対して、一般者への救済を与えるという意味が
全くわからないんだけど。
それじゃあ、PKのメリットが薄くなるだけじゃないの？
レダさんも言ってるけど、一般者でいたいというのは価値観や気持ちの問題なので
システム的なメリットが欲しいのであればPKかPKK登録をしろという事。
Q.「一般者にはメリットが無くデメリットしかないのか？」
A.「システムで言うならYES」
そういう存在です。
『一般者＜PK＝（PKK＝一般者』というカタチになってるのはわかりますかね。
デメリットしかないから無くすというのは少し横暴だと思いますよ。
PKvsPKKと、最初から「2つ分ける」というのは、SBのシステムを根本から
『戦争ゲーム』に変えるという事だと思いますが。
錬金素材屋など、RPGしている人からしてみればこれは逆に嫌だと思いますけどね。
「SB＝クリア」と大多数が言うでしょうけど、わざわざ板を立ててRPGしている人もいるんですから
全員が全員それに結びつくと決定付けるのは少々浅はかでは。

で、まあ、待ち伏せしているPKを「一般者が倒す」というのは『不可能』です。
その状況で「PKをどかしたい」のであれば
『PKorPKK登録をしてイリュージョンで飛ばしてください』
PKを倒すのは不可能であっても『PKをその場からどかす』のは可能だと思いますが？

前にも書いてますけど、PK登録をするだけで
『一般者よりメリットがある』んですよ。
職業と一緒、★神殺しを装備しているより☆大盗賊のダガーを装備している方が
メリットがあるんです。
が、これもあくまで「価値観」の問題なので、逆の人も当然います。
要するに「全員が自分と同じ事を思ってる、考えてる」という事を前提にして
物を語るのは誤解を招くと思いますよ、と。
315：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:19 ID:H3WA031g: >>314
RPGじゃなくRPかな。
316：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:31 ID:H3WA031g: >>314
板っていうかスレ。
どんだけ間違えてるのかと。
317：壊姫：2004/10/25(月) 04:51 ID:3UoJ5Icw: >>313
>やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

だから文章を整理してとか内容に関係ない揚げ足とりして逃げてないで「スクリプトの改善要求」をわたしのせいにしたことについて納得のいく釈明してくれんかね？やれたい（やりたい？）放題？何がどうだからやりたい放題なのかの説明もなし。どうせまたわたしの「好き放題」をパクって書いただけなんだろうけど（´_ゝ｀）中身がないねぇ。おつむも文章も。

>最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。

最初のレスで極論？だからどの話に対するレスだ。こちらのほうが意味不明。スレ名とレス番号ぐらいつけろよ、参照してほしいなら。まぁどうせレスなんかいい加減に見て発言してるんだろうから参照されて具体的なところつっこまれたらまずいからつけてないんだろうけど？（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ

>貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。

わたしはPK、PKK登録して応戦すればいいってもう再三言いましたがねぇ・・・ほんとどんな頭の構造してるんだ？ここまで嘘書きなぐって平然と討論しようとしてる・・・きっとバ○を超えた存在なんだろうね。バ○でも自分が嘘言ってないかぐらい解るでしょ。自分のことなんだから。

>やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

ありますよー。やる気がないのはあなたとのくだらないおしゃべりであって、プレーに困難を感じた時の努力はしてます。あなたみたいにすぐシステムに泣き付いたりしてませんよ、よ、よ。

>めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

だからそれは時間がなくてゲームができないってさっき聞いた説明でしょ？わたしが問うてるのは「なぜ経験値上げる暇もないのにレスつける時間はあるの？」なんですけどーーー。
子供かよって、あなたはほんとに子供ですけどね。ここまで無知晒してるんだから今更子供だってこと隠す必要ないよ。文の内容（考え方）みればわかるから。
曜日の感覚すらないのかって、土日だから時間あるんだって言いたいわけ？（だったらそう結論つけろ。尻切れトンボな書き方じゃ理論じゃない＝見る価値すら無し）じゃあその土日にある暇で十分経験値上げできると思いますが？戦いたくない言い訳じゃないならね（´_ゝ｀）ﾌﾟ
PKは実力社会。攻撃の届かない入り口や板だけで吠えてる人はPKの間では容認されません。英雄上げ邪魔するPKをPK登録して倒しに行かなかった（PKと戦わないという意思表示をしてるわけでもなく）って経緯を聞くと、おおよそ「倒せない」、「でも進みたい」の同道巡りでこんな提案出してるんでしょ。なぜそう思うか。倒せるならPK登録して倒しに行くということと、自分はPK推奨派だと言ってることが矛盾してるから。確かに「機会」は皆平等に与えられるが、当然「個人差」があるからそこまで平等にするのはおかしな話。
ちなみにこの理論に「倒しに行った事もある」とかは通じませんよ。先に言っておきますが。
倒しに行った事がある→ならこれからもそうして下さい。普通に応戦してくるなら「100％倒せない」なんてことはありません。
上の２行はあなたの今までの発言からわたしが勝手に予想した答えですのでこんなこと言うつもり無かったのなら読み流してください。
318：壊姫：2004/10/25(月) 04:52 ID:3UoJ5Icw: 続き
>また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが

意味が解らないのはあなたが過去スレ読まないから。って何度も言ってるんですが、文を見ると未だにきちんと読んだ形跡なしですねー。ほんと困った坊やだ（´_ゝ｀）ﾊｧ

問題を自分で解決して楽しむための努力だよ

楽しむのは当たり前だが、無料ゲームで努力もなしに楽しもうって考えがおかしいって何度も言ってるの。
努力はしてるがというが、あなたの努力は低すぎ。自分に甘すぎ。その程度の努力で「ぼくは頑張ったんです！」じゃ誰もよく頑張った、なんて思わないよ。不特定多数の人が楽しみを求めてあなたより努力しているというのに、そんな根性ないようじゃ楽しめるはずがない。

>また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

大した努力する根性もなく、ただ不平を言うばかりのあなたにはここはきついでしょう？居ても楽しくないでしょ？しかも楽しくする努力もしたくない？じゃあ辞めてはいかがですか？と。
それにほぼ辞めてる人基準にルール作ったんじゃ、これから頑張っていこうって現役がどう思いますかね。「は？ふざけんな。辞めたきゃ勝手に辞めろ」って思うと思いますがね。わたしは。

>順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。

わたしもとうの昔、>>190でPK登録して倒しに行けばと言ってますがね。どう足掻いても「逃げる」しか言わなかったと言いたいんですかね。順番？仮にあなたが言うように後だったとしても、その後にそういう意見も出てたら問題ないでしょう。じゃないとこれよりひどい、あなたの言ってることが二転三転してる発言を自分で何とも思ってないことの説明がつかないよ、よ、よ。やっぱりここでも自分のことは大目に見てるんでしょうねぇ。そんなに自分だけがかわいいなら外部との接触持たずに閉じこもってなさい。そうすれば傷つけられることもないよ（´_ゝ｀）
それにレス番号ぐらいつけろって。卑怯ですねぇ。相手は過去レス何度も読み直して自分、他人の発言確認しつつ発言しているのに、当の本人はそんな努力もなし。自分はガキだから許されるとでも思ってるんでしょうか（；´Д'）そんなこともできないおこちゃまはレスしないで下さいね。

>解るか？解れよ。

解らない。解りたくない。そんな自己中丸出しの意味不明な理論。かつ無責任な言動。

>繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

初めから現状ルールに納得してるわたしが今更何を納得するのかと。あなたの意見？そりゃあ無理。
>>283で

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。

って自分で言ってるのに何が納得いかないんだ？後者に反論してないなら後者を選べばいいだけの話。なぜ後者という解決法が見つかったにも関わらずいつまでも前者の回答にケチつけてるのかがわからない。要するにケツの穴が小さいってことか（´_ゝ｀）（下品な表現で失礼）
もう自分で結論は出てると言いつつ過去の答えにケチつけてるってのは、解決したいんじゃなくて

ただただ反発したいだけだろ？

って取れますがね。反抗期だから仕方ないとしても、ネットにそれを持ち込むな（；´Д'）
319：壊姫：2004/10/25(月) 04:53 ID:3UoJ5Icw: 続き（終わり）
>だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。

ぜんぜん過去レスと内容が一致しないあなたに記憶力があるとは思えませんがねぇ。

>正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

散々適当なこと言って、自分の問題を人のせいにしたりして周囲に迷惑かけたシメがこれですか。

だ　か　ら　お　前　は　何　様　だ

反省の色なし。レスは終了させていいからついでにネットもオフラインにすることを推奨。いくら匿名性が高いネットだからといってそんな俺様野郎は環境荒らすだけだよ。

>暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ

暴言などと言っていないが・・・ちゃんと読んでないあなたには何言っても無駄か。暴言ではないがマナーに反すると言ったんですがねぇ。もうろくにわかってない・読んでない話に首つっこまなくていいよ。君の無い脳味噌じゃ嘘つくので精一杯でしょ？

>あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

これもどこかで誰かが言ったようなセリフ。相手の言葉を借りるのは結構だが、意味解って使いなよ、坊や。意味も解らずパクるから、それが自分のことをさしてることにも気づかない。非常に滑稽。
みんなで話し合って決めていくルールを、話し合って答えが出てるにもかかわらず君が自分一人の意見を押し通そうとしたからこう言ったんだが？
まぁ君は相手の文からパクって書いてるだけだから文の前後関係なんて考えてないんだろうけど（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだな

>ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）

散々安全な場所からえらそうなこと言っていざ勝負になったら逃げてる「卑怯者」はあなたですが何か？（´Д｀）自分から勝手に限界なので終わると言っておいて、それにレスするのを「卑怯者」ですか。んじゃあんたは「自分勝手＆臆病者」かな？房に若造呼ばわりされるほど若かぁない。
320：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/25(月) 11:30 ID:Bweyb6mQ: ---以下、本題とは関わりを持ちませんが討論の本質を外れているので---

>>156
討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

討論すると言うのは、相手に理解を求める訳で、納得---強制的に（承伏）---させるわけではありません。
納得していただければ幸いですが、本来、納得できないから討論する訳であって、納得できない理由が理解できない所に起因するのならば、まず、理解してもらえる様にする事。
納得はその後ですね。

理解とは、相手の言わんとする所を正しく判断---正しいと言うのは語弊がありますが---する事にあります。
ですから『ここはは理解できるが、ここが理解できない』と言う所を明確に指摘願います。
なお、理解される必要がないと思ったら、それは討論ではありません。
たんなる愚痴です。

個人的な判断を弾劾するのは、自分が全てにおいて正しいと思える人ですが、全ては個人的判断から始まります。そして、同意見が多ければ多数派となり、少なければ少数派となります。
個人的判断---極論すれば自己中心的考え---となるわけです。
私は多数決で物事を決定するのは”余り好きじゃない”ですけどね（余計な一言

指摘は大いに結構。
当然ですね、指摘するという事は理解できないのですから。
ただ、納得できないから言葉を変えて欲しいと求めても、理解されていないと思われるのは痛い所ですね。

正しい判断と言うのは、曲解、誤解があっても、本人は正しく判断していると思う事ができます。
解釈したとしても、相手にとって正しく解釈されているのかは問題があります。
それを訂正、補正する為にも討論は必要だと思います。

---面倒なので終わり（しかしオマケ付き（笑）---

ただ、この討論スレの問題は･･･>>66のスレ主の発言にある---
＞ぉ、レスが着ている＾＾
＞いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ
という事だったかもしれませんが（笑

>>73
＞討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
＞意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

なんか、勝ち負けにこだわってませんか？（最近
私は認められる部分は認めようと努力しているつもりですが、そうじゃないように見えるかもしれません。
個々の認識によるものですからなんとも言えませんけど、調査員氏の議題としてあった---聖獣をＰＫが囲ったら一般者はクリアが出来ません---と言う事は認めています。
別件ですが---
＞ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
＞困らせるのとは違います。
＞あくまでも『邪魔』です。
＞ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
＞行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。
誤解されると困るので補足しておきますが、この場合の『困らせる』とは、ルールを無視した方法でと言う意味です。ルールに則ってＰＫプレイしているのなら、何も問題はありません。
と言う訳です。

---代案が無ければ意味がないのか---

事実上は意味が無いですね、それに変わるものがなければ。
でも、代案が無いことを理由に納得しないのは同意致しかねます。
それは、提案する側の認識にもよるんですが、提案した時点で、以前の案を変えようと試みるのならその提案が代案です。ですから、代案の代案は必要無いんですね。あるのなら嬉しい限りですので提示してくださってけっこうです。

---ちなみに---

何処で発言したのか忘れましたが、ツッコミは誰でも出来ますが、独自の代案を持って対抗するのは大変難しい事です。言っている私もそうですが、殆ど出来ていません。
極論大好きですけどね（爆死

---終わり---

終わり？終われる？終わって、お願いだから（ＴＴ＜謎
321：スライ：2004/10/25(月) 13:03 ID:tSNEL8Ns: ここまで長くて読みづらいと読む気も失せますので大まかなことだけ。
というか読んでも本題が何か既に不明な気もしますが。

聖獣付近にPKがいたらどうするか。
１：戦う　　２：逃げる
現状ではこの２つですよね。
で、戦いたくはないけど逃げてばかりでは進まない。その時にどうするか。
現状ではどうしようもありません。他の人にでも頼んでPKをどかしてもらうしかないですよね。
しかし、これ以外の方法があったとしましょう。PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せる方法が。
仮にあったら、みんなそっちの方法をとると思いますが。その方法の難易度にもよりますけど。
PKに狩られる危険なしに聖獣を倒せるというのは、ちょっと贅沢すぎではないかと思います。
個人的にはそれはそれで良い気もしますが、PKの活性化は望めないでしょうね。
また、英雄上げもただの単調作業になるかと。
322：三間：2004/10/25(月) 15:05 ID:MgFT6AIs: 「口論板」になりそうなんで、焦点をもう一度

①ＰＫが聖獣付近にいる時の、一般者への救済措置
②一般者の反撃条件の拡大
③ＰＫがいる時間しかログインできない人への救済措置

①に関しては、調査員氏、壊姫氏含め「不必要」と結論が出たと思われます。
　理由は②とほぼ同じで、
　「不利を承知で一般やってるんだから、救済も何もない」です。

②は、①から派生した話題のようですが、「不要」と結論されたと解釈してます。
　ＰＫ＝【プレイヤーを殺すことが出来る】
　　　　【一般人に対しては、先に攻撃する権利がある】
　　　　このように書くと、分かりやすいかもしれません。

③これの結論は不明ですが、「ガッツで乗り切れ！」ってことでしょうか。
　考えてみますと、その時間しかログインできないのであれば
　他の時間帯のことは関係ないのではないでしょうか？
　困難なことは確かですが、クリア不可能というわけではないので
　人は人、自分は自分と割り切って「イリュージョンで吹っ飛ばせ」ですかね。

④サッカーはどうしてボールを全員で囲って突っ込まないのか。
　個人的にレダ氏のこの話が一番の収穫でしたｗ目からウロコ、というやつです
　難しいことはいえませんが
　「それはサッカーではないから」ってのはダメですかね？
323：クリキントン大統領：2004/10/25(月) 17:19 ID:bcqRsfGg: >>321
>聖獣付近にPKがいたらどうするか。
>１：戦う　　２：逃げる

他の打開策としては、

3：懐柔する（お

いや、笑い事じゃなくって　現実世界でも懐柔策はありますよね
ただ、その場で金品を渡してｽｸﾞに成り立つなんてﾊｽﾞもなくって(お互い気まずいしね）
普段からEXITや聖獣待ちでのおしゃべり･援護・アイテムの融通などでPKさん(もちろん一般とも)と仲良くなってしまいましょう。
ということです。
PKさんにしてみても　知り合いは狩りにくいですよね、　普　通　。
せっかく『出会い系サイト的』と銘打ってるんですから　交流を広げるのも面白そうです。
『時間がかかり過ぎる！ぬるい！』　というお叱りは　もっともとは思いますが。^_^;
自分自身　そこまで頻繁にログイン出来てるかというと　いささか心もとないのですよ。
324：調査員：2004/10/25(月) 22:06 ID:5KspxiQE: >>317-319
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
325：調査員：2004/10/25(月) 22:09 ID:5KspxiQE: なんだか議題が歪んで一人歩きしてるな…
マトメます。過去レスは忘れて下さい。

Ⅰ【議題を立てた目的】
①とあるスレで、「反撃ルールを変えると悪用する一般者が出る」という発言あり。
②そこで討論板に提議。
『現行のルールではpkが悪用可能じゃないの？
一般者は悪用の可能性があったら駄目で、ｐｋに悪用の可能性があるのはｏｋなの？
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょう』

Ⅱ【寄せられた回答】
①（ｐｋが）居なくなるまで待ちましょう。
②ｐｋ無しのｓｂに行け
この時点で『クリアは不可』の意味が含んでいる為、修正の余地有りになります。
③どうしてもクリアしたいならpk登録すればいい。

Ⅲ【それに対する私の追加疑問】
①それじゃ「一般者」の存在価値ないんじゃないの？
②「①」がｙｅｓならルール変更した方が良いんじゃないの？

Ⅳ【一般者の存在価値についての回答】
①一般者に存在価値など必要ない。→Ⅲ①に戻る
②『「攻撃をしない」というアピールになる』

Ⅴ【結論】
①一般者にも存在価値が在り
②ｐｋが居る時間にクリア可能な方法は、ｐｋ、ｐｋｋ登録をする事。
クリア可能＝＝＝故に変更の必要なし●終了
Ⅲの②に戻らないで下さい～。
326：壊姫：2004/10/25(月) 22:56 ID:3UoJ5Icw: >>324
ほんと苦労したよ、自分で動かない君の分までレス読んで（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚだぜ

>>325
散々適当なこと言っといてまずくなったら「過去レスは忘れて下さい」、最後までクリア不可論は正当「だった」と思い込んでるなどの問題は少々残ったが、現状でおｋなことに納得できたなら放置しても問題なしと判断して終了。

レスつけてくださった皆様、お疲れ様でした。
327：調査員：2004/10/25(月) 23:27 ID:5KspxiQE: >>326
ｺﾞｸﾛｰｻﾝ（´_ゝ｀）w
328：シマウ：2004/10/26(火) 13:43 ID:qxdDoYSU: なんというか、そんな姿勢じゃ口論になるだけだっての（；＝＝）
もう、>>292の時点で調査員君も終了させてるのに何故その後もみんなかまおうとしているのか…
んで、見てても見てても双方の理解してない部分のつつき合いしか無いよ
要するに相手の事を知ろうとしなさすぎ

完璧に『相手を敵』だとみなして『相手の言ってる事は全て間違い』という考えに陥ってるって
だから相手の文の一言一句抜き出して『ココが間違ってる』という赤ペン先生みたいな事をしてるんでしょうがこのバカチンが！
人間なんだから間違うのは当たり前。そこを非難しあってどうするよ？自分は一つの間違いもしてない完璧人間のつもりか？
互いの間違い指摘してる所もあるのに、それを受け入れず、相手が間違ってるの塊みたいな討論
そんなんじゃ解決するわけねぇ、自分が進歩する考え捨てきったら迷宮入り、人のせい状態
偉そうに言ってる俺自身にも言える事チェゲナウ。
というわけで皆聞いてくれ！「心のメイクは紳士的にＹＯ！」

『ぅぅ～…高ぶる感情～♪抑えてクーールにチェゲナ～ゥ～♪
　ぅぅ～…赤ペン先生に～♪恋文送ったら漢字間違い指摘されてチェゲナ～ゥ～♪』
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　・
コレ書き込むべきか３０分迷ったチェゲナ～ゥ～…………_|￣|○|||
(ぁ、ちなみに自分は赤ペン先生に恋文送ってませんのであしからず)
329：壊姫：2004/10/26(火) 15:35 ID:3UoJ5Icw: >>328
人のことバカチン呼ばわりする割にはせっかく終わった問題をおかしな歌で茶化してぶり返してるあたりは同じ穴のムジナ。結局当事者を逆なでしてるだけ。
間違いを指摘されてるなら真摯に受け止めるが、わたしが言ってもいないことを「言った」と言ったり、自分の言い出した問題の核となる部分まで人のせいにしてみたり等々、もう「まともに」話ができる状態じゃなかった説明は再三しましたがねぇ。

んじゃ調査員君のことを知るのはあなたにお任せしますよ。
そこまで自分勝手に適当に討論されても彼の立場に立って考えてあげられるならいつまででも話し合って理解し合ってくださいませ。
大変残念ですが、わたしにはそこまで付き合える寛容が備わっておりませんので。

>人間なんだから間違うのは当たり前。

はいそうですね。大変ご立派な理論でございます。でも限度がありますよ。
それは一度や二度の失敗を指しては言えますが、明らかに失敗を直す気のない、もしくはその直す姿勢を薄くして再発した失敗は寛容できるものじゃあないです。
仲のいい友達や身内同士の話し合いならまだしも、ここでの話し合いはまったくの他人となんですから
そこまで相手の寛容に甘えるのはいささか身勝手かと。
330：調査員：2004/10/26(火) 18:14 ID:5KspxiQE: >>329
「終了してる」の意味が理解出来ないらしい。
ｺﾞｸﾛｰ（´_ゝ｀）w
331：シマウ：2004/10/26(火) 18:15 ID:qxdDoYSU: ぅぅ・・・ごめんなさい(；´-ω)変な歌で怒りを買ってしまったようで････
そりゃぁ、真面目に討論してた中でこんなふざけた言い方されたら腹も立つわな…

まぁ、なんか色々理想論並べ立てたらむず痒くなるぐらいの
心境になってきたのが耐えられず、こんな文になってしまったわけですよ
いわゆる本末転倒ですな(;´∀`)

討論の方は終わってるようで、非常に申し訳無いタイミングでチャチャを入れてしまった事を反省致します
以上。顔文字使うか冗談言うかしか文章を和らげられない私からお伝えしました！��<(；`Д´)
332：シマウ：2004/10/26(火) 18:18 ID:qxdDoYSU: >>330
私が言うのもなんですが
相手の方も我慢しているという事をお察し下され
333：調査員：2004/10/26(火) 18:23 ID:5KspxiQE: 私も無駄に話しを広げてしまった事をお詫びします。
しかし「ゴクローサン」であれだけレスを返せるとは思わなかったw
334：名無し：2004/10/26(火) 19:07 ID:xNvQrBVk: 最後までおふざけｸﾝですな
ま、子供は早く寝ろって事でＦＡw
335：名無しさん：2004/10/27(水) 01:26 ID:twntFCV6: とりあえず、言いたい。
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
ここを読んで、議論とは何かちゃんと学んできてください、口論してた方々。
私からはそれだけ。
336：シマウ：2004/10/28(木) 17:13 ID:qxdDoYSU: >>335
いやもうコレは素晴らしいですな…是非、心のバイブルに加えさせてもらいます
んでも、一気に読むと頭がプスプス言うのでこれから回数分けて読ませて頂きます(ぇ

なんというか、今まで討論してて
納得がいかないまま討論を終わらせる結果となった人達に読んでもらいたい
ホントに。
337：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/08(月) 14:01 ID:KkIlHoHs: (艦 -ω-)ノ『揚げ豆腐』
338：ぷぷりⅢ：2004/11/15(月) 20:46 ID:sDo6YxLE: 熱くなってる方、こっちでやったら？
339：シマウ：2004/11/16(火) 19:58 ID:EL5cgmwQ: >>338
ズバリ議題は「ＰＫにバカと言っても良いか」ですかね～…

そういえば自分は過去、アイテム取った違反者に「あほ」って言われましたな…
「ストーカー」とか「キモイ」とか言われましたな…
いやぁ、今となっては良い思い出です。
340：クリキントン大統領：2004/11/17(水) 12:22 ID:DwGm4TC6: デッキ育成と奥さん退治狙いの大統領です。

！言葉
な方が多くなったようで…

『バカ』くらいでカッとなるようじゃ修養が足りませぬな。

私なんぞ『紺茶～＾＾ﾉ』って挨拶してても

『クリキントン大統領って違反者かなぁ』
『こえぇ～・・・』
『PKを信用してたら　ここまで上げれない』

くらいなことは　しょっちゅう言われます。
私からすれば　微笑ましい会話の範囲ですな(^^)

そういう時の対応は

『こゎ<なぃょぅ(;_;)ｼｸｼｸ』

くらいがちょうど良いのでは？
小さな鍋ほど早く沸くって言いますからなぁ
341：か （QbirJVnU）：2004/11/17(水) 17:25 ID:et5UqrKM: 良いか悪いかであれば悪い、暴言と取れる発言を良いとしていいはずもなく。
ましてや相手は不正を行ってるわけではなく、RPで言うところのヒールを演じているわけで。

ある程度の皮肉というか、そういう発言はされても「仕方ない立場」である事は確か。
が、どこまでが許容範囲かというのはやはり個人個人での線引きは違うだろうし
発言内容に関して一概にこれは良い、これは悪いと言えるものでもないと思います。

一番最初にも書いたけど、「バカと言って良いか」に関しては
私には「良い」と言えるほどの理由が見つからないので「悪い」という考えしか思い浮かばないです。
342：シマウ：2004/11/17(水) 21:40 ID:EL5cgmwQ: いや、もうなんというか暴言なんて
ちょっと感情や本音を出すだけで、すぐに暴言になっちゃったりするんだよねぇ…
それらを悪い事だと言って注意していったら、感情を表現する事自体が悪い事になってしまう
そういう理由で簡単に「暴言と取れる発言を言うな」とは言ってほしくない
また、それを一方的に注意してほしくない

故に自分は「暴言は良くは無いが悪いとも言え無い」という風に思う
自分だって暴言を言う事はあるんだと思って、相手の暴言もある程度は寛容に見て欲しいと思う

･･･････････････む？なんだか議題自体変わってる様な…(;´д`)
343：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 11:13 ID:et5UqrKM: 相手が暴言と受け取らなければそれは暴言にならないっていうのが一番難しいよね。
「バカ」と言われて嫌な人は当然いるし、逆に暴言かもしれないけど気にしないという人もいるし。

ま、とは言ってもあくまで「バカ」という発言は相手をバカにしている以外の何者でもないから
感情表現が悪いと言うより、表現方法が悪いと思うけど。
「感情表現が悪い」のではなく「表現方法が悪い」という事じゃないか、な。
相手が快く思えなければそれは相手にしてみれば誹謗中傷になるかもしれないしね。

「暴言は良くはないが悪いとも言えない」と、いうことは
「結局どうなの？」って事になると思う。
明確な線引きをしたいのであれば、あやふやじゃダメだろうね。
344：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/11/18(木) 14:37 ID:a0sM6BW2: こんなこと議論して、線を引かないとならないのも寂しい気がするのは私だけ？
345：クリキントン大統領：2004/11/18(木) 15:09 ID:0gVvYPPg: 余も寂しいぞよ(-"-)

…キャラが違うとか言うなぁ！
346：シマウ：2004/11/18(木) 17:48 ID:EL5cgmwQ: 『感情表現が悪いのではなくて表現方法が悪い』
おお、コレは確かにそうですな…表現方法が悪いと注意できるわけか

でも、誹謗中傷を注意するというのも注意が必要だと思う訳ですよ
いわば誹謗中傷はルール違反の様な明確なものではなくマナー違反で
悪い事は悪いんですが、完全に悪いと決め付けられる物でも無い訳です

今回のケースの様に「バカ」という言葉の中でも
本当に相手を馬鹿にした言い分ではなく、「べー＞＜」という様な意味が含まれてる言い方
表現方法としては、「馬鹿」と取られる可能性は十分に高く
また取られても仕方が無い発言なので、この表現方法は間違ってると言える訳ですが
間違ってるからといって悪いという訳ではない様に思います。

つまり、間違う事＝即悪い事に繋がる訳ではないという事です

ただの間違いの場合は
理由を述べたりして、相手がその行いをしない様に促す事はできますが
行いを正さなかったからといって、しかるべき処置や制裁を下す事も
止めさせる事を強制する事もできません。なぜなら自分が間違ってると思っていても
相手は間違ってると思ってないかもしれないからです

逆にソレが悪い事だった場合は
強制的にその行いを正させる事ができ、また相手が正さなかった場合は
しかるべき処置と制裁を下す事ができるはずです。

では、そういった見解で今回の事を見ていくと
ただ「バカ」と言ったからといって、処置も制裁も
また相手がその行為を正さなければいけない義務も無い様に思えます。
つまり相手が自分で悪い事だと認めない限り、これは正させる事ができないのです

だから、今回の様にこちら側の理屈だけで一方的に悪いと決め付けてはいけないという事です。
どうして相手はそんな事をしたのか？どうしてそんな事をするのか？
それを理解していない内から悪い事と決め付けたのでは、相手にとったら理不尽と思えるはずです

それでは最後に、なぜ暴言が悪いも良いも区別できないのか？
暴言は「相手を傷つけるから」悪い事であると言えます
しかし、全ての人が日常的に相手を傷つけない様な発言をずっと意識できるかといえば
やっぱりできないだろうと思います。
つまり、暴言を悪い事だと決めてしまう事は
相手に対しても自分に対してもかなりの負担を強いる事になるという事だからです。

暴言自体は悪い事であるが、それを口にする方は必ずしも悪い訳ではない
間違いは誰でもするように、暴言も間違いの一種であると思う
長くなってしまいましたが、こんな感じでどうですかね？＾＾；また疑問があればどうぞ
347：か （QbirJVnU）：2004/11/18(木) 19:01 ID:et5UqrKM: 気心の知れた仲など、相手がどのような人なのかわかっていればそうかもしれませんが
初対面で言われたらいい気持ちはしないでしょう。
誹謗中傷はマナー違反というより人として既にNGだと思いますけど。

私は「間違ってるから悪い」と思いますけど、それが違うというなら
「何が悪い」んでしょうか？
間違っているから相手に不快感を与える結果に繋がるわけで。
流石に、1人1人、相手がどういう意味合いでどういう気持ちで発言してるかを
深く考える事は多大な労力を使うと思います。
ましてや初対面ですから。
別に知ろうと思わない人にとっては結構迷惑な話ですよね。
一番簡単なのは「言わなきゃいい」、これだと思いますよ。
「言わなきゃいけない」わけでも「言うべき台詞」というわけでもないでしょう？その言葉は。
「バカ」としか感情表現できないのであれば、それは言うべきではない、と思いますが。
348：Athlon （rJfUc/Sc）：2004/11/18(木) 20:26 ID:gMqzMzq6: 英字なら、大丈夫そうだ。

こればかりは、境界線が引きづらいから難しいよね。
榊さんの言うとおりであって、流せる人と不快に思う人で分かれてしまうからなぁ・・・

フィールド・酒場・軍団戦では相手が不快に思うことは、禁止。
ってか、これが普通か（汗

自分は、初対面の人に「馬鹿か」といわれても、流せるが
「馬鹿かｗ」は嫌だ。顔文字攻めも嫌いだ。「( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

つーか不快の境界線がわかんねぇぇぇぇぇぇーーｄｒｆｔｇｙふじこ
349：シマウ：2004/11/20(土) 16:32 ID:EL5cgmwQ: ----------------はじめに----------------------------------------------------
ぇぇ、『また疑問があればどうぞ』なんて書いといて
返信までに大分間を空けてしまってすいません＾＾；ちょっと色々思う所がありまして
---------------------------------------------------------------------------

気心の知れた仲ではないから分からないというのは当然ですね…
ですが、分かった後も対応が全く変わっていないというのが気になるのです
『バカと言う言葉を間違っても初対面の人に使ってはならない』
という姿勢なのかもしれないですが、やっぱりコレは間違い自体を責める姿勢だな…と

私が思うに間違い自体が悪いのではなくて、
間違いだと気付いた時『ソレを直さない姿勢』が良く無いのではないでしょうか？
明らかな間違いなんてのもありますが、間違ってみて初めて間違いだと気付く事もあります
間違い自体を攻めるのであれば、間違える事ができない世の中になるのではないでしょうか？

-----------------------------ここからは私の設定した議題に関係の無い話です----------------------------

一つ言っておきたいのですが、私は「暴言を言う」事を正当化するつもりはありません
相手からＰＫ行為を受けたからと言って暴言を言う事は、ＰＫ行為をして楽しもうとする人を否定する行為です
『「バカ」と言われたから謝罪を要求する』事に対して暴言を言う事は
「バカ」と言われて傷付く人を否定する行為です。

しかし、こういう事をふまえて見てみても今回の事は疑問が残ります。
謝罪を求める人の態度が、あまりにも横暴な気がします。
自分が快く無い事をされたからって相手にも快く無い事をするのは間違いです
誠意をもって対応してないのに、相手には誠意をもった対応を要求し
誠意をもった対応が来ない事に対して罵倒するのは筋違いではないでしょうか？
そういった態度が、今回謝罪をした人に対して重荷を課せた所であり
「暴言を言われた事に対して謝罪を要求する」という正当な行為に
皆が反感を抱いてる部分だと思われます。

--------------------------------議題に戻って----------------------------

知ろうと思わない人にとったら迷惑な話かもしれませんが、
相手の事を知ろうとしないで、自分の事を知ってもらおうとは思わない事です

言わなければ良いというのは結論ですね
今回の事は言わなければ何も事が起きなかったという事を学べる機会であったと言えます

---------------------------------最後に-------------------------------
議題間違えた気がします；；違反者カキコの熱くなってる部分を引き継ごうと
「バカと言って良いか」とか、まぁ勝手に設定してしまった訳ですが
勝手に設定しても間違ってたら誰かが言ってくれるだろうと安易な考えで設定してしまいました…
これは、この議題に参加してくれた人に対する冒涜行為であると言えます。すいませんでした；；
350：か （QbirJVnU）：2004/11/20(土) 23:48 ID:B5HSucao: 間違える事は悪くはないけど、間違えた内容は悪い。
それを直そうとするのは至極当然、良いと言うよりは当たり前。
それを直さないのはもっと悪い、という事だと思いますが。

「その場でそのような発言は必要なのか？」と、私は思うわけですが。
「必要無い」とわかっていてあえて発言する場合は別の話です。
そもそも、発言する側の意図する事を知れと言うのであれば
それ以前に、その発言をして相手がどう思うかを考えるのが前提では？
なんで言った方は言われた方の事を考えずに
逆に言われた方が見ず知らずの相手の気持ちを考えなきゃならんのかと。

レスの伸びが悪いから私も書き込んだけど
違反者スレが熱いというのは「名前の知れてる人間」が出されたからであって
これが名前の知れていない、例えば初心者の人であれば
誰一人として擁護しなかったと思うよ。
皆が反感を買っているのは「なんでその人なわけ？」っていうところにあるのであって
内容は正直どうでもいいだろうね。
その証拠に、暴言や誹謗中傷など、発言に関しての報告は何回かあると思うけど
今回みたいな擁護は一切無かったんじゃない？
全部が全部とは言わないけど
擁護部隊の人達が出てきたからすぐ解決しそうな話も面倒な方向へ向いたんだと私は思うけどね。