ElonaPlusのページについて - 1377338945

1：管理者★：2013/08/24(土) 19:09:05 ID:???: ElonaPlusのページ内容について意見を求めるため、
スレッドを作成させていただきます。
76：名無しさん：2013/09/07(土) 04:07:18 ID:fDOZXg9Y0: >>72でFAだと思う。

余談というかチラ裏
こういった注意点は本来pluswikiにあって然るべきなんじゃないかと思ったが
あっちのwikiにはそういった記述が一切無い事に気付いてしまった
特にテスターがどうのこうのとか
77：名無しさん：2013/09/07(土) 04:22:26 ID:fDOZXg9Y0: 更新が来てる……だと？

>>75
餅のplusスレ以外で話題に出すと「荒れる」事はきっちり明記した方がいいと思う
だから、「開発に無関係な場所で話題に出す事は絶対にお止め下さい」
ぐらい強い表現にするか、あるいは赤文字で強調してもいいと思う
これに関してはplusだけで自己完結する話じゃないし一番問題

他は……大体いいんじゃないの？
78：名無しさん：2013/09/07(土) 11:03:15 ID:cyC6u5NE0: >>75を元にちょっと変えてみた
Wiki記法あんまりわからないんで間違ってたらすまん

>*概要
>-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。
>-まだ開発版です。セーブのバックアップは''*必ず*''行って下さい。
>-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
>-COLOR(#ff0000):テスター向けの公開のため、開発に無関係な場所で話題に出すことは推奨されていません。初心者への勧誘もお控え下さい。
>#br
>改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
>導入前に下記の専用wikiを*必ず*お読みください。
>#br
>→Elona Plus Wiki

外部に出さないでほしいって部分を赤字に変更
二次創作ヴァリアントって書き方がちょっとひっかかったんで
気休めだけど海外向けにファン・フィクション呼びつけたして別項目に分けてみた
79：名無しさん：2013/09/07(土) 13:07:19 ID:Wk5.mB9Y0: >>77
表現をきつくするのはいいと思う
赤とか色付きにするのはどうかと思う
見た目が醜い。
80：名無しさん：2013/09/07(土) 13:18:37 ID:Wk5.mB9Y0: >>78
乙です
内容的には十分
色については個人的見解なので
他の人たちの意見に合わせますわ
81：名無しさん：2013/09/07(土) 21:24:55 ID:78jaRs6k0: >>78乙です

大体それでいいと思います。

色に関しては私は気になりません。
むしろここで変に黒に統一しようとすると、他のページで色を使いにくくなってしまいそうですし。

ただ、私も>>77のようにはっきりとした口調で書いた方がいいとは思います。
初心者の方がそれを見て建前だと考えてしまうとトラブルの元ですし。
82：名無しさん：2013/09/07(土) 22:22:54 ID:QV0tHWBs0: この部分はもう原文そのままでもいいんじゃない？
> 過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
> 無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
83：名無しさん：2013/09/07(土) 23:57:50 ID:k9AU4Hfk0: ＞過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
これについては仕方ないと思います。

＞無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
こちらについては、蛇足でしょう。上と内容的にも重複してますし。
PLUSで動画をあげてる人もいます。話題をだすべきかはケースバイケースです。
限定的な状況を書き加えていてはきりがありません。
84：名無しさん：2013/09/08(日) 00:32:46 ID:Pz0dh48U0: Plusの動画やブログでplusの話題を話すことを止めてはいないんだ。
本家や他ヴァリアントの所でまでplusの話題出すから鼻つまみもの扱いなんだろうよ。もう少し自分達のしてる行動を自覚したら？
85：名無しさん：2013/09/08(日) 00:57:09 ID:bwyFgWFs0: plusの動画で出すのはおkだけど、本家や他のヴァリやってる人のところに行く人がいてな
86：名無しさん：2013/09/08(日) 00:59:31 ID:MTL6wiyk0: >>84
PLUSのユーザーと言っても1000～4000人程度はいます。
もちろん、他のヴァリアントと併用して遊んでる人も多数います。
私自身もさまざまなヴァリアントで遊んでいます。
喧嘩する必要はないと思います。

ただ、PLUS信者のモラルが他のユーザーより低いことも事実です。
PLUS信者の神経を逆なでするようなことを書くと荒らしを
誘発するので、お互いのためにも良くないと思います。
できるだけ、シンプルに、信者ですら認めざる得ないことを淡々と記載する
ことが大事だと思いますよ。
87：名無しさん：2013/09/08(日) 10:40:10 ID:wIkwzTCI0: しかし、話題に出せば荒れることが明白で、大抵のサイトでは荒ることは極めて迷惑な以上、ここだけは信者にも認めてもらいたいってラインではある。

確かに、『無関係な場所(ブログ、動画サイト等)』ってのは少しわかりにくい気はするし、『plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画サイト等)』は？

これだとplusの動画なんかは明確に外れる。
88：87：2013/09/08(日) 10:47:26 ID:wIkwzTCI0: すまん、コピペした文の書き換え忘れてた
『plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)』だ。
89：名無しさん：2013/09/08(日) 11:29:51 ID:aNjXFxRQ0: やっぱり注意書きの部分で議論がとまるなー

中立的に書くなら、あんまり強い言葉使わんほうがいいと思うんだよね
「過去の経緯」だの「荒れるor迷惑だから話題出すな」だの書いても
当時をリアルタイムで知ってる人間以外には意味不だし
知ってて話題にしてるヤツにはどう書こうが馬耳東風だろうし
Wikiみにきた人間をPlusWikiに誘導できて
プレイ目的には向きませんよって明示できれば十分じゃね？

どうしてもっていうならもう少し詳細に推さない理由を書いて
（セーブデータの互換性が維持されてないとか、バージョンごとに仕様が大きく変更される可能性とか）
だから他所で安易に紹介や推薦するのはやめてねって書くとかどうよ
90：名無しさん：2013/09/08(日) 13:52:37 ID:MTL6wiyk0: >>89
このゲームはプレイ目的に向かないと明示したら。
実際にプレイしてる人たちも、開発者もいい思いはしないですよ。
それが事実だとしても、明示する利益は薄いと思います。
>>87さんの案が相互の妥協点と思います。

ただ見なおしていたら>>78に「初心者への勧誘もお控え下さい。」の文字が
加筆されているのですが、これは現状にない１文ですし
プラススレにおいても、荒れる内容となる論点ですので、ここに持ち込むことは
ヴァリアントまとめWIKIの荒れる原因となるので、辞めたほうが無難だと思います。
91：名無しさん：2013/09/08(日) 14:17:09 ID:MTL6wiyk0: >過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因になりやすいです。
>plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
これが、現状案ですが。表現がキツイので

>過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因になりやすいです。
>plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。
くらいが、いいと思うのですがどうでしょう？
92：名無しさん：2013/09/08(日) 14:48:37 ID:L1lgkbUc0: 個人的には、『非常に』等の強調は削るべきかどうか悩ましいけど、『おやめください』はこっちの方が表現としていいと思います。

ところで『荒れる原因になりやすいです。』ってなんか語感悪く感じるんだけど、俺だけ？
シンプルに『荒れる原因となります。』とかの方がすっきりしそうな。
これだと、ニュアンスも少し変わるけど…。何か他の言い回しないかな？
93：名無しさん：2013/09/08(日) 15:02:50 ID:mCY1VTkQ0: >>92
それで良いと思う。
「非常に」の部分は信者さんがうるさいかもしれないから除いて良いんじゃないかな
これで十分伝わるし
94：名無しさん：2013/09/08(日) 15:28:14 ID:F/ou4Rtg0: >>90
初心者への勧誘の件については、まず初心者は本家をプレイした上で
elonaの世界や操作方法なりに習熟してもらうのが本筋。
いきなり初心者に本家とゲームバランスがまったく異なるヴァリアントを勧めるのはいかがなものかと。

「Elona Plusに関係のない場所(Webサイト・掲示板・動画等)でPlusの話題を出すことは、周囲に迷惑をかけるので避けましょう。」
ぐらいでいいと思う。ブログやサイトはWebサイトでまとめられるだろうし、おやめくださいという表現に違和感を感じたので直してみた。
95：名無しさん：2013/09/08(日) 16:35:02 ID:p9oDW79M0: 重要な事とはいえ「専用wikiがあります」の大文字がレイアウト的に非常に気持ち悪いのはなんとかならないのでしょうか
96：名無しさん：2013/09/08(日) 16:45:44 ID:FXLcDaco0: 要するにplusの図体が大きくて他ヴァリが隠れてしまっているのが問題の本質じゃないかな
97：名無しさん：2013/09/08(日) 17:01:49 ID:gVHa0ruM0: 赤文字は確かに見づらいな
どうせ赤文字使うなら互換性云々も赤文字に
使わないなら今の赤文字を黒太文字に統一したほうが見やすいと思う
98：名無しさん：2013/09/08(日) 17:39:44 ID:MTL6wiyk0: >>94
私も初心者に勧めるべきだとは思いません。
ただ、「初心者への勧誘もお控え下さい。」とwikiの立場から書くのはいかがなものでしょうか。

初心者にオススメとも、オススメしないとも書かない。触れないのがベターだと思います。
99：名無しさん：2013/09/08(日) 18:01:08 ID:zEA.VaUM0: 安定版出るまでは初心者お断りでいいんじゃないかね

問題になってるのは「本家先にやるべき」とかそういう話ではないと思う
100：名無しさん：2013/09/08(日) 18:32:20 ID:F/ou4Rtg0: >>98
いかがなものかと言われても、問題ないと思っています。
現状、依頼関係のバグ取りが難航してるようし、
過去にもアップデート不可となるバージョンが出ることもありました。
それが落ち着くまで、初心者の勧誘は自重してくださいと書くことに
何か問題がありますかね。

>>99
Plusが不安定なのもあるけど、そういう面もあるということでご理解いただければと。
本家とあまりにもゲームバランスが変わり過ぎてるので。
101：名無しさん：2013/09/08(日) 18:51:12 ID:hfQP6yM.0: 初心者にいきなりplus勧めた結果本家からあるバグや仕様を製作者に報告したりしてる。本家とplusの違いを理解してないからplusの話題を本家の動画やブログで話す。
初心者にいきなりplus勧めるメリットってなに?
102：名無しさん：2013/09/08(日) 19:13:19 ID:MTL6wiyk0: >>100
プラスの信者が、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかけてきたことは事実です。
初心者に勧めるべきか、否か。
といった内容をwikiに盛り込めば、論争が起こって、また面倒になりかねないことを危惧しています。

>>2で管理人さんは
・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
とおっしゃってるので。
初心者について警告するのならば、専用ＷＩＫＩのメインページにでも書くべきだと思います。
すくなくても、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかける可能性を残すべきではないです。
103：名無しさん：2013/09/08(日) 19:33:55 ID:zEA.VaUM0: ＞プラスの信者が、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかけてきたことは事実です。

これの経緯やソースがあれば教えて頂けますか
私は下記の経緯しか知らないため、この場はアンチを制御するために儲けられた物だと思ってました

・wikiからplusの記述が丸ごと消された
・wiki管理人さんは現在のページはAno犬氏に対しあまりに敬意を欠いているように感じている
104：名無しさん：2013/09/08(日) 19:46:54 ID:m9JddNnI0: 検索するなり色んな板の過去ログを探すなりすれば色々出てきますよ

自分は現在plus他ヴァリアントも遊んでいますが、一部の
plusプレイヤー常識を欠いた行動には呆れます（関係無い動画での宣伝その他諸々）
コメントした本人に悪意は無いとしても、それを見た人がどう思うか…少し考えればわかることです
105：名無しさん：2013/09/08(日) 19:49:50 ID:J2T7YeBM0: >>101
とにかくプレイ人口を増やすことを優先してるんじゃない？
作者の犬氏もelona初心者に勧めてるほどなので
106：名無しさん：2013/09/08(日) 20:11:47 ID:HmD.zVXU0: そういう勧誘をplus側で、例えばpluswikiとかではっきり諫めてくれれば
こっちでわざわざ初心者勧誘禁止とか書かずともあっちに丸投げできるとは思う
あの界隈にそういう配慮が適切にできるのか、という点で一抹の不安はあるけれども、ね
107：名無しさん：2013/09/08(日) 20:16:33 ID:F/ou4Rtg0: >>106
PlusWikiに「Elona初心者向けFAQ」が用意されていることを見ても、正直期待できないと思います。
108：名無しさん：2013/09/08(日) 20:44:33 ID:o3PgfObEO: >>103
敬意に欠けたページとやらを信者が消したんじゃなかったかな
109：名無しさん：2013/09/08(日) 20:46:53 ID:JgSSgk5Y0: 殺伐としたスレに少女リセットが！（ＡＡ略

初心者への勧誘云々の記述は「よそで話題にするな」の一言でカバーし切れると思う。
「初心者にはお勧め出来ない」と書けば主観的になるし

という訳で>>93まで巻き戻せ
110：75：2013/09/08(日) 20:55:55 ID:yu0yXBdA0: 「初心者に勧めるな」と加筆したのは私です。
これは結果的にサポートが放棄されている現状から必要と判断しました。
開発版なのに勧誘行為をする心ないプレイヤーがいるということです。
適切にサポートが行われていると示せるなら外すことも可能と考えます。
そのような事実を提示することはできますか？
111：名無しさん：2013/09/08(日) 21:12:06 ID:hfQP6yM.0: 開発者への経緯云々言うなら、plus開発者からはnoaさんへの敬意がまるで感じられないんだが、
112：名無しさん：2013/09/08(日) 21:22:20 ID:hW7dfbhA0: >>110
質問に答えれなくて申し訳ないんだけど、とりあえず確認させてください。

勧誘するな、というのはplusと関係のない場所で、ということでしょうか。
それとも開発スレやplus wikiでも、ということでしょうか。

前者であれば、>>109の言う通り、他で話題にしないでください、に含まれると思います。
特に強調したいならば、その例示として、『特に、初心者を勧誘しようと無関係な場所で書き込みを行い問題に発展する例が見られます。くれぐれもそのような行為は行わないでください。』とでも続けるのはどうでしょうか？

逆に開発やplus wikiでもって事になると、このスレの趣旨を越えている気がするのですが…。
113：名無しさん：2013/09/08(日) 22:30:08 ID:mCY1VTkQ0: 「初心者」ってくくりを「elona未プレイ」ってのに変えればいいんじゃないかな？
初心者っていうのがヴァリアント初心者なのかelona初心者なのかよくわからないし、これに変えれば
elona未プレイならplusのテスターになれるわけ無いから勧誘禁止の理由もちゃんとするし
114：名無しさん：2013/09/08(日) 23:07:55 ID:hfQP6yM.0: >>113
初心者=Elona未プレイで合ってますし、plus開発者が積極的に呼び込んで欲しいと言ってるのもそれです。
115：名無しさん：2013/09/09(月) 00:14:09 ID:mCY1VTkQ0: 犬本人が初心者に、いきなりplusやっても問題ない的な発言は確かにあったけど積極的に呼び込んで欲しいとは言ってないんじゃあないかな
116：名無しさん：2013/09/09(月) 00:50:47 ID:hfQP6yM.0: 餅でplus開発したい理由のひとつがそれなので･･･>新規呼び込み
117：78：2013/09/09(月) 01:00:31 ID:nOZcSfSk0: そろそろ本決定したかなと思ったら甘かったでおじゃる…
とりま流れ見て修正したんで投下ー

>*概要
>-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。
>-まだ開発版です。セーブのバックアップは''*必ず*''行って下さい。
>-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
>#br
>改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
>導入前に下記の専用wikiを""*必ず*""お読みください。
>#br
>→Elona Plus Wiki
>#br
>COLOR(#ff0000):過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因となります。
>COLOR(#ff0000):plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。

文章が概要というよりお願いの色合いが濃い気したんで
PlusWikiへの注釈扱いで下に置いてみたよ
118：名無しさん：2013/09/09(月) 01:03:02 ID:nOZcSfSk0: おぅふ、記述間違えてる部分発見
>導入前に下記の専用wikiを""*必ず*""お読みください。
>導入前に下記の専用wikiを''*必ず*''お読みください。
でした
119：名無しさん：2013/09/09(月) 01:19:09 ID:FXLcDaco0: >>117
良いと思う。
120：名無しさん：2013/09/09(月) 03:15:31 ID:pAa.YpHQ0: >>116それはあわよくば興味を持ってほしいってぐらいじゃないかな。

一部のplusプレイヤーの迷惑な行為はまだ続いてるの？
余計な波風を立てたくないのもわかるけど、
自分の好きなモノを勧めたり話したりしたくなるのは当たり前なので、明確に迷惑と言える範囲でないなら、
常識の範囲内での一バリアントとしての話題すら禁止するのはどうかとも思う。
迷惑な宣伝などの度の過ぎた行為と同様に必要以上に毛嫌いし、空気感を壊すようなアンチ行為や煽りも
きちんと糾弾されるべきだと思う。要するに自制と寛容の精神を大切にしようぜ。
plus民の行動について最近の事はよくわからないので教えて下さい。
121：名無しさん：2013/09/09(月) 03:43:22 ID:ozz4W.5Y0: 元々迷惑行為と言えるものなんて無いとは言わないが少ない。
そも、ヴァリアントの話題が場を考えずだされるのは他ヴァリアンに関してもあることだが、
+の場合はそこにアンチが絡んでいくから結果的に荒れるという話。
122：名無しさん：2013/09/09(月) 03:59:47 ID:pAa.YpHQ0: >>117
私の改変案です。

*概要
-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。本家Ver1.22をベースにAno犬氏が製作中です。
-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。

-まだ開発版です。セーブのバックアップは''*必ず*''行って下さい。
（本家からの導入の際にもバックアップすることを推奨します）
-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。

改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。
導入前には下記の専用wikiを""*必ず*""お読みください。（改変箇所についても下記Wikiを参照）

→Elona Plus Wiki

《注意点》

*elonaplusプレイ中に発生したバグ等の報告は餅板の開発スレッドにて行ってください。

*過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因となりやすいです。
plusの話題であると明示されていない場所、特に本家elonaや他ヴァリアントのみを扱う場所でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。過去の経緯に関する質問も同様です。
また、そのような行為を見つけた場合はスルーを徹底してください。
酷い場合は管理人や運営者がいる場合には報告、動画やスレッドではNG機能等を使いましょう。
間違っても荒らしや煽りに加担しないでください。自制と寛容の精神が大切です。

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

何か注意点が増えれば継ぎ足していくといいと思う
123：名無しさん：2013/09/09(月) 06:01:13 ID:MTL6wiyk0: >>122
注意点の二つ目は、長いですしスレの今までの流れを無視しているので微妙に感じます。
>>2で管理人さんも言ってるように概要のみの記載にとどめて
注意点等は専門WIKIにまかせるという姿勢を保持するべきと考えます。

>>117をベースにしていいのではないでしょうか。
>>97や>>78で赤い字が逆に見づらいとおっしゃってる人がいるので。
必要に応じて黒に揃えることも視野にいれるべきかもしれませんが基本的に十分だと思います。

あと、土台が固まるまでの期間限定で、まとめヴァリアントWIKIのPLUSのページから
この議論場へのリンクもあるといいと思います。
いきなり改編されるリスクが減りますし、ユーザー同士の相互理解も進むと思います。
124：名無しさん：2013/09/09(月) 06:13:48 ID:/HcAgOIE0: >>120
1か月くらい前のだと、ニコニコ大百科のelonaの項目（ttp://dic.nicovideo.jp/b/a/elona）で918が唐突にプラスの話題を出す
周りがヴァリアントの話を出すなと制するのに、最終的に
「ヴァリアントは叩き、ヴァリアント作者は叩き、叩くのやめろよって言う奴は叩き、この殺伐としたかんじ、すごく……Elonaっぽいです……」（原文ママ）
とのたまうに至った
プラスに嫌悪感を抱き過剰反応した人もいたが、結局はいきなり話題出したのはプラス側だね
しかもヴァリアント自体が叩かれているとしているが、周知の事実としてプラス以外は叩かれてないね
大百科だと時々他ヴァリアントの話題も出るが、今回のは公式安定版の話題の最中だからね
周りからヴァリアントの話を出すなと言われるのも当然だろう

あとプラス民の行動とは直接的に関係があるとは必ずしも言えないが、餅の質問スレ27にプラスを公式版と勘違いした人が来た（579以降参照）
結果として公式版とヴァリアントの境目が分かり難くなっている

以上が最近の行動として把握しているものになる
動画に関しては流石に把握しきれてないが、プレイ動画の最終回に「次回作はプラスで」という発言と「プラスは出すな」という発言は散見された
ここもで過剰反応している人はいるが、基本的に荒れるからプラスは出すなというのは正しいだろう
125：名無しさん：2013/09/09(月) 06:38:13 ID:/HcAgOIE0: 連投失礼

>>120
最近のというと微妙だが、某有名ブログで感想と２部攻略が終わったのでプレイを中断するという旨の記事が書かれたことがあった
そこのコメント欄にプラス開発者と思しき人物が出現し、個人の感想内容に開発者が知りえる情報で反論し他ヴァリアントを貶める発言をする
その後その発言はどうかという批判があり、フォローする内容の発言をしたというものがある
もしかしたらこちらはご存じかもしれないが、一応

>>117
ページ内容はそれで大丈夫だと思う
126：名無しさん：2013/09/09(月) 07:03:48 ID:F/ou4Rtg0: >>123
注意点等も向こうのWikiに任せたらいいというお考えなら、
まずPlusユーザーであるあなたが向こうのWikiで注意点を強化・充実するよう行動されるべきなのでは。
向こうで注意事項を増強したからこっちの注意事項を削ってもいいんじゃないかってことなら、
私は反対はしませんよ。

あと、管理人さんの案は「内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる」であり、
「注意点等は専門WIKIにまかせる」ではありませんよ。
勝手に違う方向に解釈しちゃダメでしょうに。
127：名無しさん：2013/09/09(月) 14:43:23 ID:mCY1VTkQ0: >>123
注意点の部分は重要な部分だから、ちゃんとこのwikiに載せないとだめだよ。
128：名無しさん：2013/09/09(月) 15:48:07 ID:Wk5.mB9Y0: ログみてきた
>>117でいいんじゃね
編集できる人まかせた
129：mititdoll：2013/09/09(月) 17:16:52 ID:tPCvByMU0: >>117がシンプルで好きー。異議無ーし！！

板の問題については「良識を持つ／欠く」が住民任せの任意項目という原点を踏まえた上で考えるなら、むしろ公式や準公式が率先して一般ユーザーに正論という武器を与える方が効果的だと思うの。たとえばその、wikiに「過去の論議」みたいな項目を作るとか。それであの…新規さんなんだけど。…私自身バニラ一月でplus知って1.12に移行して今楽しんでいる経緯があるから、できれば現状維持であって欲しいと思っています。長文ゴメンなさい。あと犬氏とここの人全員乙ですー。
130：名無しさん：2013/09/09(月) 17:40:08 ID:Mg/4kZ0o0: >>117乙です
特に問題間も起きなそうで、いいと思います
後、
131：名無しさん：2013/09/09(月) 17:42:43 ID:Mg/4kZ0o0: ごめんなさい、途中で書き込んでしまいました。

87で『plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画サイト等)』と書かせてもらったんですが、他と統一してplusをElona Plusとしてください。
変な書き方してしまって申し訳ない。
132：名無しさん：2013/09/09(月) 18:31:52 ID:ouXPrygI0: >>129
テスターじゃないのにplusやんな
遊びじゃねーんだよ
133：名無しさん：2013/09/09(月) 20:51:01 ID:fr3WzepY0: >>117に以下の意見を反映してみました。またファイル更新を最新にしました。

>>97フォントを少し小さくしてみました。
>>123ここへのリンクを張りました。
>>127注意事項を確保しました。
>>131PLUSの表示はElona Plusで統一しました

&size(20){[[専用wikiがあります Elona Plus Wiki>ttp://wikiwiki.jp/elonaplus/]]};

#shadowheader(3, ファイル更新日：2013-9-6　Ver1.27R[#kj7v49oq])

|#contents|

*概要 [#v1bd7ed0]
-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。

***注意事項 [#j63e3259]
-まだ開発版です。セーブのバックアップは*必ず*行って下さい。
-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
#br
改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
導入前に下記の専用wikiを*必ず*お読みください。
#br
→[[Elona Plus Wiki>ttp://wikiwiki.jp/elonaplus/]]
#br
COLOR(#ff0000):過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因となります。
COLOR(#ff0000):Elona Plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。

*[[Elona Plusのダウンロードはこちらから>Elona+_DL]] [#n1dd50d6]
-Elona Plusのページの内容について現在議論中であり、[[こちら>ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54656/1377338945/]]で意見を募集しています、編集前に一読ください。
134：名無しさん：2013/09/09(月) 21:37:21 ID:z97XGzjw0: >>133
初めてヴァリアントまとめwikiに来た人ってこれ見てもplusのこと何も分からなくね？
他のヴァリアントのページは各仕様のかなり細かい部分まで具体的に書いてるのにplusのページだけ手抜きみたいに思われそう
ていうかやたらと注意点みたいなのばっかり強調されてて逆にすげー腫れ物扱いしてる感じ漂いまくってる
こりゃ信者も納得しないんじゃないの
もっと具体的に「合成やゲージなどのシステムが多数追加されています」くらいは書いてもよくね？
あと「二部以降のストーリーは」っていう書き方だけだったら今三部まで続いてんのか十部まで続いてんのか分からん
二次創作とは言え二部以降のストーリーはplus特有の要素なんだから「今三部製作中です」ってことまで書いとくべきだと思うわ
別にこの後一生このテンプレいじらないってわけじゃないんだろ？
135：名無しさん：2013/09/09(月) 21:42:25 ID:ouXPrygI0: 特有ではないですけど
136：名無しさん：2013/09/09(月) 21:54:58 ID:Q1Lnnm3I0: >>134
専用wikiがあるんだから、わざわざ詳細取り扱わなくても誘導すればいいだろ
更新量多いのに重複する記事作ることもない
しかもその多くが揉めるもとだからこういう流れになった

とりあえず>>1から読め
137：名無しさん：2013/09/09(月) 22:23:32 ID:fr3WzepY0: >>134
内容は現状のWIKIよりかなり少なくなっています。
理由は>>136が言ってくれているとおりです。
最初は、ヴァリアントWIKIからPLUSを除外しろと言う声も多く。
管理人さんが取り持ってくれた形で今に至っています。

議論場のリンクをつけたのは、改善案を話し合うためでもあります。
一生このテンプレということはありません。
138：名無しさん：2013/09/09(月) 22:35:53 ID:G46KDEEQ0: 実際腫れ物扱いですし。
本家や他ヴァリアントに敵意剥き出しなヴァリアントに関わりたくない。
139：名無しさん：2013/09/09(月) 22:42:36 ID:G46KDEEQ0: ていうのが本音なんだけど管理人の意向で妥協点決めてるんです。それが嫌ならplusのページは消えるしかないです。連投失礼
140：名無しさん：2013/09/09(月) 23:14:17 ID:mCY1VTkQ0: 俺も、概要くらいは載せてもいいと思ってるが
これ以上ここで議論を続けるのが有意義だとは思えないからpluswikiに丸なげで十分
141：名無しさん：2013/09/10(火) 00:07:43 ID:FXLcDaco0: plusユーザーが他ヴァリや本家に敵意むき出しってわけじゃなくて、
一番数の多いと見受けられる多数のplusユーザーがplusのことをelona界隈で話してしまい
他ヴァリアントのファンの反感を買っている（plusユーザーはそのことに気づかずに）ってことじゃないですかね。
数が多いだけに、いかにもヴァリアント＝plusのような印象を与えてしまったのでしょう。
他ヴァリファンにとっては面白くないでしょうね。この点は多数者であるplusユーザーが辞を低く構えたほうが丸く収まるかと。

で、第二部のあるplusはやはり魅力的です。
もしかすると現時点でヴァリアントをずらっと並べて一つだけ選べと言われればplusが有利かもしれません
（もちろんそうでないと思っている人も大勢います。）
しかしやはり、plusは他より大きく育っており、他のヴァリアントはこれから成長するひな鳥に見えます。
ヴァリアントwikiという巣に大きな鳥と小さなヒナ鳥が一緒にいるならやはり問題は起こってしかるべきです。
他ヴァリはなるべく多く育って欲しいというelona界隈全体の利益を考えるならば、
こちらのwikiでのplusの説明文は謙譲の精神をより多く持ったほうが良いかと思います。

ここから余談ですが、
初心者にはplusを勧めないでというレスを見ましたが
他ヴァリファンの立場に立つと気持ちがわかってくる気がします。
スキルや荒稼ぎの修正があるにせよ根本的な変化は無いplus第一部でプレイされてしまうと
他ヴァリに移行する場合まったくの新規からになってしまうんですよね
引継ぎなしの新規からだとやはりためらってしまう人も多いのではないでしょうか。
他ヴァリファンにとっては、せめて本家で第一部をやってくれと思うのは謙虚な姿勢からの願いでしょう。
餅板で勢い1位という実績もありますし、せめてplusユーザー間では初心者と接するとすれば
「途中で気が変わるかもしれないから本家で第一部プレイしたほうがいいかもよ
（それと裏技ちっくな稼ぎ方は自重したほうがplusへは移行しやすいかもよ）」
とか他ヴァリへの気遣いがあってもいいと思います。elona界隈全体の利益という視点から見ればですが。
142：名無しさん：2013/09/10(火) 00:32:30 ID:mCY1VTkQ0: >>141
信者さん、そういうことはplusスレでしなよ。
ここでそんな長文かまされても困る。
143：名無しさん：2013/09/10(火) 00:41:41 ID:Yd5A27aY0: >>141餅に帰れ
144：名無しさん：2013/09/10(火) 00:42:18 ID:Cu6qUq2U0: 縦読み･･･
あれっ縦読み？　あれっ
145：名無しさん：2013/09/10(火) 00:43:29 ID:z4eqhGLs0: >>141は何が言いたいんだ？
狂信者様のお墨付きが出たってことか？
146：名無しさん：2013/09/10(火) 00:44:42 ID:AiGVIgrc0: なにが悲しいってplus雑談スレみると第二部で選んだわけじゃないとかストーリーは面白く無いとかかかれてしまってる所
147：78：2013/09/10(火) 00:45:18 ID:EQP20u7k0: >>133乙乙！
PlusWikiへのリンクが重複してるから
トップを消して、下のリンクを見出し扱いで目立たせるか
逆に「下記の専用Wiki～」を「上記の専用Wiki～」にして、下のリンクは消しても良いかもしんない

>>134
それ書くならこれもあれもで元の木阿弥になりそうでなー
だからこその「改変箇所が多岐に渡るため～」って一文
でも、概要に三部完成目指してって文言は入れてもいいかもしれんね

>*概要 [#v1bd7ed0]
>-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-公式版のメインクエストを一部とし、独自にレシマス攻略後のストーリーを展開しています。
>-現在、二部まで完成。三部が作成中です。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。

こんなかんじ？上手い言い回しがみつからないね
148：名無しさん：2013/09/10(火) 00:47:42 ID:uhpzD0Mw0: >>141
ここはplusのページをどうするか議論する場所
感想や魅力どうこうを熱説する場所でも宣伝する場所でもない

これだからplusは…と言われるのはそういうことなんだよ
149：141：2013/09/10(火) 00:50:11 ID:FXLcDaco0: すまない、問題の本質を取り上げたつもりなのだが
伝える力が未熟なせいで誤解を招いてしまった、ごめん。
150：名無しさん：2013/09/10(火) 00:51:30 ID:AiGVIgrc0: 誤解ですか……
151：名無しさん：2013/09/10(火) 00:51:52 ID:YrDG15Ks0: >>149
いや、この上なくよく伝わったよ。
＋信者の厄介さ加減が
152：名無しさん：2013/09/10(火) 00:54:44 ID:ZIo9A/DM0: 誤解も六階も無いな
>>22が＋信者だってのはよくわかった
153：名無しさん：2013/09/10(火) 00:55:16 ID:z4eqhGLs0: 関わりだすとこういうのが湧くから腫れ物扱いって分かりやすい例ではある
154：名無しさん：2013/09/10(火) 00:56:05 ID:Ut2wptok0: >>141
さすがに都合よく解釈しすぎでは
他に人気あるヴァリアントはいくつもあってどれもうまく共存できてる中
なぜplusだけこうしてわざわざ議論されてるのか把握したほうがいいかと。
155：名無しさん：2013/09/10(火) 00:56:48 ID:AiGVIgrc0: >>152
批判スレからの凸がばればれですよ
156：名無しさん：2013/09/10(火) 01:01:14 ID:o3PgfObEO: >>141
そもそもPlusが一番人気ってのは何を根拠にしてるわけ？
餅はPlusの住みかだからそこで勢い一位になったからって実績にも何にもならんよ
157：名無しさん：2013/09/10(火) 01:01:23 ID:uhpzD0Mw0: もうwikiからまるごと削除が一番しっくり収まりそうだ…
ヴァリアント"まとめ"だけど無理に掲載しなくても良いと思うのが個人的な意見
158：名無しさん：2013/09/10(火) 01:03:08 ID:YrDG15Ks0: 人気あろうがなかろうがWikiでの扱いはみんな公平だし、
＋だろうがなんだろうがまっさらな初心者にヴァリアントそのものを勧めるべきじゃないし…
なんか基本が欠落してる
159：名無しさん：2013/09/10(火) 01:05:09 ID:EQP20u7k0: >>141が人気すぎる
あと30分待つべきでおじゃったか…
160：名無しさん：2013/09/10(火) 01:17:38 ID:AdUxBQHY0: 自分たちのアレさ加減をこの上なく実演してくださって、我々も議論のしがいがある
161：名無しさん：2013/09/10(火) 01:23:44 ID:DwzKetQU0: 俺は信者だが>>141のような熱弁はやめてほしいね
>>133のように綺麗にまとめて貰えたら一番うれしいわ
162：名無しさん：2013/09/10(火) 01:24:11 ID:o3PgfObEO: 視界に散開Plusの一介
誤解も六階も無なかい厄介
とにかく休会ここらで十戒
このまま続けばオレらは肉塊
163：名無しさん：2013/09/10(火) 01:35:39 ID:sMmZmWkw0: >>147
>>95みたいな意見もありますし、私も現状のトップのでかでかとしたリンクは少し見栄えがよくないと思います。
なので統一するならトップを消すほうでどうでしょう。

全三部での完結を目指して開発が続いており、現在二部まで完成しています。とかは？
たしか三部完結だよね？
164：名無しさん：2013/09/10(火) 01:39:24 ID:YrDG15Ks0: 後出しだけど、見てたら後はまっさらなヴァリアント探索中の初心者さんが
このページを見たときに詳しいヴァリアントの概要がわからないのにちょっと配慮するかどうかが
残った問題だろうから、その対策を専用Wikiへの誘導ではなく、極めて簡略な説明で為したいという人が
対案というか付加する文言を用意しないなら>>133さん辺りの少し調節した案でいいんじゃないか、と投票
165：名無しさん：2013/09/10(火) 01:45:05 ID:6KIPntpw0: >>141の感想文が問題の本質を取り上げたつもり…？釣りなら相当な手練だけどもしかして本気で演説しちゃった？
あなたは一度犬氏以外の開発者のスタンスや設計思想、そしてそのスレの住人をじっくり見てきたほうがいいと思うよ
その上でまた同じ文章が書けるなら二度と餅の外に出ないほうがお互いの幸せになります

さておいて隔離の為、そして積極的な関わりを持ったが故の無用なトラブルを避けるが為に
まとめwikiとしてはpluswikiへのシンプルな誘導だけに留めておいたほうが宜しいかと
166：名無しさん：2013/09/10(火) 07:06:40 ID:bCQzotgo0: 説明も何もなしにリンク一つ貼るだけで良い気がしてきた
167：名無しさん：2013/09/10(火) 09:35:26 ID:jZ6hu6yQ0: >>162
168：名無しさん：2013/09/10(火) 09:41:24 ID:dwzo8Xfc0: メニューの表示ではPlusみたいだけど実際の記事の名前が＋なのをPlusに変更してほしい
餅スレによると＋じゃなくてPlusである事は重要な事らしいし
169：名無しさん：2013/09/10(火) 11:34:52 ID:Z/fwLwhU0: >>141見るだけでplus関係者がいかに本家や他ヴァリアントを下に見てるかが伝わってくる。
こんなやつらだから関わり合いたくないんだよ。最低限の説明と注意書だけして後は向こうに丸投げでいいよ。鬱陶しい
170：名無しさん：2013/09/10(火) 12:33:48 ID:EQP20u7k0: >>133に>>147と>>163を加えてみたよー

>#shadowheader(3, ファイル更新日：2013-9-6　Ver1.27R[#kj7v49oq])
>
>|#contents|
>
>*概要 [#v1bd7ed0]
>-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-公式版のメインクエストを一部とし、独自にレシマス攻略後のストーリーを展開しています。
>-全三部での完結を目指して開発が続いており、現在二部まで完成しています。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。
>
>**注意事項 [#j63e3259]
>-まだ開発版です。セーブのバックアップは*必ず*行って下さい。
>-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
>
>改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
>導入前に下記の専用wikiを*必ず*お読みください。
>
>*[[Elona Plus Wiki>ttp://wikiwiki.jp/elonaplus/]]
>-&color(Red){-過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因となります。}
-&color(Red){Elona Plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。}
>
>*[[Elona Plusのダウンロードはこちらから>ElonaPlus_DL]] [#n1dd50d6]
>-Elona Plusのページの内容について現在議論中であり、[[こちら>ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54656/1377338945/]]で意見を募集しています、編集前に一読ください。

>>168
確かにそこも統一したほうがいいな
内容編集と一緒にページ名の変更もするってことで
171：名無しさん：2013/09/10(火) 14:49:03 ID:Non00mlY0: >>170
編集案ありがとうございます
ところで「Elona Plus」という記述なのですが、他のヴァリアント（elona_FFHP、elonaMe、elona_omake等）については
すべて当ヴァリアントまとめwikiの記事内においては、基本的に「elona」の部分を除いた名称で記載されておりますので
こちらも「Plus」という書き方で統一した方がwiki全体のまとまりからしてよろしいのではないでしょうか
ご検討いただければ幸いです
172：名無しさん：2013/09/10(火) 18:32:41 ID:d8v1bIhg0: >>170
乙っす
173：名無しさん：2013/09/10(火) 21:39:01 ID:EQP20u7k0: wiki内ひととおり確認してきたー
>>171の指摘通り省略形が基本っぽいんで（サイドメニューもPlus表記だし）
専用wikiへのリンク以外をElonaPlusからPlusに修正した

ついでにファイル更新日を最新ver表記に変更
ページについて議論中って文章を一文から二文に変更
何かあれば自由に追加修正してね！

もう最新verも専用Wiki参照とかでいい気がしてきたでおじゃる…

>#shadowheader(3, 最新ver：2013-9-6　Ver1.27R[#kj7v49oq])
>
>|#contents|
>
>**概要 [#v1bd7ed0]
>-Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-公式版のメインクエストを一部とし、独自にレシマス攻略後のストーリーを展開しています。
>-全三部での完結を目指して開発が続いており、現在二部まで完成しています。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。
>
>***注意事項 [#j63e3259]
>-まだ開発版です。セーブのバックアップは*必ず*行って下さい。
>-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
>
>改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
>導入前に下記の専用wikiを*必ず*お読みください。
>
>**[[ElonaPlus Wiki>ttp://wikiwiki.jp/elonaplus/]]
>-&color(Red){-過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因となります。}
>-&color(Red){Plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でPlusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。}
>
>*[[Plusのダウンロードはこちらから>Plus_DL]] [#n1dd50d6]
>-ページ内容について現在議論中です。[[こちら>ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/54656/1377338945/]]で意見を募集していますので、編集前に一読ください。
174：名無しさん：2013/09/10(火) 22:05:21 ID:mCY1VTkQ0: >>173
good
ご苦労さまです、反対意見が無ければそれで決定ですね
175：名無しさん：2013/09/10(火) 22:17:35 ID:TWXEMPXo0: この更新後plusのページを凍結するつもりなら、最新verの表記や概要の３行目といった、
現在進行形で進んでいる事を書くと、いずれ現在の状態と違う事になる筈だからその部分は外しておいた方がいいと思う
その都度直せばいい、といえばそれまでだが

凍結しない場合は>>173でいいと思う