討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
136：キリランシェロ：2004/09/27(月) 07:56 ID:/h.Is.Z6: >今現在「ん」というキャラが1stであろうと、ソレが回りに認識されていない以上、
>匿名性が高いことは否めません。

この文章は若干意味が違うかもしれませんね。
>今現在1stが、「ん」という名前でも、以前使っていた名前があり、
>その名前の方が通っているのであれば、そちらを開示していただきたい。
>確かに名前を変えるのは自由ですが、プレイヤーは同じです。
>その同一プレイヤーと認識するためにＳＢ内で通っている名前を開示して欲しいと言っているのです。

と読み替えてください。

カキコミが終わってから文章のおかしさに気付きましたので。
137：冬威：2004/09/27(月) 10:00 ID:nQanw7uY: >>133
どうやら屁理屈がお好きなようで・・・（汗

それではもっと解りやすいような例を挙げてみましょうか。

現行のルールでは、ハンターギルド及び冒険者ギルドでの依頼は
＜一人につき１キャラ＞での利用となっております。
ですが、このルールができる前は普通に皆さん複数キャラで
参戦及び依頼をしておりました。

もう一度、ん氏に問います。
過去にルールができる前にそれらを行なった経験のある人すべて
【違反者】の烙印を押されるのですか？
138：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 11:15 ID:D0U9.sGY: >>135
あのさ、討論する気が無いんだったら本題に触らないでくれないかな？
いい加減、こっちもその姿勢にイライラするんだけど。
討論する気が無いんだったら認めるとこは認めて謝罪して終わりにしてください。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて
自らその禁を破るとはどういう了見ですか？
どうせこれも『個人攻撃』なんだろうけどな、ほんと便利な言葉ですよね（苦笑

そもそも、個人攻撃の線引きが低すぎて、こっちもどこがアンダーラインなのかの判断もつかないし
器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。
何か言われたらすぐ、子供の言い訳、揚げ足取りみたいに
「『個人攻撃』なので討論する気はありません」
そのくせ自分では本題に対して反論、意見している。
これのどこが討論ではないと？
その根本姿勢からして既に矛盾しているとどうして気づきませんか？
それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？
ほんと、そんな流儀を突き通すんだったらもう出てこなくていいです。
この件も終わりにして、謝罪するとこだけして後は2人とも手紙で勝手にやってください。

本題に対する意見、見解は既に出尽くしてると思います。
これ以上、他人に意見を求めても多数決になるだけ。
悪いけど、何度も言ってるけど個人的には
んさんよりキリランシェロさんの姿勢に問題あると思うんだけど（苦笑
討論板で『討論しない』と言っておいて『反論』する、その上
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループ。
ほんと何様のつもりですかと問いたいね（苦笑

>>137
個人的には過去に行ったことがあるなら違反者になると思うなあ。
あ、深い意味を持ってじゃないけどね。
「違反になる昔にやってた？うーん、まあ、違反者と言えばそうなるんじゃない？」
程度かな。
139：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:50 ID:/h.Is.Z6: >>138
ふむ。やはり理解しておられないようで。

現時点で、私は「討論をしているつもりはない」が、
「討論に発展させる」ために、
事の経緯、私の行った行動、なぜ「個人攻撃」といっているのか、
私の求めている事をカキコミしました。

「討論をする気は無い」ではなく、
「討論を求めているが、現時点では討論になっていない」と、言っているのです。

認める所は認めてと言っていますが、
私は自分に非があったことは認めていますし、すでに謝罪もしています。
その上で、んさんの行動の正当性を問うているんです。

「個人攻撃」とは、
討論にはなりえない、個人の尊厳を無視した発言や、
皮肉な嫌味を込めた言葉などのことを言っています。
「器が小さすぎるとしか言いようが無いだろ。」や、
「それとも、そんな事も気づかないから自分で違反者の線引きもできません、とでも言い訳しますか？」
といった言葉のことです。

何度も言っている様に「現時点では討論になっていない」んです。
そして私は「討論を求めている」ので、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。
今までにも、はっきり書いてありますけどね。
「私は討論を求めています。」「コレは討論ではありえません。」って。

根本姿勢が矛盾していると言っていますが、
「討論を求めている」私が本題に対して自分の意見を言うのは当たり前です。
そして、「討論」をするつもりなら「個人攻撃」をやめる様に言っているんですが。

意見が出尽くしていると考えるのは結構ですが、
新たなルールやマナーの成立を求めての「討論」のつもりだったのではないですか？
このまま終了したのでは、ただの晒し行為ですよ。

私の姿勢に問題とはなんでしょうか。
自分の非を認めない。
ことでしょうか。
「討論する気は無い」と再三自分から公言しておいて、本題に対して反論、意見している。
ことでしょうか。
他人の意見は『個人攻撃だから』⇒『討論しません』⇒『反論する』の無限ループで認めない。
ことでしょうか。
コレらは全て、「私の言葉を理解していない」
「カキコミの全文をきちんと読んでいない」ので出てきている言葉だと思います。

いつも、
「カキコミの意味を理解しろ」
「書いてある事をよく見もせずに発言するな」
と、言っている人のカキコミとは思えませんね。
140：キリランシェロ：2004/09/27(月) 12:51 ID:/h.Is.Z6: >>139
最後の一文は、私からの「個人攻撃」ですね。
失礼しました。撤回します。
141：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:10 ID:D0U9.sGY: >>139
このスレがここまでグダグダになり、議論の矛先があらぬ方向へと向いてるのはどうしてでしょうか？

私は一番初めにこう書いています。
『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
とね、意味がご理解頂けますでしょうか？
では、単刀直入に話をしましょうか、あなたの文章は分かりにくすぎるんですよ。
その証拠に一行一文にレスをしていますよね、あんな返答の仕方を見たのは初めてです。
ああ、もういいですね、どうせこれも個人攻撃なんでしょう？ｗ

何を言っても個人攻撃、その個人攻撃というのは
個人の解釈のボーダーラインを超えた先の発言を指しているのでしょう。
だから器が小さいと称したんですよ、やっぱり難しすぎましたか？
その個人攻撃という理屈、どれだけの人がついていけるんでしょうね。

もっとわかりやすく説明してあげましょうか。
んさんや私の意見を全て個人攻撃として称されているので
こちらは討論する気書き込んでいるのに、何を言っても『個人攻撃』の一点張り。
何を言っても個人攻撃なので、議論すべき矛先があやふやになっているのがわかりませんか。
あ、わかってたら使いませんよね、失礼しました。
んさんも書き込まれてますよね、『こちらの意見は全部個人攻撃として聞き入れない』と。
他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねるなら、手紙で2人でやりとりしてくださいよ。
討論になりえない？そんなもの、受け取る側の解釈の問題でしょう？
ああ、どうせこれも個人攻撃ですね、困りましたね、ボーダーラインが全然わかりません。

まあ、そこまで言うなら私の意見も完全に理解できてるんでしょうけど。
私は残念ながら、んさんの意見とは違いあなたの意見は理解に苦しみます。
これ以上何かにつけて『個人攻撃』というのであれば、この話はもう終わりでしょう。
私たちの言い分が全部個人攻撃＝議論は交わさない⇒お終い。
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？

『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』

これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。
私には本題と正当性の話を結びつけて話す事はできない脳ミソしか持っていないので
何も言えませんけど。
142：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/27(月) 16:14 ID:D0U9.sGY: あ、それならこうしよう。

誰かキリランシェロさんの文章を全て理解した方、他の人にも伝わるように
書き換えて説明してくれませんか？
143：レーヘ：2004/09/27(月) 17:27 ID:APwHqTlY: 難解な長文は理解するのは困難です。いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。
そっちの方が幾分か理解しやすくなる気がします
とくに時間差のある掲示板での書き込みは、本人の意図したものと違う思惑を感じて
しまう人も多いでしょうし。
それなら、殴り合いならぬ口喧嘩でもいいから、問題当事者がじかにあって語り合うべき
かとおもいます。
まあ、どっちもそんなの面倒だって言うなら、この提案はご破算だけど
144：（rJfUc/Sc）：2004/09/27(月) 18:50 ID:0p8CSwQQ: なんか、日本語を名前、メル欄にいれると、表示されないみたいです。

>>143
それ例外ですね。

結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
討論にならないじゃないですか。

ここは、第三者が入れる、掲示板です。
討論内容（議題）もすでに、キリランシェロ氏がすでに公言しているので第三者も参加できる状態だと思いますが、それを見ていないか。
または、掲示板の意味を全く理解していないか。

あまりの文字数に目が眩みます。
第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
145：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/27(月) 23:20 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす

>>132
掲示板に書き込む時点で「違反だと断定できないので第三者に意見を求める（討論）」のであれば、
私の名前を出す必要性はなく、仮に「Ａさん」とでもするのが当たり前ではないか。と言う事と、
「違反だと断定し、告発する」のであれば、ご自身の名前を出すのが当たり前ではないのか。と言う事です。
この意見は間違っていませんよね？

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1より

・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。
　↓↓↓↓↓
・所持アイテムや登録施設（住宅や軍団）、ステータス（記録）などのデータの初期化や書き換え。
　↓↓↓↓↓
・登録データそのものの削除、及び、今後一切の登録禁止。
　↓↓↓↓↓
・アクセス規制

今は1番上でしょうか。確認が済んだからその下の矢印にいるのか済んだのかは置いておいて。
文章に注目しましょう。

このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。

このスレッドで「対象キャラ名を表示させての」事実確認

おっけーですか？

とりあえず、前も言いましたが
『マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「お互いに」』
146：ロスト：2004/09/27(月) 23:34 ID:fye4EZQ2: だったら「0」さん晒せやー、と言う突っ込みもあるでしょう、が。
んさんが掲示板に書きこむ前に確認した時に0さん＝キリランシェロさん　を認め、なおかつ掲示板に書きこむ旨に許可を出す、もしくは賛同したのであれば、

これを、個人攻撃、って、言うのは、ちょっと、なぁ、と、思います、よ？

つかそれ以前に

「捨てキャラなら晒して良し、メインは晒すな」

なんて理屈は流石にないでしょうからこの書きこみ自体が失礼に値するんですよね。わかってはいるんですが。
申し訳ない
147：シマウ：2004/09/27(月) 23:40 ID:633I.NQ6: >>144
読者(?)として一つ疑問に思ったので質問致します
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
>討論にならないじゃないですか。

コレは一体誰の、どの文章に対して言われているのでしょうか？
文章の流れ的には>>143に言っている様に思えるのですが
提案は>>142も出しているし、
いきなり出て来た>>143氏に対して言っているにしては厳しすぎると思いました。
何より後に言われている
>あまりの文字数に目が眩みます。
>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、簡潔にしたほうがいいと思います。
という文章は>>143には当てはまらないので
多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

後、もうすでにこの話決着してるんじゃないです？
キリさんも不正行為(?)についてはマナー違反とかがあった点認めて謝罪してる文もあったし
今問題になってるのは「『告発する人』が匿名性の高い名前で告発するのはフェアじゃない」なんかな？
自分的には「ん」氏は見た事あるし、別に匿名性高くは無いとは思うのですが
というかネットで匿名性も何もないかと…ハンドルネーム自体偽名ですし…コロコロ変わるもんだし

って、ぁぁ…本題にまで口出しすいません(;つД`)
148：キリランシェロ：2004/09/27(月) 23:48 ID:/h.Is.Z6: >>141
グダグダになっている。と、言っていますが、
それは、お二方の討論方法が、ただの揚げ足取りだからでしょう。
最初の議題と違う方向性になっているのは当然です。
んさんの提示した議題については、もう私が謝罪し、
終了していると考えて、私が新たな議題を提示しているんですから。

『相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。』
と、言うのを受けて、
>>111、>>132、>>135　の様な内容のカキコミをしているんです。

一文ごとに返答したのは、討論ではなく、
「個人攻撃」に対して「返答」していたからです。
討論をするのであれば、自分の意見を言い、相手にその意見を考えてもらう。
または、その逆。と、言うような方法をとります。

「何を言っても個人攻撃」ですか。
私は、自分と違う意見は何も認めない。と、言っているみたいですね。
しかし、私はレダ・ロスト両氏の私とは違う意見を認め、
そちらが正しいと、考えを改めています。

討論をする上で、個人に対する皮肉や嫌味が必要ですか？
自身の考えをのべ、私の考えに対して、自分はこう思う。
または考える。と返せばいいだけでしょう。
「こんなこともわからないのか？」は「お前バカだろ」と、
いっている様に感じるでしょう。
しかも、それがご自身の理解不足で言っている言葉に繋げられては、
不必要な個人攻撃と、とられるのは仕方ないことではありませんか？

他人の意見を『個人攻撃』で突っぱねる。のではなく。
お二方の言葉は討論になりえない、ただの揚げ足取りだ。
と、いっているんです。

はっきり言ってしまって、あなたの意見は理解する価値はないと思っています。
今回のように私が当事者でなければ、
その言葉の意味すら理解しようとは思わなかったでしょう。
あなたは、これまで多数の討論に対して発言をしていますよね？
その度に意見が矛盾しているコトが多く、その討論の中では意味が通っても、
全体で見ると、あなたの意見は支離滅裂なコトが多いんです。
あくまでも、私個人の見解です。他の方がどう思っているかはわかりませんが。

この話はもう終わりでしょう。と、言っていますが、
「ギルドの使用方法」に関してはとっくに結論がでているのではないですか？
私が出した結論に対しての反論はありましたか？
私の謝罪は受け入れてもらってないのでしょうか？
その結論を出した上で、
んさんの「討論する上で必要のない個人名をだし、その個人を晒した行為」
に対する釈明を求めているんです。
何度も同じことを言っていますよ。

>>144
文字数は確かに多いですが、その辺りは仕方ないかと。。。
文字数を減らせば減らすほど、言葉数がたりなくなり、
理解してもらえなくなりますし。。。
現状の文字数でも理解してもらえてないのに。。。
>>111、>>132、>>135　を、落ち着いてゆっくり読んでもらえば、
理解してもらえると思います。
その上で理解できなければ、質問してください＾＾
149：ロスト：2004/09/27(月) 23:50 ID:fye4EZQ2: >>147
んー、文章見るに>>143の「いっそのこと、関係者を集めて居酒屋あたりで
討論してもらったらどうでしょうか。」だと思いますよー、多分、いやきっと、うん、きっと（ぇ
150：シマウ：2004/09/27(月) 23:50 ID:633I.NQ6: >>あまりの文字数に目が眩みます。
>>第三者の意見を効率よく取り入れ、解決or終了の方向へ持っていきたいなら、もう少し見やすく、
>>簡潔にしたほうがいいと思います。
>という文章は>>143には当てはまらないので
>多分>>142に対して言われていると思えるのですが････

っと、すいません・・・
文章が長いのは何も榊さんだけじゃありませんでしたね(;つД`)
まぁ、とにかく誰に対して言ってるのか分からないとだけ言いたかったのです
執拗に>>142と書いてしまった点を謝罪致します…
151：シマウ：2004/09/28(火) 00:12 ID:633I.NQ6: >>149
いや、>>143に言っているとすると多々おかしくなるんですよ
>結局その提案出すくらいなら、討論板にこなくていいですよ。
この「結局」ってなんだってことに
レーヘさんは一回しかコレに対して口出ししていないし、
結局というより突然ですよね

後は
>討論にならないじゃないですか。
居酒屋でリアルタイムに言い合うという点ではまさしく討論ではないかと思います
第三者が介入しなければ討論にならないというなら話は別ですが
まぁ、最大の問題としては『居酒屋はそういう場所ではない』という所でしょうか＾＾；
ログ荒れますし、その他の知らない人達が迷惑しますしね

ただ一つ問題としては
>または、掲示板の意味を全く理解していないか。
ぅ～ん、多分榊さんに対してこの文は当てはまらないと思いますし…
他の人を見てみてもめぼしい人が…(あれ、もしかして自分？

まぁ、誰に言ってるかによって大分違うんですよね（＝＝；）
本人が答えてくれればズバッと解決♪
ってか、関係無い話で３レスすいません；；
(謝ってばっかりだと、ホントに反省してるのか疑われそうですが、
　私自身反省してるつもりです…勘弁ください）
152：キリランシェロ[TRACKBACK]：2004/09/28(火) 00:47 ID:/h.Is.Z6: >>145
「・このスレッドで対象キャラ名を表示させての事実確認（警告）。」は、
その行動自体が違反であり、その違反をしているかどうか。の事実確認ということになります。
つまり、「告発」する場合ですね。
今回の件は、「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」
と、んさん本人も認めています。
つまり、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1058766907/r1
最初に書きこまれた、不正行為やマナー違反のガイドラインスレッド、1
は適応できません。

>>146
たしかに「0」＝「キリランシェロ」は認め、掲示板に書くことも認めています。
しかし、>>111　であるように、事前に「討論であるなら私の名前を出す必要性はない」
と、言っています。
「自分は違反だと思うが、違反であるとと断定できない」ので、
「新たなルールを作りその行為を違反である。と認めるために討論」するのであれば、
個人名は必要ありませんし、違反者でもない個人名を出し、晒すことは「個人攻撃」
である。と、言っています。
153：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/28(火) 20:34 ID:D0U9.sGY: >>148
>>141
もう結論は出尽くしてる、謝罪はした、で、次は何をする？
『　ん　さ　ん　の　行　動　の　正　当　性　を　問　う　て　い　る　ん　で　す　。』
これは個人攻撃じゃないんですよね、あくまで『本題のギルドの利用』に関しての題材なんですよね。

人の意見に返答するのは一向にかまいませんが、質問すらお得意の個人攻撃ですか？
この題材で討論を続けるということは、個人攻撃では無いんですよね？
私には上の題材ではあなたの説明した通りの『討論になりえない』に当てはまると思いますけど？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

一文ごとに返答してる事に、誰が討論だと言いました？
討論ていうか、それ以前に既に文法からしておかしいと言ったんですよ。
あなたの言い分を借りて揚げ足取りとしましょう、あれは今時小学生でもやりませんよ、と。
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

皮肉や嫌味なんて、ニュアンスや解釈の問題でしょう。
そもそも、文章っていうのは受け取る側の、いい言葉が見つからないので責任と称しましょうか。
書いてある文章を勝手に解釈をしてどういう内容かを判断するのは自分自身です。
だから称したんですよ、器が小さいとね。
皮肉で取ろうと嫌味で取ろうと、それは書いてある方にも責任はあるけど
筆者がそういう意味合いで書いていないのであれば
受け取る側、解釈する側にも問題があるんですよ。
どっちが悪いという問題ではないのでまた勘違いしないでくださいよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見が全部題材に対する討論とは言いませんけど
あなたの文章は討論なんだか揚げ足取りなんだか、どっちつかずですよ？
はい、個人攻撃ですね、次いきましょう。

私の意見を理解する価値が無い、というのであれば
『私の意見を、私の考え通りに全て解釈し、理解した』
と、いうことですよね？
素晴らしい脳ミソの持ち主らしいですね、ご無礼を詫びておきましょうか。
そして、他人の意見を『価値が無い』とまで言い放つということは
さぞかし、あなた様の文章は『素晴らしい価値のあるもの』なんでしょうね。

初めはAの解釈をしていたが、途中でBの解釈もできる事に気づいた。
という事の可能性も考慮されないんですよね、そりゃ仕方ない。
私はあなた様のような素晴らしい脳ミソは持ち合わせてないしがない人間なので、矛盾は日々起こしております。
自分の頭の中で考えてる事すら、矛盾やループの繰り返しにて御座います。
お言葉ですが、意見の変わらない人間は進歩してない人間か貫き通している人間かの
二者択一だと心得ております。
故に、『一点の矛盾を起こさない人間』は人間ではなく機械か神かの
二者択一だと考えております。
そんな、私より遥かに素晴らしい脳ミソをお持ちですから
当然くだらない事やお酒の事やTVの事や音楽の事やどうしようもない事ばっかり考えている
私のどうしようもない脳ミソでは理解できないんですね。
ようやく謎が解けた気がします。
はい、個人攻撃ですね、どうしようもないですね。
154：ロスト：2004/09/28(火) 21:33 ID:fye4EZQ2: >>152
はい。そうですね。まったくもってその通りです。
少なくとも理屈というか、キリランシェロさんの言い分としては。ちゃんと言ってますね、はい。
や、>>111は見てましたが、正直個人攻撃ってのを、そこまで引っ張る必要ないんじゃないかな、と思ったわけですが、少なくとも上で書いた事は完全におれは的外れでした。
いや、アホな意見申し訳ない。綺麗に返してくれてどうもです
155：ミスＰちゃん （wj9cSlv6）：2004/09/28(火) 21:34 ID:Vd0aRfsA: てか、いまさらに思ったけど、揚げ足が取れるって事は、それなりに全文を通しての意味は理解してるって事よね？
無論だけど、自分なりの認識になるわけですが。
理解できていてわざわざ取るって事は嫌がらせでしょう？
まぁ、当事者が２人して、価値がないとか、スルーできるとかうだうだ言ってるんで、そんなに第三者の介入が嫌だったんなら、手紙でやってください。
幾つか返答の無い事もあるんで『私の思い込み』と思われても良いですが『理解される必要がない』人と『理解する必要のない人』が討論できるのか謎です。

なお、私の場合『個人攻撃』ってゆーか『無差別爆撃』って感じですかねぇ？（笑）
とりあえず、ギルドに関係した事は終わったんですね？（再確認）

さーて、風呂はいろっと（何
156：ん：2004/09/28(火) 22:24 ID:.9TyXQwc: はっきりいって「共通の認識」の基準が低すぎます。「一般常識」の線引きが。まるで小学生を相手に話しているかのような。これがいつまでたってもろくな討論に発展しない大きな原因の一つでしょう。
榊華秦さんも彼のこういった態度にいらつき呆れているのでしょうが、彼（キリランショロ氏）の矛盾だらけで偏った見方しかできていない発言を見ていれば一般的に言われる「常識」が通じないのがわかると思います。いったいいくつなんでしょうか？大学の国語や論理学を出す前に「小学校で習う道徳」が必要みたいですね。
私の匿名性、匿名性と吠えてますが、名の通ってないキャラは匿名ですか？あぁ、そうですか。あなたのそのキャラは有名なので匿名じゃないと？じゃあそのキャラにはあなたの個人情報がさぞかし盛り込まれているんでしょうねぇ。呆れて開いた口が塞がりませんね。こういう発言からも「自己中心的」という言葉が連想されるのですが？

私の告発に対する謝罪はしたとおっしゃってますが、私が今真に問題にしている
「マナーに対する考え方とマナー・ルール違反発生との関連性」
や
「注意を受けての態度」
についてはスルーし、レダ氏やロスト氏からの忠告を自分に都合のいいように解釈して謝罪した気になっているだけでしょう。私はあなたがレダ氏やロスト氏から受けた忠告で納得していませんが？

特に「注意を受けての態度」についてははっきりいって呆れかえります。
注意をする人を「ひがみ」と受け取っているのに始まり、この討論が始まる前に板で別の方に違反と言われたにもかかわらず聞く耳を持たなかった理由を
「あの人は取引板でいいかげんなことをしていたから」
「匿名の注意はスルーする」
あなたはなぜ注意されたかなどはろくに考えもせず、注意する人間の正当性ばかりを問うていますが、正しいことは正しいのであって、注意する人間の性格や他所での行動は注意している内容の正当性にはまったく関係ありませんよ。
ほかでいい加減な行動をしている人が注意しても、聖人君子が注意しても、真実を言っているのであればどちらも正しいのですよ。その意見に関しては。
違反していたことについては認めたのでしょう？ならば誰に注意されても真摯に受け止めようと努力するのが正しい姿勢です。できないのは「自分中心的な考え」からくるあなたの「驕り」のせいでは？と問うているんですよ。「人に自分の行動をとやかく言われる筋合いはない」なんて発言してるあたりでもね。いったい何様のつもりなんでしょう？
自分ひとりでプレイしているのならそのような考えでも通りますが、ここは不特定多数参加型のオンラインゲームです。あなたひとりがプレーしてるんじゃないんですよ？

あなたは「現実社会とネット社会は違う」と言いましたが、人が携わっている以上ネットも一つの社会です。
人と人とが関わる一つの社会でマナーやモラルが守られるのが一般常識として通用しないのでは話になりませんね。おかしいんですよ。「常識」に対する線引きが。

討論はしていないと言いますが、あなたが「討論」をしてないのなら、あなたは自分の言いたいことだけ言って相手の意見をまったく考えてないことになりますね。「議論していない」のであれば。

討論…ある事柄について意見を出し合って議論をたたかわせること。

意見を出してたたかわせているにも関わらず「討論ではない」。ご自分の理想の中ではあくまで討論に参加していない自分を作り上げているのかもしれませんが、客観的に見て討論に参加していますよ。
これだけの人が争われている話題についてわかりにくい文を理解しようとしてくださってるのに、未だに当の本人が討論から逃げていたのではあまりにも失礼ですよ？
157：（rJfUc/Sc）：2004/09/29(水) 19:14 ID:0p8CSwQQ: >>151
結局であっていますよ。

別の場所でって、本件とは関係ない妥協案ですよね？
実際にヤレとでも？
討論からズレてると思います。
周りを和ます、ネタですか？

もしや、【居酒屋マリン】ってオチじゃないよね？（笑）
殴れないしねぇ・・・。

言い過ぎた事は、認めます。ごめんなさい。

＞目が眩む等々
全体にですねぇ。
158：シマウ：2004/09/30(木) 18:09 ID:633I.NQ6: >>157
妄想で行き過ぎた推察申し訳有りません

ですが、これで誰に言ってるかは理解できました
本件とはなんら関係の無い質問にも答えて頂いてありがとうございます＾＾；
159：シマウ：2004/09/30(木) 18:17 ID:633I.NQ6: すいません・・・ageてしまいました；；
160：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/07(木) 14:02 ID:1sFxaSQI: (艦 -ω-)y-~~　『あげまし』
161：Maple：2004/10/10(日) 03:42 ID:C2wqSco6: (楓 -ω-)y-~~　『はげまし』いかん実際はげてきた…
162：ぷぷりⅢ：2004/10/12(火) 22:11 ID:VNPuTbgo: 今日夕方砂漠にて私の「ぷぷりⅢ」がのっとられました。
あとはトドメを刺す状態で歩き回っていたので
すぐのっとった人は英雄になりました。その時の書き込みは
以下の通りです。
名前ぷぷりⅢ ♂（盗賊）　
クリア時の経験値 (584)
10/12 (Tue) 19:45
（202.122.192.129）
っはｈっはｈっは
なんか知らんがクリア

フィで削除を促してもいやだねとのこと。私は一時、他のキャラで家・
銀行・アルバムを引き継ぎました。結局アイテム類に被害はありません。

その後弔いの石碑をふとみると…

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

というのがあってびっくり。IPが一致していたのです。

私は酒場でちょうど月姫さんに会ったので聞きました。しかしやってないの
一点張り。月姫さんの言い分は多分、今後本人からも聞けるとは思いますが
「IPが一緒になることはないのか」「私は７：５８から今日は始めた」との
こと。

IPについて詳しい方々の意見が聞けたらと思い、月姫さん同意のもとここに
書き込みました。どうかよろしくお願いします。
163：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 10:12 ID:VNPuTbgo: 私なりに調べてみましたことをここにご報告いたします。
IP：202.122.192.129というIPアドレスにつきまして、その契約元である
LCVに連絡をとってみました。（そこまでしてしまいました（汗）

LCVによりますとグローバル契約とプライベート契約というのがあり、
プライベート契約というのだとセキュリティ上同じになることもある…
らしい？（このあたりの説明はちんぷんかんぷんでした；）
グローバル契約というのだとIPアドレスは契約者によって違うようです。

で、決定的なのは…IP：202.122.192.129はグローバル契約ということで
他の人はそのIPアドレスを使用することは不可という回答を頂きました。
つまりは月姫さん以外、そのIPを使用することはできないのです。
他の人と同じになることもありません。

月姫さん、何か反論はありますか？
164：にわとり：2004/10/13(水) 15:58 ID:DUf0i3i.: にわとり
165：月姫：2004/10/13(水) 20:24 ID:ETSPF5WI: あなたが調べたのですか＾＾；
というかＩＰ一緒＝同一人物って頭ごなしに言われてもこちらはあまり気分がよくありません。
あなたのおっしゃりたいこともわかるのですが、本当に見に覚えがないのです
。しかし、僕の知識ではＩＰ一緒な理由は説明できません。もっとちゃんとよく調べて
ください。問い合わせてもらってありえないといわれても。こっちは本当に見に覚えがないのですからとても困ります。
166：月姫：2004/10/13(水) 20:25 ID:ETSPF5WI: すいませんあげてしまいましたorz
167：ぷぷりⅢ：2004/10/13(水) 20:41 ID:VNPuTbgo: そうですか。あなたが昨日酒場で「他の人とIPが一緒になることはないのか」
とおっしゃったので自分でLCVに問い合わせて調べたまでですが。月姫さん
のIPを契約者以外で使うことはまずありえないという回答をえたのですが。
ここまで決定的証拠をつきつけてもまだシラをきりますか…。；
ちゃんとよく調べてくださいとおっしゃいますがこれ以上何を調べてと言う
のでしょうか？私では調べるのはここが限界です。
168：闇商人：2004/10/14(木) 01:56 ID:5rN9zoQ2: あまりこういう所に顔を出したくはなかったのですが、
ぷぷりさんも、月姫さんもフィールドで顔馴染みですので、早期解決を望みます。
なんの参考にもならないかもしれませんが、
同じIPで死者板に残っているログを時系列順に集めておきました。
余計なお世話というか、無駄な事してしまい逆効果かもしれませんが（＾－＾；

雀蜂 ♂(戦士)は餓鬼餓鬼君 ♂の★天叢雲剣（天皇火水風土雷）で狩られた。10/13 (Wed) 22:09
辞世の句：蜜蜂って感じｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668598　経験値：16　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(3)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

シェーン ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:56
辞世の句：初心者狩りだしｗ
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097668447　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

芸人～新潟～ ♂(戦士)は瀬田の弟子 ♂の数珠丸（浪人即死）で狩られた。10/13 (Wed) 20:52
辞世の句：は？うざいし
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667700　経験値：12　所持金：60
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(4)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

Cloud　Strife ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:43
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097666074　経験値：10　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋１０セット（回復）(10)　荷袋：寝袋5セット（回復）(4)
IP：202.122.192.129

旅する芸人～新潟～ ♂(戦士)は龍神 ♂の童子切（浪人）で狩られた。10/13 (Wed) 20:41
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097667555　経験値：3　所持金：40
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：軍馬（乗用）(20)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

鹿児島代表 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 21:01
辞世の句：うー
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097578287　経験値：1　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

英雄★Lv.10 月姫 ♀(竜殺し)は朱雀の獏（火邪即死）で狩られた。10/12 (Tue) 20:31
辞世の句：へ・・・即死かよぉ；；もぉやめよかな・・・
場所：帰らずの密林　旧パス：1096546139　経験値：1　所持金：210
武器：★グラム（竜殺し即死）(270)　防具：竜神の鎧（鎧聖火水風土！邪）(235)
アイテム：ドラゴン（乗用）(48)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129

真弓婁琥勃起版差阿 ♂(戦士)は蓮最幸Ｌｖ3ラント ♀のトゥバイハンダー（傭兵）で狩られた。10/12 (Tue) 20:10
場所：風と炎の砂漠　旧パス：1097579006　経験値：2　所持金：30
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：寝袋5セット（回復）(5)　荷袋：なし(0)
IP：202.122.192.129
裏・吉影 ♂(戦士)はドラゴンのドラゴンブレス（火聖）で狩られた。10/12 (Tue) 20:06
辞世の句：ヽ（｀Д´）ノ　ウアワァアァァァアッァアァァァン
場所：出会いの草原　旧パス：1097577120　経験値：23　所持金：82
武器：短剣（戦士）(15)　防具：皮の胸当て（鎧）(15)
アイテム：なし(0)　荷袋：寝袋5セット（回復）(3)
IP：202.122.192.129
169：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/14(木) 03:13 ID:QhpXN8Wc: ＩＰ問題が再び急浮上。
という訳で私も調べては見ましたが・・・

b. [ネットワーク名] LCV-NET
f. [組織名] エルシーブイ株式会社
g. [Organization] LCV Corporation

つーわけでエルシーブイ株式会社をぐる検（渋
http://www.lcv.co.jp/

案の定っていうか、予想通りのケーブルテレビのケーブル回線。
グローバル契約がどのような物かは詳しく調べられなかったけど（問題なければそのメールの内容教えて（笑）
これが、会社単位で契約とか、マンション規模で契約とかになると、何処のパソコンからインターネットに接続しても同じＩＰになるわけです。
一つの契約で複数人使用している事になり、確かにＩＰは固定ですが、その固定ＩＰを『たった１人だけが利用しているとは限らない』という事ですね。
まぁ、あくまでも可能性ですので、そのグローバル契約と言うやつを１人で行っているんなら別ですが。
http://www.lcv.co.jp/senyou/senyo/service/kou-gai/index.html　←参考資料
いわゆる、端末コンピューターが何台存在するのかって事でしょうね。
あと、もっと詳しく調べたいのなら電話するしかないですが・・・。
相手が身の潔白を証明する為に調べてもらった方が楽なんですよね（笑

という訳で、調べる気になればもっと調べられると思いますよ>>167さん。
しかし、グローバルとかプライベートとか、そんな契約名はＨＰにはなかったなぁ・・・。
私のミスだろうか？
暇つぶしに調べただけだからな（ぉぃ
健闘を祈る！（後は野となれ山となれ
170：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 03:44 ID:5dx1pgRs: レダさんありがとうございます。会社単位ではないようです。一昨日酒場にて
「ネットつなげる前は家族で食事をしていた」そうですから。となるとマンション
単位ということになるでしょうか･･･。でも知り合いがここに来てるという事でも
ないらしいので同じマンションに二人ここに来てるという偶然って･･･あくまでも
確率の問題でしかないのでしょうが･･･。
ちなみにLCVに問い合わせたのは電話です。１５～２０分の間、長野にかけました。
電話代こえ～って感じです。

ちなみに今回、残念ながらプレイヤー間の解決はできなかったので管理人さんの
特別な処置によりのっとられたキャラは私自身で削除することとなりました。
これから削除してきます。
171：ぷぷりⅢ：2004/10/14(木) 04:05 ID:5dx1pgRs: 今削除してきました。削除することができましたので私からはもう何も言う事は
ないです。･･･が！疑いをかけられている月姫さんは正直納得いかないと思います。

ので、もし私の謝罪等がほしい場合は身に覚えがないと言うだけでなく、
身の潔白を証明する為に調べてください。証明されるだけの資料がありましたら
誠心誠意謝罪いたします。（ずっと身に覚えがない・もっと調べてくださいという
他力本願ばかりで自分は調べようとしないし）
172：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/15(金) 01:48 ID:QhpXN8Wc: 電話とはご苦労様だね（＾＾Ａ
まぁ、返答待ちで。
173：ポパイ：2004/10/17(日) 17:23 ID:ETSPF5WI: こんにちは初めましてポパイと申します。月姫さんの友人ですが困ってるのでどうにかしてくれと言われたので自分なりに調べてみました。
先ほどポパイという名前でためしに死んでみましたが、私もＩＰが同じようでした。当然私もＬＣＶ回線でネットをやっています。
上でマンションの話しがでていましたが、それはないです。私と月姫さんの家は数キロも離れていますから（汗）
それからグローバルＩＰとプライベートＩＰのような話しがでていたのでちょっと調べましたが、http://www.lcv.ne.jp/service/global/index.htmlこれを参考にしてください。
ぷぷりⅢさんがＬＣＶに問い合わせて聞いてくれたみたいですが、その時「202.122.192.129」このＩＰはグローバルだと言われたんですよね？私が思うにＬＣＶはてきとうなことを言ってるような気がします・・・。
理由はさっきの参考に書いてありましたが、ＬＣＶはいままでプライベートの方を提供してきたとあります。それでグローバルのサービスが始まったのは最近のようなんですが、私や月姫さんはもう数年前からネットにつながっているのでグローバルなはずはないと思われます。
あくまでも推測なのではっきりした事はわかりませんがこんな感じです＾＾；
早期解決することを願います。　　以上
174：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 17:46 ID:CAeOmQpA: む～、どうして月姫さんは自分で調べようとしないんですかね？
まぁ…誰が調べようともいいのですが。
あと推測で言われても困ります。その辺は発言するのであれば、
きっちりと調べてほしいものです。
あと、ポパイさん、今後sage厳守でお願いします。

で、ちょっと本件とはずれるかもしれませんが質問です。
202.122.192.129に関してですが、のっとられたぷぷりⅢを私自身で削除
した所、弔いの石碑にこのIPがでてきたんですよ。これはどういった事
なのでしょうか？SBのシステム上、登録した場所のIPがでるとか？という
ことでしょうか？
175：ぷぷりⅢ：2004/10/17(日) 18:04 ID:CAeOmQpA: 上の書き込みの最後の文、日本語変ですね。
SBのシステム上、キャラ登録した場所のIPがでるということでしょうか？
に訂正します。；
176：ポパイ：2004/10/17(日) 18:14 ID:ETSPF5WI: 申し訳ないです。知識不十分なもので（ペコ　私の発言は参考程度にしてください。
月姫さんは調べ方がわからないのかな？その辺は不明です＾＾；
やはりＬＣＶに問い合わせてみて真相を確かめてみるの一番よさそうですね。ですがさすがに私がそこまでするのも嫌ですし（汗）
後は本人にどうにかしてもらわなきゃ解決に向かわないですね。
横から口を挟んで失礼しました。後は本人によく検討するように伝えておきます。
ＰＳ.sageという用語の意味がいまいち理解でません（汗）申し訳ない。
177：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/18(月) 20:34 ID:u.BJwSdE: >>176

E-mail（省略可）：　　　　←この空白にsageと半角英数で打ち込んでください。
それがsage進行です。
>>1であるように、基本的には厳守ですので。
覚えて損は無いですよ～。
うん。

で、本題。
なんか知らないけど、他の人のＩＰで死亡することがあるみたいですね。
原因は良くわかりませんが、のっとられた後に、そのままフィールドに出て死亡するとそうなると思われます。
どうしても自分のＩＰで死ななければならないと思っているのでしたら、何度かフィーを出たり入ったりした後に死亡してみてください。
それでもＩＰが他の人のままだったら、私にはわかりません（＾＾Ａ
おわり（汗死
178：ぷぷりⅢ：2004/10/18(月) 21:22 ID:CAeOmQpA: レダさん、ご回答ありがとうございます。特にＩＰにはこだわってない
のですが、削除の時、相手方そのもののＩＰだったのでちょっと気にな
って聞いてみました。原因はわかりませんか・・・。
レスしてくれてどうもありがとう＾＾
179：月姫：2004/10/19(火) 13:57 ID:ETSPF5WI: えっと・・・ここ５日間ぐらい都合があってパソコンできなかったので書き込みとかなくってすいません
自分で調べなかったのは調べなかったというより・・・どこをどう調べていいのかわからなかったしそこまでの知識がなかったので
調べられませんでしたorz調べてくださったレダさんポパイさんありがとうございました。
えっと。。本当にやってないんでちょっと安心しています。
180：ぷぷりⅢ：2004/10/19(火) 14:36 ID:CAeOmQpA: >>179
いやいや、調べ方がわからない、知識がないというのも変な話。
参考資料をレダさんがあげているわけでしてそこから色々と調べ
るという手もあるし、何より月姫さんはＬＣＶの契約者なのです
からどういった契約をしてるか資料が手元にあるはずだし、わか
らないのであれば親に聞くとか色々手軽に調べられるわけでしょう？

私自身としましてはのっとられたキャラを削除もできましたし、以前
書きましたがもう何も言うことはないです。ただ、疑いをかけられて
いる月姫さんが納得いかないと思い、この話を続けていましたが、
わからないとダダをこねて自分で調べる気が全くないようなのでこれ
でこの件を終わろうと思います。

どっかの古いスレからある人の言葉を抜粋します。同じ考えなので。
「別別の離れた町から一つのサイトにバラバラにアクセスするとは到底思えません。」
61.122.216.27がいい例かもしれない。あれだけいた61.122.216.27がある一名
の引退によりほとんど見なくなりました。たま～に１，２キャラみる程度に。

で、最後に一言。なぜ安心してるのかわかりませんが全く疑いは晴れていませんよ？
これにて終了いたします。
181：調査員：2004/10/22(金) 10:49 ID:aVzm12Uw: 「違反者カキコ」のシマウさんの話題。。。
んさんの発言の「悪用する人（一般人）が出る」という結論で終ってますが
現状の「悪用する人（ＰＫ）が出る」のはｏｋなのか？ってことにならない？

ＰＫは「狩られたく無ければ逃げればいい」というのを免罪符の様に言うが
ゲームの目的はあくまで「クリア」が前提だと言う事。
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょうね？
攻撃されるまで待ちますか？ｗ
182：冬威：2004/10/22(金) 14:44 ID:BNeqyZms: >>181
居なくなるまで待ちましょう（笑
183：シマウ：2004/10/22(金) 16:58 ID:qxdDoYSU: 雪山の守人(?)さんなんかがまさにそうですね（＝＝；）
一回出会った時などは一時間以上居座ってもどいてくれなかったので
「今日一日クリアできないなぁ」とか思ったものですが
まぁ、相手も自分ら以上に辛いって事で私が退室した後すぐ居なくなったようです

さて、一般人の先制防衛禁止に対して私の気にくわない事は
ＰＫさん達の行為がソレをさせてるのに対してＰＫさん達がソレを注意できる立場にあることです。
ＰＫさん達が何もしなければその人は何もしなかったわけで、事の起点はＰＫさん達にあるはずなのです
自分としてもＰＫをした事がないので一般人に偏りがちな意見をしているのは分かっているつもりなのですが
どうしてもココの部分が納得できず、意見しました

なんというか、注意されても「え？」という感じになるのです…
184：調査員：2004/10/22(金) 18:41 ID:OmnhKqNY: 「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。
これを反対する人（んさんを含め）も居ると思いますが、現状でも実は可能ですから。
だって「素振り禁止」じゃ無いでしょう？
攻撃が当っても、たまたま素振りしている所へＰＫが来ただけだとどうなるんでしょ。

特に、デッキで体力回復しようとしてただけだと違反にもならないですね。
アクセスラグの関係で、ＰＫが見えてない可能性もあるので
「わざと」か「わざと」ではないかも解らないし。

仮に「わざと」かどうかは関係無いとすれば、じゃあどうしますかって話しですね。
責任とれば良いんですかね。じゃあ「責任」を用意してＰＫ狩りまくれますね。
185：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/23(土) 01:00 ID:H3WA031g: >>184
正直、デッキで体力回復するのに
『フィールドに他キャラが確認できない⇒気づいたら横にいた』
というほどの長い時間、それもPKフィルドで放置するのはまずありえないと思うんだけど。

ついでに言うと、体力回復させるという事はHPが減っているということだから
もし、仮に本当にそういう状況下でデッキ攻撃が当たった相手がPKだとしたら
まず間違いなく狩りにきてるんだと思うけど。
更に言えば、人が来なさそうな方向を向いてデッキを使えばいいんじゃないかっていう話。

流石に素振りやデッキに関して謳い文句にするにはちょっとばかり無理があると思う。

ついでに、PKから攻撃受けたら反撃可能なんじゃないっけ？
後者は今のところ否認されてるだろうけど、前者が正当防衛の境界線だったような。
186：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 01:06 ID:tu1DG65s: name：Athlon

そもそも、来たら逃げる。

でいいんじゃない？
反撃条件にしたって、現行ので全く問題ないと思うけど。

何処ぞのスレで、関所がどうとか、いろいろ話題になってるけど、
最近はなんか、全体的に、自分に有利なルールを！
みたいな感じでよくわからないなぁ・・・・
187：調査員：2004/10/23(土) 01:20 ID:OmnhKqNY: ですからその「逃げれば」という言い訳はやめましょうよ。
逃げない場合の方法は？って話しでしょう。
「逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。
188：調査員：2004/10/23(土) 01:29 ID:OmnhKqNY: 過去の管理人の言葉を借りるなら
「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。
極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？
189：調査員：2004/10/23(土) 01:44 ID:OmnhKqNY: あくまで現状のままでの解決策は
ＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。
190：壊姫：2004/10/23(土) 02:27 ID:3UoJ5Icw: >>186
同じようなこと感じてます。

>>187
ここはPKアリのSBなんですから、一般者は反撃PK狙ってないなら逃げるのが普通です。第一なぜそれが「言い訳」になるんでしょうか。最近PKに関して自分に合わないからといってすぐゲームの根本まで変えようとする人が多いですが、そのような方はPKナシの他所のSBに移られたほうがいいと思います。ここのすばらしいPKシステムを壊してまで一般者を保護する必要はないと思います。

＞どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。

それを言うなら現行のPKルールに不満持ってるのもほとんどが最近来た英雄や一般者でしょう。そのような一部のPKが出てくる可能性より、現にそういう英雄や一般者が多いことのほうが問題に思います。

>>188
話が極端過ぎるのと、今回の件に何の関係があるのやら。
どうするの？って、狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。こんな話、もうとっくに結論が出てると思うんですが。
なにやらこのゲームのメインは英雄上げでPKはオマケみたいに考えてる人が増えたように感じるのですが、PKメインでここに来ている方だって大勢います。PKシステムに馴染めないならPKナシのSBは他にもたくさんあります。PKに邪魔されず英雄上げしたいのもわかりますが、PKアリのSBでそれを願うのは我侭にもほどがあります。
PK、英雄双方の立場に立った考えでのルール改正は結構だと思いますが、自分の都合だけですばらしい P K 環境を壊さないでくださいね。
191：スライ：2004/10/23(土) 02:48 ID:j8DCXKUo: 問題は一般からPKへの先制攻撃はありか、という点で。
PK同士やPKとPKKの戦いの場合、明らかに隣接のため移動した方が不利です。
というのも先に一撃を受けるからですね。ちょっとでもそこで固まったら死亡かも。
それを一般とPKに当てはめてみましょう。
PKが一般に隣接したら攻撃可能。あら不思議、PKが何もしてないのに一般に狩られたなんてことにもなりうるわけです。
PKK登録の存在意義がないかと。というかPK登録の存在意義すらないかと。
現行で問題ないのではと思います。
もしくは、PK登録もPKK登録も不要にしてしまうか。これはこれでスリリングかもしれませんね。
192：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 02:51 ID:rbvbOLMo: 責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
そう言う事です。

＞極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
＞一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？

私は諦めます。
というか、現状では諦めるしかないですね。
２４時間ぴったり聖獣ガードされているんなら、他のキャラでＰＫに行くか、誰かに頼むしかないです。

＞「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。

これは確かに悩める問題ですね。
はっきり言うと、スペルバウンドはＲＰＧで『クリアすることが前提にある』と私は考えていますが、ＰＫやＰＫＫが容認されている世界ですと、それを実力で排除しつつ進むしかないんです。
ＰＫｖｓ一般人というか、ＰＫｖｓＰＫＫになりますがね・・・。
ゲーム進行の中にはＰＫやＰＫＫが存在している事が当たり前の世界ですので、邪魔をされたからと言っても、違反行為でなければなんとも言えません。他のプレイヤーの行動を妨げる（違反行為ではなく）のがＰＫの本来の仕事で、それを排除するのがＰＫＫなんですよね～。なんか、侵略軍（ＰＫ）ｖｓ防衛軍（ＰＫＫ）みたいな図式なんですが、この世界では、ちょっとバランスが悪すぎてＰＫが有利に動けますね。ＰＫ同士で潰し合う事も良くありますし。まぁ、元々ＰＫ同士だからって、仲間ってわけじゃないからそれはそれで自由なんですけど。
これは、討論する価値ありです（＾＾*

＞「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。

これは、私も（他に反対者って誰？）反対です。
確かに素振りやデッキで、近づいてきた人に攻撃が当たってしまう事はありますが、それこそ、周りにプレイヤーがたくさん居るような状況じゃないとまず有り得ません。
てか、一般者が素振りを繰り返して行う行為ってＰＫＦで意味があるのか謎ですが。
隣接したら反撃可能というのも厳しいですね。
アクセスラグ関係を取り上げて言っていますので、私もこれを使って説明します。
要するに『相手から接近して来た様にも見える』って事です。
両方とも相手の姿が見えず、次のターンで隣接していた。
で、どちらから接近したんでしょうかね？

＞あくまで現状のままでの解決策はＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。

密林は可能だったりして（渋笑）
・・・実は、マップを作るときに、全部そうしようと考えたんですよ。
でも、そうすると雪山みたいに踏まれるんですね。
ぷちぷちと、踏まれてエラー連発ですよ。
そしたら、違反者カキコ大繁盛です。
・・・と、そこまで考えてやめたんです。
確かに聖獣と戦っている最中にＰＫの脅威に晒される事はなくなりますが、それではＰＫの存在価値がなくなってしまいます。はっきり言うと、私はＰＫの存在自体反対派ですが（笑
一番の解決策は、ＰＫ及びＰＫＫ登録しないとその行為が出来なくなり、一般者は攻撃されないってシステムを作る事でしょうか。
私では他に思いつきませんので、これ以上の解決策がありましたら提示して欲しいです。
しかし、まんじろーさん曰く．．．『ＰＫも一般者も共存可能な世界』を目指しているようで、残念ながらシステムでの規制は無理っぽいです。

ＰＫの存在しない、要するにＰＫ禁止の世界になったら、私は個人的に喜びますが、スリルがなくて面白くないと思う人も居ますし、ＰＫがないからプレイしないと言う人もいるでしょう。逆にＰＫがないからプレイすると言う人も居ますけど。
なぉ、私はＰＫを行った事がありません。ＰＫ登録すらした事がありません。それでも、このポル館で100回以上はクリアしています。ＰＫに殺された事も何度もありますが、それでも一般者でプレイしています。

んー、、、今まで黙っていた事を一つ暴露。
Ｌｖ100を超えると死亡しても英雄レベルが引き継げます。
と言う事は、Ｌｖ100は何度死んでもＬｖ100ですよね？
これって、初心者ＰＫとなんら変わる気がしないと思いますがどう思いますか？
193：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 03:18 ID:rbvbOLMo: >>190

>>188の話は極端って言うか、極論なんですけど、無関係とは思えません。
まぁ、これはこれで別に討論しても良いとは思います。
ＰＫに邪魔され一般者はどうするのか？
と、もうちょっと広げて見れば良いんじゃないかな？（笑

(艦 -ω-)ノ『ついでに上げておきます』
194：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 09:43 ID:tu1DG65s: 別に逃げるわけでもなく、一つの案として出したのですが、変でしょうか？
あきらめればいいのではなくて？
２４時間眠らずに１０日も居座るわけじゃないんだから～。

諦めが悪いっていうか、、、
そこが自分に有利なルールを！
って感じがしないわけでもないのだが・・・。

それに全く解決策にもなっていませんよ。
現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。

たとえば、簡単にやられないために、経験値999まであげてから、クリアに励むとか？
そういった、努力でこの問題はあっさり解決すると思うけど。

999まであげてられっか、ってなら諦めるべきでは？

あと、先制攻撃の話について。
現状で何が不満なんですか？
固まったら、死ぬ。運が悪かったですね。

逃げる逃げる逃げるでいいと思うし。

PS.話から逃げるわけではありません。私は現状でいいと思っていますから。
195：調査員：2004/10/23(土) 12:05 ID:OmnhKqNY: ２４時間は極論です。こうでも言わなければ理解出来ないと思ったからです。
では現実の話しをしましょう。
午後１１時～午前１時まで、ＰＫで毎日聖獣の前で待ち伏せしたとします。
（実際あったことなので、極論と言わないように）
その時間しかプレイ出来ない一般人は、一生クリア不可と言う事になりますね。

ＰＫｖｓ一般人の話題になると
ｐｋは何も考えず、必ず「逃げればいい」で終らせようとしますが
自分に関る話題に置き換えてみたら、良く解ると思います。
例えば「ＳＰＫ」の問題
（前もって言っておきますが、私はＰＫ、ＳＰＫ推奨派です。以降は話題の一つとして）
ＰＫの人は、少なからずＳＰＫには問題を感じていると思います。
初心者のＰＫ登録に、リスクを付けようと言う話題が出た程ですから。
しかしこれも、「逃げればいいだけ」です。
でもそれで納得できますか？そういう問題じゃ無いでしょう？

ここで聞きたい（特にｐｋの方に）のですが
リスクばかりを押し付けようとしていますが、一般人でいるメリットは何ですか？

ＰＫになるのは、プレイヤーを攻撃したいからです。
ＰＫＫになるのは、ＰＫに攻撃したいからです。
では一般人のままでいるメリットは？
196：調査員：2004/10/23(土) 13:05 ID:OmnhKqNY: >>194
>現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。
先制攻撃出来ないんだから、対等じゃないじゃんｗ

話しが脱線してきてるので戻します。
ＰＫが居ても、一般人がクリア出来る方法は？という話しです。
「逃げ」たらクリアは出来ませんので、別の言い訳を考えて下さい。
例えばＰＫＫなら対等ですから、クリアしたければ倒せば良いだけです。
一般人はどうするかと言う話しです。

私が言いたいのは、現状のままで行くなら
ランダム的な邪魔が入るシステムを入れるべきでは？という事です。
しかし、システム変更は大掛かりなので
手っ取り早く、反撃の条件を変更しては？という提案です。
197：冬威：2004/10/23(土) 13:57 ID:f8THDvr.: 一般者のままでクリアを目指す人は、逃げるそして待つ。
まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。

現状で何も問題は無いのでは？
198：調査員：2004/10/23(土) 14:04 ID:OmnhKqNY: だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。
一般人システムの意味が無いのだから。

その、逃げる＝クリア不可でしょう？

ではｐｋ行為と不正行為の境界線はどこですか？
一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？
199：冬威：2004/10/23(土) 14:10 ID:f8THDvr.: 過去のこの設定についてのお話を少々しましょう。
基本的には、このサイトにおいての一般者のＰＣへの攻撃行為は不可なんです。
ですが、一般者に対する救済措置として管理人様が設定したのが
現行の後手許可措置なんです。

ＰＫ行為がしたいのならば登録を。これが基本です。
ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。これが基本です。
200：冬威：2004/10/23(土) 14:12 ID:f8THDvr.: >>198

＞一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？

正当行為です。
201：調査員：2004/10/23(土) 14:34 ID:OmnhKqNY: ここで整理したいのですが
私が言いたいのは「待てば」聖獣と戦えるなら問題無しです。
現状は、ｐｋの気分しだいでそれが不可になると言う事。

解り易く例をいいます。
「ｐｋ登録があります」
「プレイヤーを攻撃してはいけません」
さてｐｋ登録しますか？しないし、必要ないでしょう？
それと同じ。
「一般人ではクリア出来ません」
では一般人というシステムは必要ないということ。
202：調査員：2004/10/23(土) 14:45 ID:5KspxiQE: >>200
>正当行為です。
では不正行為とのガイドラインは何処でしょうか。
聖獣を倒せなければ、ゲームになりませんよ？
203：ai：2004/10/23(土) 14:59 ID:11Ggb8ic: まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？

それはそこまで英雄の邪魔をしたいPKが現れた時で。

それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
PKを相手にしながら聖獣を倒すなんて無理ですし。

現状のままでいいと思うに一票■/(＝＝）
204：調査員：2004/10/23(土) 15:21 ID:5KspxiQE: ＞まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？
それは、たまたまで
現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？
（だからといって、ｐｋが悪いと言ってるわけではありません。あくまでシステムの不備の話しね）

＞それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
これは力の差の話しなので、問題無いと思います。
今問題としているのは強い弱いに関係無く、クリア不可の現象があることです。
205：調査員：2004/10/23(土) 15:36 ID:5KspxiQE: 現状のままの解決策として考えるのは
ｐｋ、ｐｋｋの登録に200～500程度の経験値を消費する様にしたらどうかとも思います。
現実には、この程度の経験値の差は戦闘に影響しないとは思いますが

形式として「どうしてもクリアしたい一般人は」
ｐｋが登録したてで、経験値が低い内にすればいいと言えると思います。
ｓｐｋ対策にもなるし。
206：冬威：2004/10/23(土) 15:40 ID:f8THDvr.: >>204
＞現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？

時間をずらしましょう♪

ＰＳ・生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
　　　夕飯食べたらすぐ寝て早朝に遊ぶ等の努力があっても良いかもですよ＾＾
207：調査員：2004/10/23(土) 15:57 ID:5KspxiQE: そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？
208：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 16:14 ID:qrZ0bVYg: >>207
生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
ですが生活スタイル変えずにＰＫさんの多い夕方や夜にかけてクリア
してる方も多くいらっしゃいます。

「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
なんていうのはどうかと思います。
全くクリアする人がいない！なんてことになったらそれは問題あるかも
しれませんが、現にクリアしてる人が多くいます。仮にクリアしたいの
であれば時間をずらすなり、ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、
努力してみてはいかがでしょうか？
209：調査員：2004/10/23(土) 16:21 ID:5KspxiQE: >>192
>責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
>現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
>責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
超～さかのぼりレスですみません^^;
前者は許されます。後者は許されません。
私が問題にしてるのは、良い悪いの話しではなく
システム（ルール）の不備の指摘です。
事故の話しでいうなら、人をひき殺したら「事故」です。
故意にひき殺したら「殺人」です。
現実の世界では、故意か過失かは『捜査』によって決めます。

話しをゲームに戻します。
当ｓｂには捜査システムはありません。
間違って、登録無しにｐｃを殺しました。責任を取れば済む話しです。
（責任を取っても許せない人は、すぐにオンラインゲームをやめましょう）
故意に、登録無しにｐｃを殺しました。責任とっても許されません。
では故意と過失の境界は何処で判断しますか？

私の例に挙げたように
素振りは不正ではありません。デッキ使用も不正ではありません。
つまり現状でも、接近した時点で反撃可能。
だったら初めから、ルールに盛り込むべきでは？
210：調査員：2004/10/23(土) 16:40 ID:5KspxiQE: >>208
>「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
>「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
変なところでつなげると誤解を招きます。
「クリア不可能」ならルールを変えるべきって事です。
皆さんが言ってるのは
「クリア出きる人がクリア出来たら」それで良いって事じゃないですか。

>現にクリアしてる人が多くいます。
当たり前です。1日は２４時間あります。
仮にｐｋが２０～２２時まで活動してたら
それ以外の時間プレイできる人は、クリア出来るが
２０～２２時しかプレイ出来ない人はクリア不可になります。
私が言ってるのは、簡単にしろとか難しくしろとかではなく
不可能を可能にしろってことです。
可能にした上で、リスクを付けたらいいじゃないですか。

>ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか
ですから強い弱いの話しではなく
システム的に「完全不可」になってるんですって。
言わば、システム（ルール）的なバグがあると言ってるんです。
211：調査員：2004/10/23(土) 16:51 ID:5KspxiQE: 何処に問題点があるか、ｐｋの立場に置き換えていいます。
例えば
仮にｐｋはｐｋｋに先制攻撃をしてはいけないと言うルールが出来たとします。
当然この時点で、ｐｋの対象は一般人になりますが
もしフィーに毎日貴方の要る時間に、pkkが待ち伏せしてたら？
一般人を相手にしてたら、ｐｋｋに狙われる為
事実上、ｐｋ活動不可＝登録無意味になります。
それが現在、一般人に起ってると言う事です。
212：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 18:15 ID:tu1DG65s: あれ、話が変わってますね。
では英雄の件は終わりでよろしいのでしょうか？

対等という意味を理解してもらえなかったようですね。
お互い経験値999なら対等にすることもできるでしょ？

そこには話しを突っ込まないで、屁理屈のようにも思えますよ。

何事も努力次第だと思うけど。
213：シマウ：2004/10/23(土) 18:21 ID:qxdDoYSU: うーん、一般人に意味を求めたいなら意味ありますよ～
いうならばＰＫＫというＰＫを狩れて一般人を狩れないという
防衛する上ではこの上ない立場の物があるにもかかわらず
一般人でいるという事＝「狩らない」という意思表示をしてる事になります

って、こんな事言っちゃったら最初に私が言ってた事は間違いという事になりますね＾＾；
なんというか自分は他人の意見に流されやすい性質をもっております
「自分にとって有利なルールを！」っていう感じがあった事はいなめませんし
一般人が「聖獣を狩れないとゲームじゃない」というなら
ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そういう事考えていったら、別に変える必要ないかなと思いました。

そりゃ、納得いかない部分は色々あったりするのですが
それも「狩らない」という意志を貫き通すのなら我慢すべきだという感じで一人納得しております
214：調査員：2004/10/23(土) 18:22 ID:5KspxiQE: 屁理屈じゃ無く・・・
だから先制攻撃出来ない分、対等じゃないってば・・・

努力で何とかなる部分は、私は何も指摘してませんよ。
「難しい」じゃなく、「不可能」の部分があると言ってるんです。

『ゲームが難しいです。何とかして下さい』と言ってるのではなく
『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
215：調査員：2004/10/23(土) 18:31 ID:5KspxiQE: >>213
>ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そこも私は問題視してます。
実は、現システムでも人を狩れないんです。
1人1ターンずつしか動けないので、100%逃げる事が出来ますから
ｐｋｋの様に突っ込んで来てくれるか、初心者の様にぼーっとしてくれない限り。

私はテクニック次第で、100%倒せるようにするべきだと思うわけです。
要は、システム（ルール）ではなく
テクニックで、展開が左右する様にするべきだと思うと言う事。
216：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:34 ID:rbvbOLMo: ―――責任さえ取れば何をやっても許される―――

と言う考えを改めてもらいたくて書きましたので、わかっているのなら必要無いですし、知らなければ覚えてください。
まぁ、私は責任を追及したことなんてありませんけどね（渋笑
過失か故意か、その境界線が曖昧過ぎる事は事実ですが、曖昧であるからこそ、モラルやマナーが重要になってくるわけですよね？
はっきり言えば『故意であっても過失っぽく振舞って責任を取って相手を満足させれば許される』事にもなりますけど、わからなければなんとも言える訳で、現実でも捜査が完璧でなければ有り得る事実ですね。
あとは、知りません（ぁ
どんなに責任を取っても許したくないのであれば、私もプレイ自体をオススメできませんね。
うん。

---本題---

確かに、一般人は攻撃と言う行動は可能ですが、直接プレイヤーを攻撃する行為は禁止されています。
行動が可能だからと言って容認されている訳ではありません。
元々は、反撃すら禁止だったんですから、少しは譲歩された世界となっているわけです。
一般者にメリットがあるのかどうか、それを考えるのでしたらＰＫの方が良いに決まっています。
私はＰＫ登録しません。当然ながらＰＫＫでもありません。
そして、ＰＫやＰＫＫだけじゃなく、一般からも逃げつつクリアしています（最近はプレイ自体少ないですが）
私は一般からの攻撃にも警戒していた訳ですね。
だから、余計にクリアできませんでした（渋笑

クリアが盛んに行われ、ＳＰＫも盛んだった頃、ＰＫＦに出るときには知り合いに護衛を他の人も少なくなかったんですが、当時の張り込みＰＫに対しては、そのような自己防衛手段でクリアを目指していたんです。
まぁ、誰も知り合いが居なくて、一人でプレイしている人には辛い事なんですけど（苦）
ＰＫ登録システムがあるからこそ、一般者という、何処にも属さない存在があるわけで、それらのリスクを承知で一般者でプレイを行っているはずです。
システム的なバグじゃなくて、ルール的な問題でしょう。
損得でしか物事を判断できないのであれば、まず間違いなくＰＫを選択すると思いますが。
一般者なんて、狩られるだけの存在ですからね、極端な話。
それでも私は一般者ですが、何も問題はありません。
というか、問題にすらしていませんでした。
ＰＫＫがＰＫの行動を邪魔し、ＰＫはＰＫＫに対抗して一般者を狩り、一般者はどんなに危険な事でもプレイヤーを狩りません（反撃は狩るという行動に含まれていません。少なくともこのポル館では。）

ＰＫポイント０で、Ｌｖ２００まで達成した人って凄いと思いません？
たんなる自己満足といわれればそれまでですが、ＰＫをおこなわなくてもクリアしている人が居ると言う証明にはなると思います。
要するに、ＰＫやＰＫＫよりも、クリア難易度が高く設定されている。
と考えれば良いかと。
うん。
217：シマウ：2004/10/23(土) 18:37 ID:qxdDoYSU: ああーーー！！もう！ヽ(；`Д´)ﾉ
甘えるな！！！！！！！！！！！！！！！！

バグでクリア不可だと？！どこがバグなんだこれのどこがぁぁぁーー！！
そういう状況でも一般者がクリアできるように万次郎さんが反撃可能っていう処置とられたってのが
今分かったよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
反撃で倒せばいいんですよ反撃でぇぇーー！！！！
運で戦闘方式が決まってるんですから不可能でもなんでもないです！！

なんというか、あんたが言ってるのは「初心者だからＰＫが倒せない」って言ってるのと同じです！
初心者なら経験値溜めて経験値999になればいいだけの話！！
一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！
人は変われるんです！そんなトコまで信念貫き通す人の面倒はいくらなんでも見れませんよ！

>>215
そうなんですよね～（；＝＝)
ＰＫの人って結構微妙な立場にありますよね…
自宅に襲撃にいけたりとかしたらＰＫさんもやりがいあるんでしょうが
218：ロスト：2004/10/23(土) 18:40 ID:2/4tHFG6: 時間ずらせとか、そういうのはもう出てるので省略して、というかもっぺん過去レス見たほうがいいと思いますよ？

>>287
逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

逃げればいいと思ってる人がいるんですよねー。だからこそのPKKですし。
逃げたくないと思ってるのは、あなた主観でしょう？　あなた一人とは言いませんが全体の意見にしないでください

ちゅーか一般者でいるプレイヤーは別に「PK登録するメリット」を感じないんだと思いますよ
PKもせずに応戦もする気がないんならそんなのあってもなくても同じですもん
一般者が英雄上げ不可。とかは実際にない上に、先制攻撃したい人はPKになればいい、でいいのでは？
PKはちゃんと登録してりゃ違反しなきゃ文句言われる筋合いもないですし、うん

結局、「一般者でいる人は逃げればいい」でいいと思います。
というか「逃げればいいと思ってるから一般者」なのではないでしょーか
「攻撃したけりゃPKになる」んですし

むー、なんかびみょーだ、おかしいこと言ってるかなぁ？
219：調査員：2004/10/23(土) 18:47 ID:5KspxiQE: なんだか話しがずれてきたので、ちょっと話しを戻していいですか^^;

ｐｋの人に聞きたいのですが
何故、「ｐｋから隣接してきた時点で反撃可」に反対なんでしょうか？
ｐｋが損だから（一般人が有利になる）だけのように思うのですが。
それ以外に理由がありますか？
以前に、んさんが指摘した「悪用」の件は
隣接しなければ良いだけですから、無いと断言できますし
変るのは、一般人が「逃げる」確率が減るぶん
「狩れる」確率が増えるという事ですよ？
220：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:48 ID:rbvbOLMo: 現状で、一人で100％相手を狩る方法は確かに存在しませんね。
高確率で倒す方法ならいくらでもありますが。
ただし、100％逃げれるというわけでもありません。

ＨＰが１でも減ると、軍馬を使用しても回復してしまう訳で、すぐに逃げれなく、運が悪ければ、その場でずっと回復させられるハメになります。
いつかは逃げられるかもしれませんが、アイテムが無くなった場合は逃げる手段を喪失する訳です。歩いて逃げたらＰＫからは逃げれるかもしれませんが、魔物が現れたらそこで殺されるかもしれません。
全ては可能性ですので、なんとも言えませんけど。
なぉ、テクニック次第で100％狩れるシステムなんて最悪です。
そんなゲームは私ならプレイしません。
そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。

どうしても狩りたいのなら、グループで行えば高確率です。
逆に、パーティを組んで守ってもらえば逃げ易くなります。
これって、テクニックの一つじゃなかったんでしょうか？（謎
221：調査員：2004/10/23(土) 19:01 ID:5KspxiQE: だから結論として
「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

それを「逃げろ」というから、言い訳にしかならないんですよ。
真面目に、自分の立場で考えましょう。
フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
222：調査員：2004/10/23(土) 19:07 ID:5KspxiQE: >>220
回復→移動→回復→移動で100%逃げられますよ^^;
こちらが「移動」の時は相手は「攻撃」をしているので。
もともとＳＢのシステムは、対人を前提にしていないので対人関係に不備が多いんです。
223：壊姫：2004/10/23(土) 19:07 ID:3UoJ5Icw: >>214さんはもう少し他人の意見に耳を傾ける必要があると思われます。他人に言われたことを鵜呑みにしろっていうんじゃありません。相手の意見を踏まえた上で発言していただきたい。

屁理屈だの逃げだのおっしゃいますが、極論ばかり出して実際の現状（現行ルールに納得している人が多いという現状）を受け止めず、PKの立場に立って話すと言いながら中身は自分が体験して感じたこと＝周りもそう感じているだろうといった非常に視野の狭い見解を理屈に自分の理論を「当たり前のこと」と断言する。これこそあなたがおっしゃる「屁理屈」でしょう。
なぜ、一般者、英雄、PK（PKK）のそれぞれの立場から意見が出されているにも関わらず、「PKだけが納得しているルール」などの様に言うのでしょうか。
突っ込み所満載な考えの文ですが、必要だと思うところだけ指摘します。PKフィーにおいて一般者とPKは対等じゃありません。
Player Killer＝プレイヤーを狩る人。Player Killer Killer＝PKを狩る人。これを見てもわかると思いますが、PKは「一般者を狩るプレイヤー」ではありません。「一般者含め、その他全てのプレイヤーを狩ることのできるプレイヤー」です。それに比べてPKKはPKのみ狩ることを許されています。「一般者キラー」なる存在はありません。
PKは駆除される立場、即ち快く思われない存在なのです。これだけでも一般者とは大きく異なります。そのかわりに一般者を狩る資格が与えられているのだと思います（というよりその特権の代償に快く思われない）。
以上からPKフィーにおける一般者とPKは対等ではありません。「狩る立場」「狩られる、または逃げる立場」に分かれています。反撃などの特例を除いて。

相手を納得させるに於いて、一般的で正当な理由はさておき、まず自分の意見を押し通したい人ほど極論や推論に走りがちです。もっと視野を広くし、一般的とは言い難い仮定や推論を唱える前に他者の意見や現状を踏まえた上でご自分の意見を言ってください。
224：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 19:20 ID:qrZ0bVYg: >>214
>『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
誰に言ってるの？第一バグって何？
クリア不可能ですって今クリアしてる人は何なわけ？

>>221
>「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
はい、その通りです。一般人がどうたらこうたら言うから逃げたらいいとか
時間をずらしたらいいとか経験あげたらいいとか言ってたんですけどね。

>フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
>納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
話がどうつながってるのかこの発言からは分かりませんが修正しろとは
思いませんね。現状の地形でいいと思います。

あと気になったことを一つ。スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
225：壊姫：2004/10/23(土) 19:24 ID:3UoJ5Icw: >>222これまた極論。
回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？そんな単純な発想だけでPKやってけるならとっくにPKなんて廃れてますよ。あなたがどれほどPK経験してきたか知りませんが、そんな「ここでは絶対こう」なんて方程式は存在しません。
回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。
不備が多いのはあなたの考え方のほうです。
226：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:30 ID:rbvbOLMo: >>222

それで狩られましたが何か？
移動した先で魔物が絶対に出現しないなら良いですけど。
100％というのは、全ての条件で完璧でなければなりませんが、わかっていますか？
227：調査員：2004/10/23(土) 19:32 ID:5KspxiQE: >>220
>そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。
勿論テクニック次第で100%逃げられる事も前提としてます。

話しを戻して結局、私が言いたいのはシステム（ルール）で
「倒せない」「逃げられない」等が決まっていては、ゲームにならないと言う事。
サッカーでいうなら、キーパーは何人でもいい（事実上ゴール不可）
というルールの様なもので、私はキーパーはゴールを完全には防げない
1人にしようと言ってるのと同じです。
228：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:33 ID:rbvbOLMo: ＞だから結論として
＞「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
＞今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

言う必要がないぐらい、多くの人がそう思っているからじゃないですか？
私もそう思ってます。
うん。
229：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:37 ID:rbvbOLMo: サッカーってさ、なんで”ボールを全員で囲って、相手にボールを触れ無いようにして、そのままゴールまで突っ込まないんだろ？
って思ったことある人は挙手しなさい。

(艦 -ω-)ノ　ﾊｨ！（爆
230：シマウ：2004/10/23(土) 19:40 ID:qxdDoYSU: >>219
ＰＫじゃないけど言うと…別にＰＫＫがあるから変えなくて良いと思ってるんじゃないかな
やっぱりルールを変えるとなると、大多数のプレイヤーに浸透させないといけないし
納得させれるものじゃないといけないし

それだけじゃなくて、今度は一般者の立場から言うと
やっぱり今度「狩りたくない」っていう意志を表現できなくなるわけで
結果なんでＰＫＫがあるのに一般者も狩る意志をもたなきゃいけないんだ…とか
私だったらこうなります。
狩る意志(ＰＫ)・守る意志(ＰＫＫ)・狩りたくない意志(一般者)
必要でないようで、実は必要だったと今なら思えます。

そして「先制攻撃したいならＰＫ・ＰＫＫに登録すればいい」は、んさんが真っ先に言った事だけお伝えします
だから、みんなそれを踏まえた上で発言してると思うのですが

>>227
って、もう…だからどうして倒せない・逃げられないなのでしょうか…
その事についてはもう終わった物だと思ってました。
だって、反撃で倒せますし。逃げるのなんて軍馬でも召喚士の特技でも
後、逃げられない立場にならなければいい話なのではないでしょうか？
現状のシステムならば十分可能なはずです
後、人間が絶対使うのって嫌いです(何だコレはー！
231：調査員：2004/10/23(土) 19:41 ID:5KspxiQE: >>225
>>>222これまた極論。
>回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
>なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？
SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど
あのね、ｐが移動している時は、ｐｋ側では「ｐは隣に」居るんですよ。
普通ｐｋなら攻撃するでしょ。しかし実際は移動してしまっている。
当然追っかける→ｐｋが追っかけてる間はｐは体力回復してるの。
後は又移動→軍馬でもすれば一発帰還です。（1歩1歩帰っても良いけどね）
232：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:56 ID:rbvbOLMo: 読み込みのズレが発生すれば、攻撃の後の移動を確認する事も出来る訳ですが・・・。
わざと読み込みを送らせるテクニックもあるし、連撃と言う悲劇もありますが・・・。
必ず逃げられるなんて素晴らしい運の持ち主ですね。
うん。
233：調査員：2004/10/23(土) 19:58 ID:5KspxiQE: >>231
言うまでもない事かもしれないですが
仮に攻撃せず、ｐの動きを予測して追っかけてから攻撃するとします。
それでも、ｐが体力回復中（後）に攻撃する事になるだけで結局逃げられる。
234：調査員：2004/10/23(土) 20:04 ID:5KspxiQE: >>232
そもそも、一般人が攻撃を受けないと反撃出来ない以上
ｐｋに近づくことも無いわけですし
先制攻撃のルール自体意味の無い物の様に思うのですが・・・
一体何の為に、必死でそのルールを守ってるの？？？
235：壊姫：2004/10/23(土) 20:04 ID:3UoJ5Icw: >>231
だーかーらー、SBのシステムの問題じゃなくてPK戦術の話です。あなたの頭の中には「読み」というものはないんですかね？
画面に映ってることだけ目で追ってPKできるなら苦労しませんよ？
だからあなたはPKに邪魔されて進めない現状だけ見て文句たらたらで、「どの時間帯ならいないだろうか？」や「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」などの「読み（考え）」が出てこないんですよ。
その程度の知識でよく知った気に話せますね。正直呆れます。

>SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど

あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。あなたは知ってるからPKやってないんじゃなくて、知らないからPKできないんですよ。