DQ大辞典を作ろうぜ!!98 - 1707507028

571：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/13(土) 05:27:05 ID:RBYtnnzg00: >>566
最終的に全体がどうなるか、まだイメージついてないので少し考えさせてください。
とりあえず私の意見を待たずにテストページ案に追記修正いただいて結構です。
572：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/13(土) 05:41:35 ID:RBYtnnzg00: >>569
標準値と実際の期待値は異なりますからね…。
実際のパラメータを比較するのであればランダム要素の期待値まで加味しないと、あまり意味のある比較とは言えません。

例えばDQ5のリメイク版の標準値はPS版とDQ版で同じですが、期待値はDS版の方が高くなります。
573：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 07:57:05 ID:EKk92R4M00: >>571
ありがとうございます。反映しました。
574：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ 27fe-7db0)：2024/04/13(土) 17:04:46 ID:c5uVBMyU00: ここ数週間でDQ3関連の記述が急激に増えているようですが、【オルテガ】はちょっと長すぎではないかと思います。
ゲーム内の台詞でわかる範囲の事柄を列挙するのはいいと思いますが、ああだろうこうだろうという考察は私は要らないと思います。
575：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/13(土) 18:16:54 ID:RBYtnnzg00: >>574
むしろゲーム内の台詞でわかる範囲の事柄を列挙しているから長くなっていて、考察の結論自体はものすごく短いです。
客観的事実からの推測が不要ということであれば、書けることは
「オルテガがアリアハン大陸から出た方法は誰も教えてくれないのでさっぱりわからない。」
になるんですよね。

「みちくさガイド」の「いざないの洞窟が～」という予想を書くとなると、設定周りの客観的事実を元に「そのルートは封印されてましたよね？」とつっこまざるを得ない…。

あと、オルテガは「海峡を泳いで渡る」という反則的な方法が使えるので、もはや多少無茶な行軍であっても「オルテガならありうる」となってしまいます。
なので主人公ができることを基準に彼の旅のルートを真面目に予想するのは不可能です。

「オルテガの旅の経路は基本的に不明（予測不能）」で「みちくさガイドの予想はかなり疑わしい」とするのであれば、現状の記述をばっさりカットしてシンプルにすることに私としては反対はしないです。
576：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 21:41:40 ID:EKk92R4M00: >>574
>ああだろうこうだろうという考察は私は要らないと思います

私の書いた考察部分は削ってしまってOKです。
【作成・更新ルール】に「なるべく中立的な視点で書いて下さい」と書いてあったので、
RBYtnnzg00さんと反対の意見も一応追加しておこう、と思った程度なので。

>>575
>オルテガは「海峡を泳いで渡る」という反則的な方法が使えるので

これも別に公式で明言されているわけではないので、あくまで「考察」ですよ。
577：576 (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 21:50:25 ID:EKk92R4M00: >設定周りの客観的事実を元に「そのルートは封印されてましたよね？」とつっこまざるを得ない…。

私は（RBYtnnzg00さん関連の追記以外は）基本的に事実＋必要に応じて１行程度のツッコミ、というポリシーで記載してました。

【作成・更新ルール】に
>主観は多少入っても構いませんが、取り除く努力はなるべくしてください。
とあるので、その程度が許される範囲なのかと（勝手に）思ってました。
578：547 (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 22:05:53 ID:EKk92R4M00: >>549
>>550
返信が遅くなってすみません。

>それをやるのであれば、作品項目の中ではなく、ストーリーの項目を新たに作ってやって欲しいと思っています。
>DQ6以降はとてつもなく膨大になりそう（どのイベントを載せるべきかでモメるよりは細かいものも全部載せる方が無難）なので私はあまり賛成しませんが…需要があるというのであれば、強く反対もしません。

おっしゃるとおり、DQ6以降は揉めそうなので、作るとしたら別項目がよいかもしれませんね。
Wikipediaでは「◯◯の一覧」という記事をよく見かけますが、その手の一覧記事にする形はいかがでしょうか。
「DQ3のイベント一覧」みたいな記事を想定しています。
579：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 22:38:21 ID:EKk92R4M00: 【いざないの洞窟】にある

>リメイク版の【アリアハン東のほこら】の老人によると、「『いざないの洞窟』とはその名の通り旅人たちをかの地にいざなうためのもの」ということだが、かつての戦争によって多くの人が死んだため、封印されたと言われている。

という記述。

アリアハンでかつての戦争があった事自身は【取扱説明書】に書いてありますが、それが原因で「いざないの洞窟」が封印されたのは初耳です。
出典が必要な気がしますが、知ってる方がいらっしゃたらご教示いただけないでしょうか。
580：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 68ff-4310)：2024/04/13(土) 23:10:24 ID:RPk04Kyw00: >>580
アリアハンの城下町にそういう説明をする住人がいる
581：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5b7d-3cc2)：2024/04/13(土) 23:13:15 ID:EKk92R4M00: >>580
ありがとうございます。出典を追記しておきました。
582：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 00:11:49 ID:RBYtnnzg00: >>576
確かに、溺れてたまたま対岸に辿り着いた可能性はありますね。
いずれにせよ、主人公とは異なる選択肢で結果的に先に進んでいることにはかわりありませんが…。
583：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 00:19:50 ID:RBYtnnzg00: >>577
誤解がないように言っておくと、私は今の考察がダメだとは思っていないです。
客観的な事実（当時の状況やDQ3世界の設定を推定するための証言）の羅列になっていますから。

ただ、長いという意見はその通りだと思いますし、「考察は書くな」ということなら、作中で誰も語らない以上はオルテガがアリアハン大陸出た方法は「さっぱりわからない」としか書きようがないですね、という話です。
584：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a048-a8da)：2024/04/14(日) 00:43:23 ID:EKk92R4M00: >客観的な事実（当時の状況やDQ3世界の設定を推定するための証言）の羅列になっていますから。

言いたかったことがうまく伝わらなかったようですが、オルテガの行程の件で言えば、
1. みちくさガイドでは「いざないの洞窟」からアリアハンを脱出し（中略）という経路を想定している（事実）
2. しかし主人公が開けるまで「いざないの洞窟」は封印されていたはずだが…。（事実）
3. オルテガは「いざないの洞窟」の抜け穴でも知っていたのだろうか、それとも船を持っていたのだろうか（１行程度の考察）

くらいでとどめておいても良いのでは、ということです。
2の補強のため、「いざないの洞窟はかつての戦争によって多くの人が死んだために封印された（アリアハン城下町の情報）とのことなので、オルテガは通れなかったはずだが…」くらいはあっても良いかも知れませんが。

RBYtnnzg00さんはここからさらに3.の「船を持っていた」という考察の根拠を作中から探しているので、長くなっているという認識です。

他の方のご意見もお伺いしたいところです。
585：584 (ﾜｯﾁｮｲ a048-a8da)：2024/04/14(日) 00:54:59 ID:EKk92R4M00: 一応補足しておくと、私自身は長い考察はあってもなくてもよい、という立場です。
自分が執筆するなら、>>584に書いた程度に留める、という程度の話で。
586：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 05:04:46 ID:RBYtnnzg00: >>585
了解です。

ただ、「いざないの洞窟の抜け穴」みたいな、主人公の通れないルートを想定するのであれば、もはや「いざないの洞窟ルート」に固執する必要すらなくなることになると思いますけどね…。

オープニングデモにロマリアはないし、ゲーム中でもオルテガがロマリアに立ち寄った形跡がない（ロマリアの民が「やがてアリアハンから勇者がくる」ことを待ちわびている）のも不自然ですし。

まあ、「公式書籍のみちくさガイドに書いているから重視する」というのも理解できなくはないですが…。

「船を持っていた根拠」のところは、確かに長くなってしまいましたが、主人公たちが船を与えられていない（そんな話は微塵も出てこない）こととの整合性の問題があるので、一応丁寧にDQ3の世界観の話をした方が良いかなと思った次第です。

長くなるので追記するのをやめたのですが、実はそもそもアリアハンが封鎖される前（戦争していたころ）にオルテガが海外に行ったことがあるならルーラで行ける、というパターンもあるんですよね。

結論としては「謎」（パターンはいくつかある）です。

パーティ外のキャラが、主人公が通れないルートで旅をしているというのはオルテガに限らず、例えばライアン（バトランド地方から船なしで抜けられない）やアリーナ（トルネコより先にブランカ方面に抜けた？）も該当しますし、DQ6のミレーユや主人公の本体やテリーの放浪の経路も謎です。
「主人公と同じルート」を使うとは限らないというのが私の感覚ではあります。
587：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ b06d-e290)：2024/04/14(日) 05:26:46 ID:r8Dw7oLsMM: >>534
ありがとうございます。
【主人公（DQ3）】のバックアップから実際の使用例を確認できました。

>>567
確認なのですが、「壁で仕切られている説を載せる」というのは、
FC版制作時はそのようなイメージでもって世界（海）の端があのような表現になっていた…
言い換えると当時は滝のように落水する形は想定されたいなかった（あるいはその辺りは決まっていなかった）可能性もあるとする、というようなものでしょうか？
588：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ b06d-e290)：2024/04/14(日) 05:27:21 ID:r8Dw7oLsMM: >>474の作業のうち、①（と全文検索インデックスの再構築）を実行しました。
残りの作業はまた後ほど。

2行空行については、禁止するほどではないが、多用すると間延びした感じになる…という感想です。
とりあえず、「作成・更新ルール」における文字装飾に関するルールに倣い「過度の使用は極力控える。」という方針にしようかと考えています。
589：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 08:03:47 ID:RBYtnnzg00: 【牢屋】のDQ3のところ
>特にSFC版では、王様の表情が怒っているように見える為、なんだか余計に話しかけてしまいたくなるというスタッフからの罠が張ってある。

申し訳ないですが、全然意味がわからないです。
DQ3（というか全作品）は王宮に行けば王様に話しかけるのが通例ですし、ましてやサマンオサは町の人の話を聞いていれば王様がキーマンなので、なおさらです。
表情なんて関係ないでしょう。
怒っているから話しかけたくなるという心理も意味不明です…。
590：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ c44b-d8d6)：2024/04/14(日) 09:12:05 ID:yY4LTeKkSr: >>587
「壁で仕切られている説」という言い方は大げさだったかもしれません。
設定の考察ではなくあくまでプレイヤー目線で、DQ3のアレフガルドの世界の果てが壁になっていて外部（？）と区切られているように『見える』ことを書きたいということです。
591：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 09:31:28 ID:RBYtnnzg00: アレフガルドは私も壁だと思っていました。
ゾーマによって丸ごと闇に閉じ止められているのかなと…。
個人的にそう思っていただけですが。
592：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ ca95-d8d6)：2024/04/14(日) 09:45:05 ID:c5uVBMyU00: https://dq3.g-takumi.com/area/5/
ここでFC版3のアレフガルドを見てみた限り、マップの端はFC版の頃から「滝」に違いないと思います。

略称の置換えについてはこれで一通り終わったことになるので、
今テストページにある「作品見出し変更確認用【主人公】一覧表」およびサブページ「テストページ/スライム」は用済みとして削除しても良いと思います。
前者は元々私が撒いた種であるので私が削除を行い、後者は削除を管理人さんにお願いしようと思います。

話は変わりますが、
シリーズ25周年の時の書籍で、単独項目化されてない集英社発行の
【Ｖジャンプブックス　ドラゴンクエスト25周年記念BOOK】
を立項したく、この草案をテストページに追加します。
593：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ f3c5-d8d6)：2024/04/14(日) 09:45:17 ID:jUPYQVM2Sr: 私も【オルテガ】の「オルテガがたどった経路」の部分は長すぎると思います。
辞典に考察を書いてもよいとは思いますが、読みやすさを意識して【ふしぎな石版】に書かれているもの程度には簡潔にまとめてもらいたいです。
丁寧な考察により大きな成果が得られるならまだ理解しやすいですが、この件については「結局は経路不明」なので、なおさら長文を載せる意義が感じられないです。
594：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 10:29:54 ID:RBYtnnzg00: >>593
テストページに私なりの圧縮案を掲載しました。
595：584 (ﾜｯﾁｮｲ a048-a8da)：2024/04/14(日) 11:49:29 ID:EKk92R4M00: >>588
二行改行の件ですが、このWikiはセクション→サブセクション→サブサブセクションの３段階があるものの、
「セクション」の部分は「DQ3」のようなもので使うため、実質２段階しかなく、
もう一段階を作るために二行改行を入れている、という認識です。

【主人公（DQ3）】のようにDQ3のことばかり書いてある記事では、
どうしてもセクションが長くなり、為にこの記事で２行改行ができたのかと。
//いや、作ったのは私なのですが。

なので「過度の使用は極力控える。」というより「セクションが短いときは控える」的な文言のほうが良いかも知れません。
596：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ e7a3-050a)：2024/04/14(日) 13:28:39 ID:cdxIZ1iE00: >>595
そういう用途でしたら箇条書きの「*」を使って見出しを付ける方法もありますね。
個人的には【復活の呪文作成プログラム】でそうしています。
二行改行で間延びさせるくらいだったら見出し名を付けたほうが親切かなと思います。
597：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ e7a3-050a)：2024/04/14(日) 13:32:35 ID:cdxIZ1iE00: >>596
訂正
×「*」
○「-」
598：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a048-21ec)：2024/04/14(日) 16:11:09 ID:EKk92R4M00: >>596
なるほど、そういう手があるんですね。
ありがとうございます。
599：590 (ﾊﾞｯｸｼ e716-d8d6)：2024/04/14(日) 17:32:11 ID:o571cR.MMM: >>592
このスレで3人が壁と受け止めたと証言しているので
「後述する公開された設定資料によれば滝になっていて外部に向かって海水が流れ落ちているのだが、壁によって遮られていると捉えたプレイヤーも多かったようだ。」
みたいに書いてもよいかと思います。
600：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ b06d-e290)：2024/04/14(日) 17:44:06 ID:r8Dw7oLsMM: >>474の作業のうち、③（7件の項目の削除）を実行しました。
併せて「テストページ/スライム」も削除しました（>>592の件）。
②はまた後ほど。

>>590
なるほど。
私としても>>587で書いたような記述には反対、「世界観やグラフィックの都合などから人によっては壁に見えていた」という事実は載せた方が良い、という考えでしたので、そのような記述であれば私も追記には賛成です。

>>596
WIKIWIKIでいう「番号無しリスト」を、4段階目の見出しのように用いる方法ですね。
https://wikiwiki.jp/sample/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%A7%8B%E9%80%A0

「番号無しリスト」についてはリスト構造（ツリー形式）でコメントを連ねるような記述は原則禁止としていますが、
単体で見出しのように用いる使用方法については特に言及していないので、必要であれば追加しようかと思います。
601：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ d82e-e47c)：2024/04/14(日) 18:17:03 ID:m/pMRpbgSr: ４コマ漫画がどうとかっていう項目は必要なんですか？
いやもちろんそこが元ネタだとかで記載が必要であるなら構わないと思いますけど。
しかし特に関係ない事でも４コマではどうたら～という記載が本当大量にあります。
特にDQ4に多い。
酷い時は作者ごとの書き方の表まである始末。
なぜ必要なんでしょうか？
602：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c397-d8d6)：2024/04/14(日) 18:31:46 ID:RBYtnnzg00: >>601
ドラクエのファン辞典の側面がありますので、個人的にはあって良いと思っています。
4コマ漫画はオールドファンにとって、特にDQ2～DQ4のキャラのイメージにかなり貢献している認識です。

キャラもそうですし、モンスターだとおおねずみ、ももんじゃ、どくやずきんあたりは4コマ漫画で人気が出た側面があります。
603：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6ac5-e290)：2024/04/14(日) 20:11:39 ID:Pv8.ba7A00: TEST…
604：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6ac5-e290)：2024/04/14(日) 20:37:08 ID:Pv8.ba7A00: SFC版DQ6の説明書で言う「熟練度名」は
SFC版DQ6のVジャンプブックスでは「職業レベル」や「クラス名」、
PS版DQ7の説明書では「職業レベル」と呼ばれているようだ
「熟練度名」は全然浸透していないようだけど……本当に使うかい？
https://uploader.purinka.work/src/33243.jpg
605：593 (ｵｯﾍﾟｹ 8e15-d8d6)：2024/04/14(日) 22:05:37 ID:loJOfmzESr: >>594
さらに少し削りました。問題があれば戻してください。

案ではリメイク版では情報が追加されたので経路が「ある程度は推定可能」と書いてますが、肝心なところが判明しておらず個人的にはFC版と大差ないという印象です。
ぶっちゃけて言えば、アリアハンから発った方法からして分からないのに経路の考察が成り立つのかという疑問があります。
606：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ ae0f-08db)：2024/04/14(日) 22:06:03 ID:dYXNVxxUSd: これはさきほど古本屋で立ち読みという汚い手段で得た知識ですが……どうやら「熟練度名」を「称号」と呼ぶという風潮はPS版DQ7のVジャンプブックスのものであり、
初版の112ページにて、どうやら戦士の「みならい」や「ソードマスター」という呼び名が「称号」と呼ばれているようです。
おそらくテンプレートの作者はこの攻略本を愛しており、この本に書かれた「称号」という呼び名はDQ6プレイヤーにも通用する用語だと踏んでwikiに組み込んでいったのかもしれません。

……私には追記できません。買わずに集めた情報なんて信頼性ないじゃないですか？追記はきちんと資料を持っている人の仕事です。
むしろ私こそが追記した人を「私の情報をヒントだと信頼してくれた人」「これからもずっと証拠を所持してくれる人」として崇拝する側です。
607：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a048-a8da)：2024/04/14(日) 22:56:14 ID:EKk92R4M00: >>594, >>605
後半（オルテガが世界を巡っていた理由）をとりあえず削ってみました。
こちらは考察というよりネタ的な理由で書かれたと思っており、残すべきかどうかは別途議論が必要かもしれませんので、そのあたりは皆様におまかせします。
608：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/15(月) 00:40:31 ID:RBYtnnzg00: >>605>>607
だいぶすっきりしましたね。

ただ、オルテガがオーブを含めた「主人公の旅に必要な重要アイテムを1つも取らずに上の世界から行方不明になった」から、主人公の冒険が詰まずに済んだことは、この見出し内以外でも、どこかに書いておくべきかと。
魔法の玉やガイアの剣に関しては、使うところまでやってくれたら、むしろ先に道を切り開いてくれることになりますが、鍵を取られていたら序盤からアバカムが必要になりますし、もしオーブを1個でも取られていたらアウトです。
609：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/15(月) 00:57:50 ID:RBYtnnzg00: 「オルテガがバラモス討伐の旅に出た」ときは間違いなく旅の扉は封印されているのですが、封印されるより前、オルテガがもっと若いころに別の目的で一度大陸外に出たことがあれば、別に「誰かに同行しなくても」ルーラやキメラのつばさで直接飛べます。

あくまでも、「バラモス討伐の旅に出たときには封印されていた（から徒歩では出れないはず）」というだけです。
ここの違いはわりと重要です。
610：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ ae31-bc4d)：2024/04/15(月) 03:37:31 ID:r8Dw7oLsMM: >>604
>>606
「熟練度名」が全然浸透していないのは間違いないと思いますが、
取扱説明書に記載されている公式名称であるのもまた間違いありません。
また、使用する（置換予定の）箇所は表の一部であり、そこに何と書かれているはさして重要ではなく、何であれ概ね意味は通じます。
なので使用すること自体は特に問題ないかと思います。

ぶっちゃけ何でもいいのに置換はすべきとした理由は、ここに至るまで「しゅぎょうちゅう」などの呼称として「称号」を用いる妥当性が見当たらなかったため。
加えて「職業レベル」と「熟練度」という呼称を避けた理由は>>519に書いた通りです。
新たに出てきた「クラス名」という呼称は、SFC版6のVジャンプブックス・公式ガイドブックともに★8の状態のことを「マスタークラス」と呼んでいるため、
★1～8をクラス（階級・等級）と捉えた上で「そのクラスでの呼び名」ということで「クラス名」を用いているのかと思います。

ですが、「称号」という呼称が公式出版物上で確認できたのであれば、少し話は変わってきます。
「称号」もまた公式名称の一つと言えるのであれば、この表現を用いることにも妥当性が出てきたということになります。
これを用いることに懸念点があるとすれば、DQにおいて「称号」というと現在では基本的には主に別のものを指すという点。と強いて言うなら後発（DQ7）であるという点でしょうか。

となると採用候補となりそうなのは「熟練度名（DQ6取扱説明書）」「クラス名（DQ6VJB）」「称号（DQ7VJB）」の三つ。
「熟練度名」と「クラス名」はたぶん同じくらい認知度が低く、「称号」は別のものの方の認知度が高い。
どれを取っても一長一短なのは否めませんが、どれであれ決定的な不都合もない……といった感じかと思います。
611：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ ae31-bc4d)：2024/04/15(月) 03:38:11 ID:r8Dw7oLsMM: >>474の作業のうち、②（31件の項目名のリネーム）を実行しました。
併せて「作成・更新ルール」の見出し名も修正しました。
確認並びに関連リンクの修正にご協力をお願いします。

>>610の件に関しては、しばらく意見を募集します。
612：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ aee1-6fbd)：2024/04/15(月) 05:05:26 ID:.EFWMfnISd: 項目【フローラ】の
「主人公が誰と結婚しようが興味ない知ったこっちゃない、それよりもモンスターメインで冒険したい」プレイヤーならフローラがおすすめ。
いい感じの初期装備をフローラから貰い、さらにルドマンの贈り物で水の羽衣ゲットできるし、リメイク版ならさらに追加で神秘のよろいまでルドマンの贈り物でゲットできるため、さまよう鎧などの重装備モンスターにかなりおすすめだ。

という記述は荒れる原因になりそうなので編集したいです…
というか【結婚】のところで貶めるような発言はしないようにって書いてあるのに
613：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ 27fe-7db0)：2024/04/15(月) 06:14:05 ID:c5uVBMyU00: 「DQMJ」から「ジョーカー」への見出しの変更が終わったので本文中の「DQMJ」の置き換えも行いたいところですが、
今回は本文中でもかなりの量が使われており、手作業では非常に時間がかかるため、こちらも自動置換を依頼したいと思います。
そうするとアンカーまで置き換わってしまうという懸念点が以前言われていましたので、
それならば先にアンカー「#DQMJ」「#dqmj」から「#joker」へ置換え、その後で本文中の「DQMJ」関連を置換えるのがいいと思います。
614：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-7db0)：2024/04/15(月) 06:25:08 ID:RBYtnnzg00: >>612
編集したいのは前段の文章表現でしょうか？
モンスターメインでプレイしたいならフローラの方がオススメなのは間違いのない事実だと思いますが…。

どう編集したいのか書いてもらった方が議論しやすいです。
615：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 1f09-7db0)：2024/04/15(月) 14:59:19 ID:nwCGTGrISr: 「RecentDeleted」の今日の履歴に【勝ち抜きバトル】が載ってますが何かありました？
【勝ち抜きバトル】のページ自体は今もふつうに残っていて状況がつかめません。
616：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 032d-ea2c)：2024/04/15(月) 15:34:59 ID:cdxIZ1iE00: >>615
たぶん荒らしか何かでしょうね
いったん編集で白紙化された（この時点で削除ログに載る）あとに
無意味な文字列が書き込まれ（この時点で再立稿される）ていましたから
編集ログの差分をコピペして元の内容に戻しておきました
617：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 032d-ea2c)：2024/04/15(月) 15:50:13 ID:cdxIZ1iE00: >>615
というかRecentChangesにある「最近の投稿を詳しく見る」（編集差分ログ）で確認できると思います
618：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ dc42-7db0)：2024/04/15(月) 17:19:56 ID:z2sQFmbQSr: >>616-617
ありがとうございます。理解しました。
619：604 (ﾜｯﾁｮｲ a99d-bc4d)：2024/04/15(月) 20:06:40 ID:Pv8.ba7A00: >>610
回答ありがとうございます
>>519を改めて読んで私も「職業レベル」という名称は「★の数の単位」という別の目的で使って欲しいと思ってきたので、
「称号」を変えるのであれば、「熟練度名」という名称を使って欲しいところです
620：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 993d-bc4d)：2024/04/15(月) 20:48:36 ID:o571cR.MMM: >>611
対応ありがとうございます。どうもお疲れさまでした。

>>613
自動置換による本文の置き換えはしなくてよいと思います。
本文の略称を変更する場合、箇所によって「DQMJ」を「ジョーカー1」や「ジョーカーシリーズ」などと表記を変える必要があると思います。
また、リンクとして貼られているURLに「DQMJ」の文字列が含まれていた場合に機能しなくなるという問題があります。

せっかくなので本文も含めて「ジョーカー」表記に統一したいというのも分からなくはないですが、実際的には困難だと思います。
また「作成・更新ルール」の略称一覧表において、本文に「DQMJ1」等の表記を使うことが認められており、現時点では必要性も乏しいと思います。
621：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 4d20-7db0)：2024/04/16(火) 08:56:32 ID:.F1PNeBkSr: 【混乱時の特殊行動】に昨日追記された内容は【混乱】に移したほうがいいと思います。
この項目の「特殊行動」とは専用メッセージのことであって、通常時にとらない行動をするという意味ではないからです。
622：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 1fa5-7db0)：2024/04/16(火) 21:21:11 ID:ng1y5STASr: >>621ですが、一応補足しておくと「『単純に』普段とらない行動をとる」という意味ではない、です。
623：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5387-2678)：2024/04/17(水) 00:43:52 ID:RBYtnnzg00: >>621
同意します。
624：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ a73b-2678)：2024/04/17(水) 14:10:21 ID:NwLs8wUESr: >>604>>606
情報ありがとうございます。

挙がっている案はどれも一長一短だと思いますが、個人的にはDQ6における初出表記ということで取扱説明書の表の「熟練度名」がいいかと思います。
DQ7についてもさしあたって「熟練度名」表記とし、もしDQ7の取扱説明書に別の呼称が用いられているのが判明した際は（DQ7の分は）そちらに変更するということでどうでしょうか。

それから気になったのですが、Vジャンプブックスの攻略本はスレ的に公式ガイドブックと同じく「公式書籍」ということでよいんでしょうかね。
625：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 2830-a43a)：2024/04/17(水) 15:00:22 ID:RwDKH9z600: https://archive.org/details/DragonQuest7PlayStationPSXJPManuals/page/n47/mode/2up
PS版7の説明書にある「職業レベル」は★の数の事を言ってるような気がするんですが
626：624 (ｵｯﾍﾟｹ af7f-2678)：2024/04/17(水) 16:56:25 ID:XQ/JyzWUSr: >>604>>625
PS版7の説明書の情報は上がってましたね。うっかりしていてすみません。
「みならい」や「たつじん」といった呼称を指して「職業レベル」と言っていると私は取りましたが、この辞典では1～8の★の数のことを職業レベルと呼んでいるので
これを採用するとなると色々な箇所に手を入れる必要が出てくると思います。
編集コストのことも考慮すると、「職業レベル」を用いたいとは思いません。
627：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ fc86-1f59)：2024/04/17(水) 21:44:06 ID:SGC6Bxk200: ドラクエ３のセーブシステムはデータを一定確率で消す仕様になっていた
って本当ですか？
628：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 8803-2678)：2024/04/18(木) 09:17:49 ID:llkaWmlYSr: 【パーティアタック】の項目を読んでも分かりづらかったのですが、FC版DQ4ではこのシステムで味方を通常攻撃しても
眠りであれ混乱であれ解除できないっていう理解で合ってます？
629：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ ed01-2678)：2024/04/19(金) 16:34:46 ID:2MtNSotgSr: >>621の件、追記された内容を【混乱】へ移し、【混乱時の特殊行動】には簡潔な紹介と前者へのリンクを載せました。
630：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 4f61-f55c)：2024/04/20(土) 08:42:58 ID:cdxIZ1iE00: 【いのちのいし】の件>>387,392-393,396
についてはしばらく待ってみましたが、証拠もなさそうですのでDQ3からは除去しました。
631：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 9c2a-2678)：2024/04/20(土) 19:41:18 ID:EMb3HjxMSr: >>624で述べたことを翻すことになりますが、やっぱりDQ6、7の職業レベルごとの呼び名は「称号」のままがいいのではと思います。
辞典において「称号」が定着しているのもありますし、
・戦闘経験については「熟練度」
・熟練度に応じて上がる★の数（1~8）は「職業レベル」
・各職業の職業レベルに対応した呼称は「称号」
と、まったく別々で混同しにくい名前の方がいいと思うからです。
632：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ 27fe-7db0)：2024/04/21(日) 07:44:51 ID:c5uVBMyU00: 【ミナデイン】
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/%E3%80%90%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%87%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%80%91
概要にある
「コンセプトとしては『ドラゴンボール』の元気玉に似ている。」
について疑問です。
あちらの元気玉は当初（対ベジータ戦、連載では1989年）は悟空が単独で使っており、自然からエネルギーを集めるという形ではありましたが仲間の戦士のパワーは使っていなかったはず。
フリーザ戦（1990年頃）では仲間のエネルギーをもらっていましたがそれでもミナデインのイメージとは異なるもので、
今のミナデインような演出は原作終盤の魔人ブウにトドメをさすシーン（1995年）が初ではないかと思います。

なので初出のDQ4開発時のドラゴンボール連載と照らし合わせれば、元気玉と同じコンセプトとは言えない気がします。
633：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ dac0-7db0)：2024/04/21(日) 08:00:21 ID:L4p1djvcSr: 【悪霊の神々】でモンスター物語は「公式同人誌のような位置付け」という記述がありますが、意味が伝わりにくいですし、適切な表現ではないと思います。
634：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ dac0-7db0)：2024/04/21(日) 08:11:58 ID:L4p1djvcSr: >>632
指摘された箇所のすぐ近くに
>名前の由来は「みんなでデイン」を略したもの。
とありますが、デインの呪文は初代テリワンが初出で遅いので正しくないですね。
635：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ ae31-bc4d)：2024/04/21(日) 08:52:15 ID:r8Dw7oLsMM: >>624
＞それから気になったのですが、Vジャンプブックスの攻略本はスレ的に公式ガイドブックと同じく「公式書籍」ということでよいんでしょうかね。

この辺りは私も気になっているところです。>>610の書き込みをするにあたって、先に【Ｖジャンプブックス】の内容も確認しましたが、なんとも判断しあぐねるというか…
他の方の意見も気になるところだったのですが、なかなかレスが付かない辺りは皆概ね同じく悩みどころといった感じなのでしょうか。

「Vジャンプブックスの攻略本」に掲載されている「鳥山明の描いたDQキャラのイラスト」は、間違いなくそのキャラの公式イラストである。
が、そのイラストが掲載されている書籍自体は集英社発行なので、エニックス（スクエニ）発行の「公式ガイドブック」とは異なり厳密には非公式の出版物である…と。
そのため「Vジャンプブックスの攻略本」に記載されている内容を全て公式のものとして捉えていいものか…という懸念が生まれる、と。
一方公式イラストに関しては、「公式ガイドブック」に掲載されている中鶴勝祥や村上ゆみ子らの手によるイラストも、公式書籍に載っている以上はもちろん公式イラストと言えるはずです。

そうなると流石に「公式ガイドブックは情報は公式だけどイラストは非公式」とはならないでしょうし、
であれば逆に「VJブックスの攻略本はイラストは公式だけどそれ以外は非公式」いうのも無理があるような気はします。
掲載されているイラストを通じて「VJブックスの攻略本」から得られる情報、例えばDQ6のロブの怪我の程度などは、DQ6に関する公式の情報と判断して差し支えないかと思いますし。
ただ、「ならVJブックスの攻略本に載っている情報も全て公式のものと判断していいのか？」という話になると、また線引きがややこしいようにも思えて難しいです。

…とりあえず、情報の出処がVJブックスであるならそのことを明記しておくようにすれば、概ね問題ないのではないかと思いますが。

>>632
元気玉をイメージしたイラストが描かれているDQ6の公式ガイドブックは、1996年初版発行でした。
加えてこの本には他にもドラゴンボールのシーンのパロディイラストが複数存在するので、「ミナデイン≒元気玉」的なイメージはこのタイミングで（魔人ブウ戦を終えた）ドラゴンボールからDQに取り込まれたようですね。

>>634
デイン未登場の時代であってもライデインやギガデインは総じて「デイン」系の呪文なので、
「みんなで（唱える）デイン（系呪文）」を略して「ミナデイン」が正しくないとまでは言い難いように思えます。
636：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-3dc0)：2024/04/21(日) 09:08:46 ID:RBYtnnzg00: >>634
公式ソースのない推測を断言しているのはダメですが、「デイン系」の括りは初出のDQ3公式ガイドブックの時点から登場しています。
「ミナ（皆）・デイン」というのは全くもって妥当な推測と言えます。
637：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-3dc0)：2024/04/21(日) 09:19:43 ID:RBYtnnzg00: Vジャンプブックスが公式かどうかと言う話でいくと、かなり微妙です。
当初は少年ジャンプが開発中の公式情報を独占するなど、ドラクエの生みの親は集英社と言えなくもない部分もありますが、　エニックスプロダクツが立ち上がって公式出版物を出すようになってからは、集英社から出る書籍は準公式ぐらいの位置づけですね。
638：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-3dc0)：2024/04/21(日) 09:40:04 ID:RBYtnnzg00: >>636を読み返して、誤解を招く書き方だと思ったので補足します。
「公式ソースのない推測を断言しているのはダメ」というのは、現状の書き方は推測ではなく断言になっているので、断言するからには公式ソースの出典を添えるべきという意味です。
公式ソースがないなら「～だろう」と推測であることがわかる書き方にすべきです。
639：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 683f-3dc0)：2024/04/21(日) 13:32:05 ID:RBYtnnzg00: 【マーニャ】に関するコメントアウト

//完全に横道に逸れるので自主的にCOしとくが、実は放送禁止用語というものは「法律上は」存在しない。法律で禁止されてるワードはないけど、個人情報とか下品な言葉、あと差別的な表現みたいな「これ放送で流しちゃマズいんじゃないの？」ってワードを各放送局が自主的に定めて、それをピー音とかで伏せたりそもそも使わないようにしたりはしてる。つまり「放送禁止用語」という名の自主規制ってわけ。
//（2017-03-02：補足）上記「差別用語・放送禁止用語」に関してだが、それはテレビ・ラジオなどの放送業界の話であって、ゲーム業界の話ではなく、テレビ局の自主規制をゲームメーカーが倣う必要はない。しかし、コンシューマゲームには「CERO」という倫理審査機関があり、メーカーが全年齢向け（A）、13歳以上推奨（B）、15歳以上推奨（C）、18歳以上推奨（D）、18歳未満禁止（X）などのCEROランクが付けられる。そのランクに相応しい表現がされているかをCEROが審査し、不適切な場合は修正指示が下される。ドラゴンクエストは全年齢向けなので、CEROがAランクで不適切となる用語はすべて洗い出され、修正される。ジプシー以外にも、インディアン＝先住民族、エスキモー＝イヌイット（または北方民族）などがある。ただし、エスキモーが「私はエスキモーです」と自称したなどの場合には、その人物だけはこの限りではない。CEROのランクについては、ゲームのジャケットにAとかDとか書いてあるアレである。これはNINTENDO系、プレステ系、X-box系共通である。
////psdq4が出た2001年頃はまだcero審査は無かったのでは？（ceroマークが無い）

これは【マーニャ】の項目にコメントアウトするよりも、【CERO】もしくは【ドラゴンクエストにおける自主規制】という新規項目を作るなりして、ドラクエにおける自主規制や名称変更について書いたら良いのではないですかね？
結構書くことはありそうな気がしますが。
640：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ f003-7db0)：2024/04/21(日) 16:46:20 ID:XLvfR/GcSr: >>635>>636
「デイン系」という言葉がDQ3から登場していたことは見落としていました。
ただ、デイン系があってもデインという呪文がなければ、「みんなでデイン」の意味が通らないのではと思います。
勇者はミナデインの前にライデインとギガデインを覚えますし、威力や消費MP的には「みんなでギガデイン」を略したと考えるほうが自然な気がします。
641：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 032d-acdc)：2024/04/21(日) 18:58:27 ID:cdxIZ1iE00: >>640
「デイン系」という言葉があるなら
その系統接尾辞として「～デイン」という言葉が認識されていたということですから
そう考えると「みんなでデイン」で問題ないように思います
642：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5387-91e9)：2024/04/22(月) 03:33:35 ID:RBYtnnzg00: 「みんなでギガデイン」はちょっと言ってる意味がわかりませんね…。
威力も効果範囲も消費MPも一致しません。
643：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ 78bd-2678)：2024/04/22(月) 05:48:34 ID:c5uVBMyU00: >>639 の内容を全部書く必要は無いと思いますが、
【ドラゴンクエストにおける自主規制】は興味深いので作ってもいいかと思います。
例えば最近ですとホビットの件や【性別】に書いたような男女差別の排除とかありますし、
【十字架】に書いてあるような宗教がらみの内容も書けるかと思います。

>>635
どの範囲を「公式」と見做すかについては、ドラゴンクエストの権利関係が複雑なので難しい問題であることは確かです。
販売はスクウェア・エニックスですが、現在のDQの著作権クレジットには「(C)ARMOR PROJECT/BIRD STUDIO/SQUARE ENIX」とあり、このうち「ARMOR PROJECT」と「BIRD STUDIO」は集英社側が握っている権利なのだと思えます。
集英社から出ているDQ関連の本はスクエニが運営する公式サイトでも紹介されますし（事実、Vジャンプの発売は毎月告知されている）、
『鳥山明ドラゴンクエストイラストレーションズ』のように権利の関係で集英社からしか出せないようなモノもあるので、集英社本も「公式」に含めても良いと私は思います。
644：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5387-91e9)：2024/04/22(月) 06:41:26 ID:RBYtnnzg00: >>643
考えてみれば【指の数】みたいにすでに存在する記事もあるので、自主規制の話をどうまとめるかは難しいかもしれませんね…。
645：593 (ｵｯﾍﾟｹ 1f8f-2678)：2024/04/22(月) 06:48:06 ID:zRc7NZt2Sr: テストページのオルテガの項目の整理案は、反映してよいのではと思います。
646：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5387-91e9)：2024/04/22(月) 06:56:50 ID:RBYtnnzg00: https://x.com/yumi_vill/status/1781917757375979697
表紙イラストはDQ6のときに抜擢されてますが、DQ7の中身のイラストは志願だったんですね。
647：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 20ad-2678)：2024/04/22(月) 07:47:49 ID:VCNvUHGsSr: >>642
消費MPは初出のDQ4ではどちらも15（1人当たり）ですし、位置づけとしてはパーティメンバーの力を込めたギガデインだと思っています。
他の点ではたしかにギガデインと似てない部分がありますし、強く主張するつもりはありませんが。
648：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 88d7-91e9)：2024/04/22(月) 11:48:34 ID:jdbcwMJ.00: DQ6以降は鳥山明は雑魚モンスターのデザインをやらなくなったらしいですが、DQ8のメタッピーがパッケージイラストに描かれているということは、メタッピーは鳥山明デザインってことなんですかね？
それとも、他の人がデザインしたモンスターを鳥山明が気に入って登場させた感じでしょうか。
649：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 26e0-3d82)：2024/04/23(火) 05:16:08 ID:r8Dw7oLsMM: 現在テストページにある「【オルテガ】整理案」は、私も反映して問題ないかと思います。

>>637
>>643
正直思っていた以上に複雑で難しいなーってのが素直な感想です。

方針を決めるなら、この辺の込み入った内情も【Ｖジャンプブックス】か【集英社】あたりに詳しく明記した上で、
当辞典においてはスクエニ発行の公式出版物の他に集英社発行の出版物も同様に原則公式に準ずるものとして扱うこととする…とかでしょうか。

>>639
【ドラゴンクエストにおける自主規制】は確かに興味深い内容になりそうですね。
【ごろつき】の登場や、実現しない【ブラックマージ】の再登場なんかもこの類でしょうか。
【指の数】のように単独の記事がある場合は詳細はそちらに任せるという形として、自主規制全般をまとめたページを作るというのはアリな気がします。

それと「CERO」ですが、辞典内検索を掛けるとヒットは38ページ。
多くはないですが、性、酒、ギャンブル、犯罪、グロ・ホラーなど様々な要素が絡む場面において要所要所で話題に挙げられていますね。
なのでこれはこれで【CERO】単独でページがあってもいいような気もします。
650：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 26e0-3d82)：2024/04/23(火) 05:17:31 ID:r8Dw7oLsMM: 職業における「習得特技と必要戦闘回数」の表の、現在議題に上がっている部分。
確認できる限りでは第二版の初稿の頃（2007年）から「称号」だったようです。
私がこの「称号」という表記に疑問を抱いて個人的に調べた（>>519のくだり）のが2012年末。
それ以降、記憶にある限りでは最近に至るまでこの件に関する言及はなかったように思います。

つまり軽く15年以上はこの表記が維持され続けて来たということになりますが、
これは「長年親しまれて定着している」というよりは、「誰も気に留めないからそのままだった」という状態の方が近いようにも思えます。
いざ本腰を上げて調べてみれば、5種類も呼称が確認されるほどバラバラで統一されていなかったのに、今の今までここまで話題にはならなかったのですし。10年以上前に疑問の声を上げなかった私が言うのもなんですが…
そしてそうこうしている間に「称号」という呼称はDQ4・8・9などに登場する『システム』という形でゲーム内に登場し、そちらの方こそプレイヤーにも当辞典にも定着しているかと思います。

職業の「解説」の項で「称号」という呼称が用いられているのも、先に書かれている表でそう書かれていたのでそれに倣ったというだけに思える…少なくとも私はそうでしたし、先述の疑問もその過程で生じたものでした。
…とはいえそれもその状態が15年以上も続いているのであれば、それはもう立派な定着といえるのでしょうか。
651：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 26e0-3d82)：2024/04/23(火) 05:20:06 ID:r8Dw7oLsMM: >>650を踏まえた上で、引き続き「称号」という呼称を使い続けることに関しては、私から反対…というか懸念点を一つ。
戦士の「しゅぎょうちゅう」などに対して、当辞典では「称号」という呼称を主として使用する。とした場合、
それらは「称号」と呼ぶけど『称号のカテゴリ一覧』にはそれらを載せることはできない（というより載せる必要性も無い）。ということになります。
理由は現状の一覧ページは【称号】（DQ4などの方）の一覧とされているという点と、この二つが全く別物であり、一緒くたに扱うことができるようなものではないという点の2点。
そうした別々の二つのものに、同じ「称号」という呼称を用いるのは、避けた方が良いのではないかと感じています。片方（職業の方）に別の呼称候補があるならなおのことです。

そして、「他のものと混同しにくい、全く別々の呼称」が望ましい（>>631）…という点には私も同感です。
となると、五つの候補のうち以下の四つはちょっとややこしいかもしれません。

「称号」：DQ4などの別の称号と被る
「熟練度」：戦闘経験を表すものと被る
「熟練度名」：【熟練度】に相似
「職業レベル」：★の数（Lv1～8）を示す意味合いで使われている

残る「クラス名」もスライム格闘場の各クラスの呼び名を指すものと被ってはいるのですが、ジャンルが違う分他と比べて影響は軽微だろうと感じています。
そしてこの呼称が用いられた理由は>>610で書いた通りかと思われますが、「★8の状態を『マスタークラス』と呼ぶ」という情報は、今確認したところ当辞典には未記載の情報でした。
この情報は公式ガイドブックにも記載されているものなので追記はすべきかと思いますし、この情報を明記した上でなら「★1～8の各クラスでの呼び名の呼称」いう意味合いでもって「クラス名」を採用するのも、そう悪くはないのではないかと考えています。
652：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1184-91e9)：2024/04/23(火) 10:25:43 ID:QJtPY2rg00: 職業の各ランクの名前を変更するのに反対というわけではないのですが、気付いた点として【称号】の初出であるPS版DQ4の称号には、職業の「熟練度名」の名残のようなものがわずかに見て取れるんですよね。
「富豪商人」「ゴッドハンド」「○○ヒーロー」など。

PS版DQ4はDQ7の後に発売されていて、Vジャンプブックスで熟練度名が称号と呼ばれていることと、無関係ではないような気がしてきました。
個人の感想です。
653：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1184-91e9)：2024/04/23(火) 10:29:16 ID:QJtPY2rg00: 【CERO】や【ドラゴンクエストにおける自主規制】の件ですが…実は私自身はそこまで関心がないので、誰か情熱のある人にお任せしたいところです。

言い出しっぺのくせに勝手なこと言ってすみません…。
私としては（一般の閲覧者は見ない）コメントアウトにこういう長文が転がっているのはあまりよろしくないという観点で提案しただけでした。
654：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ f700-2678)：2024/04/23(火) 19:19:35 ID:qebqd6kkSr: >>633について、「公式同人誌」という言葉を使わない表現に改めました。
655：631 (ｵｯﾍﾟｹ 2528-d491)：2024/04/24(水) 00:27:30 ID:DZx8OOjcSr: DQ6、7の戦士の「しゅぎょうちゅう」などの呼称について、辞典として主に「クラス名」を用いることに反対しません。
確認しておきたいのですが、その場合は各職業のページの表だけでなく、その本文や【格闘王】【ゴッドハンド（称号）】といったページで
「称号」表記になっているのを「クラス名（称号）」などと（手動で）置き換えることになるかと思います。

若干気になる点としては、>>509に書いたようにDQ8ではシステムとしてプレイヤーに与えられる「称号」に加えて、
剣スキルの「剣神」などスキルポイントを振ることでプレイヤーキャラクターに与えられる「称号」もあります（DQ9における正式名称は未確認）。
なので、DQ6、7について「クラス名」に置き換えたとしても、辞典において「称号」の指す内容になお曖昧さが残ることにはなるかと思います。
656：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ b6c7-d491)：2024/04/24(水) 20:27:03 ID:c5uVBMyU00: 本日朝、テストページでの提案を経て
【Ｖジャンブブックスドラゴンクエスト25周年記念BOOK】
を立てたのですが、項目名に誤りがありました。
「Ｖジャンプ(pu)ブックス」とするところ「Ｖジャンブ(bu)ブックス」になっておりますので、
お手数ですが正しい名称にリネームをお願いします。

なにしろ使用中のスマホだとブとプの区別が非常にわかりにくいので…
657：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ a57a-d491)：2024/04/24(水) 21:05:34 ID:VCrOnUr2Sr: 【ガンディーノ】のページにミレーユとテリーの生まれ故郷と書かれていますが、「出身地」とするのが適切ではないでしょうか。
私が知らないだけで、2人がここで（育ったというだけでなく）生まれたと明言されているのでしょうか。
658：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 59f4-d491)：2024/04/25(木) 17:15:14 ID:7ZgdAM9ASr: >>648
DQ5のフローラのように鳥山氏が手掛けたデザインじゃなくても鳥山氏のイラストがあるキャラもいますし、
別の人がデザインしたけど気に入ってパッケージイラストに登場させた可能性もあると思います。
659：624=631 (ｵｯﾍﾟｹ 59f4-d491)：2024/04/25(木) 18:10:47 ID:7ZgdAM9ASr: >>635>>637>>643>>649
Vジャンプブックスが公式書籍かという問題、あまり考えずスレで聞いてしまったのですが想像以上に難しいです。
私にとっては手に余る感じがするのですが、管理人さんの考える方針に基本的に従うつもりです。

あと、DQ6、7の職業システムで思ったのですが、現在は用語の解説はもっぱら【熟練度】のページでなされていますが、
【職業レベル】の項目もあったほうがよいのではと思います。
「称号」→「クラス名」に改称するなら【クラス名】も作成するのがよいと思います。
660：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ b6ce-39fa)：2024/04/26(金) 00:30:37 ID:o571cR.MMM: 【ロト】のDQ1の箇所に
＞かつて世界を救った伝説の勇者の称号。
と説明されていますが、以下のページでDQ1の作中の台詞を確認した限り、「称号」というよりも端的に「かつて世界を救った人物」としてロトという言葉が使われています。
ロトの洞窟の石版に至っては「私の名はロト」と書かれており、あたかも人名のように扱われています。
DQ2でも事情は似ていて、「ロトの血を引きし者」、「ロトの子孫たち」という表現から分かるように、特定の人物を指す言葉になっています。

間違っていたら指摘してもらいたいのですが、「ロト」という言葉が称号とされるようになったのはDQ3が最初ということはありませんか？

https://web.archive.org/web/20130517032804/http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word1.html
661：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/26(金) 06:32:17 ID:RBYtnnzg00: >>658
フローラの場合はSFC版の中鶴デザインのイラストが公開されてから10年以上経って十分に定着していたので、今さら大きく変えられないという事情はあったのだと思います。
一方のメタッピーは初登場作品の表紙イラストですから全然状況が違います。

鳥山明イラストレーションズなどの書籍に「鳥山明デザインのモンスター」として公式に載っていないなら、鳥山デザインではない可能性はかなり高いですが、別人デザインのモンスターを表紙イラストに載せるのはシリーズでもかなり珍しい例だと思います。

次作DQ9でも初登場のズッキーニャやマポレーナが載っているので、「別人デザインのモンスターを載せる」のを恒例にしたのか、「表紙イラストに載っているモンスターは鳥山明デザイン」なのか、どちらなのか不明ですが…。
662：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/26(金) 06:35:29 ID:RBYtnnzg00: 失礼。
マポレーナではなくモーモンの方でした。
663：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 0e64-ae69)：2024/04/26(金) 08:12:30 ID:CFFle5n200: ゲームセンターCX　有野のセーブデータ
1日目特訓後
しふつ　つらへ　ぬざぬぬ
るぺい　かとぎ　ふのぽに
なせざ　めてや　ひかくぴ
みのが　へちの　いるふぷ
こごぞ　び
664：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 0e64-ae69)：2024/04/26(金) 12:31:31 ID:CFFle5n200: 有野のドラクエ2のプレイ見ていて、棺桶引きずってあと一歩のところで全滅とかよくやっていたが、逃げプレイばかりで全く育っていないのはよくある話
665：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/26(金) 15:39:01 ID:QJtPY2rg00: >>660
その認識で合ってると思います。
DQ3を勇者ロトの冒険とする際に、「主人公（勇者）の名前をプレイヤーが任意に決められる」というドラクエの決まりごとを踏襲するために（ある意味苦肉の策として）勇者ロトを称号ということにしたんだと思います。
仮に称号が当初設定だとしたら、本人の名前がDQ1の世界に全く伝わっていない（別の本名があったという話すら出てこない）のはおかしいです。
666：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ b6ce-39fa)：2024/04/26(金) 21:38:24 ID:o571cR.MMM: >>665
「ロト」が多義的であることを明確にするために【ロト】の冒頭部を書き改めました。
DQ1時点でロトが人名という設定だったという考えに私も同意しますが、概要欄の記述についてはDQ3の設定との整合的な解釈を試みました。
667：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1d8d-39fa)：2024/04/27(土) 03:02:34 ID:gPusg5h600: 項目【デンダのこぶん】の

『【ジバリア系】に完全耐性を持つため火炎陣が無効化される。』という記述について。

DQ１１Sの実況動画では火炎陣が聞いており、別の攻略サイトではジバリア系は７５％（無効化されない）と記載されています。
無印で無効化しててSで有効化されたのか、どちらにしても文章の変更が必要そうです
668：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/27(土) 06:41:39 ID:RBYtnnzg00: >>666
修正された記述で私も異存ありません。
669：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-4e43)：2024/04/27(土) 12:02:35 ID:cdxIZ1iE00: 【パデキアの洞窟】に
> 内部は壁も床も氷に覆われ、水晶のようにキラキラと輝いている。
とありますけど、
少なくともFC版の床は普通の黄土色に見えますし、壁や氷柱についても輝くようなエフェクトには見えません。
何版の話でしょう？
670：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ e311-584f)：2024/04/28(日) 00:01:53 ID:EUv253zg00: DQ7主人公のページで、
＞またこのムービーでは主人公の手が遺跡の縁を掴んでいるが、イラストでも使っていない黒い手袋を嵌めている。
ってあるんだけど、
オープニングムービーで出てくる手はキーファじゃないのか？
キーファは黒い手袋をしてるし、袖がくすんだ黄色なのもキーファの服装と一致する
671：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 1ee4-91e9)：2024/04/28(日) 11:32:45 ID:7D//k1lsSr: 【ロトの子孫たち】
>彼らの【シドー】討伐の話は、新たなロト伝説となって後世にも語り継がれていくことになる。
>なにせ彼ら3人の旅路は【勇者ロト】とその仲間たちが辿ったものよりも、更に過酷で厳しいものなのだから。
DQ2の3人の旅路がDQ3の勇者一行のよりも「更に過酷で厳しい」というのはゲームの難易度（プレイヤー視点）の話をしているのだと思いますが
物語上の冒険の厳しさと必ずしも一致しないと思うので、後半部を削除してよいですかね。
個人的にはロトシリーズのそれぞれの冒険に順位づけのようなことをするのは違和感があります。
672：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ffd4-49ed)：2024/04/28(日) 13:14:22 ID:Pv8.ba7A00: https://www.famitsu.com/article/202404/3472
>――星の石を集めてクリアーする、いわゆる“裏神髄”についてはどういったアイデアで生まれたのでしょうか。
>櫻井　これは長畑（長畑成一郎氏。冨江氏とともにシリーズ1作目から開発に参加するゲームデザイナー）のアイデアです。道具欄を圧迫させて難度をアップさせるという。
あー、……これは【ロサ】のガラクタシステムを考案したスタッフですね多分
673：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ bef0-91e9)：2024/04/28(日) 17:27:00 ID:uttRI5cASr: >>669
DS版とスマホ版だと思います。
Youtubeの動画を確認した限り、PS版だと壁は凍っていますが床はそうではなく、光るエフェクトもなさそうです。
674：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 642d-0579)：2024/04/28(日) 17:40:26 ID:CFFle5n200: >>663-664
7年前に放送されたドラクエ1で居眠りしていた福富ミカンも、今や同僚の松井と結婚して一児の母になっているという
675：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 4f61-f55c)：2024/04/28(日) 20:55:03 ID:cdxIZ1iE00: >>673
了解です。確かに画像検索する限りPS版はそんな感じですね。
とりあえずDS版以降ということにしておきました。
676：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5387-91e9)：2024/04/28(日) 21:25:04 ID:RBYtnnzg00: ふと思ったんですが【てつのオノ】って、なんでこの表記なんですか？
初出優先の原則だと【てつのおの】ですし、シリーズを通して見ても別に「てつのオノ」表記が定着してるわけでもないですし…
677：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 59ac-91e9)：2024/04/28(日) 22:30:41 ID:fisUNDoESr: >>676
理由は知りませんが、「てつのおの」表記だと若干分かりにくさを感じます（字面からどこで区切るのか判断するのに間が生じる）。
リネームしたいのであれば反対はしませんが、個人的にはそのままでいいような気もします。
678：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 4f61-f55c)：2024/04/28(日) 22:47:34 ID:cdxIZ1iE00: >>676
かといって「てつのおの」表記はほぼDQ1（とDQB2）くらいですからね…
そこそこ使われていて早期の表記ということで、次善の策として「てつのオノ」は落としどころという気はします。
679：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0718-39fa)：2024/04/29(月) 00:20:58 ID:r8Dw7oLsMM: >>615
>>616
遅ればせながら規制対応しました。
なお、これ以外の編集は確認できませんでした。

>>655
本文中の「称号」の手動置換についてはその通りですね。
この件自体は火急の案件というほどではないので、対応は私がまとまった時間を取れるタイミングで行い、手動置換にも協力したいと思います。

DQにおける「称号」という言葉が多義的なのは【称号】にも書かれている通り事実なので、曖昧さが残ること自体はどうしようもないかと思っています。
この辺りは改めて【称号】の内容を整理しても良いのかもしれません。

>>656
対応しました。
関連リンクの修正も完了しています。

>>659
【熟練度】のページを改めて確認しましたが、【職業レベル】は確かに分離しても良さそうに思えました。
【職業レベル】で書けることは、下記に挙げるようなところでしょうか。

・【熟練度】を稼ぐことで上昇し、初期のLv1から最高でLv8まである。ステータス画面では★の数で表示され、Lv6なら★6などと表記される場合もある。
・職特性が備わっている職業の場合、職業レベルに応じて発生率や効果が上昇する場合が多い。
・職業レベルが★8になると、上級職ならマスター特典が得られ、モンスター職なら容姿や耐性が変化したりする。
・各レベルごとクラス名（称号）があり、レベルが上がる毎に変わっていく。戦闘後に職業レベルが上がった際にも、「しゅぎょうちゅう　になった」などと表示されるため、レベルいくつになったのかが分かりづらい面もある。
・「熟練度名」や「クラス名」などとほぼ同義で使われている場合もある。

【クラス名】で書けることは、【職業レベル】と比べると少ない（下記のものくらい？）気もしますが、作成自体には問題ない感じ…でしょうか。

・【職業レベル】★8の状態が「マスタークラス」と呼ぶ。
・【職業レベル】に応じて、就いている職業の現在のレベルにおける呼び名がステータス画面に表示され、この呼び名の一つが「クラス名」である。「マスタークラス」に合わせて、★1～★8までをクラス（階級）と捉えてのものと思われる。
・各職業における「クラス名」（だけ）の一覧

>>669
その記述は昔私が追記した部分ですね。
概要部分の文面は、FC版・PS版・DS版の公式ガイドブックに書かれた説明文（下記参照）を元に構成したもので、
ゲーム画面で実際にどう見えるかを文字に起こしたものではありませんでした。

・FC版
ぐるりと張りめぐらされたすべる床。
目の前にありながら取れないいくつもの宝箱が、冒険者たちをあざ笑う。
めざすパデキアの種はいったいどこに……。

・PS版
ソレッタの南東、大陸の最南端に位置する氷の洞窟。
壁も床も氷に覆われ、水晶のようにキラキラと輝くその内部は、一度乗れば終点まで止まることのないすべる床で覆われている。
この洞窟に眠るというパデキアの種は、はたしてどこにあるのだろうか。

・DS版
ソレッタ地方の最南端にある、氷に覆われた洞窟。
内部はさながら天然の冷蔵庫で、先代のソレッタ国王はこの洞窟の一番奥にパデキアのたねを保管しておいたらしい。

先に挙げられた部分の記述の出処は、PS版の公式ガイドブックですね。前後はDS版が主で、FC版は上手く組み込めずに削ったようです。
一方で実際のゲームグラフィックはというと、少なくとも床に関しては設定に反してDQ11を含むどのハードでもはっきり氷で覆われているようには見えない気がします。

私の解釈としては、「壁も床も氷に覆われた天然の冷蔵庫」というのは、洞窟の役割からしても最初から決まっていた設定だったけれど、
FC版ではハードの都合でそこまで子細なグラフィックの表現は実現できなかった（DQ5の氷の館のようにはいかなかった？）ために、妥協案として床はあのような形になったのかと考えています。
そして続くPS版では、FC版のグラフィックを元にそれに倣う表現を採用したか、実際に床を氷にしてしまうとDQ5・6の「氷の床」のギミックを想起させ混乱の原因になりうるためにあえて避けたか、あるいはその両方などの理由から、見た目は大きく変更されることなく、それがそのままに今に至っているのかと思っています。
680：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 06:01:14 ID:RBYtnnzg00: >>677
>>678
言いたいことはわからなくはないですが、それを言い出すと初出優先ルールの根底が崩れませんかね？
読みにくいと言い出すと「ぬののふく」や「てつのつめ」、「くさったしたい」なども字面は読みづらいです。
見やすさを重視するならアイテム名やモンスター名の多くを現在の漢字混じりの名称に改定すべきです。（そうしたいという意味ではありません）
原則を無視するならそれなりの理由が必要だと思います。

例えばキラーマシンのように、「てつのおの」がリメイクに際して「てつのオノ」表記に書き換えられたとかならわかりますが…。
681：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 08:36:10 ID:RBYtnnzg00: 一応、念のために類例をあげると【とうぞくのかぎ】【まほうのかぎ】【さいごのかぎ】はいずれも初出のDQ3以外では「カギ」となっていますが、いずれも初出ルールに従ってタイトルは「かぎ」表記です。
作品によって表記がコロコロ変わる【てつのオノ】よりもよほど定着してると言えますが初出優先されています。
682：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 709e-e137)：2024/04/29(月) 13:19:05 ID:EUv253zg00: 初出表記ルールって絶対じゃなくて、後に別の表記が定着した場合はそちらを優先するというルールじゃなかったっけ？
例えば雷の杖も、初出では「いかづちのつえ」だけど、その後「いかずちのつえ」表記が主流になったからそっち優先になっているはず
もっと言えば、今は「いかずちの杖」表記が主流なので、そちらに変えるべきかも知れないが、まぁそこまで面倒見きれないというのも実情だろう
項目名を変える手続きってかなり面倒だし
鍵類についても同じで、本来は後に定着した「カギ」表記にすべきだけど面倒がって誰も更新しようとしないというだけの話だと思う
いずれにせよ、何らかの基準があった方がいいんじゃない？ナンバリングタイトル新しい物から3作品連続で新表記になったらそちら優先になるとか
683：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 13:27:25 ID:RBYtnnzg00: >>682
何らかの基準はすでにあります。
【てつのオノ】がそれに該当しないという話をしております。
少なくともカタカナ、平仮名、漢字の表記の違いについては現状で完全に初出優先です。
684：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 13:33:48 ID:RBYtnnzg00: 【てつのオノ】は単にこれまで見落とされていただけだと思いますよ。
685：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 0e64-ae69)：2024/04/29(月) 13:35:00 ID:CFFle5n200: >>679
パデキアの洞窟は氷室のようなもので、氷が張っていなくても室内温度が低ければ保存が利いていた感じですかな
686：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 14:02:52 ID:RBYtnnzg00: 一応、私の知るかぎりで初出優先の例外は
【キラーマシン】　長音符の有無
【いかずちのつえ】　「づ」と「ず」の違い
【大きなパン】　「い」と「な」の違い

いずれも平仮名、カタカナ、漢字の表記違いではありません。
687：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-4e43)：2024/04/29(月) 17:19:13 ID:cdxIZ1iE00: >>686
【匹】についても初出は「ひき」ではないかという議論があったと思います。
688：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-4e43)：2024/04/29(月) 17:27:31 ID:cdxIZ1iE00: >>679
なるほど公式ガイドブックの記述でしたか。
FC版では単に「すべる床」だったものがPS版で「凍った床」という設定になったのですね。
それらを踏まえて補足してみようと思います。
689：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 18:32:32 ID:RBYtnnzg00: >>687
確かに【匹】について議論があったのは覚えています。
「システム」カテゴリなので「アイテム」カテゴリの【てつのオノ】とは別の議論になるとは思いますが。
690：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/29(月) 18:36:39 ID:RBYtnnzg00: タイトルに関するルール
・必ず【】で囲む
・略称は使用しない
・ひらがな・漢字表記はシリーズ初出時のものに合わせてください
（特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連のみ）
ただし、作品によって表記が異なる場合は本文中で補足しても構いません。
また、後発の表記の方が定着している場合（例：【キラーマシン】）は、
本スレで協議の上で後発に合わせても構いません。
（その場合、本文にその旨を記入してください）。
691：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d074-75f6)：2024/04/30(火) 00:23:09 ID:Luc3wO4.00: エビルマウンテンの記事にある「本来は死の塔が使われるはずだった」ってどこ情報よ
692：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0718-39fa)：2024/04/30(火) 05:03:36 ID:r8Dw7oLsMM: 【パデキアの洞窟】について改めてFC版のゲーム画面を確認したところ、「徒歩で移動できる床」は凍っている感じはありませんが、侵入を阻むオブジェクトとしての凍っている床（に見えるマス）は確認できました。
この部分は、リメイク版では他の洞窟などでは水を湛えていて侵入できない部分が、この洞窟では氷になっている（湛えた水が凍っている）ようなグラフィックになっています。
となると、FC版も氷の床に見えるマスもまた、古井戸の底にあるような侵入できない水場が凍っているもの（要はリメイク版と同じ）なのかと思われます。

また、PS版の仲間会話では「氷でできた洞窟（ミネア）」「一面の氷の壁（ミネア）」「地面が凍っていると滑りやすくてイヤ（マーニャ）」「氷を利用した自然の迷路（ブライ）」という表現が確認できます。
マーニャのセリフからは、普通に歩いている地面もまた凍っていることが分かります。永久凍土のようなものなのかまでは分かりませんが、PS版のガイドにある「床も氷に覆われ」というのは、徒歩で移動できる床もまた（そうは見えないが実際には）凍っていて滑りやすいということなのでしょう。
ミネアとブライのセリフは「洞窟そのものが自然の氷でできている」ともとれそうなので、この場所はいわゆる「氷河の洞窟」のようなものなのかもしれませんが、
PS・DS版の公式ガイドで見られる「氷に覆われ」という表現は「通常の洞窟の内壁や地面が凍結している」という意味の方がしっくりきそうなのが、微妙に嚙み合わない気がしなくもないです。

>>685
種の低温保管という役割的には、必ずしも氷に覆われてる必要は確かに無さそうな気もします。
にもかかわらずあえて氷を配置しているのは、その方が「ここは寒いところであり、故に種の保存に適している」ということが視覚的に分かりやすいからでしょうか。
PS版みたいに仲間キャラに寒い寒い言わせることもできなかったのでしょうし。

>>688
いえ、おそらくFC版の公式ガイドブックに書かれている「すべる床」は、表現からしてもギミックの方の【すべる床】のことかと。
であれば、「すべる床」が「凍った床」という設定になった…という解釈は誤りである可能性が高いかと思われます。
FC→PSで変化した点という意味では、（上記の件も含めて）作中セリフや公式ガイドの解説にて内部の詳細な様子が明文化されたという点が、変化した点と言えるかと思います。
693：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0718-39fa)：2024/04/30(火) 05:04:08 ID:r8Dw7oLsMM: 【てつのオノ】の件については、第二版の最古のソース（項目名は現在と同じ【てつのオノ】で立項）を見ると、DQ1の項に『この時のみ「てつのおの」だった。』という記述が確認できます。
逆に言うとナンバリングタイトルにおいてはDQ3以降全て「オノ」表記だった（これは現在でも同様）という点が、【てつのオノ】で立項した理由だったのかと考えられます。

初出はひらがななのにカタカナで立項されたという点では、私が管理人代行になって間もない時期に対応した【さつじんエイ】→【さつじんえい】の一件に近いかもしれません。
ただ、そちらと比べると一応このようにした理由らしきものがありそうな点が、ちょっと事情が違うところでしょうか。
その辺も含めて、改めてもう少し様子を見たいと思います。
694：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 24f1-4063)：2024/04/30(火) 06:03:47 ID:AXCYC9JgSr: 昨日【マジックバリア】にDQM3の見出しが立てられましたが、基本的にはその呪文が登場する作品にのみ見出しを立てるべきだと思います。
ジョーカー3にこの呪文が登場しないことは「ジョーカー1～イルルカ」の項に書かれていますし、
DQM3についても同じ項に（この作品に登場しない旨を）書くのがよいと思います。
695：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 06:34:15 ID:RBYtnnzg00: >>693
少なくともDQ7とDQ8では「鉄のオノ」なので、そもそもその記述がその編集者の「勘違い」ですし、理由としては間違いですね…。
DQ1　てつのおの
DQ3　てつのオノ
DQ7　鉄のオノ
DQ8　鉄のオノ
DQ9　てつのオノ
DQ10　てつのオノ
696：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 06:41:49 ID:RBYtnnzg00: あと、パデキアの洞窟の「すべる床」のギミックは一応「床が凍っている」演出なんじゃないですかね？
パネルが青いですし…。
FC版での表現の限界だったのではないでしょうか？

もちろん王家の墓や闇の洞窟にも「すべる床」（色違い）が出てくるので単にトラップの可能性もありますが。
697：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 06:50:25 ID:RBYtnnzg00: DQ8まで「鉄」だった装備がDQ9で改めて「てつ」に変更された理由についてですが、おそらくは錬金で「てつ→はがね→たまはがね」とランクアップする際に最低ランクの「鉄」だけ漢字だと格好がつかなかったからだと思います。
「鋼」を頑なに漢字にしない理由は不明ですが…小さい子どもへの配慮でしょうか…
698：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 06:55:05 ID:RBYtnnzg00: >>693
>>695
あ、すみません。
「本作のみ『てつのおの』」の記述なら間違いではないですね。
「DQ3以降が全部項目名と同じ『てつのオノ』」というなら間違いですが…。
699：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 07:13:57 ID:RBYtnnzg00: 今気づきましたが【ほのおのツメ】も初出のDQ4では「ほのおのつめ」ですね…。こちらはリメイクに際して「ツメ」に修正されていますが…。
【てつのつめ】はDQ3とFC版DQ4のみ「つめ」で、DQ5以降およびリメイク版DQ4では「ツメ」です。
【てつのオノ】と合わせてリネームの白黒つけていただきたいです。
少なくとも「オノ」表記が定着しているから、というなら「ツメ」表記も定着していると言えると思います。
「カギ」もそうです。

私は【てつのオノ】表記は単に見落とされていただけだと思っていますが、これを追認するのであれば、上記の記事のタイトルは修正して整合性をとるべきだと思いますね。
でないとルールとして辻褄があわなくなります。
700：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d277-4063)：2024/04/30(火) 07:40:45 ID:RBYtnnzg00: 私の主張（論点）としては
(1) 初出ルールに従い、【てつのオノ】は【てつのおの】に、【ほのおのツメ】は【ほのおのつめ】にリネームする
(2) 初出ルールの例外として【てつのオノ】と【ほのおのツメ】を追認し、同じ理由で【とうぞくのかぎ】【まほうのかぎ】【さいごのかぎ】は【～のカギ】に、【てつのつめ】は【てつのツメ】にリネームする。
(3) 【てつのオノ】と【ほのおのツメ】は追認するが、ほぼ同じ状況の【～のかぎ】や【てつのつめ】はそのままにして、あえてルールに曖昧さ（グレーゾーン）を残す。

(1)(2)(3)のいずれかをハッキリさせていただきたいですね。
701：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 10:02:50 ID:QJtPY2rg00: >>700の件ですが、私としては(1)を強く推します。
そもそも平仮名・カタカナ・漢字表記揺れについては、初出優先ルールの根底だからというのが理由です。
ここで例外を認めると、皮の盾など、山ほど変更を検討するべき項目が出てきて、初出優先ルールそのものが崩壊するからです。

あくまでも例外は「キラーマシーン」のような特殊事例に限定するべきです。
でなければ、「特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連」の初出ルールを無くすかどうか、の議論になってくると思います。

もちろん、「初出優先ルールは原則だけど、立項されてから何年も経ってしまったものはルールに反していても追認する」という考え方もあるとは思います。
であれば、それはルールに明記するべきだと思いますね。
702：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ eea7-5a2b)：2024/04/30(火) 13:15:24 ID:faENb68gSd: 文体が似ててよく分からないけどID:QJtPY2rg00とID:RBYtnnzg00って同一人物なの？
703：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-4e43)：2024/04/30(火) 13:45:58 ID:cdxIZ1iE00: >>692
ご指摘を受けて、もう少々補足を入れてみました。
704：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 15:58:31 ID:QJtPY2rg00: >>702
同一人物です。
出先のWi-Fiです。
705：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 69ff-7268)：2024/04/30(火) 16:36:55 ID:ewHUXoAwSd: >>694
了解です。
DQM3の見出しを削除し、「ジョーカー1～イルルカ」の項と統合しました。
706：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 6d6b-4063)：2024/04/30(火) 16:54:29 ID:SOBRccQ6Sr: 「ほのおのツメ」、「てつのツメ」のように"リメイク版において"表記が改まった例のあるものについては、
公式として新表記に定着させようという意図が推認できるので（スレでの合意を条件として）初出ルールの例外を認めるのがよいと思います。
この点はルールとして明記してもらいたいです。

>>700で出された提案ですが、私としては③を基本としつつ【てつのつめ】のみ「ツメ」表記にリネームするのがよいと思います。
部分的にグレーゾーンを容認することになりますが、あまり基準を厳格に適用すると編集コストが馬鹿にならないと思うからです。
707：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 19:10:41 ID:QJtPY2rg00: >>706
一応、「初出優先ルール」の根本を申し上げておきますと、「平仮名・カタカナ・漢字表記は作品によって異なるケースが多いため、原則として初出の評価を優先する」という基準となっています。
「初出優先を曖昧にする」ということは、初出優先ルールそのものの存在意義に関わります。

ルールから例外とされているものは、基本的に平仮名・カタカナ・漢字表記の違いではなく改名にあたるケースです。

できれば、【てつのオノ】と【ほのおのツメ】を追認し、一方で【てつのつめ】のみを今さらリネームする根拠となる基準を教えていただけると幸いです。
編集コストが～といいながら、なぜ【てつのつめ】はリネームするのでしょうか？
カギはなぜ放置するのでしょうか？
708：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d883-a8aa)：2024/04/30(火) 19:34:31 ID:RPk04Kyw00: リメイクで表記を改めたかが基準だと書いてあるんだけど
【キラーマシン】や【いかずちのつえ】もリメイクで表記が改まってるので、既存の例外事例とも整合性が高い
709：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 20:48:47 ID:QJtPY2rg00: >>708
であれば、【てつのオノ】はリメイク版で改まってないのでリネームすべきって話になりません？

【てつのオノ】は例外規定に当てはまらないし、【とうぞくのかぎ】などとの整合性も合わないけど、面倒だからリネームはやらない、【てつのつめ】は例外規定に当てはまるということにして、面倒だけどリネームはやる、ということでしょうか？
ちょっと面倒だからの基準のところの理屈がよくわかりません…。
710：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 20:54:38 ID:QJtPY2rg00: 「リメイク版で改まっているから例外」規定を適応するのであれば、
(4) リメイク版で改まってない【てつのオノ】→【てつのおの】とし、リメイク版で改まってる【てつのつめ】→【てつのツメ】として、他は現状維持。

であれば、一応の辻褄は合うと思います。
711：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6607-4063)：2024/04/30(火) 21:25:35 ID:QJtPY2rg00: もう1個類例を見つけました。
初出は平仮名だけど、後発でカタカナが定着したという意味で【てつのオノ】と状況が近いアイテムは
【てつのつめ】→初出表記
【ほのおのツメ】→後発表記
【いばらのむち】→初出表記
【とうぞくのかぎ】→初出表記
【まほうのかぎ】→初出表記
【さいごのかぎ】→初出表記

なぜか後発表記になっているのは2件だけですので、この2件を初出表記に修正するのが一番労力が少ないし、ルールを変える必要もないってことになると個人的には思いますけど。
ちなみに「いばらのむち」はリメイク版DQ4に出てこないですが、出ていればほぼ間違いなく「いばらのムチ」になっていたと思われます。グリンガムのムチがあるので。
712：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 0e64-ae69)：2024/04/30(火) 22:07:02 ID:CFFle5n200: >>663-664の影響らしいが、ウォークで2関連のイベントでマンドリル出しているとかで
713：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f54b-4e43)：2024/04/30(火) 23:27:52 ID:cdxIZ1iE00: >>711
リメイク版DQ3ではグリンガムのムチがあっても「とげのむち」表記だったようですから
グリンガムのムチは関係なさそうです。
714：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/01(水) 00:02:54 ID:RBYtnnzg00: 考えてみれば「てつのつめ」はDQ3のリメイク繰り返しても「てつのつめ」のままですね。
715：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/01(水) 11:21:18 ID:QJtPY2rg00: 類例さらに3個
【いっかくうさぎ】→初出表記
DQ3以外では一貫して「いっかくウサギ」とカタカナ表記
【鉄鉱石】→初出表記
ソードのみ「鉄鉱石」表記で、ナンバリングでは一貫して「てっこうせき」と平仮名表記
【こおりのたて】→初出表記
ナンバリングではDQ7のみ平仮名。あとは「こおりの盾」表記。
716：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 918c-4ac7)：2024/05/01(水) 18:29:37 ID:qDOl2BfgSr: >>707
初出優先の例外について、編集ルール上は「後発の表記の方が定着している場合」としか書かれていませんのでそれに基づいて発言しています。
何を以って「定着している」（＝例外にあたる）とみなすのかが問題になっているのだと認識していますが、
リメイク版で表記が改まっていることはひとつの指標になりうると思います。

>>706の案はルールの適用と編集コストの重さを天秤にかけた個人的な妥協の産物であり、編集にどれだけ手間がかかるかは私の主観や推量に拠るものです。
そういう意味では明示的な基準ではないのですが、「辻褄を合わせる」ことを求められるのであれば>>710のように修正いたします。
717：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 918c-4ac7)：2024/05/01(水) 18:48:33 ID:qDOl2BfgSr: 以上の主張は手動で表記を変えることを前提にしています。
【てつのつめ】→【てつのツメ】といった変更が管理人さんによる自動置換で行えるのであれば、編集コストはあまり気にしなくてよいかもしれません。

リメイク版で改まっていませんが、「～のカギ」も一般に定着しているとはみなせると思います。
本音を言えば、アイテム名に頻出する「カギ」「ツメ」「ムチ」「オノ」のような基本語彙については、
定着しているとみなせる限りは仮名表記を統一したほうが分かりやすく望ましいとも思っています。
該当するのが数例程度に収まるのであれば、検討の余地はあるかと思います。
718：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 918c-4ac7)：2024/05/01(水) 18:54:27 ID:qDOl2BfgSr: まとめると、自動置換により手間がほとんど省けるのであれば>>700の（2）案、そうでなければ>>710の案とします。
719：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/01(水) 19:07:51 ID:QJtPY2rg00: >>716
意図については理解しました。
ただ、>>714でも述べたとおり、「てつのつめ」は「ほのおのつめ」と違って初登場はDQ3であり、そのDQ3においてはリメイク版でも表記が改まっておらず、「リメイク版で改まった」のはDQ4だけなんですよね。
なので、あくまでも初出作品のDQ3では一貫して「てつのつめ」という意味で、「てつのおの」や3種の鍵と状況は同じと言えます。

ちなみに初出表記がその後のナンバリングで出てきていないアイテム・モンスターの項目はもう1個見つけたので、下記のとおりです。

【てつのオノ】→後発の表記　（DQ7とDQ8では「鉄のオノ」
【ほのおのツメ】→後発の表記（初登場DQ4のリメイク版で表記変更）
【とうぞくのかぎ】→初出の表記（DQ3のみ平仮名）
【まほうのかぎ】→初出の表記（DQ3のみ平仮名）
【さいごのかぎ】→初出の表記（DQ3のみ平仮名）
【いっかくうさぎ】→初出の表記（DQ3のみ平仮名）
【こおりのたて】→初出の表記（DQ7のみ平仮名）
【ばくだんいし】→初出の表記（DQ5のみ平仮名）
【鉄鉱石】→初出の表記（ナンバリングではいずれも平仮名）
【てつのつめ】→初出の表記（DQ3およびFC版DQ4でのみ平仮名）

しつこいようですが、後発で平仮名・カタカナ・漢字表記が別の形で定着したから初出優先の例外とする、というのはあまり合理的ではないと思います。
例えば下記のパターンなども議論の対象になりかねません。
【くさったしたい】→DQ7以降は「くさった死体」
【おどるほうせき】→DQ7以降は「おどる宝石」
【ばくだんいわ】→DQ7以降は「ばくだん岩」
各種の盾→DQ7まで「たて」、DQ8以降は「盾」で定着
720：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/01(水) 19:12:21 ID:QJtPY2rg00: というわけで、結局は初出優先ルールに則って【てつのオノ】と【ほのおのツメ】の2つを初出表記にリネームするのが一番シンプルで、今後予想される展開を踏まえた編集コストも少ないと私は思います。
721：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/01(水) 19:24:29 ID:QJtPY2rg00: 細かい話ですが>>719で【いばらのむち】が抜けました。
【いばらのむち】→初出の表記（FC版DQ4のみ平仮名）

あと、後発での定着パターンとしてはさらに
各種の「けん」→DQ7以降は「剣」
各種の「つえ」→DQ7以降は「杖」

ツメやオノやムチやヤリも、もしかしたら今後漢字に変わる可能性はゼロとは言えません。
722：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a23b-ab7a)：2024/05/01(水) 21:41:58 ID:EUv253zg00: >>690>>683>>695
「後発の表記の方が定着している場合」というルールはあるけど、
「後発の表記」というのは別に「アイテム名全部をまるっと一括して判断する」とは書いてないから
「アイテム名を単語ごとに分けて判断する」と解釈することもできる
鉄の斧なら、「鉄」と「斧」で分けて判断して、「鉄」は表記に揺れがあるけど、「オノ」表記は登場ナンバリング最新5作品も続いているので、カタカナ表記で定着していると言える
その辺の基準は明文化されてないし、実際に【てつのオノ】が立項時含め長らく許容されてきた現状、「アイテム名を単語ごとに分けて判断する」という解釈をする人も一定数いるわけだ
そう考えれば必ずしも勘違いとは言えない
そういうところの判断基準をしっかり決めた方がいいんじゃないかって話で、俺が「何らかの基準があった方がいい」って書いたのはそういう意味だよ
「定着」についても、「何をもって定着とするか」基準はないでしょ

個人的には、新たな表現で定着したならそちらに合わせるべきだと思うけど、
将来的なことを考えると更新作業が面倒すぎるという欠点がどうしても付きまとうのは分かる
既に剣とか盾とかの漢字表記は定着してるけど、漢字表記にリネームする作業とか大変そうだし更新漏れも起こりそう
723：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a23b-ab7a)：2024/05/01(水) 21:45:09 ID:EUv253zg00: >>690で書かれたルールを見て思ったけど、略称も不可なのね
【ラスボス】って完全に略称だけど、いいのだろうか？項目名に略称を使っていい基準とかもあるのか？

あと、>>670については何も意見がないようなので、主人公のページから記述を削除してよろしい？
724：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/01(水) 22:02:29 ID:RBYtnnzg00: >>723
>>670の件は削除でいいと思います。
【ラスボス】については「俗称・通称」カテゴリに入っているので、便宜上問題ないと思います。
725：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f287-0814)：2024/05/01(水) 22:05:08 ID:RPk04Kyw00: 「ラスボス」は略語でも何でもなくて最初から「ラスボス」で
ただその略語のような語形を嫌がった人が、略されていない語形として「ラストボス」を後付けで発明したというのが実際の流れなんだけどね……
726：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/01(水) 22:09:54 ID:RBYtnnzg00: >>722
そういう意味での「何らかの基準があった方がいい」でしたか。
確かに、現状のルールの書き方では解釈の幅が広すぎて今回みたいに見解の相違が起きてしまいますね。

私としては【キラーマシン】や【いかずちのつえ】のように「改名」に近いケースを想定していると解釈していましたが、「平仮名・カタカナ・漢字」表記の違いと解釈している方が思ったより多くて驚いています。
「平仮名・カタカナ・漢字」表記の違いについては初出優先ルールの一丁目一番地（まさにそのためにこのルールがある）だと思っていますので、そこで初出優先ルールを徹底しないなら、何のためのルールなのかと思ってしまいます。
727：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/01(水) 22:13:14 ID:RBYtnnzg00: >>725
え？マジすか？
ググったら「ラストのボスの略」って解説が何個も出てきますが…
728：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f287-0814)：2024/05/01(水) 22:27:18 ID:RPk04Kyw00: >>727
究極的には「ラストのボス」の意味なんだけど、「ラスト」の意味で「ラス」と言っていた各種の略語からの流れで「ラス」が「ボス」に直接くっついて生まれた語形
例えば「経済」は「経世済民」の略語なんだけど、「経済何とか」という形で生み出された各種の派生語を「経世済民何とか」と開くと逆に変になる、それと同じパターンというか
729：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c046-d89e)：2024/05/02(木) 06:28:16 ID:.bM9KMuI00: まあ、確かにラスボスのことを昔は「ラストボス」と呼んでた、みたいな記憶はないですよね。初めて聞いた時から「ラスボス」だった。
略語の定義を例えば「元々はドラゴンクエストと呼んでいたけどそれをドラクエと縮めて呼ぶようになったようなもの」とするなら該当しないとも言えそうですね。
730：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/02(木) 07:10:20 ID:RBYtnnzg00: ウィキペディア情報によると「Last Boss」が先って書いてありますけど、真偽のほどはわかりません。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC
以下引用
1980年代後半のゲーム雑誌では「最終ボス」などがよく使われていたが、『ビデオ・ゲーム・ミュージック』に端を発してコンピュータゲームのサウンドトラックが発売されるようになり、1988年の『イースII』のアルバムに「本ボス・ダーム」、1989年9月の『レジェンド・オブ・ヒーロー・トンマ』のアルバムに「ラストボスステージ」と収録曲に名付けられているのが公式でラストボス関係の使用の早い例とされる[2]。1990年3月発売の『悪魔城ドラキュラ』シリーズのアルバム『悪魔城ドラキュラファミコン・ベスト』にも「Last Boss」とあり、開発者やプレイヤーで「ラストボス」の語がある程度広まっていた[2]。そこから「ラスボス」と略されるようになったのは一例として『ゲーメスト』（新声社）1991年12月の読者からの投稿で見受けられことから1980年代末か1990年頃との見方があるが、1993年出版の『ゲームプレイヤーの知恵ぶくろゲーム用語事典』（アスキー）には「小ボス」「大ボス」「ラスボス」が掲載されている中で「ラスボス」はスラングとして扱われている[3]。1995年の『リグロードサーガ』のサントラに「ラスボス・バトル」とあるのが開発側が公式に使用した比較的早い例とされる[3]。
731：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/02(木) 07:38:23 ID:RBYtnnzg00: 初出優先ルールの話ですけど、もし「後発で定着した表記があればそっちを優先する」という方針にするのであれば、ルールそのものを変えたほうがよいと思います。
例えば一案ですが、特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連について
(1) 本編ナンバリング作品に登場するものは、ナンバリング作品の表記を優先する
(2) 本編ナンバリング作品の中で表記ゆれがある場合は最も定着しているものを採用する
(3) 「最も定着している」の定義は、最も多い表記が2番目に多い表記の2倍＋1回以上の場合を言う
(4) (3)を満たさない場合は拮抗しているとみなし、先に登場した方を優先する
(5) (1)に関して、本編ナンバリングでの登場より先に外伝作品での登場が複数回にわたっているものについては例外として(3)(4)の基準で定着の判断をする
(6) 「てつのやり」「鉄のヤリ」「鉄のやり」のようなケースは、タイトルの一部である「やり」と「ヤリ」の比較のようなことはせず、それぞれを別の表記としてカウントする。

(3)の基準で2倍＋1としている理由では、2回と1回みたいな場合を拮抗とみなすためです。これなら、編集コストは抑えつつ定着している表記を優先させられると思います。
ちなみにこのルールなら【てつのオノ】は現状維持、【てつのつめ】や【とうぞくのかぎ】などはリネーム対象となります。

なお、私は平仮名・カタカナ・漢字表記については、これまで通り初出優先ルールを採用するのがシンプルで平和だと思っています。
732：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-b4e5)：2024/05/02(木) 08:40:58 ID:cdxIZ1iE00: >>730
「Last Boss」であれば、発音として「ラスボス」とも「ラストボス」とも読めそうですね。
733：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3616-4ac7)：2024/05/02(木) 10:05:55 ID:iRF11iJ.00: ROM専で編集の承認もらう方法がわかんなかったのでこちらに
【いやーさがしましたよ。】の項目に載っているサマル加入条件なんですが、Switch版だとサマルトリア王に話しかけるのも必須 (先に勇者の泉の老人に話しかけるとサマルのことを教えてくれない) になってました
これがスマホ版からの仕様なのかSwitch版からなのかも検証できないので、申し訳ありませんがどなたか編集お願いできないでしょうか
【ドラゴンクエストII 悪霊の神々】の項目の変更点にも記載はないようです
734：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 8425-e4e1)：2024/05/02(木) 13:39:21 ID:CFFle5n200: 最近のボスのカテゴリーとしてチャレンジボスというのがあるらしいが、終盤でラスボスより強いのが前提で登場するのが裏ボスであるのに対して、中盤の戦力でどこまで通用するのか前提で登場するのがチャレンジボスであるようだ
最も終盤の強さならすぐに倒せるだろうが、戦える期間ではそれなりに強敵という具合
735：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 5d33-d8fb)：2024/05/02(木) 18:23:10 ID:Luc3wO4.00: 今ドラクエ4の標準ステータスを調べているので情報求めます
https://dq4.d-navi.net/chara/detail/kurifuto
この攻略サイトに記載されてあるのは本当でしょうか？
解析はしていそうな感じはありますが以前に同サイトに誤記があったので少々怪しい部分があります
http://dq-x.com/dq4/chara.html
こちらはおそらくPS版で標準ステータスと書いてあるものの本当にこれが基準値なのか確証が得られません
FC版はおそらくこれが一番正確です
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/cheap_restaurant/GAME/DQ/dq4fclvup.html
736：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1efb-ab7a)：2024/05/02(木) 18:23:13 ID:FDQP/pOI00: 名称をどう変えるのかは知らんけど、
表記ゆれ(漢字/ひらがな)系は本文中のどこかに網羅しておいてくれないと
採用された名称を知らないと右上の検索ボックスで引っかけられなくなるから困る
737：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/02(木) 19:53:22 ID:QJtPY2rg00: >>736
実は平仮名・カタカナの表記ゆれについては検索で区別せずにヒットしてくれるんですが、さすがに漢字は無理ですからね。
738：706＝717 (ｵｯﾍﾟｹ 6c84-4ac7)：2024/05/02(木) 20:35:40 ID:dTWwtYLYSr: >>731
たしかに、現行ルールでかな表記の表記揺れまで含めると「後発で定着している場合」の候補が一気に多くなりますし、
その場合は明示的な基準を作ってルールを改正するのがよさそうです。
「（最も）定着している」とみなす条件を2番目に多い表記の数の2倍+1とするのは妥当なところだと私は思います。
739：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-b4e5)：2024/05/03(金) 10:22:09 ID:cdxIZ1iE00: >>733
FC版でも同じですよ？
サマルトリア王に話しかけてからでないと勇者の泉でサマルの話が出てきませんし、
その状態でリリザに行ってもサマルは出現しません。

もともとそういう記述にしておいたはずですが、いつのまにか順番の表記にミスが混じったようです。
最初のローレシア王の台詞が追加された際に順番の番号がずれたのかもしれません。

あるいは、もょもとプレーで検証した人が勘違いしたのかもしれません。
もょもとの場合は一番最初からプレーできると勘違いしている人がいると思うのですが、
実際にはサマルトリア王に話しかけた後からのプレーですので。

とりあえずFC版の観点から直しておきます（SFC版以降については知りません）。
740：739 (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-b4e5)：2024/05/03(金) 10:30:28 ID:cdxIZ1iE00: 直していて気付いたのですが「勇者の泉の老人と話すだけで」に誤解があったのかもしれません。
これは4.（と5.）のステップが不要という意味だったと思うのですが、
これを読んだ人が2.も不要だと勘違いしたのかもしれません。
741：4M3GUVc0 (ｽﾌﾟｰ 33c0-4ac7)：2024/05/03(金) 12:56:11 ID:/uN74NPESd: 表記の件は今までも何回も揉めたことがありますし
それならば定着度とか関係なく
いっそ【キラーマシーン】や【ひき】も含めて
全部初出表記と決めてしまえば話は早いのではと思います。

定着しているかどうかでは基準が曖昧で人によって判断基準が違ってくるから
過去に一度決まったことでさえこのように何度も
蒸し返して揉めるのではないでしょうか。
742：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/03(金) 13:15:41 ID:RBYtnnzg00: >>741
【キラーマシーン】（と【いかずちのつえ】）は特に揉めてないですし、【匹】は初出優先ルールの対象ですらありません。
むやみに話を拡大しないでください。

ただし、初出表記にリネームするのではなく、【キラーマシーン】【いかづちのつえ】【大きいパン】【ミステリードール】は別項目として立ち上げるというなら反対はしません。
前例としては【ブラッディハンド】があります。
ほぼ同じもので改名された例としては【たけざお】や【マジックシールド】もそうですし、辞典として「別名」になっているものは「別項目」とするのはそれなりに妥当性があります。
743：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 8425-e4e1)：2024/05/03(金) 13:18:06 ID:CFFle5n200: 実は、項目が重複する際の抜け穴があって、#include(【項目】,notitle)というコマンド使えば、鉄の斧とてつのおので項目作っても同じ項目として扱うことができます
744：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-b4e5)：2024/05/03(金) 23:24:49 ID:cdxIZ1iE00: 【セーブ】が新規作成されていますがこれは必要なんでしょうか？
今のところ一般用語としての説明と、冒険の書への誘導しか無いようですが…
もしかして>>743の重複処理を見越したものでしょうか？
745：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/04(土) 00:58:28 ID:RBYtnnzg00: >>744
だとしても現時点では重複項目だからアウトでしょう。
746：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/04(土) 01:03:16 ID:RBYtnnzg00: でも、取扱説明書にも「セーブ」の文言は出てくるので議論の余地はあるのかな…？
747：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 60bc-4ac7)：2024/05/04(土) 02:49:57 ID:f1GsdwWgSr: >>743
私はこの手のことに疎いのですが、この機能　を用いて「同じ項目として扱う」ことのメリットは何になるのでしょうか？
あと、もし「てつのおの」、「てつのオノ」といった表記揺れをこれで網羅するということになった場合は、編集が大変そうな気がしました。
748：747 (ｵｯﾍﾟｹ 60bc-4ac7)：2024/05/04(土) 02:59:07 ID:f1GsdwWgSr: 編集が大変そうというのは、「～のけん」と「～の剣」、「～のつえ」と「～の杖」といったように該当する項目がとても多くなるというのが理由です。
749：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/04(土) 07:27:32 ID:RBYtnnzg00: >>743
なるほど。
確かにこのコマンドを使うとあたかもエイリアスの代わりにも使えますね。
しかし、どっちの項目をメインとするか（初出優先か定着優先か）は結局決めないといけないので、今回の議論の解決策とは別の話になりそうです。

疑似エイリアスとして使う以外に、本来の使い方としては例えば【キラーマシーン】という項目を作っておいて、このコマンドを使って【キラーマシン】のDQ2のところに挿入するという使い方もできますので、便利そうではありますが、前後の文脈のために記事の内容の書き方に工夫が要りますし、ちょっとややこしいですね…。
750：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/04(土) 07:33:30 ID:RBYtnnzg00: テストページのプレビューで軽く試しましたが、疑似エイリアスとして使うにしても、(notitle)だとエイリアスされていることが閲覧者に明示されないので、あまり望ましい形ではないかもしれません。
かと言って(title)にするとちょっと見た目が不格好でした（同じくエイリアスであることがわかりづらい）。
751：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 69d1-d89e)：2024/05/04(土) 12:23:15 ID:dGSm8hpASa: 高屋敷英夫の小説のファンに喧嘩を売ってませんか？
752：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/04(土) 19:00:32 ID:RBYtnnzg00: （2）除外される可能性が高い書き込み
特定の個人や団体を誹謗、中傷していると思われるもの。

↑に該当する可能性が高いですね。
「作品としての完成度はお世辞にも高いとは言い難い」
「完成度は前2作と比べると劣っていると言わざるを得ない」

ユアストーリーに関しては事前に申し合わせもあって批判的な記述は避けられているので、こちらについてもそのように対応するのが妥当だと思います。
作品の好き嫌いは主観の最たるものだと思います。
753：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ cc40-092e)：2024/05/05(日) 10:08:28 ID:ZhaRmCWsSa: 【失われし時の砂時計】とは別に【時の砂時計】という項目の存在を確認しました。
内容を見る限り、前者の項目と重複した趣旨でしたため、後者の項目を削除するのが妥当と思われますが如何でしょうか？
754：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 7ffe-d89e)：2024/05/06(月) 03:40:27 ID:r8Dw7oLsMM: >>696
「すべる床」が「氷で足が滑る」ことを表現している可能性については、元々記事内で言及していますね。というかしました。
とはいえそれにしてはいささか挙動が複雑過ぎますし、改めて考えると意図的に設置されたトラップの類と考えた方がそれっぽい気もします。

・洞窟自体は天然のもので、環境が良い上に魔物も居ないから保管庫として問題なく利用できた
→逆に言うと、国の命綱の保管場所としては最深部まで素通りできる状態でセキュリティには難がある
→元々凍っていて滑る洞窟内の地面から着想を得て「すべる床」のトラップを盗人対策に設置した、……と。

パデキアの洞窟は種を保管した後に魔物が住み着いた結果、後天的にダンジョンになってしまったような場所です。
主人公たちは魔物はさほど問題ないものの「すべる床」には苦労していましたが、逆に王族関係者は魔物はどうにもできなかったが「すべる床」の正解ルートは知っていた…のかも知れない。

ぶっちゃけ「すべる床」は謎技術ですが、当時の（一昔前の）ソレッタはそういう大工事ができるくらいの財力はあってもおかしくなさそうな気はします。
セキュリティ云々いうならFC版の時点で入り口に扉くらい付けておけよって話ですが、リメイクで付いたことからするとこれは単なる付け忘れだった可能性が高そうですし。

>>751
現状の記事内容は修正した方が良いであろう点は多そうですね。
適宜修正して頂ければと思います。

>>753
重複記事のようですね。
後ほど【時の砂時計】の方を削除しておきます。
755：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 7ffe-d89e)：2024/05/06(月) 03:41:09 ID:r8Dw7oLsMM: 【セーブ】（>>744）は末尾の水平線もなく、インデックスへの追記もないですね。
ただ、改めて確認してみると「新規項目を作成したら、該当するインデックスにも追記すること」みたいなルールは無い…ですかね？
もしそうであれば、一応「作成・更新ルール」の「5.新規項目の作成について」辺りに追記しておくべきかもしれません。

項目自体をどうするかについては…

【冒険の書】は主に「セーブデータ」のことを指すので、
ドラクエにおけるゲームデータを記録する行為という意味での「セーブ」は【おいのりをする】の方が近いような気がします。
ただ、例えばDQ3は「【冒険の書】に記録するけど、【おいのりをする】は無い」作品なので、この作品における記録行為は「セーブ」と呼ぶのが一番自然かと思います。
現状の【おいのりをする】にはモンスターズでの記録も掲載されていますが、これも厳密には間違いと言えるかと思います。

【オートセーブ】には『【おいのりをする】等に代表される手動セーブ』という文言が書かれていますが、
『【おいのりをする】以外の手動セーブ』を【セーブ】と定義し、それらをまとめたページにする……
という形にするのであれば、【オートセーブ】に対する項目という意味でも【セーブ】はあって良いのではないかと思います。
756：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 7ffe-d89e)：2024/05/06(月) 03:41:39 ID:r8Dw7oLsMM: タイトルに関するルールについて。

1：「“平仮名・カタカナ・漢字表記”に関しては、初出表記を優先し採用する」　※【てつのオノ】の場合は【てつのおの】にリネーム
2：>>731で挙げられた案にルールを変更する　※【てつのオノ】の場合は現状維持

現状、今後取りうる対応・方針としてはこのどちらかが有力かと思います。
改めて、この二つならどちらを望むか、5/15（水）まで意見を募集します。
757：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/06(月) 05:45:06 ID:RBYtnnzg00: >>756
私は1を推します。
理由はすでに何度か言及した通りです。
758：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/06(月) 06:38:57 ID:RBYtnnzg00: >>756
あと、自分で提案しといて何ですが、>>731の案を提案するなら下記の手直しが必要です。

(1) リメイク・移植版のカウントをどうするかについて
→オリジナルと変更ない場合はリメイクは回数にカウントせず、変更があった場合のみ変更された回数ごとにカウントする

(2) 表記が何度も揺れた場合について
→先に登場していても登場回数が3番目以下に転落した時点で項目名の候補から外れる（？）

例えば「A」「B」「C」という表記がこの順で登場したが、「A」が3番目以下の場合、>>731のルールではどれを採用するかはっきりしません。
実は【てつのオノ】がこれに近いです。

DQ1「てつのおの」
DQ3「てつのオノ」→この時点では「てつのおの」優先
DQ7「鉄のオノ」
DQ8「鉄のオノ」→まだ「てつのおの」優先
DQ9「てつのオノ」→「てつのおの」は3位に転落したが、「てつのオノ」との回数比はまだ2:1
DQ10「てつのオノ」→「てつのオノ」が「てつのおの」の回数の2倍＋1回に達した

DQ9の時点でリネームすべきか、DQ10で登場したときにリネームの対象になるのか、>>731のルールでは判断つかないです。
759：758 (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/06(月) 09:43:09 ID:QJtPY2rg00: すみません。
>>758の案について

(2) 表記が何度も揺れた場合について
→先に登場していても登場回数が1番多い表記の3分の1以下の回数の表記は項目名の候補から外れる

の方がよさそうですね。
これならそれぞれ「1回・2回・2回」とか「2回・3回・4回」みたいなケースを拮抗とみなして初出優先にできて、かつ【てつのオノ】みたいなケースを追認できます。

このあたりの細かい部分の判断は初出優先ルール改訂派の人にお任せします。
760：706=717 (ｵｯﾍﾟｹ 71c4-4ac7)：2024/05/06(月) 11:22:27 ID:sDeNM0HQSr: >>759
(2) 表記が（何度も）揺れた場合について　ですが
(ⅰ) 1番目に多い表記の数が、2番目に多い表記の数の2倍を超える場合はこれを採用する（カウントの仕方は>>758の(1)の通り）
(ⅱ) (ⅰ)の基準を満たす表記がない場合は、初出表記とする
これくらいシンプルでよいんじゃないでしょうか。
初出表記が3番目以下の数になった場合に候補から外す、あるいはこれに類した基準は、ルールを複雑にしすぎかと思います。

あとカウントの仕方で決めたほうがいいルールとして、「表記の数をカウントするのはゲームおよび漫画作品を対象とし、小説版やモンスター物語などその他の書籍を除外する」というのは必要かと思います。
漫画作品をカウントするのは、「空裂斬」や「大地斬」を初出として認めるためです。
761：758 (ﾜｯﾁｮｲ ed57-4ac7)：2024/05/06(月) 11:43:33 ID:QJtPY2rg00: >>760
私としてはそのルールのでもよい（というか、そっちの方がシンプルでよい）と思いますが、そのルールだと結局【てつのオノ】は【てつのおの】にリネームすることになります。
それでよいと言うのであれば、反対する理由はありません。

一方で、漫画作品が初出のものについては、「ゲームと表記が異なる場合は別項目とする」でよいかと思います。
理由としては、漫画作品の用語はゲームとは個別に尊重されるべきだと思うからです。
例えば【海波斬】のようなケースで、モンスターズに合わせて項目名を【海破斬】とするのは違うと思います。
平仮名・カタカナ・漢字表記ゆれとは異なりますが、【グランドクルス】と【グランドクロス】の例に準ずればよいかと思います。

しつこいようですが、私は平仮名・カタカナ・漢字表記ゆれには初出優先ルールを厳密に適用するので良いという立場です。
762：751 (ｱｳｱｳ 8b0b-d89e)：2024/05/06(月) 12:15:56 ID:x9lkeDfYSa: 小説のオリキャラの項目も含めて単なる悪口みたいな部分を削除しておきました
763：4M3GUVc0 (ｽﾌﾟｰ f917-4ac7)：2024/05/06(月) 20:28:28 ID:h3hOWmaASd: >>755
【おいのりをする】は本来教会のメニューの名称なので（元々はDQ2やDQ3でもこの名前のメニューを入れる予定だった）、そのメニューに限定した記述にして、それ以外のセーブに関することは【セーブ】に移してもいいかと思います。
ただしドラクエ内での用語にこだわるのであればセーブよりも【記録】の方がふさわしいかとも思いますが。

>>756
1がいいと思います。
764：706=717 (ﾊﾞｯｸｼ 598b-d89e)：2024/05/07(火) 01:21:04 ID:o571cR.MMM: >>761
初出優先ルールから定着ルールに変更しても結局【てつのおの】にリネームすることになったとしても、それは致し方ないかと思います。
【てつのオノ】表記を追認する目的でルールを複雑化してしまうと、実際に運用するのが難しくなるからです。

また、リメイク版のカウントについては、DQ4はFC版→PS版→DS・スマホ版で「ひらがな→漢字混じり→ひらがな」と移り変わっていましたし、カウントの手間を省くために「最新のリメイクの表記をカウントする」でよいのではと思います。
その他でも、ルールをシンプルにする余地が若干ありそうです。

というわけで、>>731の案を次のように修正して採用するのががよいかと個人的に思います。

特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連の表記について
(1) 本編ナンバリング作品が初出のものは、ナンバリング作品の表記を優先する
(2) (1)について、本編ナンバリング作品の中で表記ゆれがある場合は、定着している表記を採用する
(ⅰ) ここで「定着している表記」とは、使用例が最も多いというだけでなく、2番目に多い表記の2倍の数を超えている表記を言う
(ⅱ) (ⅰ)について、同一作品のリメイクで表記が変更されている場合は、最新の表記をカウントする
(ⅲ) (ⅰ)(ⅱ)の基準で「定着している表記」がない場合は、初出の表記を採用する
(3) 外伝作品にのみ登場する、またはナンバリング作品に先立って外伝作品に登場するもので表記ゆれがある場合は、全登場作品を対象に(2)の基準で判断する
(4) 「てつのやり」「鉄のヤリ」「鉄のやり」のようなケースは、単語で区切って「やり」と「ヤリ」の比較のようなことはせず、それぞれを別の表記としてカウントする。

懸念点としては、外伝作品の数がとても多くなっているなかで、(3)の基準を実際に当てはめるのが大変になっていることでしょうか。
リネームの範囲がかなり拡大しそうですが、「定着している表記」の基準として「3作品続けて同じ表記の場合はそれを採用する（リメイクはカウントせず）」とするのも一案かもしれません。

漫画作品に登場するものの扱いについては、おっしゃる通りでよいと思います。
765：706=717 (ﾊﾞｯｸｼ 598b-d89e)：2024/05/07(火) 01:24:52 ID:o571cR.MMM: ところで、定着ルールに変える場合だとリネームの数が多くなりますが、関連リンクの修正は「一括置換機能」を用いて対応するということでよいのでしょうかね。
それが使えなかったら実施は困難そうですが。
766：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/07(火) 07:37:56 ID:RBYtnnzg00: (ⅲ) (ⅰ)(ⅱ)の基準で「定着している表記」がない場合は、初出の表記を採用する

↑ここは新規作成のときに限るべきで、「いったん定着した表記が条件をみたさなくなっても、その時点では改めてリネームはしない」と追記した方が、頻回のリネームを防げると思います。
一度後発の表記で定着しても、あとから別の表記が台頭してきて拮抗することはありえますので。
767：706=717 (ｵｯﾍﾟｹ 7c29-4ac7)：2024/05/07(火) 17:23:35 ID:Um86cw7kSr: >>766
同意します。
768：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 5a34-5d23)：2024/05/07(火) 23:53:11 ID:hGmdtsxESd: 【ゆうれいせんちょう】のDQM2のボスの個体について、「PS版では【なかまをよぶ】、【しっぷうづき】を使ってくるようになった」と書かれていますが、なかまをよぶはGB版でも普通に使ってきます。
しっぷうづきは使ってくる所を確認できませんでしたが、チートを用いて調べてみた所しっぷうづきも習得していました（何か使用条件が設定されていて滅多に使わないようになっているのかもしれません）。
769：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 138e-55a7)：2024/05/08(水) 19:45:10 ID:CFFle5n200: >>743
これにTITLE:というコマンドをつけて鉄の斧とてつのおのの項目を別途作成できる
770：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/09(木) 06:28:40 ID:RBYtnnzg00: >>756の議論が決着した後で良いのですが、>>743で出ていた#include(【項目】,notitle)を用いた疑似リダイレクト用の記事の作成を採用するかどうかも検討したいです。

私個人としてはリダイレクト記事はあった方がよいと考えています。

メリット
(1) 項目名の表記ゆれのいずれもウィキ内検索で出てくるようになりアクセスしやすい
(2) [[【まほうのカギ】>【まほうのかぎ】]]のような表記ゆれに対応するためのエイリアスリンクが不要になる

デメリット
(3) 必然的に項目数が激増する
(4) リダイレクト用の記事を作るための新基準が必要になる（ゲーム内公式用語に限るべき？）

例えば【せんし】→【戦士】のリダイレクトを作るとなると話がややこしくなります。（【まほうつかい】や【ぶとうか】はモンスター記事で別途存在するため）
あと、#include(【項目】,notitle)を置く側の記事には、リダイレクトされていることが明示的にわかるように冒頭に「[[【まほうのかぎ】]]の記事を表示しています」という文言を置いて、元記事へリンクで飛べるようにした方が良いでしょう。
771：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 9417-9c87)：2024/05/09(木) 11:24:25 ID:cdxIZ1iE00: 【イオナズン】
過去の議論で否定された内容がまた書き込まれたので除去しました。
冗談だとしても、検索する限りはそれほど定番ネタという感じでは無いのですけどねえ…
なぜ何度も同じことが書かれるのでしょう？
772：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 7e9a-020c)：2024/05/09(木) 20:34:01 ID:qQO1S5HU00: そりゃただ単に消すだけで何も残さないからだろ
書き込むときに過去履歴やスレを何十もさかのぼって全部チェックする奴なんておらん
773：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4ade-9db7)：2024/05/10(金) 01:40:50 ID:r8Dw7oLsMM: 【セーブ】についてはどなたが水平線・インデックスは対応してくださったようですね。
とりあえずこの項目名でページ自体は存続として、内容に関しては>>755・>>763の方針とします。
また、その方が望ましいようであれば【記録】へのリネーム（>>763）を行っても良いかと思います。

>>771の件については、「編集に際しての注意事項」の「コメントアウト機能の利用について」にて最後に赤字で書いてある対応の対象とした方が良さそうですね。
先程対応しておきました。

記事が重複していた【時の砂時計】を削除しました。（>>753の件）
774：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ f947-7f16)：2024/05/10(金) 07:11:56 ID:azCIQKAQSr: 【記録】にリネームすると、説明されないと何を指す用語だかわかりにくいです。
【オートセーブ】の項目もありますし、【セーブ】の項目名で活用するのがいいと思います。
775：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 138e-55a7)：2024/05/10(金) 07:34:01 ID:CFFle5n200: >>663-664
無駄にレベル上げしても鬼畜難易度の後半戦だったが、当時のベホマ戦法の事を考えると、やはり運任せだった
なお、後半の復活の呪文は確認できなかったので、レベル19でちからのたて2個持ちの復活の呪文のデータだけ確認
776：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/11(土) 00:37:20 ID:EUv253zg00: >>764
＞「定着している表記」の基準として「3作品続けて同じ表記の場合はそれを採用する」

これすごく良い
これをナンバリング作品に限って数えるようにして、基本的に外伝作品は対象外にするのが楽で良いと思う
つまり、「ナンバリング3作品連続で同じ表記が続いたら、それが新表記と見なす」で良いのでは

詳細としては、
・DQ1～11までの各作品について、リメイク作品がある場合は最新リメイクの表記で考える
・ただしリメイクは最新作としては数えない（今DQ3のリメイクが発売されてもDQ11の後の作品ではなく、あくまで3作品目としてカウントする）
という感じでどうだろうか
777：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ dc4c-5170)：2024/05/11(土) 09:37:56 ID:SRNnFf.6Sp: 案をあれこれ出すけど、全てのページチェックして一つの漏れもなく完璧に修正出来るならまだしも毎回毎回まともに完成させられてないようなクズどもはまず今あるものをちゃんと作り上げる所から始めるべきなんだわ
778：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ e38c-9db7)：2024/05/11(土) 13:33:30 ID:2faUx.tASa: いのまたむつみさんの項目ですけど、小説がきっかけで女性ファンが流れてきたってあまり聞いたこと無いけどどうなんでしょう？
鳥山さんの絵柄と違って男性ファンが戸惑ったというのも別にそんなこと無い気がするのですが
779：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/11(土) 19:50:03 ID:RBYtnnzg00: >>778
私は男ですが、特に戸惑ったりはしませんでしたね。
むしろDQ4の表紙や挿絵は凄い好きでした。
780：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ 361a-366c)：2024/05/11(土) 20:59:40 ID:LbXJlNwUSp: >>756

3:初出作品の最新リメイクに準拠
に1票
キラーマシンが例外扱いではなくなります
1だと新作が出るたびに全アイテムについて計算をやり直してリネームすることになり、なんとなく雰囲気にそぐわないと感じます(面倒というわけではないと思う)
781：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ 361a-366c)：2024/05/11(土) 21:07:08 ID:LbXJlNwUSp: パクレの項の「解釈違い」はネットスラングで、単に解釈が異なるという普通の日本語として読むと意味が取れないので削除したいです。
「ドラゴンクエストの世界観を大きく逸脱する内容だと感じた人が多かったので」くらい書いてもいいのでは。
782：4M3GUVc0 (ﾜｯﾁｮｲ b461-7f16)：2024/05/11(土) 21:45:20 ID:wbfL846w00: >>773
>>774
【おいのりをする】より、このメニューと直接関係の無い「強制セーブ」に関する内容などを【セーブ】に移しました。
これにより前者は、メニューそのものについての解説に特化した内容になりました。

この後ですが、【冒険の書】についても同様に
セーブデータそのもの（ファイルの数や表示内容など）、およびゲーム内でのモノとしての「冒険の書」に特化した内容にし、
セーブという行為に関すること（方法やタイミングなど）についても【セーブ】の方にまとめたいと思います。
783：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/11(土) 21:51:15 ID:RBYtnnzg00: 定着リネーム案、本気でやります？
定着リネーム案は反対派なので、もしそうなったときの定着判断の細かいルールはおまかせしますが、現時点で具体的にどの項目がリネーム対象になって、総数が何項目になるかは把握してから話を進めていただきたいところです。

あと、仮に定着ルールにするのであれば>>770の疑似リダイレクトとセットにしてほしいところですね。
ドラクエファン老人会の1人としては初期の作品の表記に一定のリスペクトを示してほしいところです…。
あと、細かい話だと【あくましんかん】とか将来的にややこしいことになりませんかね…？（今考えることではないしれないですが）
784：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 7e9a-020c)：2024/05/11(土) 22:56:12 ID:qQO1S5HU00: 正直、漢字ひらがなを修正して回ってる奴とか名前を統一したがる人たちの動機が分からん
文科省の方針とかユーザ間のトレンドが変わるたびに大量の記事をその都度、いちいち再修正するつもりなのか
785：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ f9f3-72bc)：2024/05/11(土) 23:43:45 ID:zKVWLnTMMM: ここって自分の気に入らない意見には難癖つける人多いよね
自分の意見と他人の意見、本来対等に聞く必要があるのにねぇ
786：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ 8fa7-5284)：2024/05/12(日) 01:44:47 ID:zpzuXB72Sp: ドラクエのwikiだって言ってんのにドラクエ以外の情報や、関わってるからと必要性のない情報まで載せる
そのせいで無駄に肥大してもう手の施しようがない程膨れ上がった
そこにドラクエ老害と化した自治厨による行きすぎた規制と言論統制の結果出来上がった間違いと極論と信者の主観だらけになった蠱毒がスレでありドラクエwiki
787：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 42ee-18b8)：2024/05/12(日) 09:24:16 ID:sOfEz.AcSr: >>771
なぜ消されるべきなのでしょう？
Ionizeだって根拠は特にない想定に過ぎないのに。
なんなら堀井氏の呪文の名付けの傾向からしたら、Ionizeなんて洒落た事はなく、爆発=オナラが元だって事も十分あり得るでしょうに。
あり得ないとして消されるまでの理由は全く無いと考えます。違いますか？
消す程の理由があるなら是非ご教示願います。
788：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 9a60-ab7a)：2024/05/12(日) 09:36:44 ID:RwDKH9z600: 元々が2chのまとめサイトだからね
無関係ぽいネタが出てくるのはある程度仕方ない
それが嫌なら公式のデータだけを見ればいいわけで
789：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ ae41-5d23)：2024/05/12(日) 10:03:11 ID:IMIZka.sSd: 【どくろあらい】のジョーカー3のがいこつを襲う描写について

>【公式ガイドブック】のヘルゴーストの出現条件についての記述も、「がいこつがどくろあらいに捕食されると変わる（無印版）」（中略）「どくろあらいががいこつを食べて、がいこつがヘルゴーストになる」と書かれている。どうしても「食べて」という表記で統一したいなら他のモンスターを例にした方が良かったのではなかろうか。
>それとも、上記のモーションと言い、まさか首から下は食べてしまっている設定なのだろうか。仮にそうだとしたら唐突過ぎる設定である（DQ10の図鑑で「持っている頭蓋骨を食器にする」という設定はあるが、骨そのものを食べるとは今まで一度も明言されていない）。そもそも食べる部分なんて精々骨髄くらいしか残っていないだろう。

と書かれていますが、書籍『ドラゴンクエスト　モンスターズ』にて
「屍肉を食べる（屍肉の中でも特に人間の脳を好む）」
「人間の死体を求め墓を荒らす」
「頭蓋骨を洗うのは骨にこびり付いた肉をふやけさせて取りやすくするため」
という記述があるのを確認しました。
ジョーカー3での描写がどういう意図なのかはスタッフでなければ分かりませんが、上記の設定を踏まえると捕食目的でないとは断言できないと思われます。
790：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/12(日) 10:22:46 ID:RBYtnnzg00: >>787
「イオナラン」だったらオナラ説もありえたかもしれませんね。
「バギクロス」は「切り口がザクロみたいだから元ネタはザクロ」とか言ってるのと同じレベルだと思います。

ちなみに個人的には「イオナイズ」もたぶん違うだろうとは思いますけどね…。
791：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/12(日) 11:44:40 ID:RBYtnnzg00: イオナイズがたぶん違うというのは、単に「イオン」から取ってるんじゃないかという意味です。
当時の感覚的に言うと無敵超人ザンボット３とかでイオンエネルギーとかイオン砲という兵器は出ていたので、イオンと爆発＆最終兵器は連想しやすい背景があったからです。
一方の電離の英語である「イオナイズ」はあまり一般的なの用語ではないので…。
792：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-b4e5)：2024/05/12(日) 13:43:02 ID:cdxIZ1iE00: >>787
過去に議題にした際に「有り得ない」という意見があり、反対意見が無く、除去に問題ないと判断されたためです。
一方でionizeに関しては載せるとも載せないとも議論があったわけではありません。
気になるのでしたらここで再提案される形になると思いますが、
単にionizeを引き合いに出すだけでしたら積極的に載せるべき理由には見えません。
現状では逆にionizeを載せないという提案になっている形に見えます。
793：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 8425-e4e1)：2024/05/12(日) 15:16:57 ID:CFFle5n200: 今はwikiは会員制になっているのにこれだけ質の悪い会員がいるのが問題だと思う
もう一度適性を確かめたうえで会員を登録すべきだ
794：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 360e-18b8)：2024/05/12(日) 15:27:04 ID:zxJtPY/ISr: >>792
失礼ながら当方このスレの存在を知らなかったため反論もクソもない状態でした。そこはすみません。
元ネタとしてIonizeよりあり得ると考えるため追記した次第です。だから当然断定はせず可能性として書いています。

あと、当方は別にIonizeを消せなんて事は言っていませんよ。
明確な正解がない物なので、常軌を逸していない限り色んな意見があっていいと思います。
795：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ da2d-76b3)：2024/05/12(日) 16:33:55 ID:NQCJBmyMSd: ionizeって言葉は「電離する」って意味で、電離とは「原子や分子が電子を放出又は取り入れてイオンになること」、イオンとは「電気を帯びた原子または原子団」。
イオナズンはDQ2の取扱説明書によると「空中のすべてのエネルギーが相手の頭上ではじけ、文字通り大爆発をおこす」呪文で、公式ガイドブックでは「空中のあらゆる元素を一点に集めて核融合をおこし、敵の群れの中心で大爆発させる大技」とあります。
これを見て多数の人間がイオナズンの由来がionizeであろう、あり得るかもしれないと考える可能性と硫黄オナラだと考える可能性の比較の問題ですね。
正直後者は常軌を逸してると思いますよ。
796：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 900b-4ac7)：2024/05/12(日) 16:51:30 ID:EyuiEaykSr: >>795
核融合や爆発と電離（イオン化）ってまったく別の現象じゃないですか？
797：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 360e-18b8)：2024/05/12(日) 16:55:24 ID:zxJtPY/ISr: >>795
書かれている通り、イオンに爆発とか核融合の意味は無いですよ？そういうイメージすら私は無いと思います。
信憑性は硫黄オナラで爆発とどっこいと思います。
まあ後者は無いと思っている方が多いのかもしれませんが、常軌を逸しているとまで言われるほどか？
だから、あくまで意見の一つとして併記してくれれば良いのに、なぜ消したがるのかよくわかりません。
798：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/12(日) 18:07:30 ID:RBYtnnzg00: 個人的には硫黄＋オナラはないし、シンプルに下品なので堀井氏本人か他の制作スタッフが証言したとかでなければ書くのはやめてほしいですね。
そんなものが最高の攻撃呪文の元ネタである可能性は極めて低いと思います。

一方でイオナイズもかなり微妙です。
>なんなら堀井氏の呪文の名付けの傾向からしたら、Ionizeなんて洒落た事はなく
↑この部分については同意します。

イオンであれば高校化学で習う、名前だけならよく知られた単語ですし、架空兵器としても荷電粒子系はよく出てきますから、まあありえるかなと思います。
イオンの話をする上で、ついでにイオナイズにふれるぐらい（現在の記述）ならまあアリだと思います。
799：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/12(日) 18:14:22 ID:RBYtnnzg00: ザンボット3の話はすでにしましたが、同時期の映画スターウォーズシリーズにもイオンキャノンが出てきます。
DQ2発売当時の時代背景としては「イオン」と名のついた破壊力抜群の兵器は割とポピュラーな方です。
800：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 48f7-5fdf)：2024/05/12(日) 19:42:07 ID:cdxIZ1iE00: >>794
事情については理解しました。
明確な正解の無い部分について多少の推測は認められていますが、
それでも推測はあまり増やさない方向性にはなっていますから、
様々な意見として際限なく載せているわけでもないと思います。

可能性の強さや、そもそも書く必要がある内容かどうかについては
個人の主観が出る場合がありますから、
異論が出た場合は話し合いで決める形になりますが、
賛同者がある程度いないと残す理由に乏しいことになります。
（逆を言えば賛同を得て残される例もあります。）

私個人としては今回の件は可能性一つとして言及する必要性は感じられませんでしたし
ネット上でそう推測する人もここ以外で見かけず定番ネタでもなさそうということで
除去の優先順位は高そうに思えた次第です。
801：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 514b-5d23)：2024/05/12(日) 22:39:30 ID:onBlRW/ASd: 【ダメージ限界突破】のDQ9の項目の途中に水平線（----）が引かれていますが、何か意味があるのですか？
802：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 31f6-4ac7)：2024/05/12(日) 22:56:46 ID:RBYtnnzg00: そういえば今気づいた細かい話ですが、「ion」を「イオン」と読むのはドイツ語で、英語の「ionize」の読み方は「イオナイズ」じゃなくて「アイオナイズ」ですね。
ちなみにドイツ語の「電離する」は「ionisieren」で、これまた「イオナイズ」とは似ても似つかないです。
「イオナイズ」説はたぶん違うんじゃないですかね…？
803：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ 188a-5170)：2024/05/14(火) 05:21:43 ID:OoJSP3mASp: 事実なら書く、事実じゃないなら書かないってそんだけの話だろ
何が推測だよ僕の考えた考察なんざ載せる理由ねえだろ脳みそ腐ってんのか
馬鹿みたいに自分を出そうとするからこんなクソみたいな話し合いごっこするハメになるんだろ
明確に公式が出している情報以外は全消去でいいんだわ
ドラクエのためのWikiであって編集者のためのWikiじゃない
推測だのなんだのと私物化したいなら自分で1から作れゴミカス
804：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f590-7f16)：2024/05/14(火) 08:11:31 ID:QJtPY2rg00: >管理人さん
周りを罵倒するだけの荒らしまがいのレスは削除いただけると幸いです。
805：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3cd4-020c)：2024/05/14(火) 12:52:03 ID:FDQP/pOI00: イオナズンの件で過去のスレ調べたら議論と呼べるものじゃねーな
雑多の話題の中に埋もれたあんまり相手にされていないだけの一人二人の立ち話レベルだった
これを盾にするのはちょっと弱いな

714：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 28c5-6b93)：2023/05/10(水) 21:17:36 ID:cdxIZ1iE00
あと個人的に気になっているのは【イオナズン】の由来にオナラかもしれないと書きたがる人
何度か消されているみたいだけどしばらくするとまた書いている
個人的には書くほどでもないと思うけど、それほど一般的な連想なのか？？

715：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b737-0eae)：2023/05/11(木) 00:04:57 ID:RBYtnnzg00
>>714
それは論外なので消していいと思いますよ。
誰がどう考えてもそんなわけない。

741：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 80ba-e14c)：2023/05/17(水) 21:57:45 ID:cdxIZ1iE00
>>714-715 の件について、一週間経ちましたが特に反対も無いようですので消しておきますね。
806：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f590-7f16)：2024/05/14(火) 13:29:24 ID:QJtPY2rg00: >>805
そうは言いますが、曲がりなりにもスレで提案されて特に反対意見もなく編集された内容ですから、もし異論があるなら改めて提案して了承されてから編集するのが筋だと思いますよ。
807：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ f590-7f16)：2024/05/14(火) 16:24:15 ID:QJtPY2rg00: 議論スレで特に反対意見が出なかった議題に対して「相手にされてなかっただけ」と強弁する人がたまにいますが、議論スレで意見を言わないことは委任（お好きにどうぞ）と同じです。
反対なら反対理由を述べれば良いだけです。
たまたまその議論を見ていなかったから何も言わなかったということはありえますが、それなら改めて提起すればいいだけです。
そのための議論スレです。
808：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 1446-7f16)：2024/05/14(火) 21:20:33 ID:LFfWnmNgSr: >>807
同意します。
809：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 1446-7f16)：2024/05/14(火) 21:26:24 ID:LFfWnmNgSr: 【禁呪法】に
>なお、本来の意味の禁呪は、「禁ずる」方である。要するに[[コレ>【マホトーン】]]。
とありますが、何を以って「本来の意味」と言っているのか分かりません。マホトーン関係ありますかね？
810：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 7e9a-020c)：2024/05/14(火) 22:29:35 ID:qQO1S5HU00: まだ下らんこと議論してるのか
オナラネタが嫌な奴が前(?)スレに2人いて、
最初に書いた奴1人と新しく書き込んだ1人がいて人数的には今は五分と五分なんだろ？
次誰かが書いたらそっちが多数派なんだから認めるしかないわな
811：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ de02-9db7)：2024/05/14(火) 22:51:50 ID:Pv8.ba7A00: キモいから関わりたくない
いい年した大人が家電やケータイ電話の番号を管理人に聞かせてまで
「オナラが元ネタなんだろ！」とか書いてて虚しくないんかね
812：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 9b54-7e56)：2024/05/14(火) 23:28:35 ID:OMEwYKyM00: 【過去の世界】のセニカが過ぎ去りし時を求めた先の世界について5月12日夜に記載された内容について、他の方の意見を聞く意味で物言いの差し戻しをしました。
セニカの過去への遡行については明らかに作中で説明不足で様々な解釈があり得るところ、「セニカは勘違いをしている」、「主人公の遡行も世界全部を巻き戻したわけではない」、「世界の歴史がまとまるのはずっと先」といった特定の解釈に基づく記載はしない方がいいと思います。
この部分は大展開せず、元の記述ぐらいにとどめるのが妥当だと考えますが、どうでしょうか。
813：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 076c-f3db)：2024/05/14(火) 23:45:02 ID:SGC6Bxk200: セニカが時間遡行したら本編の出来事すべて狂いそうな気がするけどツッコまれてないから
セニカが幸せになったパラレルワールドが生み出されたと考えるしかないんじゃね？
たぶん時間軸間の移動じゃなくて並行世界間の移動なんじゃないかと

このあたりはタイムリープものの命題みたいなもんだし正しい答えは無いと思うけど
製作者側もそこまで深く考えてないだろう
814：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ bf41-685a)：2024/05/15(水) 00:26:35 ID:cdxIZ1iE00: >>805
もちろんひとくちに議論と言っても程度は様々です。
前回の議論が薄ければそれだけ再提案の敷居は低くなるでしょう。

>>810
書いたのは違う人だったのでしょうか？
流れとしては、以前書いた人がここでの話に気付かずにまた書いて
今回このスレに現れたという感じに解釈していたのですが…
どういう状況だったのでしょうね？

なお多数決前提かのように言っておられますが、
基本的には話し合いで決めるものです。

定番ネタとしてある程度普及していることが確認できるようなら
個人的にはあまり深入りしないつもりだったのですが、今のところそれほどとは思えず、
またここまでの議論を見る限り、不快という意見が一定数あるようです。
ルール上除去される可能性の高い誹謗中傷には当たらないかもしれませんが、
常識的に、他人を不快にさせる内容はできるだけ避けたほうが無難に思います。
815：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ bf41-685a)：2024/05/15(水) 01:20:00 ID:cdxIZ1iE00: まあただ、ionize説が残されている現状では、
これを書くくらいならオナラ説もあっていいんじゃないの？
と思う人がいても当然の発想だとは思います。
その意味では、ionize説ごと除去する提案が出された場合は反対しないつもりです。
除去してばかりというのも好きじゃないのですが…。
816：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 3202-9d50)：2024/05/15(水) 01:34:45 ID:XtSwzAcASr: >>812
私も基本的に同感で、色々な受け取り方が可能なところ、編集者の個人的な解釈をあまり盛り込まないほうが無難だと思います。
とくに
>この現象を考えると、主人公が時のオーブを壊して時を遡る際も、過去へ行ったのは本当に主人公1人だけで、世界全部の時間を巻き戻したわけではない可能性も高い。
この箇所は言い過ぎではと思います。
一方で、
>「歴史は収縮するっていうか、一個にまとまっていく」というのが堀井雄二の回答
この情報については掲載する意義があると思います。
817：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 9ac2-60d9)：2024/05/15(水) 09:09:25 ID:CFFle5n200: よく言われているのが、勇者の伝承が残った世界、天空の竜が存在する世界、勇者がいない世界に分かれたことで、各シリーズの分岐点になったことくらいか
818：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a483-5ea1)：2024/05/15(水) 14:40:12 ID:gHzqR.Po00: 【アンクル】
>台詞はモンスターのいない場所だと「どれ…、ちょっと休むか…」、
>エンカウントのある場所だと「気をつけろよ」と言

DS版ですが、アンクルはフィールドで「油断するなよ。」と言っています。
819：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 261b-7ea8)：2024/05/16(木) 22:02:55 ID:OMEwYKyM00: 【オルゴ・デミーラ】考察の部分「ごくごく一部では【更なる異世界】の～」の文章について、私にはあまり意味が分からず、根拠も乏しそうなので、削除しました。
反対の方は対応お願いします。
820：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c886-6180)：2024/05/16(木) 22:08:29 ID:SGC6Bxk200: 単に魔封じの洞窟のデス・アミーゴが封じられてたマップの使い回しだけど、
あの棺桶にオルゴ・デミーラが封印されてたんじゃないかっていう考察？
ありゃキーファ＝オルゴ・デミーラ並みの与太話でしょ
821：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0601-5ea1)：2024/05/17(金) 04:47:30 ID:r8Dw7oLsMM: 時間の都合で、タイトルに関するルールについてはまた後ほど。
先に個別のレスだけ。

>>782
遅くなりましたが内容を確認しました。
この形式で問題ないかと思います。

>>801
当辞典の編集ルール上は入れる意味はないというか、基本的に入れないものです。

あえて入れた意図は編集者にしか分からないかと思いますが、
FF用語辞典では自らが新たな内容を追記する場合は既存の文章との間に水平線を入れるのが通例っぽいので、それが理由な気もします。

>>804
管理人代行の判断や利用者からの指摘等に基づき特定のレスの削除を行うといったルールは今のところ存在しない（ID:uy0YyiT600の件は常態化していた状況を考慮しての特別対応）ので、削除対応は見送ります。
問題のある書き込みを行う人物に対して書き込み規制（ホスト規制）を実施するルールはありますが、現状はこれを行うほどの事態ではないかと思います。

レスの削除に関しては、それが可能になるよう改めてルール規定を行うというのもは一向かもしれませんが、
個々人間での指摘指定制を取ると余計に場が荒れる可能性がるのが気掛かりな一方で、
判断を私が預かる形になると私の感覚に基づく恣意的な削除を誘発しかねないという懸念が0ではないので、なかなか難儀なようにも思えます。

>>809
そもそも「禁呪」という単語・用語自体が創作物であり、定義はそれこそ登場する作品によって様々っぽい感じですかね。軽く調べたところ。
よって「本来の意味」も何もない気がします。

というか、【禁呪法】って「禁呪を扱う術法」じゃなくて「禁忌とされる呪法」ですよね。
「禁呪」の部分で分けて切り取るのがそもそも間違いのような気もします。

>>818
反映しました。
822：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b487-9d50)：2024/05/17(金) 07:24:13 ID:RBYtnnzg00: >>821
確かにそうですね。
了解しました。
823：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 0919-80e9)：2024/05/17(金) 11:09:29 ID:vhTuaA4cSa: 【二刀の心得】カミュの項に大幅な編集が入っているようなのですが、差し戻しても構わないでしょうか？
スレをざっと確認したところ、特に断りもなく編集されているようですし、内容もかなり冗長ではっきり言ってかなり読みづらいです。
824：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3176-9d50)：2024/05/17(金) 12:00:14 ID:SL9DZEkg00: >>823
この手の追記にスレでの断りは特に不要ですよ。
5/7からの差分内容を確認しましたが、個人的にはそれほど冗長という印象は受けませんでした。
個人的には「冗長」というのは内容がほぼ変わらないのに文章量だけが無駄に長くなっているときにそう感じるので、今回のケースのように情報量自体が増えているのは通常の追記だと思います。

ただ、【カミュ】やその他の記事との重複がある可能性は否めないですね。
多少は重複してもよいとは思いますが…。
825：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 654b-80e9)：2024/05/17(金) 14:29:47 ID:wj5W3B.gSa: >>824
返信ありがとうございます。

編集前の【二刀の心得】カミュの項は以前、スレ内で話し合われた結果、書き直されたものです。ヴァイパーファングやタナトスハントについても「【二刀の心得】の解説ではなく、カミュの運用の話になるため、本項には不要」と判断されたほか、本スキルを取らないメリットとして武器代が浮くというのも「枠を埋めるだけなら型落ち品の装備で事足りる」とのツッコミがあったため、ばっさり削除された内容でした。
「通常の追記」と言えば聞こえはいいですが、実際のところは一度削除された記述を無断で復帰させているだけに過ぎません。復帰させるならさせるで、再度スレ内で話し合うのが筋ではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
826：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3176-9d50)：2024/05/17(金) 15:32:09 ID:SL9DZEkg00: >>825
なるほど。
そういう事情であれば差し戻しに異論はないです。
ただ、その旨は何番の議論スレでの議論だったかも含めてコメントアウトに書いておいた方が良さそうですね。
827：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 1fb6-80e9)：2024/05/17(金) 19:07:57 ID:j1oCFbx6Sa: >>826
コメントアウトで経緯を説明し、内容を差し戻しました。

ご相談に乗っていただき、ありがとうございました。
828：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 52f8-c9c1)：2024/05/18(土) 14:07:41 ID:EUv253zg00: 現状の記述については普通に問題点が色々ある

＞他キャラよりも比較的早期（直行でLv18）に習得できるため、多くのプレイヤーが最初の二刀流はカミュになるだろう。

まずこれの後半部分が日本語になってない
「～習得できるため、最初に二刀流【できるようになる】のはカミュである」と直すべき
「～習得できるため、多くのプレイヤー【にとって】最初の二刀流はカミュになるだろう」でもいいけど、本当に多くのプレイヤーが最初にカミュを二刀流にしてるかはデータがないので知らない
たぶんそうなんだろうけど

＞早期からお手軽に火力を出したければ片手剣一択

主人公のページに「どちらかのスキルが優位という記述は控えてください」という注意書きがある
片手剣優位なのは確かだろうけど、一択というのは「他の選択肢はない」という意味、言い換えれば「絶対にそうすべき」的なニュアンスがある
もちろん二刀の心得＋片手剣が本当にこれ一択の超絶ぶっ壊れ最強性能なら一択と書いてもいいけど、
そうでない限りはプレイヤーの育成方針を限定し選択肢を狭めるような記述は控えるべきと思う
個人的には「優位」すら控えろというのはやりすぎだと思うけど、それでも「一択」はニュアンスが強すぎる

そして、いくら片手剣が優位だとしても、片手剣について書いてあるのに短剣やブーメランについては書くなというのはおかしな話
それを言うなら片手剣も全てひっくるめてカミュの項目に移すべきでは？
パッシブを両手共得られる点については大きな特徴だと思うから、その点だけ残してもいいと思うけど

＞片手剣装備時攻撃力+10と+20を取得すれば両手合わせて+60と、異変前の時点ではかなり強力な補正がかかる。

誤解を招きかねない表現
攻撃力150と100が180と130になるのと、攻撃力150が210になるのは全然意味が違う
もちろんDQ11経験者ならば文章の意味も正確に理解できるだろうが、仕様を知らない未プレイ者は「＋60」という数字を見た時点で後者と誤解する可能性がある
初心者は見るな的姿勢の内輪辞典にするならそれでもいいけど、そうでないなら敢えて「両手合わせて+60」と表記する意味はない
「両手共に＋30」の方が、文章が短く正確かつ誤解も少ない

＞短剣とブーメランではここまでの攻撃性能は得られない。

序盤のブーメランの微妙さは分かるけど、それでもどんな相手・どんな状況でも100％絶対にそう言えるか？
短剣＋分身と片手剣＋30は、本当に片手剣＋30が優位で、どんな相手・状況でも絶対に逆転はないのか？
そうでないなら削除すべきと思う

＞なお、同時に片手剣装備時攻撃力+25と+35も追加され、全部取得すれば+90(両手合わせて+180)という凄まじい補正がかかるため、特別な事情がなければ片手剣を使い続けるほうが火力を伸ばせる

「【二刀の心得】の解説ではなく、カミュの運用の話になるため、本項には不要」という話であれば、これも二刀の心得についての解説じゃないよね？
その補正は二刀の極意が解禁されてからの話だから極意に書くか、あるいは片手剣スキルか、それこそカミュの項目に書くべきでは？
また上記の理由で（両手合わせて＋180）というのも不要で、「両手共に＋90」の方が短くて誤解も招かない

＞このスキル単独では、右手に何も装備できない状況が解消される程度のものでしかなく、そこまでの火力の増強は望めないが、他スキルとの相乗効果で真価を発揮する。

これは「右手に何も装備できない状況が解消される程度のものでしかなく」以外は他キャラでも言えることなので、二刀の心得の全体的な説明のところに既に入っている
カミュで重ねて書く必要はないので、削除でいい

それに、「このスキル単独では、右手に何も装備できない状況が解消される程度のものでしかない」のであれば、先に片手剣＋30を取ってから二刀の心得を取りに行くのも普通にありでは？
二刀の心得は最初に真っ先に取りに行くべきか？それとも先に他スキルを取ってからでいいか？は、二刀の心得についての重要な解説だと思うが

＞枠を埋めるだけなら型落ち品の装備で事足りる

これは二刀の心得の最初の方「ふくろにあった適当な余り物を装備するのでは不十分である」の記述と矛盾する
理由は想像つくけど、せめて整合性を取る説明を記事に書いておくべき
829：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 52f8-c9c1)：2024/05/18(土) 14:28:48 ID:EUv253zg00: ＞なお、同時に片手剣装備時攻撃力+25と+35も追加され、全部取得すれば+90(両手合わせて+180)という凄まじい補正がかかるため、特別な事情がなければ片手剣を使い続けるほうが火力を伸ばせる

これ二刀の極意の話では？と書いたけど、片手剣＋60を取ってから極意を取るまでにそれなりに期間があるか
この時期の片手剣は心眼一閃もあるから、極意取るなら片手剣が先の方が良いとは思うけど、先に短剣を伸ばすのはどうなんだろう
まだ検証してないけど、極意取る前のボス戦でも(短剣＋30)×特技よりも(片手剣＋60)×特技の方が強いか？
830：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3176-9d50)：2024/05/18(土) 16:47:55 ID:SL9DZEkg00: >>756の件はどうしますか？
なんかみんな何も言わなくなっちゃいましたけど…。
831：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 3a4a-9d50)：2024/05/18(土) 17:15:35 ID:ZhxUhYCgSr: >>781
それがいいと思います。

>>830
たしかに議論は停滞気味ですけど、15日の期限が過ぎたので今は管理人さんの判断を待つのがよいかと。
832：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 7a6f-80e9)：2024/05/18(土) 19:11:53 ID:nEy.0EAU00: >>828
＞「～習得できるため、最初に二刀流【できるようになる】のはカミュである」と直すべき
＞「～習得できるため、多くのプレイヤー【にとって】最初の二刀流はカミュになるだろう」でもいい

前者には同意しかねます。主人公やセーニャのほうが先に二刀流可能になるかもしれないのに、その文面だとカミュが必ず最初に取得するものと誤解を招きます。
修正するのであれば、後者のほうが文章としては自然です。

＞片手剣優位なのは確かだろうけど、一択というのは「他の選択肢はない」という意味、言い換えれば「絶対にそうすべき」的なニュアンスがある
＞もちろん二刀の心得＋片手剣が本当にこれ一択の超絶ぶっ壊れ最強性能なら一択と書いてもいいけど、そうでない限りはプレイヤーの育成方針を限定し選択肢を狭めるような記述は控えるべきと思う

主人公がプラチナブレード装備の通常攻撃で80ダメージほどの時期に、カミュは【二刀の心得】＋「剣装備時攻撃力+30」＋「はやぶさの剣+3二刀流」の条件下なら、通常攻撃で150ダメージほど叩き出せます。4回攻撃なので、試行回数の多さで実質的な会心率も高く、これ以上のダメージ(200～300程度)を叩き出すのも珍しくありません。
特技使用一切なしの通常攻撃だけでこれほどの火力を出せたら、充分ぶっ壊れです。

＞いくら片手剣が優位だとしても、片手剣について書いてあるのに短剣やブーメランについては書くなというのはおかしな話

短剣やブーメランについて書くなとは一言も言ってません。一律で差し戻したら結果的に削除に近い形になっただけです。
有用な使い道があれば、追記したほうがよいですが、議論は通したいと考えています。

＞攻撃力150と100が180と130になるのと、攻撃力150が210になるのは全然意味が違う
＞「両手共に＋30」の方が、文章が短く正確かつ誤解も少ない

相手の守備力がよほど高くない限り、最終ダメージに30加算されるのはどちらのケースも同じです。
むしろ、「両手共+30」と表記して、パッと見で「30しか上がらないのか」と誤解される可能性を生むほうが問題だと思います。

＞序盤のブーメランの微妙さは分かるけど、それでもどんな相手・どんな状況でも100％絶対にそう言えるか？

上述した通りです。プラチナブレード装備の主人公が渾身斬りで攻撃してようやく追いつけるほどの火力を誇るのに、同時期の短剣やブーメランでそれを超えるダメージを出せるかは、考えるまでもないでしょう。
厳密に言えば、分身やヴァイパーファング、タナトスハントを併用すれば可能でしょうが、全く「手軽」ではありません。

＞「【二刀の心得】の解説ではなく、カミュの運用の話になるため、本項には不要」という話であれば、これも二刀の心得についての解説じゃないよね？
＞その補正は二刀の極意が解禁されてからの話だから極意に書くか、あるいは片手剣スキルか、それこそカミュの項目に書くべきでは？

【二刀の心得】との相乗効果を得る以上は記載すべきですし、「【二刀の極意】解禁後だからそちらに書くべき」は率直に言って意味がわかりません。【二刀の極意】があろうとなかろうと、装備時の補正量は同じです。
ヴァイパーファングやタナトスハントはカミュの立ち回りには影響しますが、【二刀の心得】とは直接関係のない話になるため、削除が妥当としたまでです。

＞これは「右手に何も装備できない状況が解消される程度のものでしかなく」以外は他キャラでも言えることなので、二刀の心得の全体的な説明のところに既に入っている

仰る通りなので、削除で構いません。

＞「このスキル単独では、右手に何も装備できない状況が解消される程度のものでしかない」のであれば、先に片手剣＋30を取ってから二刀の心得を取りに行くのも普通にありでは？

それはカミュの育成方針の話なので、【カミュ】の項に書けば済む話だと思います。

＞これは二刀の心得の最初の方「ふくろにあった適当な余り物を装備するのでは不十分である」の記述と矛盾する

「装備枠を埋めるなら」であって、実際に大きな効果が得られるかはまた別の話です。
そもそも、【二刀の心得】最速取得直後はその時点での最強の品だろうと型落ち品だろうと1～2ダメージ加算が限度ですし、スキルの本領を発揮するのは非売品のはやぶさの剣を入手してからなので、武器代が倍かかるかは甚だ疑問です。
833：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4ade-9db7)：2024/05/19(日) 05:14:14 ID:r8Dw7oLsMM: 議論スレ（本スレ）での話し合いについて

>>807で書かれている議論スレの捉え方は、私も同意見です。
以前追加で採用した「編集に際しての注意事項」の「議論スレ（本スレ）での話し合いについて」における「本スレでの提案」に関するルールでは“「賛成意見のみ」確認できた場合はOK”としてはいますが、
“反対意見が（あるいは賛否両意見が）確認できない”という状況もまた、基本的には「異議・異論なし」や「消極的な賛成」とみなし提案は可決とする方針で問題ないと考えています。
ざっくり言えば、「ダメな理由が何も無い」ということですので。

この辺はこれまでも決議に際しては基本的にそうしてきましたが、特に明言していたわけでもなかったかと思うので、一応このタイミングでひとつ。
834：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4ade-9db7)：2024/05/19(日) 05:14:49 ID:r8Dw7oLsMM: タイトルに関するルール（>>756）について

1を推す：>>757と>>763
2を推す：>>764と>>776
3を推す：>>780

（投票制ではありませんが）明確な票としてはこの5票でしょうか。拾いこぼしがあったら申し訳ありません。
いずれにせよ結果を見る限り、現状は概ね拮抗状態であり、少なくとも頭一つ抜けて支持されている方針は無い状態であると判断します。
それは同時に本スレの総意として認めうる方針が無いことを意味しますが、さりとて方針を決めないわけにもいかないため、今回は私の方で決めさせて頂きます。

結論としては、今回の件では1の「“平仮名・カタカナ・漢字表記”に関しては、初出表記を優先し採用する」ものとします。

理由としては、まず3については当初の予定になくまた現時点で賛同も確認できていないことから不採用とさせて頂きます。
残る1と2ですが、現行ルールの実際の適用のされ方と比較した時に1はそれほど大きな改変にはならないのに対して、2はどうしてもルールの複雑化が伴うため、運用する上では1の方が分かりやすいであろうと判断しました。
また、それぞれの方針になった後の対応を比較しても、1が（おそらく）【てつのオノ】と【ほのおのツメ】のリネーム＋関連リンクの修正で済む一方で、
2の場合は新規ルールに基づきリネーム対象を選別するところから始める必要があるため、どうしても1よりも手間と時間が掛かり、それに伴う選別漏れの懸念もあります。

「ルールの分かりやすさ」と「対応の容易さ」が理由としては大きく、管理面で見てもこの辺りはそれなりに重要な部分であると判断し、この件では1を採用とします。
835：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4ade-9db7)：2024/05/19(日) 05:16:17 ID:r8Dw7oLsMM: 現行ルール（>>690）を改めるなら、以下のような感じでしょうか。

・ひらがな・カタカナ・漢字表記はシリーズ初出時のものに合わせてください
（特技・スキル・アイテム関連・モンスター関連のみ）
ただし、作品によって表記が異なる場合は本文中で補足しても構いません。
また、ひらがな・カタカナ・漢字以外の部分で表記が異なるケースで、後発の表記の方が定着している場合（例：【キラーマシン】【いかずちのつえ】【大きなパン】）は、本スレで協議の上で後発に合わせても構いません。
（その場合、本文にその旨を記入してください）。

何か不備不足があればご指摘頂ければと思います。
836：1PtTE58W（←4M3GUVc0） (ﾜｯﾁｮｲ b461-1a51)：2024/05/19(日) 07:15:47 ID:wbfL846w00: >>834
他の多くのアイテムと逆に漢字からひらがなに変わった例であるため忘れがちですが、
リメイク版DQ4の【せかいじゅのはな】の初出表記はPS版の【せかいじゅの花】となりますので、リネームが必要となります。
837：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 07:31:39 ID:EUv253zg00: ＞前者には同意しかねます。主人公やセーニャのほうが先に二刀流可能になるかもしれないのに、その文面だとカミュが必ず最初に取得するものと誤解を招きます。

「できるようになる」はあくまで「可能」を意味するだけであって、実際に二刀流を取得するかどうかは論じていない
カミュが必ず最初に取得するという意味でもないつもりで書いたのだが、そう解釈する人もいるということは分かったので仕方ない
ならば「仲間内で最も早く習得可能になる」が最も誤解を招かないのではないか

＞パッと見で「30しか上がらないのか」と誤解される可能性を生むほうが問題

「30しか上がらない」もなにも、「両手共30上がる」は厳然たる事実でしょ
さすがに「両手共」の3文字を見逃す人はいないと思うし、「強力な補正」と書いてある以上、その記述を残す限り30上昇が弱いと思うこともないはず
どうしてもというのなら「両手共30ずつ上がる」なら文字数が少ないまま、更に徹底的に誤解を防ぐ記述になる
ここまでやれば誤解はまずない
838：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 07:34:29 ID:EUv253zg00: >>832
＞同時期の短剣やブーメランでそれを超えるダメージを出せるかは、考えるまでもないでしょう。
＞厳密に言えば、分身やヴァイパーファング、タナトスハントを併用すれば可能でしょうが、全く「手軽」ではありません。

本当に考えるまでもないのか？そして手軽じゃなきゃ書いちゃいけないのか？
もちろん雑魚戦だったら手軽なのがいいのは分かるけど、ボス戦は戦い方が全然違う（むしろ手軽とは対極の戦い方をする）し、ボス戦について書いてはいけない理由もない
そもそも手軽さが絶対で、手軽でないものは書くな、みたいな考え方もどうなのか

異変前で片手剣＋30と二刀の心得を両立できるのはLv25か26くらいだと思うけど、それより後かつパネル拡張前に戦うボスはクラーゴン、メルトア、リーズレット、キラゴルド
例えば仮想敵としてメルトア（守備力180）、カミュLv27だと仮定すると、
はやぶさ＋3二刀流の通常攻撃のダメージ期待値は
左手(力78＋剣60＋スキル30－半守備力90)/2)*はやぶさ補正0.75*攻撃回数2＝58.50、
右手(39＋60＋30－90)/2*0.75*2＝29.25
合わせて1ターンあたりのダメージ期待値87.75

短剣は簡単に購入できるソードブレイカー＋3を二刀流するとして、
ヴァイパーファング左手(78＋57＋5－90)/2*1.2＝30.00
タナトスハント左手(78＋57＋5－90)/2*6＝150.00
どちらも右手は(39＋57＋5－90)/2＝5.5
毒失敗率を50％とすると、コンボ完成に平均3ーン使うので、1ターンあたりのダメージ期待値75.5
そこに猛毒の継続ダメージ（1ターンあたり期待値16.67）が加算され、合計期待値92.17
二刀流なしの片手だけでもはやぶさ二刀流に匹敵する火力がある（右手除いた期待値86.67、言い換えれば右手があまり役に立っていない）
封印対策にキラポン必須なのが欠点か。まぁ魅了対策を考えればどのみち片手剣でもキラポン必須だし…

ルカニも分身もなし、毒入れてタナトスだけでもはやぶさに匹敵する威力が出るし、毒入れるだけで「全く手軽ではありません」とまで言えるか？
個人的には、ボス戦で毒入れるくらいなら別に面倒でもなく、この程度は手軽な部類だと思うけど。わざわざ通常攻撃縛りプレイを強要される謂れもない
そしてボス戦でルカニ入れない人の方が少ないだろうし、ルカニありなら短剣が勝つ（ルカニをかけた場合、はやぶさ期待値189.00、短剣期待値220.42）

クラーゴン戦ははやぶさの剣が2本揃ってないから片方は破邪の剣あたりになる（短剣もイーグルダガーやアサシンダガーになるけど）
その時期だとLv25に達しておらず片手剣攻撃力＋30と二刀流が両立できない可能性もあるけど、今回はLv25で片手剣＋30と二刀流の両立が可能な状態と仮定して、
物理で攻める場合は大砲で混乱してる間にバフデバフをかけまくるのがセオリーだからそれ前提にすると全体的に短剣の方が1.4倍くらい強い
リーズレット（カミュLv31仮定）は守備力が並である代わりに毒耐性があって毒失敗率が高いので、ルカニなしでもありでもはやぶさと短剣の期待値はほぼ同等
キラゴルド（カミュLv41仮定）は、さすがにその時期ではやぶさの剣（ルカニなしで1.8倍、ありで1.5倍くらい短剣が強い）、魔剣士のレイピア火炎斬り（ルカニなしで1.5倍、ありで1.8倍くらい短剣が強い）共に勝負にならず短剣の圧勝
839：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 07:35:28 ID:EUv253zg00: 通常の雑魚戦については手軽なはやぶさの方が良いのは同意だし論を俟たないが、
「同時期の短剣やブーメランでそれを超えるダメージを出せるかは考えるまでもない」というのは、あまりにも短絡的かつ思考停止過ぎるのでは？
実際には高HPな敵やボスに対しては毒ルカニ絡めて短剣の方が全体的にダメージを出せるし、その戦法はさほど面倒でもなく、よしんばルカニなしでもはやぶさに匹敵する程度にはなる
特に異変後記憶が戻った直後は割とすぐキラゴルド戦なので、スキル再振り時はむしろ短剣を強く推奨するレベルで火力が違う

そして雑魚戦ははやぶさ攻撃よりも、他の仲間の範囲攻撃特技や攻撃呪文で蹴散らす方が効率が良いという考え方もある
カミュはブーメランにしない限りほぼ単体攻撃専門である以上、集団相手は他の味方に任せて度外視、
高HPな敵や対ボス決戦兵器になってもらうという選択は十分に考えられるし、ならば二刀流＋片手剣一択とはとても言えない

余談だがリーズレット戦は二刀流なしにすれば分身とタナトスハントを両立できるレベルにはなってると思う
そして二刀流なし分身タナトスハントはルカニなしでもありでも圧倒的に強い（ルカニなしあり共に1ターンあたりのダメージははやぶさ二刀流の1.5倍くらい強い）
曰くはやぶさの剣は渾身斬りと同等ということだから、その1.5倍つまり全身全霊斬りと同等のダメージ効率を得られる
もちろん雪だるまや吹雪外しリスクもあるので実際の期待値はもう少し低くなり手軽でもないが、ピンポイントで二刀流なしというのも選択肢としてはありだと思う
ピンポイントすぎるのであくまで余談だが
840：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/19(日) 07:51:22 ID:RBYtnnzg00: >>835
対応ありがとうございます。
私としては文言に異論はありません。
近いうちにincludeを使った疑似リダイレクトの利用についてもぜひ議論したいと考えております。

>>836
確かにPS版では「せかいじゅの花」表記ですね。
見逃してました。
841：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 711f-89af)：2024/05/19(日) 09:23:33 ID:nEy.0EAU00: >>837-839
＞「仲間内で最も早く習得可能になる」が最も誤解を招かないのではないか

落としどころとしては妥当だと思います。

＞「30しか上がらない」もなにも、「両手共30上がる」は厳然たる事実でしょ
＞さすがに「両手共」の3文字を見逃す人はいないと思うし、「強力な補正」と書いてある以上、その記述を残す限り30上昇が弱いと思うこともないはず
＞どうしてもというのなら「両手共30ずつ上がる」なら文字数が少ないまま、更に徹底的に誤解を防ぐ記述になる

事実なのはわかりますし、表記としてはそちらのほうが正しい、ちゃんと読めば伝わる話というのも理解しています。
ただ、流し見程度に数字だけ拾う人がいるのも事実で、そういった方々に【二刀の心得】と攻撃補正の相乗効果の印象が伝わるにはどうしたらいいかと考えた結果があの記述ですので、合計値の表記は残したいというのが率直な意見です。

＞本当に考えるまでもないのか？そして手軽じゃなきゃ書いちゃいけないのか？
＞そもそも手軽さが絶対で、手軽でないものは書くな、みたいな考え方もどうなのか

「『早期からお手軽に火力を出したければ』片手剣一択」とわざわざ前置きしてるのに、手順のかかる方法で片手剣より火力が出ると力説されても困ります。書いてはいけないと言うつもりもありませんが、その長文をWikiに載せるのは明らかに不適当です。
842：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/19(日) 10:24:09 ID:RBYtnnzg00: >>841
横から失礼しますが、私としても「片手剣一択」というのはちょっと表現が強すぎると感じます。
わざわざ前置きしているとおっしゃいますが、流し見程度に読む人は、前置き部分よりも「片手剣一択」の方に印象が引っ張られてしまうと思います。

これを初心者が素直に読むと、「カミュは二刀の心得＋片手剣が育成の正攻法で、他は次点以下の趣味のレベルなんだな」と感じると思います。
843：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/19(日) 10:32:11 ID:RBYtnnzg00: 私の経験上、前置き（前提となる仮定）の部分はあまり読まずに結論部分だけ読む人は多いです。

現状記事は文脈から総じて「カミュは中盤は片手剣二刀流がベスト」というふうに読めます。
844：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 711f-89af)：2024/05/19(日) 15:32:48 ID:nEy.0EAU00: >>842-843
実際に、前段を踏まえずに長文で反論する人がいるので、その点はおそらくご指摘通りです。
表現を修正したほうがいいと仰るなら具体案をいただきたいのですが、「カミュは中盤は片手剣二刀流がベスト」と書き直すべきとお考えでしょうか？正直なところ、仮にそう直したとしても「結局、片手剣でいい」としかならないと思います。

それと失礼ですが、本項のプロトタイプをスレに載せた際は「すっきりまとまっていて良いと思います。」の一文だけでその部分についてのご指摘は特になかったのに、今回、異を唱えるのはなぜなのか、理由をお聞かせください。
845：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 15:42:16 ID:EUv253zg00: >>841
＞合計値の表記は残したいというのが率直な意見です。

合わせて攻撃力が60上がるという表記に違和感があるのも事実なので、
例えばダメージに着目して、「両手通常攻撃が共に15ダメージずつ、合計30ダメージ上がる」というのも事実だが、それを載せるのはどうか
ダメージの数値なら合計しても違和感は少ないと思う。公式で「合計〇〇のダメージ！」と表記が出るし
計算してないから分からないが、はやぶさの剣なら2回攻撃でもっと上がるか？

とも思ったが、はやぶさの剣入手後に出現する敵にはルバンカ、つららスライム、メタルハンター、スマイルロック、ゴーレム等々
守備力が極端に高い敵がゴロゴロ存在するので、そいつらに本当に右手の攻撃が通るか、一応計算が必要とは思う

＞手順のかかる方法で片手剣より火力が出ると力説されても困ります

あなたは「お手軽に火力を出す＝通常攻撃」を書くことだけ許容して、通常攻撃以外は「手順がかかる」と拒絶しているが、
そうやって「とくぎつかうな」を強要しつつ「片手剣以外は火力出ない」と開陳される方が困るだろ普通に考えて
特技を1つ2つ使うくらい大した手間でもないんだから自由に使わせろよ

＞書いてはいけないと言うつもりもありませんが、その長文をWikiに載せるのは明らかに不適当です。

この長文をそのまま載せるわけないでしょうが
議論の場における説明と、記事の文章を混同しないでもらいたい

俺は最初に「どんな相手・どんな状況でも100％絶対にそう言えるか？短剣＋分身と片手剣＋30は、本当に片手剣＋30が優位で、どんな相手・状況でも絶対に逆転はないのか？」と2文であなたに問うたけど、
あなたは否定し「同時期の短剣やブーメランでそれを超えるダメージを出せるか、考えるまでもない」と答えた

実際には分身も要らず、ボス相手なら毒ルカニだけの簡単な仕込みで片手剣を超えるダメージを出せるし、よしんば毒だけでも片手剣と同等以上が望める
本来は最初の2文で終わるところだったのに、「考えるまでもない」と思考停止してその2文を否定したのはあなただ
2文だけでは理解を拒まれたからしっかり説明したのに、それを長文だの何だのと文句言われても困る

>>842
俺もあなたの意見に同意する

「お手軽に火力を出す場合のことしか書かれていない」のが1つ目の大きな問題
現状では「ひと手間あるけど片手剣より火力を出す場合」の記述が排除された結果、「火力を出す方法はお手軽はやぶさ以外に存在しない」という記事内容になっている
だから素直に読むと「片手剣以外は趣味レベル」と文面から感じられるのだ（実際は間違いで、短剣も十分実用的だし、分身と合わせるのも手軽ではないが実用の範囲内ではある）
この問題を解決するには「ひと手間あるけど片手剣より火力を出す場合」の記述を排除することをやめなければならない

そして、「短剣とブーメランではここまでの攻撃性能は得られない」と断言しているのが2つ目の大きな問題
これは事実に反するレベルで、はやぶさ二刀流以上の攻撃性能を得る方法は普通に存在する
先の説明の通り、ボス相手には毒だけで短剣がはやぶさ並の攻撃性能を得られるので、その趣旨の記述を排除することをやめなければならない
というかこの文は普通に削除対象だと思う

また、パネル拡張後についても要検討で、もしかしたらその後もボス戦では短剣が片手剣を上回る可能性も出てきたので、引き続き考えたいと思う
846：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e3e-7f16)：2024/05/19(日) 17:35:10 ID:RBYtnnzg00: >>844
私はカミュを片手剣で育てていたので現状記述に特に違和感はなかったですが、今回の指摘を読んでみると、確かに片手剣一択は言いすぎだなと思った次第です。
「雑魚戦を想定して手軽に火力を出すことを重視するのであれば片手剣が望ましい。もちろんボス戦においても十分な火力を発揮できる。」
ぐらいが順当かなと思います。
847：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 18:17:48 ID:EUv253zg00: >>846
ここまでボス戦について色々と書いてきたんだけど、雑魚戦についても思ったことがある

11SだとシャインスコールがLv20より前に取れる
雑魚戦を考えるなら、異変前は二刀流なんて捨ててシャインスコールでもありなのでは？と思った

とはいえ、自分はブーメランカミュを育てなかったので、あくまでちょっと思っただけで、実際どうなのかは分からん
ブーメラン経験者の見解が欲しいところ
消費MP10なのでカミュのMP的に異変前では10回使えないのが気になるけど、1発の威力は絶大らしい
848：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 711f-89af)：2024/05/19(日) 18:44:54 ID:nEy.0EAU00: >>845
＞ダメージに着目して、「両手通常攻撃が共に15ダメージずつ、合計30ダメージ上がる」というのも事実だが、それを載せるのはどうか

どんな敵にも必ず合計30ダメージ加算されるわけではありませんので、その表現も不正確になりますし、それは「『攻撃+30が片手ずつ』と『攻撃力+60』は違う」と最初に述べられていたご自身が一番よくわかってるはずでは？
その案を通すなら、「相手の守備力がよほど高くない限り」の一文は必要になると思います。

＞あなたは「お手軽に火力を出す＝通常攻撃」を書くことだけ許容して、通常攻撃以外は「手順がかかる」と拒絶しているが、そうやって「とくぎつかうな」を強要しつつ「片手剣以外は火力出ない」と開陳される方が困るだろ普通に考えて

であれば言わせてもらいますが、あなたは短剣にだけ有利な状況を持ち出していませんか？はやぶさの剣二刀流の4回攻撃による会心発生率の高さが計算に入っていませんし、装備時の攻撃補正が大きい分、バイシオンをかければ短剣より火力が伸びるはずなのに、そこに関してはノータッチですよね？
それに、毒ダメージまで勘定に入るようなら、短剣で布陣を整えてる暇があれば、片手剣はその間にジバリカでも設置すればさらにダメージを出せるという理屈になると思いますが。

＞この長文をそのまま載せるわけないでしょうが

だったら、内容をもっと要約して書き込んでください。Wikiに同程度の内容を凝縮して掲載可能というなら、2レスも使わなくとも説明できるはずです。

>>864
理由について納得しました。ご回答ありがとうございます。
修正案も妥当な印象を受けました。
849：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 19:04:58 ID:EUv253zg00: ＞であれば言わせてもらいますが、あなたは短剣にだけ有利な状況を持ち出していませんか？
＞はやぶさの剣二刀流の4回攻撃による会心発生率の高さが計算に入っていませんし、

それは試算済み
会心期待値込みだとはやぶさのダメージ期待値はメルトアのパターンで7くらい上がる
「だから何？」って程度だったから書かなかったけど
それではやぶさ優位とはとても言えないでしょ

もちろんヴァイパーやタナトスも会心が出るけど、そちらは計算してない
計算するまでもなく既にはやぶさに匹敵していたから、計算しても意味ないからね

＞装備時の攻撃補正が大きい分、バイシオンをかければ短剣より火力が伸びるはずなのに、そこに関してはノータッチですよね？

これも試算してないとでも思った？
特にメルトアなんかはシルビアとセーニャの起用が考えられるから、ルカニでなくてバイシオンを使うことも想定済み
ルカニに比べて多少差は縮まるが、バイシオンでも短剣の方がダメージ期待値は1.1倍くらい上になることも試算済み

で、もちろん最初からそれを書いても良かったんだけど、どうせそこまで説明を書いたらもっと長いって文句言うんでしょ
850：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a4b0-020c)：2024/05/19(日) 19:24:44 ID:EUv253zg00: ＞短剣で布陣を整えてる暇があれば、片手剣はその間にジバリカでも設置すればさらにダメージを出せるという理屈になると思いますが

そんな理屈にはならないし、同じ条件で比べなければならない
片手剣がジバリカを設置するなら、短剣でも同じくジバリカを設置する場合で比べなければ公平かつ適切な比較ではない

ジバリカ→はやぶさ通常攻撃→はやぶさ通常攻撃
ジバリカ→ヴァイパーファング→タナトスハント
　　　　　└──比較すべきはこの部分───┘

この図が上手く表示されるかは分からんが、
上手く表示されているなら、図を見ればジバリカを設置するかどうかはどちらかの有利不利に関係ないことが分かると思う
851：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ 7e39-366c)：2024/05/19(日) 20:35:01 ID:AnuebdXUSp: ダメージ計算の話してる方々、もしよければ図や表の画像も添付してくださるとありがたいです
852：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 28f8-6b55)：2024/05/19(日) 20:44:00 ID:/S6Sx8dI00: ダメージ計算してる「方々」なんていない
なぜなら片方は計算もせずに主張してるだけだから
853：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6b2a-1a51)：2024/05/19(日) 21:40:59 ID:uh9w1ZU.00: 本気で短剣にだけ有利な状況を持ち出すなら、シルビアが毒を入れるパターンを最優先で出す
>>848はさすがに言いがかりが過ぎる
854：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b487-9d50)：2024/05/20(月) 00:55:47 ID:RBYtnnzg00: ヴァイパーファング→タナトスハントのコンビネーションは当辞典でも解説されることが多くて、確かに決まればかなりの高火力なのは間違いないんでしょうが、個人的な経験で言うと、そもそも毒の追加効果自体があまり成功しないことが多く、結局何ターンもショボいダメージを繰り返して、ダメだこりゃとなってあまり使わなくなったんですよね…。
大変失礼な言い方かもしれませんが、毒失敗率が5割ってのは確かな情報なのでしょうか？
もっと失敗する印象がありますが。
855：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 52f8-c9c1)：2024/05/20(月) 02:00:04 ID:EUv253zg00: >>854
それは実プレイで検証済み（昨晩やった）
リーズレット想定で実験、通常5割のところリーズレットは弱耐性なので5割×75％、つまり毒が効く確率は37.5％
これを同じ毒耐性を持つ敵で確認、試行回数100回で34回毒成功
若干下振れた気はするけど違和感ない結果であった

ちなみに失敗する時は7～8回連続失敗することもある
さすがに10回連続失敗はなかったと思うけど、下振れると全然成功しないことはあり得る
逆に成功する時は5回中4回成功とかもあったので、その時の運というか乱数というか、少ない試行回数では偏りが出ると思う
もちろん試行回数100回というのも少ないから、もしかしたら34回成功というのが実は上振れていて本当はもっと成功率が低い可能性もあり得るけど
これ以上やるのは負担が大きいからこれで許して

一応、他の攻略サイトを見てもほとんどが「通常の成功率は5割」ってあるから、確度は高いと個人的には思う
当たり前だけど毒耐性がある敵なら成功率は5割より下がるよ
856：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 52f8-c9c1)：2024/05/20(月) 02:05:06 ID:EUv253zg00: ちなみに、武器は敵を不用意に倒さないように聖なるナイフを持たせ、スキルリセットで状態異常成功率アップは外して検証しました
857：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b487-9d50)：2024/05/20(月) 02:31:57 ID:RBYtnnzg00: >>855
了解しました。
ありがとうございます。

35%の確率の事象で100回試しているならそれなりに信頼性の高い情報だと思います。
858：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 850c-80e9)：2024/05/20(月) 07:43:59 ID:1VY9euMUSa: >>849-850
＞それは試算済み＞会心期待値込みだとはやぶさのダメージ期待値はメルトアのパターンで7くらい上がる＞「だから何？」って程度だったから書かなかったけど
＞これも試算してないとでも思った？＞特にメルトアなんかはシルビアとセーニャの起用が考えられるから、ルカニでなくてバイシオンを使うことも想定済み
＞もちろん最初からそれを書いても良かったんだけど、どうせそこまで説明を書いたらもっと長いって文句言うんでしょ

得意げに仰ってますが、要するに指摘通り、スレに載せた試算にはそれらは計算に含まれておらず、なんなら意図して外した恣意的な内容ってことですよね。
それに、私から要約の要望を出したのは、その試算を載せたあとですし、「長すぎると文句言われると思ったから外した」はもっともらしい嘘ということになりますよね。

余計にタチが悪い話では？

＞ジバリカ→はやぶさ通常攻撃→はやぶさ通常攻撃
＞ジバリカ→ヴァイパーファング→タナトスハント
＞　　　　　└──比較すべきはこの部分───┘
＞図を見ればジバリカを設置するかどうかはどちらかの有利不利に関係ないことが分かると思う

カミュLv27(最大MP72)がそれをやろうとすると、短剣のパターンは3サイクル回したらMP切れ起こしますが、片手剣のパターンは5サイクル回し続けられますよね。短期的に見たら同じでも、長期的には違う話だと思いますが。
859：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b41d-e583)：2024/05/21(火) 02:06:56 ID:Luc3wO4.00: 11のマグマの杖の記述「14～22の光属性ダメージ」はイオの効果とは違うのでしょうか。
イオと同じなら「イオと同じ効果」に書き換えようかと思いますが
860：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0601-5ea1)：2024/05/21(火) 03:38:41 ID:r8Dw7oLsMM: >>859
>>94で挙げたような理由から、現在は>>394で掲載しているルールを設けています。

DQ11のマグマの杖の該当部分も同様に、「イオと同じ効果」では具体的な効果が分かりません。
加えてDQ11のイオはこうげき魔力によって威力が変わるので、「イオと同じ効果」は正確性も欠いています。

よって現状維持か、現在の記述の末尾に（威力上昇前のイオと同じ効果）を挿入するのが妥当かと思います。
862：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 0601-5ea1)：2024/05/21(火) 03:41:43 ID:r8Dw7oLsMM: >>835の内容を「作成・更新ルール」に反映させる作業を、今週末に実施予定です。
併せて下記の項目名リネームも実施予定です。

【てつのオノ】→【てつのおの】
【ほのおのツメ】→【ほのおのつめ】
【せかいじゅのはな】→【せかいじゅの花】

なお、項目名リネームに伴う関連リンクの修正に関しては別件で「全ページ文字列置換」を使用し始めてからも慣習的に手動での修正作業に協力をお願いしていましたが、
既に何人か言及されてる方がいる通りおそらくこれも自動置換でいけ……ますかねたぶん。“【てつのオノ】]]”→“【てつのおの】]] ”、とかで。

インデックスに関しては自動置換後に改めて[[【てつのオノ】>【てつのおの】]]などのエイリアスの作成は必要になりますが、総作業量自体はかなり削減できるかと思います。
#includeを使った疑似リダイレクト（>>743・>>770）については、また後ほど折を見て。

またそれとは別に、「編集に際しての注意事項」の一部も>>833の内容を反映させるような形で修正予定です。

現行：「賛成意見のみ」確認でき反対意見（物言い）が無かった場合
変更：「賛成意見のみ」確認できた、もしくは反対意見が（あるいは賛否両意見が）確認できなかった場合

※>>861は私の投稿ミスの透明削除です。
863：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 52f8-c9c1)：2024/05/21(火) 08:09:45 ID:EUv253zg00: ＞スレに載せた試算にはそれらは計算に含まれておらず、なんなら意図して外した恣意的な内容ってことですよね。
＞「長すぎると文句言われると思ったから外した」はもっともらしい嘘ということになりますよね。余計にタチが悪い話では？

そう思いたいなら思えばいいんじゃないかな

＞カミュLv27(最大MP72)がそれをやろうとすると、短剣のパターンは3サイクル回したらMP切れ起こしますが、片手剣のパターンは5サイクル回し続けられますよね。短期的に見たら同じでも、長期的には違う話だと思いますが。

3サイクルも回せば補助なしでも950ダメージを超えるのでメルトアは虫の息
アタッカー2人なら、3サイクル回す間にもう1人が残り250ダメージすら与えられないとは考えられない
もちろん補助ありなら3サイクル終わる前に余裕で倒せる

カミュだけをアタッカーに据える編成ならルカニすら入らないのはおかしい
仮にルカニが遅れて1サイクル目の終わりにようやく入ったとしても、3サイクル目はジバリカなしでもメルトアを倒せる

経験上から言っても、すべての敵が強いでも一通りプレイした経験からすると、短剣カミュがMP切れになったことはない
864：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ eed8-80e9)：2024/05/21(火) 12:37:57 ID:jbfMJKSISa: >>863
あなたの主張を整理すると、

　Wiki「片手剣なら攻撃補正が片手ずつに乗るので火力が出せます」
→(火力という表現だけに着目して)ヴァイパーファングとタナトスハントのコンボなら、片手剣より火力を出せる

こういう事ですか？
もしそうならば、二刀の心得の記述の『火力』という表現は、片手剣の装備補正との相乗効果の大きさの指標として用いられているだけで、あなたの主張はそもそも土台から論点がズレてる話になるのですが。
その表現が不正確というなら、単純に『相乗効果』と置き換えれば済むのではないですか？
865：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 5d39-5ea1)：2024/05/21(火) 19:39:15 ID:o571cR.MMM: >>834>>835
タイトルに関するルールについて、了解しました。
現行ルールの一部文言の変更にも異論ありません。

話が変わりますが、しばらく間が空いている作品名の見出し表記の変更（wikiの機能を利用した一括置換）について。
一部作品（DQM1～3、DQMSL）は表記変更を実施してませんが、私も>>473で述べたようにこれらの作品については慎重意見が出てますし、強く表記変更を求める声も出ていないので、見出し表記の変更作業はこれにて正式に終結ということでいいと思います。
（あるいはもうそうなっているのかもしれませんが、確認ということで。）
それなりの期間と手間がかかりましたが、無事達成できたようで何よりです。

最後に、略称の問題に関連して管理人さんに2点お願いしたいことがあります。
1つ目は、「作成・更新ルール」の「作品名・略称一覧」においてDQMSLの本文表記が「スーパーライト」のみになっていますが、実際には「DQMSL」表記もよく使われていることから、これに合わせるかたちで「DQMSL、スーパーライト」としてもらいたいです。
2つ目は、トップページの更新履歴に2023/7/26の日付でDQチャンピオンズは「見出しには『DQチャンプ』を用いてください。」と書いてますが、正式に「チャンピオンズ」に変更になったのでその旨を追記してもらいたいです。
866：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-25cb)：2024/05/22(水) 00:33:06 ID:RBYtnnzg00: >>864
また横からですみません。
「土台から論点がずれている」ということですが、果たしてそうでしょうか？

現状記述を見ると、後半に
>追加パネル解禁後は逆手の減衰をなくす【二刀の極意】が習得可能になり、片手剣以外でも火力を出せるようになる。
>なお、同時に片手剣装備時攻撃力+25と+35も追加され、全部取得すれば+90(両手合わせて+180)という凄まじい補正がかかるため、特別な事情がなければ片手剣を使い続けるほうが火力を伸ばせる。

とあります。
「短剣とブーメランではここまでの攻撃性能は得られない」と、他の武器スキルを貶すような記述のあと、「追加パネル解禁後は～片手剣以外でも火力を出せるようになる」とフォローをしたかと思ったら、結局は「特別な事情がなければ片手剣を使い続けるほうが火力を伸ばせる」と締めていますよね。
これを素直に読めば個人的には「基本的にカミュは片手剣一択！片手剣以外はただの趣味！」というふうにしか解釈できないですね…。
実際には特技などの組み合わせを考慮すれば、他の武器で片手剣よりも総合火力が出せるパターンはあるので、ちょっと偏りすぎていると思います。

「これはあくまでもパッシブ込みの通常攻撃での単体火力の話である」という点をもう少しわかりやすくするために、文章を手直しした方が良いと思います。
867：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc3d-dd81)：2024/05/22(水) 09:12:11 ID:cdxIZ1iE00: >>865
DQMSLについて>>473では公式サイトで多く使われていることが指摘されていました。
私はこの作品に手を出していないのでどういうプレー状況なのか分からないのですが、
今回の見出し変更はあくまでライト層への配慮ということだったと思いますので、
もし公式サイトを頻繁に見ながらプレーする必要のないアプリであるなら、
当然ながら変更の対象になるのではないかと思います。
868：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 3417-17fe)：2024/05/22(水) 14:46:29 ID:bhGyXGaYSr: >>807>>862
>>793のように提案（？）自体が無茶で本当に相手されてないレスもあるようですが、ルール化してしまって大丈夫でしょうか？
869：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c875-17fe)：2024/05/22(水) 18:38:13 ID:uh9w1ZU.00: >>864　二刀の心得との相乗効果のことを火力とは普通は言わない。
そんな意味合いが読む人に分かるはずもない。
>>852も>>863も>>866も私も火力＝ダメージの大きさの意味で捉えている。
記事を読んだ人もほぼ全員そうなるだろう。
火力＝相乗効果だと解釈しているのは>>864だけ。
さすがに二刀の心得との相乗効果＝火力というのは無理がありすぎる珍説、珍解釈扱いせざるを得ない。
土台がズレてるのは今の記事と珍解釈の方で、そんなエスパーじみた解釈を求められるのは読む人がかわいそう。
870：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d6a5-a570)：2024/05/23(木) 00:14:53 ID:nEy.0EAU00: >>863
＞そう思いたいなら思えばいいんじゃないかな

否定はされないということですね。わかりました。

確認させていただきたいのですが、そのタナトスハントの話を【二刀の心得】の項目に載せるおつもりですか？
>>838でご自身仰っているように、利き腕で繰り出しているヴァイパーファングとタナトスハントのダメージが大半で、【二刀の心得】はほとんど関係ない方法で火力が出せると主張しているようにしか感じられないのですが。
871：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/23(木) 00:26:18 ID:EUv253zg00: >>870
＞否定はされないということですね。わかりました。

お前がそう思うんならそうなんだろう、お前の中ではな
って意味だよ

どうせ否定したって難癖つけて信じないんだろうし時間の無駄
872：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/23(木) 00:41:21 ID:EUv253zg00: 改定案

[[【短剣スキル】]]で習得。短剣・片手剣・ブーメランと、使用可能な武器の全てで二刀流可能。
最速取得はLv18と、仲間内で最も早く二刀の心得を取得可能。
最終的には取得必須のスキルだが、だからといって最速で取得するのが良いわけではない（詳細はカミュの項目を参照）。

二刀流可能な武器が3種類もあるので、それぞれについて解説する。

片手剣は、手軽さと火力を両立できる点と、雑魚戦ボス戦どちらもバランス良く戦える点で優れている。
特筆すべき点として、カミュの片手剣は攻撃力上昇パッシブの効果が大きく、パネル拡張前でも合計で攻撃力＋30という大きな補正が得られる。二刀流にすることで、＋30の補正を両手に得ることができる。
これが[[【はやぶさのけん】]]とのシナジーを生み出し、通常攻撃で主人公の[[【渾身斬り】]]並の高火力を出し続けることができる。
パネル拡張後は加えて攻撃力＋60と[[【心眼一閃】]]が得られるため、それらのパネルを取れば一気に強くなる。

短剣は火力を出すのに仕込みが必要であるため、群れる雑魚戦は苦手。
攻撃力上昇パネルも異変前は＋5しかないので、支援なしでは逆手の火力がなく二刀流の恩恵をあまり受けられないのだが、仕込みが有効に機能しやすいボス戦ではそのハンデを物ともせず、片手剣と同等かそれ以上の火力を出せる。
[[【ルカニ】]]や[[【バイシオン】]]での支援があれば逆手攻撃もマトモなダメージになり、それがボス戦において片手剣を上回る原動力となる。
一方で、パネル拡張後は片手剣が一気に強化されるため、カミュ単独で片手剣を上回るには[[【分身】]]が必要になる。

ちなみに、異変前でも短剣二刀流と片手剣攻撃力＋30取得は両立が可能。
雑魚戦は片手剣二刀流で、ボス戦は短剣二刀流で戦うと、状況に応じた柔軟な活躍ができるだろう。

ブーメランは、二刀流を最初に目指すのは非推奨。スキルポイントは二刀の心得よりも、分身か[[【シャインスコール】]]取得に回す方が良い。
ブーメラン二刀流が真価を発揮するのは[[【二刀の極意】]]取得後なので、長い道のりである。

これまでの内容で、二刀の心得に関係のある内容を抜粋して記事案としてまとめてみた
ブーメランについても一応説明は書いておくべきだと思っているが、ブーメラン自体不慣れなのでこんな感じで良いのかは分からん
873：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/23(木) 01:27:14 ID:EUv253zg00: ＞利き腕で繰り出しているヴァイパーファングとタナトスハントのダメージが大半で、【二刀の心得】はほとんど関係ない方法で火力が出せると主張しているようにしか感じられないのですが

何も支援がなければそういうことになる
火力においてはキラゴルド戦を除いて大体「はやぶさの剣二刀流≒短剣左手」であり、短剣右手のダメージは小さい
支援を考えなければ、二刀の心得がなくてもそこまで大きく変わらないとも言える

しかし、前から書いているがボス戦でルカニをかけないことの方が珍しい
ルカニをかけた場合同士で比べると短剣のリードは大きくなるが、相変わらず「はやぶさ二刀流≒短剣左手」はそこそこ成り立つ
（ちなみに以前、リーズレットはルカニをかけてもかけなくてもほぼ同等とは書いたが、ものすごく厳密に言えばルカニなしでは片手剣が3％くらい勝ち、ルカニありでは短剣が5％くらい勝つ）
じゃあ短剣のリード分がどこから来るかと言えば、ルカニによって大きくダメージが増えた右手から来るということだ
バイシオンは2段階かけた場合ルカニよりも片手剣のダメージが少し増えるのでその分短剣のリードは小さくなるが、原理としては同じことが言える
短剣における二刀の心得の有無の差は、ここで出てくる。短剣で二刀の心得の恩恵を得られるのはここだろう
「支援があれば逆手攻撃もマトモなダメージになり、それがボス戦において片手剣を上回る原動力となる。」でそれを表現している
874：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/23(木) 06:36:42 ID:RBYtnnzg00: 私なりの「カミュ＋二刀の心得」に関係しそうな論点は下記の通りです。

まず、序盤戦力として
(1) カミュは最初の仲間である
(2) シルビア加入までは必ずスタメンである

二刀の心得の取得時期に関して
(3) 二刀の心得は短剣スキルである
(4) 最短で取りに行くならLv18、ヴァイパーファングルートならLv21

二刀の心得と片手剣スキルのシナジー効果に関して
(5) 二刀の心得と武器装備時攻撃力アップとのシナジー効果は非常に高い。
(6) 短剣は素の状態では二刀の心得とのシナジーは小さいため、少なくとも雑魚戦向きではない

二刀の心得と攻撃力＋30が両立する時期について
(7) 最短（Lv18）で二刀の心得を取り、すぐに片手剣に行ったとしてLv21までだと、片手剣で取れるパッシブは攻撃力＋10まで。
(8) 二刀の心得と攻撃力＋30が両立するのは最短でLv27、ヴァイパーファングを取ってるとLv29

(5)(6)については特に意見の相違はなさそうですし、あとはボス戦向けにヴァイパーファングを取るか、寄り道せずに直行で目指すか、結局はプレースタイル次第な気がしますね。
そういう意味では>>872案は特に違和感はないです。

唯一、「だからといって最速で取得するのが良いわけではない」の部分は「良いわけではない≒良くない」という印象を受けるので、「必ずしもベストというわけではない」ぐらいが良いかと思います。
875：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/23(木) 06:40:02 ID:RBYtnnzg00: 一応、>>874に関する補足ですが、(1)(2)の部分は「序盤のカミュの戦闘力は攻略に影響が大きい」という意味です。
「強くなるまで控えでじっくり育てる」みたいな立ち回りはできないので。
876：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ e337-17ce)：2024/05/23(木) 15:41:38 ID:Hrd/QpRs00: ドラけしとチャンピオンズのサービス終了決定。
877：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/23(木) 18:56:48 ID:EUv253zg00: >>874
ありがとうございます

＞唯一、「だからといって最速で取得するのが良いわけではない」の部分は「良いわけではない≒良くない」という印象を受けるので、「必ずしもベストというわけではない」ぐらいが良いかと思います

個人的には、片手剣を持つなら二刀より先に攻撃＋30を取った方が良いかと思いますが、そうしないとクリアできないとまでは行かないので、「ベストというわけではない」という表現は良いと思います
「やってもいいけどベストじゃないよ」的な意味で

補足として、>>845で書いた
＞パネル拡張後についても要検討で、もしかしたらその後もボス戦では短剣が片手剣を上回る可能性も出てきたので、引き続き考えたいと思う

についてだけど、実際にパネル拡張後かつ二刀の極意取得前の想定で計算したところ、結論としては片手剣がマジで強い
新たに取れる攻撃力＋60と心眼一閃の組み合わせはダテじゃないね
分身なし同士で心眼一閃とタナトスハント比べた場合、支援なしでは片手剣の勝ち、ルカニをかけてようやく同等くらい

分身心眼一閃を繰り返すのと、仕込んでから分身タナトスハントするのを比べると短剣が勝つので、パネル拡張後にカミュ単独で短剣の優位を維持するなら分身は必須ということになる
その点は重要なので記事に盛り込んだ（本当はシルビアも仕込みに参加すれば短剣は飛躍的に強くなるけど、計算が大変なので記述していない。「カミュ単独で」と書いているのはそのせい）
逆に言えば、分身を使うなら短剣の方がポテンシャルは高いということでもある

ここで気付いたんだけど、片手剣で育てる場合、二刀の心得を取得するのにだいぶスキルポイントを使わされてしまうので、心眼一閃と二刀の心得と分身を全て網羅するまでに一定の時間がかかる
片手剣攻撃力アップや心眼一閃は必須だと思うので、つまり一定の期間、「分身と二刀の心得はどちらか選択」ということになる
そしてパネル拡張後の片手剣の場合、二刀流心眼一閃よりも、「片手で分身と心眼一閃を繰り返す方がかなり強い」ことが分かった（パネル拡張前はそんなことなかった）
雑魚戦を考えるなら分身はちょっと非効率なところもあり、ボス戦で分身することを考えるなら短剣の方がさらに強いので中途半端感があるが、
短剣より手軽に二刀流以上の火力を出せるという点で優れている
ただし、Lv45には心眼一閃と二刀の心得と分身を全て網羅できてしまうので、これを生かせるボス戦は普通プレイならネドラだけ、サクサク進行なら人食い火竜とガリンガ、ホメロスあたりも入るか？というところ
それを踏まえて、「片手剣で育てる場合、異変後は分身優先で二刀の心得を後回しにするのはアリか？」という点について意見がほしい
アリなら片手剣についての記述をちょっと書き換えようと思う
878：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d6a5-a570)：2024/05/23(木) 19:12:02 ID:nEy.0EAU00: >>872-873
ルカニやバイシオンに関する一文は、削除したほうがいいと思います。
ボス戦でそれらの補助呪文を使うのは至極真っ当な戦法ですし、実際に私もやりますが、その条件下で火力を出せるのはカミュ(短剣)に限った話ではありません。極論を言えば、セーニャ(スティック)やベロニカ(両手杖)でもぼちぼちのダメージが出せますので、わざわざ特記するようなことではないかと。
879：1PtTE58W（←4M3GUVc0） (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-17fe)：2024/05/23(木) 22:25:08 ID:wbfL846w00: >>876
ドラけし！のサ終が決定したことで、期間限定でゲスト出演していたVtuberが項目化されましたが、
彼女らは[[関連人物・団体]]に含めてもいいのでしょうか？
唯一「兎田ぺこら」だけはドラけし！以外にトレジャーズにも関係してはいますが。

ちなみに私はVtuberはまったくの専門外です。
880：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 1f6e-2849)：2024/05/24(金) 04:39:13 ID:r8Dw7oLsMM: >>865
暫定の実行リストは、作業を実行する上で非常に助かりました。ありがとうございました。

「スーパーライト」と「チャンピオンズ」の件も了解しました。
また、TOPページの案内から「作品名・略称一覧」が検討中である旨を削除しておこうかと思います。

>>862の件と併せて、週末にまとめて対応する予定です。

>>867
＞当然ながら変更の対象になるのではないかと思います。
スーパーライトの見出しは>>473で挙がっているような理由から現状使用されている「DQMSL」のままで問題ないと判断しますが、
これが変更の対象になりうる…ということでしょうか？

>>868
それほど大きな問題はないかと思います。

もし仮に無茶苦茶な提案が反対意見も何も無く10日間完全にスルーされたとしても、
それを反映させるための編集を行う際には実行前後の本スレへの報告が必要としていますし、
報告なしで編集を実行した場合は明確なルール違反なのでそれはそれで私が対処します。

ただ、無茶な提案が10日間スルーされた後、事前申告・編集・事後報告を一気にやられると、
その後になって反対意見が出た場合であっても現行ルール上は「差し戻さずに議論」になるため、
この点に関してはもう一捻りして穴を塞いだ方がより万全なのは事実かと思います。

尤も、現行ルールに則さない提案は私も反応を返したりしていますし、無茶な提案に対しても私ないし誰かが反応すれば釘を刺せるので、やはりそれほど大きな問題にはなり得ないかとも思います。

>>879
作中において件の5人は「ドラけし」と「ほめキャラ」になっているようで、
このうち後者は一応ゲーム内に「キャラクター」として登場する形になってはいるので、
そういう意味では「キャラクター」カテゴリも選択肢には入ってくるかと思います。
ただ、その場合ドラけしのキャラクターページもあった方がまとめられてより良い気はします。

ゲームにゲスト出演している実在の人物（?)と捉えるなら「関連人物・団体」が妥当というか、そこしかないかと思います。
この場合、どの分類に含めるのかという話になりますが、今ある中からなら「プレイヤー・その他」、新たに分類を設けるなら「コラボ出演」などでしょうか。

ただ、一点気になるのは5人の各ページのメインの記述は「ドラけし」の効果などについてであり、
「関連人物・団体」「キャラクター」から飛ぶページとしてはやや内容が不一致であるという点。
とはいえDQ大辞典としてはそっち方面の内容を充実させるわけにもいかないので、そこは致し方無いところでしょうか。

とりあえず、私としては「関連人物・団体」と「キャラクター」の両方に載せておいても良いのではないかと思う次第です。
881：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 2c20-2849)：2024/05/24(金) 08:11:52 ID:o571cR.MMM: >>867
作品名の見出しの略称変更は、主にライトなファン層にも分かりやすく（wikiを利用し易いように）する目的で、広く普及している表記を採用する、といった方針で進めていたかと思います。

前スレでは>>779で「スーパーライト」→「DQMSL」の変更への慎重意見が出ています。
私もスーパーライトは一時期に少しプレイしたくらいで詳しくは把握していないのですが、インストールしたアプリのアイコンとともに表示される名称が『DQMSL』だった、という報告もあり、公式が積極的に用いており十分に通用している略称と言えると思います。

作品自体を（あまり）知らない人にとっての「分かりやすさ」という面でも、「スーパーライト」と「DQMSL」どっちをとっても微妙と言うか、一長一短があるのかなと思います。
スーパーライトはオンライン作品であるとともに（システム面などから）モンスターズシリーズに含まれているとみなされることが多いですが、「DQM〇〇」表記だと作品自体を知らない人にもそのことがすぐに理解できます。
この点は、モンスターズシリーズには含まれないものの以前は「DQM〇〇」表記になっていて大変ややこしかったDQMB、DQMBS（それぞれバトルロード、バトルスキャナー）とは事情が大きく違います。
882：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 2c20-2849)：2024/05/24(金) 08:15:03 ID:o571cR.MMM: ＞前スレでは>>779で「スーパーライト」→「DQMSL」の変更への慎重意見が出ています。
すみません。「DQMSL」→「スーパーライト」の間違いです。
883：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc3d-6284)：2024/05/25(土) 11:45:51 ID:cdxIZ1iE00: >>881
アプリ名がDQMSLという情報が確かであるなら公式サイト云々よりも
「作品自体を（あまり）知らない人にとって」の問題になそうですね。

DQM○○の表記が知らない人にも分かりやすいという主張には
まずDQMの略称が充分普及しているという前提があると思います。
現状ではDQMの略称が充分普及しているという主張に反論もなくDQMはそのままになっている形ですが、
私はDQMの部分だけは知らない人でも覚えてもらうしかないと思ったので当時反対しなかったのであって
「DQMキャラバンハート」とか「DQMスーパーライト」のような形であるならともかく、
DQMの略称にさらに略称が付いたような形が分かりやすいかどうかは多少疑問が残っています。

まあDQMSLの表記が普及しているのであればいったんこのまま様子を見るというの手だと思いますが、
結局ナンバリング中心・専門のユーザーなどがどう思うか次第でしょうね。
884：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ b487-abe6)：2024/05/26(日) 08:28:26 ID:RBYtnnzg00: リンクテキストの【】を消す目的でエイリアスを使う人がいますが、原則やめてほしいですね…。
タイトルに【】を付けている意味がなくなりますので。
885：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ bf41-693d)：2024/05/26(日) 10:53:54 ID:cdxIZ1iE00: 【タイフーンゴーグル】
わかりにくいですが、記事タイトル名に特殊な文字コードが使われているようです。
メモ帳にコピペしてANSIテキストで保存すると分かるかもしれません。
特に機種依存文字を使う意味のある記事名とも思えないので、
普通の文字コードで表記した記事名に改名したほうが良さそうに思います。
886：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 6e22-1619)：2024/05/26(日) 11:40:39 ID:RPk04Kyw00: >>885
この濁点半濁点を合字で表現するのはApple系のOSの癖だな
887：885 (ﾜｯﾁｮｲ bf41-693d)：2024/05/26(日) 12:08:12 ID:cdxIZ1iE00: >>885
これによって【タイフーンレザー上】・【タイフーンレザー下】から【タイフーンゴーグル】への内部リンクがうまく張れておらず、リンク先が未作成扱いになっていますね。
888：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 4ca5-abe6)：2024/05/26(日) 18:46:54 ID:GfjTWS6YSr: 【守備力無視攻撃】について、一般の攻撃呪文や無属性規定ダメージ攻撃まで含めてしまうのは取る範囲が広すぎて、意味のある分類になっていないと思います。
そこで「使用者の攻撃力を参照し、かつ相手の守備力を参照しない攻撃」と定義し直すことを提案します。
記事の変更案も作成しテストページ載せましたので、ご意見をいただければと思います。また、変更案に訂正や補足があればご自由にお願いします。
889：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/27(月) 02:03:51 ID:EUv253zg00: >>878
ルカニやバイシオンは使うプレイヤーの方が多いけど、全プレイヤーが100％絶対に使うわけではないというのは大前提

＞その条件下で火力を出せるのはカミュ(短剣)に限った話ではありません

「ルカニやバイシオンを使えば火力を出せる」とかそんな当たり前すぎることが要点じゃないんだが

重要なのはその直前、短剣の2文目の前半「ルカニやバイシオンを使わないと逆手のダメージが出ない」という点
>>873でも書いたけど、短剣ではルカニやバイシオンを入れないと二刀の心得があってもなくてもそんなに変わらない＝二刀の心得が効果的に機能しないので片手でいい
逆に言えば、短剣ではルカニやバイシオンを入れて、はじめて二刀の心得が効果的に機能する
二刀の心得を効果的に活用する中で、これは短剣独自の重要な点である（片手剣はルカニやバイシオンなしでも逆手のダメージはそこそこ出る＝二刀の心得は効果的に機能する）
890：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 188e-17fe)：2024/05/27(月) 02:08:10 ID:UCzu6X1USr: >>884
投稿時刻から察するに、DQ5の仲間モンスター関連のリンクのことでしょうか。
[[【スライムナイト】>【ピエール】]]ではなく[[スライムナイト>【ピエール】]]などと書かれていたのは、
前者だと【スライムナイト】のページに飛ばされるとふつう思う読者に配慮しているからで、
個人的には意味のあるエイリアスの使い方だと思います。
891：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 02e3-f974)：2024/05/27(月) 03:07:23 ID:6GEAtAVI00: 自分で編集しようかとも思ったのですが、不慣れなためこちらで共有させてください。
大辞典のはぐれメタルベストのDQ11の項目で、みかわし率がどのできのよさでも+6%となっていますが、
ゲーム内で確認したところ、+1でみかわし率+7%、+3ではみかわし率+8%になりました。
記事の記述もみかわし率が6%から上がらないことを前提に記述されているのですが、いかがでしょう？
892：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 1f6e-cb93)：2024/05/27(月) 03:25:25 ID:r8Dw7oLsMM: >>884
昔からちらほら見かける印象なこともあり、私も管理業務に就く前からたまの編集でやったりやらなかったりしていますね。
今なお明確なルール規定はなかったかと思うので、私自身何らかの法則に基づき使い分けているわけではありませんが、
一方で禁止されているわけでもないため使用を控えるように意識することもなかったかと思います。

これも以前原則禁止とした複合リンクと同様に改めて正規の運用ルールを決めても良いかと思いますので、しばらく意見を募集します。

>>891
DQ11Sの公式ガイドブックを確認したところ、「全属性＋10%」「みかわし率＋6～8%」と掲載されていました。
これだけで全ハードにおいてこの仕様で間違いないとの判断はできませんが、現在の記述が誤りである可能性は高いように思えます。
893：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 1f6e-cb93)：2024/05/27(月) 03:26:16 ID:r8Dw7oLsMM: >>862・>>880で予定していた作業を実行しました。
「トップページ」「作成・更新ルール」「編集に際しての注意事項」を更新しています。

下記の項目名リネームを実行しました。

【てつのオノ】→【てつのおの】
【ほのおのツメ】→【ほのおのつめ】
【せかいじゅのはな】→【せかいじゅの花】

3項目とも“【てつのオノ】]]”→“【てつのおの】]] ”の形式で、関連リンクの「全ページ文字列置換」を実施しました。置換自体は完了しているようです。
ただ、併せて「全文検索インデックスの再構築」も実行しましたが、こちらはまだ検索結果が安定していないようです。

なお、全ての関連リンクを自動で置換しているため、
「武器/DQ3」の五十音順インデックスなどでは、改めて[[【てつのオノ】>【てつのおの】]]などのエイリアスの作成が必要になります。
こちらは手動での修正作業が必要となるため、ご協力をお願いします。

また、一部では[[【てつのおの】>【てつのおの】]]といったようなエイリアスも生じてしまっています。
こちらは見た目的には特に問題ありませんが、この形式にしておく理由もないため、こちらも修正にご協力をお願いします。

それと、反対意見等は無いままに未実行だった下記のルール追加を、今週末に実行予定です。

・「番号無しリスト」（リスト構造）を、4段階目の見出しのように用いることを認める（>>600の件）
・当辞典においては、「スクエニ発行の公式出版物（【公式ガイドブック】など）の他に、「集英社発行の出版物（【Ｖジャンプブックス】など）」も同様に原則公式に準ずるものとして扱うこととする（>>649の件）
894：1PtTE58W（←4M3GUVc0） (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-17fe)：2024/05/27(月) 05:37:56 ID:wbfL846w00: >>890
この辺については各編集者の裁量だと思っているので、私は特にルールを設ける必要は無いと思っています。

仲間モンスターへのリンクはかつては、多くの項目で[[モンスター種族名>【◯◯◯◯】]]のようにリンクしていました。
ですが今から8～9年くらい前のゴールデンウィークに一時、仲間モンスターの項目名が一斉に【モンスター種族名（仲間モンスター）】の形にリネーム（コピペによる事実上のリネーム）が行われ、その際にエイリアスも[[【モンスター種族名】>【モンスター種族名（仲間モンスター）】]]に書き換えられたものと思われます。
その後仲間モンスターの項目名は戻されましたが、リンク再修正の際にエイリアスは【】付きのままになって今に至っています。
895：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/27(月) 05:54:46 ID:RBYtnnzg00: >>890
【ピエール】等の仲間モンスターの記事は（仲間モンスターとしての）【スライムナイト】の記事なので、かつて一時的に【スライムナイト（仲間モンスター）】となっていたぐらいで、実質的には[[【おおきづち】>【おおきづち（武器）】]]等の同じ意味合いだと思います。
896：890 (ｵｯﾍﾟｹ 4f56-17fe)：2024/05/27(月) 06:31:25 ID:gVaDe1TkSr: >>894
私も同意見です。この件でルールは必要ないと思います。

>>895
【スライムナイト】の文字を踏んで【ピエール】のページに飛ぶのは、人によっては一瞬戸惑うと思います。
（ライトなファンの場合は[[スライムナイト>【ピエール】]]でも？？となるかもしれませんが、まだマシでしょう）。
[[【おおきづち】>【おおきづち（武器）】]]については、「（武器）」の部分を見えなくすることで文章として読みやすくしているのであって、
エイリアスを用いる意味合いは似ているようで違うと思います。
897：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/27(月) 06:51:23 ID:RBYtnnzg00: >ライトなファンの場合は[[スライムナイト>【ピエール】]]でも？？となるかもしれませんが、まだマシでしょう

これは同意しかねますね…
そもそも文脈的に「仲間モンスター」に飛ぶことは明白ですし、その種の混乱を避けたければ、
【スライムナイト】内で仲間モンスターも一括して扱うとか、【スライムナイト（仲間モンスター）】にリネームするとかいう話になると思います。
私はその必要があるとも思いません。

当辞典の記事内のリンクは、「その記事を読んでいて、文脈の中でそのリンク先に飛びたいと思うか」がわりと重視されていて、「装備可能な仲間モンスターは～」という文脈で出てきたリンクで飛ぶなら当然仲間モンスターの記事であるべきです。
仮にこの文脈で（モンスターとしての）【スライムナイト】に飛ばされたら、それこそ「！？」です。
飛んだ先の「記事名」が【ピエール】であったとしても、内容が「仲間モンスターのスライムナイト」であれば、なんの問題もないと考えます。
文脈を読まずに【スライムナイト】という文字列だけを見て（モンスターとしての）【スライムナイト】に飛ぶと思っちゃう人は、【おおきづち】や【さまようよろい】でも同様の結果だと思いますよ。
898：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/27(月) 07:24:46 ID:RBYtnnzg00: 【ほのおのつめ】のリンク修正、思ったよりも大変ですね…
ウィキ内検索で【ほのおのつめ】を探すと【ほのおのツメ】も全部ヒットしてしまうので、修正が必要な記事かどうかが開いて確かめるまでわからない…。

まあ、【ほのおのツメ】>【ほのおのつめ】についてはそんなに急ぐ必要がないのが救いですが。
899：890 (ﾊﾞｯｸｼ 2c20-17fe)：2024/05/27(月) 09:57:18 ID:o571cR.MMM: >>897
親切設計という意味では【ピエール（スライムナイト）】が最も分かりやすいとは思いますが、私もそこまでする必要があるとは思いません。
というか、そこが私の言いたいことではありません。

>飛んだ先の「記事名」が【ピエール】であったとしても、内容が「仲間モンスターのスライムナイト」であれば、なんの問題もないと考えます。
大抵の人には問題ないでしょうが、種族名と仲間になったときの名前の対応関係や、【スライムナイト】と【ピエール】における記述内容の分担は
wiki利用者の全員が把握しているわけではないでしょうし、少々の配慮があってもよいでしょう。
元の編集者が[[スライムナイト>【ピエール】]]とカッコを外して書いたのはそういう考えがあってのことだと推察しますし、
それを一律で書き改めるのは控えたほうがいいのではと個人的に思います。
900：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 8e78-17fe)：2024/05/27(月) 10:02:30 ID:E3UYc7KkSr: >>898
二度手間、三度手間になりそうなので、複数人で作業を分担するのも難しそうです。
901：890 (ｵｯﾍﾟｹ abdd-17fe)：2024/05/27(月) 13:07:05 ID:HD3Zt6TMSr: >>899で
>元の編集者が[[スライムナイト>【ピエール】]]とカッコを外して書いたのはそういう考えがあってのことだと推察しますし、
>それを一律で書き改めるのは控えたほうがいいのではと個人的に思います。
と書きましたが、私としてはぜひとも[[スライムナイト>【ピエール】]]という書き方を維持したいということではなく、
wikiとして[[【スライムナイト】>【ピエール】]]という書き方に統一するつもりであれば（元の書き方にも意図が汲み取れるので）スレで提案して合意を得てから行うのが適切だったのではという考えです。
902：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ d6a5-a570)：2024/05/27(月) 20:01:51 ID:nEy.0EAU00: >>889
ええと…その補足を踏まえた上で述べさせてもらいますが、結局のところ、それはカミュ(短剣)に限った話ではなく、他のキャラの二刀流でも同じことが言えるのでは？
あえて書くのであれば、「カミュ」の項ではなく、「DQ11」の項の直下に追記する内容だと思いますが。
903：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/05/27(月) 22:04:28 ID:RBYtnnzg00: >>901
了解です。
一応補足しておきますと、今日、もともと[[【スライムナイト】>【ピエール】]]となっていたところを、[[スライムナイト>【ピエール】]]に変更する編集が行われていたので、それを差し戻したというのが最初です。

そのあと、このような編集をするのは、その形が標準だと思っているからかもしれないと思ったので、他にも目についた数件を[[【スライムナイト】>【ピエール】]]に変更したという経緯でした。

他の類例を見ても、例えば装備可能者のリンクテキストで[[【勇者】>【主人公（DQ3）】]]というのも多くの記事でありますし、基本的に【】付きでリンクするのが標準かなと思っています。
【】を外すことで、記事名が異なることへの混乱が避けられるかというと、はっきり言って目的に対して手段が適切だとは思えません。
その目的であれば、ほとんど効果がないと思います。
904：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ dc39-6911)：2024/05/28(火) 00:36:28 ID:EUv253zg00: >>902
パネル拡張前で考えると、主人公とグレイグの2人は、少なくともその時期に戦うボスに対して、短剣カミュ逆手みたいに「ルカニかバイシオンがないとダメージ1桁」などということにはならない
片手剣主人公の逆手は片手剣カミュの逆手に少し劣る程度で、ルカニやバイシオンなしでもまずまずのダメージは出せる
グレイグの片手剣はパッシブでの攻撃力増強に乏しいのでやや厳しいと思ったが、それでもパネル拡張前短剣カミュの＋5よりは高いし、素の力もかなり高いのでルカニやバイシオンなしでもまずまずのダメージは出る
守備力が高いフールフールに対しても、ルカニがないと逆手のダメージ自体は微妙だが、それでも片手剣でドラゴン斬りをした場合に逆手攻撃でダメージ15％上乗せくらいにはなる
逆手攻撃があってもなくてもそんなに変わらない程度のダメージとは言えない

セーニャはそもそも逆手のダメージ目的の二刀流はしない
基本的に回復魔力か特殊効果目的なので、ルカニなどなくても普通に二刀流を生かせる

シルビアは二刀流が推奨されないキャラなので検討の必要はないが、一応書く
短剣カミュと同様逆手のダメージが1桁になるのではと思ったが、実はカミュより素の力が結構高い、というか同レベルで比べるとLv47まで主人公よりも素の力が高い
スキルパネルの攻撃力補正も、パネル拡張前は＋5しかない短剣カミュよりは高い
総じてカミュのパネル拡張まで攻撃力において短剣カミュを上回ることになり、やはりルカニかバイシオンがないとダメージ1桁などということにはならない

よって、短剣カミュとセーニャ以外は「その辺で戦うボスに対してルカニかバイシオンがないと逆手のダメージ1桁」などということにはならない
そしてセーニャが二刀流をする目的はダメージではないので、ルカニやバイシオンがなくても普通に二刀流を生かせる
従って、短剣カミュ以外はほとんど「ルカニかバイシオンがないと逆手攻撃があってもなくても変わらない程度」とは言えない
905：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 6213-2290)：2024/05/28(火) 09:54:00 ID:fm/B4n7IMM: オート盗むのDQ6・DQ7・リメイク版DQ3の項

しかし、通常のアイテムドロップとは別判定が行われるので、盗みとドロップでアイテムを2個入手できる可能性もある。

この記述は誤りで
↓
通常のアイテムドロップとは別判定が行われるが、盗みとドロップでアイテムを2個入手できるわけではなく、盗む判定で確定した場合はドロップ判定は発生しない。

こちらが正しいかと思いますので編集されたし
906：890 (ｵｯﾍﾟｹ 173d-17fe)：2024/05/28(火) 23:40:47 ID:P7ErwYz.Sr: >>903
>今日、もともと[[【スライムナイト】>【ピエール】]]となっていたところを、[[スライムナイト>【ピエール】]]に変更する編集が行われていたので、それを差し戻したというのが最初です。
この経緯は知りませんでした。

リンク先の記事名が異なる場合に【】を外す編集は時々見かけますし、基本的には編集者の裁量において認められるべきだとは思います。
ただ、仲間モンスター関連で[[【スライムナイト】>【ピエール】]]といった書き方がwikiにおいて主流ということであれば、あえてそれを変更する必要は感じないですし
主流の書き方に統一してもよいのかなと思います。
907：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ d2f3-c25b)：2024/05/28(火) 23:59:30 ID:NKiLjBUQSp: >>781パクレ警部のver4のクエスト、
①こちらで詳細は書くべきでないが、「脇キャラのパクレが実はドラゴンクエストシリーズの世界全体を管理していて、主人公たちも神も魔王も竜もパクレ以下の雑魚だった」という内容をどこまで書いていいのか
②すごく評判が悪かったことで有名なクエストだが、それは書いていいのか
の２つが気になっています
908：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 668f-4c58)：2024/05/29(水) 00:16:18 ID:nEy.0EAU00: >>904
＞守備力が高いフールフールに対しても、ルカニがないと逆手のダメージ自体は微妙だが、それでも片手剣でドラゴン斬りをした場合に逆手攻撃でダメージ15％上乗せくらいにはなる

逆手の話で、なぜドラゴン斬りが出てくるのかよくわからないのですが。通常攻撃でも特技使用でも、逆手のダメージは同じでは？
909：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c3fa-6d1f)：2024/05/29(水) 02:00:58 ID:EUv253zg00: >>908
同じだけど？
通常攻撃ならドラゴン斬りよりダメージが低く、逆手攻撃のダメージは同じだから、逆手攻撃でダメージ30％上乗せになるね
相対的に逆手攻撃が強くなると言える

でもその時期にフールフール相手に通常攻撃なんてしないでしょ
そんな想定は無意味
910：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 5dc8-4c58)：2024/05/29(水) 20:54:44 ID:RicIq35.Sa: 逆手のダメージが○○ポイントって言い方すりゃ済むのになんでそんな意味分からん表現してんの？
911：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 79aa-7b03)：2024/05/29(水) 21:51:08 ID:/S6Sx8dI00: いや、主題を鑑みればただの絶対量より割合で出された方が分かりやすいよ
なんで分からないの？
912：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/05/30(木) 00:15:55 ID:JrYzEJrQ00: 【あたまでっかち】の項目で

＞いったん殺すと決めたら他の手段を試しもせずに徹底的に皆殺し、といったあたりが頭でっかちと思われているのだろうか。

の次くらいに以下の文章を追加したいのですがどうでしょうか？

いささか不可解だが、さしずめ「倫理観に乏しく権謀術数主義に走り易い」といった所か。
また、もう一つのパターンとして子供を殺して残りを放置した場合もこの性格になる。
こちらは「一撃で屈強な男も殺せる怪物になったのに非力な子供を狙い撃ちする狡い奴」といった所で
割と不自然ではない。
913：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/30(木) 05:13:10 ID:RBYtnnzg00: >>912
それ、「頭でっかち」の真逆じゃないですか？
914：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/30(木) 05:40:43 ID:RBYtnnzg00: むしろ「ゲームの世界だけ非人道的・暴力的」→「現実世界ではそんなことできない」→「思考に行動が伴っていない」とかそういう方向性かなと思っていました。
あるいは、「おそらく多くの人が初見ではとらない行動」→「さっさと冒険を始めずにしつこくリセットして性格診断を繰り返している」みたいなことかもしれないですが。

まあいずれにせよ、憶測の域を出ませんが…。
合理的に推測できる範囲を逸脱しているので、あれこれ書くよりは、現状ぐらいの記述に留めて「よくわからん（謎）」という結論にしておいた方が無難だと思います。
915：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 2cef-ab12)：2024/05/30(木) 07:27:57 ID:CGOJoOi.Sr: 頭でっかちは知識や理屈ばかりで行動が伴ってない人を指すので、私も権謀術数とはあまり相容れないと思いますね。
後者はむしろ、決めた目的のためなら臨機応変に行動できることを含意してると思います。
916：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/05/30(木) 09:45:30 ID:JrYzEJrQ00: 簡潔にまとめようとしたので言葉足らずだったのは申し訳ないが
「皆殺しにする」という行為自体そもそもやっちゃいけないことで
（しかも最初にあらくれ一人を必ず焼き殺してその際に悲鳴や断末魔を挙げながら焼け死ぬという
人によっては結構精神的にきついチュートリアル（？）を経たにもかかわらず）
「薄っぺらな言い訳を掲げて自分を正当化している」として頭でっかちだと判定されてるんだと思います。
（精霊も「好機に行動しなかった事について言い訳がましい事を言う」的な事を言っている）

やるべき事、やって良い事こそは積極的に行動するべきであって
皆殺しにしたから行動的だ、というのは違う気がします。
917：915 (ｵｯﾍﾟｹ abf5-ab12)：2024/05/30(木) 11:52:54 ID:ug9Y0OGsSr: >>916
頭でっかちは基本的にネガティブな意味で使う言葉ではありますが、倫理的でないとか規範意識に欠けるとかいう意味はありませんよ。
村人の皆殺しを「行動的」とポジティブに評価されていないのはおっしゃる通りだと思います（そうでないと「頭でっかち」とはならないはず）。

国語辞典には載ってないですが頭でっかちは俗に「頑固」という意味でも用いられるとも思うので、
行動を修正できず突き進んでしまったさまをそう評価してるのかもしれません。
918：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/05/30(木) 12:04:18 ID:QJtPY2rg00: >>917
もしDQ3に【がんこもの】という性格が存在しないならその説も多少ありえたでしょうが、実際には「あたまでっかち」と「がんこもの/石頭/頭が固い」は別物ですので、たぶん違いますね…。
919：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/05/30(木) 12:13:30 ID:QJtPY2rg00: あなたは　ずばり　あたまでっかち　です。
もちろん　これは　ただ　あなたの頭が
身体にくらべて大きい　と　いっているのでは　ありません。
あなたは　頭もよくて　いろいろと
ものを　考えますが　それに行動が
ともなわない　ということです。
だから　たとえば　おおきなチャンスが
あなたに　来ても　行動にでられず
逃がしてしまったりもします。
でも　あなたは　くやみません。
なぜなら　あれは　チャンスでは
なかった　あのとき　行動にでていたら
ひどい目に　あっていただろう……と
あなたは　そう　考えるからです。
でも　世間では　これを　負けおしみ　と　よんでいます。
その負けおしみを　いわないためにも
もうすこし行動的になるよう努力するようにしましょう。
なれないことを　するので　はじめは　失敗するかも知れませんが
その失敗が　あなたを成長させます。
もう　だれも　あなたのことを　あたまでっかち　とは　よばないでしょう。
ただし　本当に　頭が大きい人は　よばれるかも知れないので
それは　あきらめてくださいね。

↑精霊のメッセージのどこにも頑固者の要素はないです。
920：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/05/30(木) 13:07:11 ID:JrYzEJrQ00: >>917
＞頭でっかちは基本的にネガティブな意味で使う言葉ではありますが、
＞倫理的でないとか規範意識に欠けるとかいう意味はありませんよ。

ええ、それは仰る通りです。
村人達を焼き殺していくというのはあくまで性格診断の手段にすぎない訳で
皆殺しなんて行為を納得させられる理由などあるはずもなく
「安易に自分を正当化して間違った判断の方へ簡単に走るんだから
　正しい判断が求められる時に直面しても何だかんだ言い訳して及び腰になるんだろう」と
評されているのかと思いまして。
921：915 (ｵｯﾍﾟｹ 93f1-ab12)：2024/05/30(木) 23:11:15 ID:QluPZuuoSr: >>919
了解です。結構詳しくしゃべってるのですね。
肝心の「頭でっかち」の理由は不明ですが。

>>920
私にはかなり強引な理屈づけだとは思いますが、逆に言えばそれくらいしないと説明がつけられないのも確かなのかなという感想です。
922：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/30(木) 23:56:39 ID:RBYtnnzg00: 性格診断における【あたまでっかち】のルートは、ぶっちゃけ「単なる設定ミス」の可能性も十分にありうるレベルで、堀井氏に直接聞いてみないことにはさっぱり理屈がわかりません。
仮に直接聞いても「忘れた」とかいうことになりかねないですし、無理くり理由づけするよりも「わからん」という結論でいいと思いますけどね。

個人的には【がんこもの】と取り違えた可能性を今疑ってます。
根拠は質問のフローチャートです。
【がんこもの】になるための最終質問「洞窟」に進むパターンに「道で石に　けつまづいて　ころびました。ころんだのは　石のせいでは　なくて　自分のせいだと　思えますか？」→「いいえ」がある
これは【あたまでっかち】で指摘された「負け惜しみ根性」に通じるものがあります。
【あたまでっかち】になるための最終質問「怪物）に進むためには「どんな理由であれ　いちど　かわした　約束を　やぶってしまうのは　許されないことと　思いますか？」→「はい」を必ず通る必要がある
これはむしろ【がんこもの】の特徴と言えます。

まあ、憶測ですけど。
923：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｱｳｱｳ 7d86-4c58)：2024/05/31(金) 07:46:17 ID:DjRoNEiYSa: >>911
分からんから馬鹿にも分かる解説よろ
924：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 10:41:07 ID:/2PBILu6Sd: 皆殺しを正当化するような奴は
いざ判断ミスした時に自分の非を認めず
負け惜しみ的な事を言うんだろう、て事なのでは

一言でいうなら「言い訳がましい」って事かな
925：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/05/31(金) 11:03:16 ID:QJtPY2rg00: >>924
別に最終質問に関しては「正当化」はしてないんじゃないですか？
とりあえず試しに皆殺しにしてみただけで、「あなたのした行為は正しいですか？」→「はい」みたいなやりとりはまったくないですよ。
特に皆殺しを正当化したり、言い訳したりはしてないと思います。
926：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 14:30:11 ID:/2PBILu6Sd: >>925
え…まさか皆殺しという行為が
やっていい事なのか悪い事なのか
言われなきゃ分からないなんて事無いよね？

それとその「試しに皆殺しにしてみた」ってのが
もう正当化じゃないの？
皆殺しはやっちゃいけない事だけど
したらどうなるか知りたいから
実行に移した、って事でしょ？
927：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ ba07-4b25)：2024/05/31(金) 18:18:51 ID:pHezc1Ps00: 【メガンテ】
DQ6
＞また、これ以降の本編作品においては、マホカンタなどでは跳ね返されない仕様となった。

跳ね返されたんだが・・・？
http://www.orz2ch.net/niji/img/img20240531181758.jpg
928：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/05/31(金) 19:26:38 ID:QJtPY2rg00: >>926
つまり、倫理観はないけど行動力だけはあるってことですね。
全然【あたまでっかち】ではないですね…。

ちなみに、失礼かもしれませんが、もしかして精霊の指摘の文章を読み違えていませんか？
精霊の指摘は、「行動しなかったこと」を「悔やまない（言い訳をして正当化しようとする）」ことについて、「負け惜しみ」と言っているのであって、やったこと（行動した結果）について言い訳してるとか、そういう話ではないです。
なんせ、「あたまでっかち」の意味は「知識や理屈ばかりが先行して行動や経験が伴わない人」ですからね。
929：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 21:39:10 ID:/2PBILu6Sd: >>928
＞行動力だけはある
＞(行動した結果)

それがおかしいんですよ。
何で皆殺しにする＝行動的なんて評価になるの？

その倫理観のない行動をし続けたのを見た結果
「ああこいつはいざ判断ミスをしたら屁理屈こねるんだろうな」
って思われてるって事ですよ。

あと正当化するってのは
「やってはいけない事をする事」自体に対してであって
精霊に対してじゃないから
実行した時点で何か理由つけて正当化している訳で
質問されたり弁解しなくたって分かる事ですよ。
930：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 22:15:23 ID:/2PBILu6Sd: >>928
あと、

＞「あたまでっかち」の意味は
＞「知識や理屈ばかりが先行して行動や経験が伴わない人」ですからね。

それ自体は間違ってないよ。
繰り返しになるけど
931：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 22:23:06 ID:/2PBILu6Sd: 途中で送信してしまった
>>928
繰り返しになるけど
そもそも皆殺しにするのは間違った行為であり、
殺さずにさっさと立ち去るのがとるべき行動なのだから
例えば皆殺しにしたらどうなるかという好奇心で
皆殺しにしたのであればそれは
「好奇心が理由でとるべき行動がとれなかった」のだから
頭でっかちとしてそうおかしくないと思うけど。
932：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/05/31(金) 22:33:22 ID:/2PBILu6Sd: >>928
つまり皆殺しにするというのは間違った判断な訳で
精霊の話で言うなら「チャンスに動かなかった」に当てはまることで
それをしたことについて
「○○だと思ったからそうしたんだ！俺は間違ってない！」と
言い張るのはいかがなものかって事。
933：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/31(金) 22:44:20 ID:RBYtnnzg00: >>932
>精霊の話で言うなら「チャンスに動かなかった」に当てはまることで

ごめんなさい。
なんでそうなるのか、1ミリもわからないです…
934：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/31(金) 22:47:34 ID:RBYtnnzg00: ボタンを押したら火を吹く怪物になって、どこに何のチャンスが転がっていたというのでしょうかね…？
全然わからない…。
935：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/05/31(金) 23:01:02 ID:RBYtnnzg00: 【あたまでっかち】というのは、一般的にあれこれと理屈をこねて、結局「行動しない人」のことであって、「言い訳する・しない」とかは直接的には含意していないです。

つまり、間違った行動も含めて、「行動をする人」を【あたまでっかち】とは普通は言わないです。
それが一般的な用法です。
ちなみに、誤用例としては、「頭が固い/石頭」という意味で使われることはあります。
しかし、DQ3においては【がんこもの】という性格が別に存在しますし、精霊のメッセージにも「頭が固い/石頭」の意味合いは見受けられませんので、これもたぶん違います。

結論としては、魔物になって住人を大量虐殺する行為で【あたまでっかち】に認定される理由は「さっぱりわからない」です。
936：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/05/31(金) 23:34:59 ID:JrYzEJrQ00: >>933
＞なんでそうなるのか、1ミリもわからないです…
要は「間違った選択をした」って事。

>>934
＞ボタンを押したら火を吹く怪物になって、
＞どこに何のチャンスが転がっていたというのでしょうかね…？

いや、「殺さずに立ち去る」という正しい選択をするチャンスがいくらでもあるでしょ。
むしろ何で怪物になったからといって殺して回る必要があるの？

>>935
＞つまり、間違った行動も含めて、
＞「行動をする人」を【あたまでっかち】とは普通は言わないです。

ならチャンスに動かなかった選択をしたこともまた頭でっかちとは言わないのでは？
もしかして物理的に移動する事だけが行動する事だと思ってる？
937：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/05/31(金) 23:41:50 ID:JrYzEJrQ00: >>935
あと、

＞【あたまでっかち】というのは、
＞一般的にあれこれと理屈をこねて、結局「行動しない人」のことであって、
＞「言い訳する・しない」とかは直接的には含意していないです。

理屈をこねてって言ってるのに言い訳する・しないは関係ないって矛盾してるよね？
それとも口に出さずに考えてるだけなら頭でっかちじゃないって事？
938：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 619d-20db)：2024/05/31(金) 23:58:53 ID:OMEwYKyM00: 行動するってのを「火を吹いて殺すこと」ととらえるか「それ以外の何か解決手段がないかを求めて外に出ること」ととらえるかの認識がズレてるので、話がかみ合わないのではないですかね。
あたまでっかちが本来の意味であるなら後者なのでしょうね。
自分は魔物で1人目に火を吹いて殺してしまったが、それ以外何かとるべき行動はないのかを求めなかった、適切な行動をとらなかったのを「行動がともなわない」と言ってるということでしょうか。
そうだとすれば、わかりにくいものの意味は通っていると思います。
939：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/06/01(土) 01:02:30 ID:JrYzEJrQ00: >>938
そうそう。
付け加えて言うなら適切な行動をとらなかった（皆殺しにした）ことについて
もっともらしい理由を並べ立てるから
それは「間違った理屈に振り回されて適切な行動がとれていない（知識・理屈が先行してしまってる）」という事。

あと、あくまで「（先行する知識・理屈に）伴わない」のであって
「全くない」とはまた違う訳で（それは「頭でっかち」でなく「口だけ」）
ある程度は自分の知識・理屈に従って行動はしているが
文字通り口程にもないという事だと思うのですよ。
実際精霊も「チャンスが来ても逃がしてしまったりもします。」という言い方をしているから
好機が来ても必ずしも逃がすという訳ではない、しかし逃がしてしまった時は
「倫理観に欠けることを平気でするような奴だから
　指摘しても素直に非を認めて反省などしない、きっと言い訳を並べ立てるだろう」
という判定になるのだと。
940：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/06/01(土) 01:17:41 ID:RBYtnnzg00: >>938
補足でようやく噛み合わない理由が理解できました。
わかりにくすぎるので、いずれにせよ辞典に書くべきだとは思いませんが…
941：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/06/01(土) 01:40:20 ID:RBYtnnzg00: ちなみに【がんこもの】になった際の精霊の台詞は

「いっけん社交的にも見えます」
→怪物の姿で色んな人に話しかけようとする（実際には火を吹くので殺してしまう）

「自分を押しとおすようなところがあります」
「なかなか自分の好みを変えようとしません」
→読んで字の通り

【あたまでっかち】よりも、ずっと怪物としての行動と噛み合ったコメントになってると思います。
一方で、【がんこもの】になるための条件は洞窟で「立て札の指示すべてに従い」（これは精霊の「人の意見を認めずに矛盾）、最後に助けを求める女性をスルーして（とるべき行動をとならい）階段を上るというものになっています。
【あたまでっかち】で言われる精霊のコメントにそこそこ合致します。

やっぱり、たぶん【あたまでっかち】と【がんこもの】を取り違えたんじゃないですかね…。
私にはそう見えます。
942：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/06/01(土) 01:45:22 ID:RBYtnnzg00: ついでに言うと、【あたまでっかち】は【がんこもの】の意味で誤用されることがあるので、担当スタッフが設定時に両者をうっかり取り違えたという可能性までありますね。
943：915 (ｵｯﾍﾟｹ f722-ab12)：2024/06/01(土) 04:44:42 ID:l28EOg.MSr: そもそも魔物の姿でいきなり村の中に投げ出されるという尋常でない状況で、冷静な善悪の判断が問われているのかというと私はそうでないと思います。
これはあくまで「性格診断」ですからね（主人公視点だと「悪い夢」くらいでしょうか）。
なので、>>939のような解釈には賛成できないです。

他にも村人を数多く殺してなれる性格はありますが、人殺しを精霊に咎められることはないですし、
「頭でっかち」の場合に限って倫理的でないと精霊に非難される理由が分かりません。
というか、「うっかりもの」だと「もう少し落ち着いて慎重に行動するようにしないと」と皆殺しをしくじったことについてダメ出しされる始末。
問題の状況で「本来取るべきだった行動」というものは存在しないと思います。
944：915 (ｵｯﾍﾟｹ f722-ab12)：2024/06/01(土) 04:53:20 ID:l28EOg.MSr: 補足。
上で>>939のような解釈には賛成できないと言いましたが
>倫理観に欠けることを平気でするような奴だから
このように精霊に評価を下されているとはとても思えない、という意味です。
945：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4825-dc04)：2024/06/01(土) 07:26:20 ID:r8Dw7oLsMM: >>888
一週間ほど経過を見ましたが特に意見が出ていないため、「管理人代行としての見解」ではなく「一利用者としての意見」として私から。
定義そのものを変更し、ページ名はそのままに記事内容全くの別物に変更することには反対です。

【守備力無視攻撃】は公式の用語ではなく造語であり、その定義も当wiki独自に設定されたものです。
そしてこの項目は現在の定義のもとに、既に10年以上の長きに渡り当wikiに存在しています。
これを今になって内容を一新し、過去のものは痕跡も残さない…という方針には抵抗があります。
仮に本当に内容を一新するのであれば、「元々は～～だったが、現在は～～」のような一文はできればほしいところですが、
それはそれで「じゃあ元々の定義のものはどうなったの？」という話になりかねませんし、さりとて経緯の説明まで書くのもどうかと思います。

なので、私としては「【守備力無視攻撃】の中で現定義のものと新定義のものを併記する」方針を推したいと思います。
先程、この方針に基づく修正案をテストページに掲載しました。

>>905
本スレ96でも同様の指摘があった…というかして頂いた件ですかね。

同時発生の2個取りは起こりえない、というのは私自身の経験からしても同じ認識なのは以前もここで述べた通りで、
先程軽く調べてみても同様の解説は数々ヒットしたので、修正するべき記述と判断して良さそうですね。

>>927
同じくSFC版DQ6で確認したところ、敵のばくだんいわのメガンテも、こちらのマホカンタで反射できました。

この件は【マホカンタ】にも同様の内容の記述が見られますが、少なくともSFC版DQ6では「メガンテはマホカンタなどで反射できる」で間違いないようですね。
946：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4825-dc04)：2024/06/01(土) 07:26:58 ID:r8Dw7oLsMM: >>907でも問われている件に併せて、DQ10に関する記述について。

こちらのwikiにてDQ10について記述する場合、その内容は「オフライン版で確認できる内容に限定する」ものとし、
「現時点ではオンライン版（ver.3以降）でのみ確認できる内容は、オンライン版の見出し内であっても詳細は書かない」、
というのが私の認識だったのですが、改めて確認したところ、そのような方針は「作成・更新ルール」にも「DQ10オフラインに関する記述についての注意事項」にも書かれてはいなかったようです。

ですので、上記の方針で問題なさそうであれば、改めてルールに追記しようかと思います。
ちなみに、その場合は>>907に書かれている内容は①②共にNGとなります。

なお、オンライン版の記述としては【聖光教主】辺りが許容限界で、【ミーミ】【ナズナ】【メナー】【ミナナ】は書き過ぎ…というのが私の認識です。
【聖光教主】にはこの先も出番がある…というのも厳密にはver.3以降のネタバレですが、
オフライン版だけをプレイしていてもアレで出番は終わりなどということはなく今後（オン版ver.3以降の展開）にさらなる出番があるであろうことは十分予測がつくので、
「その後のストーリーでも出番がある。」という記述は許容してよいかと考えています。オン版未プレイでも「まぁそりゃそうでしょうね」くらいの読感で済みますし、それ以上の情報はその先のリンクを踏まない限りは得ずに済みます。
一方、光導使の4人についてはオフ版未登場のクエストのクエスト名を明記してしまっているため、これは書き過ぎという印象です。
書くにしても、「さらなるレベル上限解放クエストの依頼主にもなっている」くらいに留めておくのが妥当ではないかと思います。
947：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ a451-ab12)：2024/06/01(土) 07:30:46 ID:RBYtnnzg00: >>943の意見を読んで、【あたまでっかち】認定される理由がわかったかもしれない。
「見落としがないか入念に探し回る」→「細かいことにこだわって次の行動に移らない」→「あたまでっかち」ってことなのかも…？

だとしたら、個人的にはわからなくもないですね。
948：939 (ﾜｯﾁｮｲ 96dd-a6cf)：2024/06/01(土) 07:55:00 ID:JrYzEJrQ00: >>943
＞人殺しを精霊に咎められることはないですし、
＞「頭でっかち」の場合に限って倫理的でないと精霊に非難される理由が分かりません。

別に人殺しを咎めてるのではなく
「質問内でとった行動についてどうこうは言わないが
　そういう選択をするのだからこういう(>>939で言ったような)性格なんだろう」ってだけですよ。

＞問題の状況で「本来取るべきだった行動」というものは存在しないと思います。
「本来取るべきだった行動」ってのは
頭でっかちと言われたくなかったら取るべき行動って事ですよ。

＞このように精霊に評価を下されているとはとても思えない

質問内でとった行動が酷ければ酷いほど理由付けすることに言い訳がましさが増す訳だし
そんな倫理観がなく言い訳がましい奴がミスを指摘されて
「仰る通りです、すいません。反省してこれからは気を付けます。」などと
殊勝な態度をするとは到底思えないのですが…。
949：939 (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/06/01(土) 08:50:40 ID:/2PBILu6Sd: 補足
>>943
＞問題の状況で「本来取るべきだった行動」というものは存在しないと思います。

頭でっかちと言われたくなかったら、というか
もっと言うなら「人としてとるべき行動」かな

善悪を判定する質問じゃないけど
焼き殺すのが前提の考えがそもそもおかしい訳で。

明らかに間違ってる判断・行動に流されやすいのは
行動力があるとは言わない。
950：管理人代行 ◆XWoaIHOy.o (ﾊﾞｯｸｼ 4825-dc04)：2024/06/01(土) 09:49:46 ID:r8Dw7oLsMM: >>893で予定していたルールの追加を実行しました。

次スレも建てました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/61053/1717202863/
951：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/06/01(土) 09:59:18 ID:QJtPY2rg00: 倫理観は関係ないようなことを言いながら結局は（人として～という）倫理観の話をしていたり、もはや支離滅裂で何がなんだかって感じです。
ちょっと恐怖すら感じています…。

この禅問答みたいな理屈を辞典に載せて、一般に広く理解してもらうのは無理なんじゃないですかね…？
もっとシンプルにすっと理解できる話でないと、辞典に載せる考察としては不適切だと個人的には思います。
952：915 (ｵｯﾍﾟｹ 6b61-ab12)：2024/06/01(土) 10:17:33 ID:GsEmjoY.Sr: >「質問内でとった行動についてどうこうは言わないが
>そういう選択をするのだからこういう(>>939で言ったような)性格なんだろう」ってだけですよ。
「倫理観に欠けることを平気でするような奴だから」って判定されるなら、それは性格ではなく人の善悪を判断する問いになってます。

>質問内でとった行動が酷ければ酷いほど理由付けすることに言い訳がましさが増す訳だし
私には他の性格になる選択と比べて特別酷い行動だとは思えないです。
「うっかり者」だって女子供含めてたくさん殺してます。
その場合、1人殺しそびれたのを精霊にミスだと指摘され、勇者に向いてないかもと言われるわけですが。
（皆殺しにしておいたほうが勇者向きの性格だとも聞こえます。）

>もっと言うなら「人としてとるべき行動」かな
私はまさしくその意味で「本来取るべきだった行動」と言っており、それは存在しないだろうと考えています。
多く殺すことや女子供を殺すことが「明らかに間違っている判断・行動」であるなら、うっかり者の場合の精霊の台詞は上記のようにはならないはずです。
953：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 619d-20db)：2024/06/01(土) 11:35:48 ID:OMEwYKyM00: 私も倫理は関係ないと思いますね。
結局この診断の知識とは「自分は魔物で火を吹けば人を殺してしまうということ」（だからこそ1人目は不可避）、理屈とは「魔物なのだから人を殺すのが当然、殺してもいい」ってことだと思います。
それに則り1人逃せばうっかり者、その知識・理屈の枠から飛び出し火を吹いて殺す以外の解決手段や選択肢を求めて行動しなかったことをあたまでっかちなどと言っているだけではないでしょうか。
いずれにせよ解釈が分かれるので、多くの人が賛同できないような意見を書くことには慎重になった方がいいと思います。
954：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ c3fa-6d1f)：2024/06/01(土) 11:42:51 ID:EUv253zg00: >>945
かなりうろ覚えですが、守備力無視攻撃は元々無属性規定ダメージ攻撃のことが書かれていて、
「そもそもこれって一般的に守備力無視攻撃とは言わないよね」「他にも守備力無視の攻撃って色々あるよね」って感じで今の形になったと記憶しています

個人的には、使用者の攻撃力を参照するなら、その旨もタイトルに入れるべきかと存じます
【守備力無視の物理攻撃】みたいな。しかしこれはあまり一般的な語ではありませんね

あるいは、旧定義・新定義と表するよりは、
「文字通りの厳密な意味」と「一般的に解されやすい意味」みたいな感じでどうでしょうか
955：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 619d-20db)：2024/06/01(土) 12:42:40 ID:OMEwYKyM00: >>946
「詳細は書かない」がそういうレベルの記載にとどめるなら、かなり多くの記事の修正が必要になると思いますが。
Ver.3以降に登場するキャラの記載内容は、例えば【エステラ】だと概要部分はどの部分がアウトでしょうか？
外伝作品で判明している内容はいいのかなど、かなり判断が難しそうです。
その他、普通名詞の記事【妖精】、【呪い】などの書き方も難しくなりそうです。
Ver.6や7だと登場自体がネタバレみたいな過去作キャラなどの扱い、説明の中に比較対象としてDQ10の記載がある部分【ローシュ】など、全て書かない方針ならば、かなり大々的な説明と修正が必要かと思います。
956：939 (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/06/01(土) 14:25:52 ID:/2PBILu6Sd: >>952
＞「倫理観に欠けることを平気でするような奴だから」って判定されるなら、
＞それは性格ではなく人の善悪を判断する問いになってます。

何でそこだけ抜き出して論ずるかな。
そこは質問内でそういう行動をとったという過程の話で
「指摘しても素直に非を認めて反省などしない、
　きっと言い訳を並べ立てるだろう」
が結論なんですけど。

＞「うっかり者」だって女子供含めてたくさん殺してます。

虐殺自体が迂闊な判断で
しかも隠れている一人を見逃した
二重にうっかりな奴ってことでしょ。

＞その場合、1人殺しそびれたのを精霊にミスだと指摘され、
＞勇者に向いてないかもと言われるわけですが。
＞（皆殺しにしておいたほうが勇者向きの性格だとも聞こえます。）

それはそれこそ「うっかり者→頭でっかち」になるだけの、
「注意力があるだけまだマシ」ってだけ。
村人達を皆殺しにするのが勇者向きとかあり得ないでしょ。

＞私はまさしくその意味で「本来取るべきだった行動」と言っており、
＞それは存在しないだろうと考えています。
＞多く殺すことや女子供を殺すことが
＞「明らかに間違っている判断・行動」であるなら、
＞うっかり者の場合の精霊の台詞は上記のようにはならないはずです。

「真にとるべき行動」などないから
わざわざ手間かけて皆殺しなんて悪趣味な行為に走るの？
それでも間違った事はしていないと言うなら止めはしないけど
それで失敗しても
「こいつ反省なんかせんやろ」って思われるって事ですよ。
957：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/06/01(土) 14:56:33 ID:QJtPY2rg00: >>956
一般的ではない独自解釈をするのは個人の自由だとは思いますが、それを辞典に書くとなると話は別です。
申し訳ないですが、言葉には一般的な使われ方というものがあり、そうでないものは独自解釈ということになりますので悪しからず。
958：915 (ｵｯﾍﾟｹ 9a11-ab12)：2024/06/01(土) 15:27:31 ID:eVP/pZ4MSr: >>956
>何でそこだけ抜き出して論ずるかな。
>そこは質問内でそういう行動をとったという過程の話で
それがプレイヤーの選択に対する直接的かつ重い評価になっているからです。
繰り返しになりますが、行動次第でそのように判断されるのであれば、質問は性格ではなく良心の有無や人格的評価を問うものになっています。
過程だというのはそれを否定する理由になってないです。

>「指摘しても素直に非を認めて反省などしない、
>きっと言い訳を並べ立てるだろう」
>が結論なんですけど。
これについても理解できません。単なる決めつけだと思います。

>虐殺自体が迂闊な判断で
>しかも隠れている一人を見逃した
>二重にうっかりな奴ってことでしょ。
無理のある解釈です。
虐殺のような重い行為の落ち度を「迂闊」とか「うっかり」などという言葉では表現しません。
まして虐殺行為を1人見逃したことと一緒くたにして「二重にうっかり」なんて考えられないです。

>村人達を皆殺しにするのが勇者向きとかあり得ないでしょ。
人間として村人を殺すならその通りだと思いますが、問題の場面は人を殺すだけの怪物になっているので怪物としてのロールプレイを全うしてるだけだと思いますよ。

>わざわざ手間かけて皆殺しなんて悪趣味な行為に走るの？
2度目のプレイならともかく、「これ以上被害を出さないために村から出る」という判断を誰しもとっさに思いつくわけではないでしょう。
早くゲームを進めたいとか、人によっては反応や結果が違うかもしれないと思って行動して結果的にたくさん殺してしまう場合も多いと思いますよ。
「わざわざ手間かけて」「悪趣味な行為」というのは実際にはあまり当てはまらないと思います。
959：915 (ｵｯﾍﾟｹ feff-ab12)：2024/06/01(土) 16:14:35 ID:gHjVIq.gSr: 【あたまでっかち】ですが、
>「あたまでっかち」という言葉は概要にあるように「知識はあるものの行動力が伴わないこと」を意味する言葉で、精霊からも失敗を恐れず行動的になるべきとアドバイスされている。行動的になって村を壊滅させた結果がコレなのだが。
のあとに、「それとも、これ以上被害を拡大させない方法を模索しなかったことを「行動しなかった」と評されたのだろうか？」の一文を加えるくらいなら
簡潔で無理が少ないと思うので落とし所じゃないですかね。
960：915 (ｵｯﾍﾟｹ 0ef3-ab12)：2024/06/01(土) 16:58:02 ID:UksHJcLoSr: あと主人公が「あたまでっかち」になる条件ですが、ググったところ子供を含めて3人以上を殺すことのようなので
現在のwikiの記述も>>912の案も正確ではないようですね。
961：939 (ｽﾌﾟｰ 1193-ab12)：2024/06/01(土) 18:14:21 ID:/2PBILu6Sd: >>959
ああ、それいいねぇ。
賛成です。
962：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 3fd5-ab12)：2024/06/01(土) 18:23:15 ID:QJtPY2rg00: >>959
賛成です。
それが妥当な落とし所だと思います。
>>960の件も含めて修正する案で異論ありません。
963：915 (ｵｯﾍﾟｹ e4eb-ab12)：2024/06/01(土) 19:41:39 ID:/1BSIbBESr: >>959の案に沿って【あたまでっかち】を修正しました。
スマホ版でこの場面をプレイして確かめましたが、子どもを殺すということは最低3人殺すことになるので、条件の書き方は>>960と変えています。
あと、
>いったん殺すと決めたら他の手段を試しもせずに徹底的に皆殺し、といったあたりが頭でっかちと思われているのだろうか。
の部分は誤用のほうの「頭でっかち」であって文脈的に要らないと思ったので削っています。
964：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｻｻｸｯﾃﾛ e0e2-1fb6)：2024/06/01(土) 20:39:31 ID:pi1jzFfoSp: がんこものと取り違えた説は信憑性があるので載せてみたいです
965：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 47ee-6911)：2024/06/02(日) 07:52:22 ID:RwDKH9z600: 信憑性があると思うに至った客観的な根拠があるならいいんじゃないの
966：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ 1e19-17fe)：2024/06/02(日) 09:28:45 ID:RBYtnnzg00: >>964
言い出しっぺですが、「全員虐殺（途中でやめないから頑固）」がわりと重要な根拠だったので、そうでないとわかった今はかなり根拠薄弱だと思います。
元々ただの憶測なので書く気はなかったですが、もはや書かないほうがよいと個人的には思っています。
967：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾜｯﾁｮｲ e337-d9c7)：2024/06/02(日) 19:58:30 ID:Hrd/QpRs00: ドラけし！関連の項目作成案をテストページに書きました。
968：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 210c-17fe)：2024/06/02(日) 22:17:16 ID:T6Sjhn/2Sr: >>967
行間を空ける場合、空行の文頭に全角スペースを入れるルールになっているので、対応お願いします。
969：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ｵｯﾍﾟｹ 210c-17fe)：2024/06/02(日) 22:20:53 ID:T6Sjhn/2Sr: そうすることで、行間幅が広がります。
970：名前が無い＠ただの名無しのようだ (ﾊﾞｯｸｼ 3a2d-dc04)：2024/06/03(月) 06:25:37 ID:o571cR.MMM: >>945
ご意見と修正案ありがとうございます。

私としては【守備力無視攻撃】の取る範囲を現行より狭めて用法を厳格化するほうが、技の分類の用語として役立てるためには望ましいとは思います。
wikiでの実際の使用例を見ると、「守備力無視攻撃」が多様な特徴を持つ技の総称になっているために、
個別の技の性質を的確に言い表せてなかったり、この言葉を使っている意図が不明瞭になっている場合があると感じます。
厳密な分類としては「無属性規定ダメージ攻撃」に当てはまる特技について、その「守備力を無視する」という性質を強調したいがために
「守備力無視攻撃」という言葉を使っている例もあるようで、用語の選択にやや混乱が生じているとも思います。

しかしながら、長きにわたって使用されてきた言葉の定義を急に変えるのは問題がある、というのも言われてみればその通りだと思います。
作成していただいた修正案は2つの定義（考え方）を上手く折衷していると思いますし、
下位区分として「攻撃力を参照するタイプ」が説明されることで「技の性質に応じた細かな分類」という私の目的も果たされているように思います。
そういうわけで、修正案を採用するという方向で異存ありません。

ただ1点、このように区分するとなると、DQ8以降の攻撃呪文やビッグバン、ギガブレイク、DQ11の覇王斬、ピンクタイフーン、サキュバスウィングなど
（ダメージ計算方法が複雑ですが）かしこさ、こうげき魔力、ちから、みりょく、レベルなどの「攻撃力以外のステータスを参照するタイプ」もあるので、
こちらも別の見出しをつくって簡単に解説するのがよいかもしれません。

>>954
私は上述の通り修正案を支持したいのですが、あなたはどちらでしょうか。

「守備力無視攻撃」でwikiのヒット数が20件なので、「一般的に解されやすい意味」以前にこの言葉自体（まだ）それほど使われてないように思います。
ちなみに、wiki以外では私はこの言葉を聞いた記憶がないです。

【守備力無視の物理攻撃】のような厳密な名称にする必要はないと私は思います（そもそも管理人さんの修正案を採用するなら関係なさそうですが）。
類例を挙げれば、防御行動を無視して効果を発揮する技には一部のダメージを与える攻撃だけでなく状態変化をもたらす攻撃全般もありますが、
【防御無視攻撃】の項目が扱っているのは前者のみであり、それと同じでよいのではと思います。
971：970 (ｵｯﾍﾟｹ 9545-ab12)：2024/06/03(月) 06:59:20 ID:hwBz.vncSr: ↑で挙げた現在の使用例の問題点は、それぞれの記述を見直すことで対応すればよいと思います。