ElonaPlusのページについて - 1377338945

1：管理者★：2013/08/24(土) 19:09:05 ID:???: ElonaPlusのページ内容について意見を求めるため、
スレッドを作成させていただきます。
7：名無しさん：2013/08/25(日) 00:16:51 ID:rFFFAqts: Plusの作者は非常に性格が悪い上発言内容を要約すればだいぶ前からほぼ一貫して「Elonaは完成度の低いクソゲーでそれを完璧にしてやった俺様に感謝しろ」というとんでもないスタンスを保っているのでかなり嫌われています。荒れて当然です。
その他のplusの掲載の問題点としては悪質なユーザーによるElona初心者狩りというものがあります。上の方も書いていますが「plusは神ゲーだから本家使ってる奴は今すぐ移行しろ、他のヴァリアントはクソゲー」といった文面でElona界隈を荒らし回りセーブデータ互換無しを利用して初心者のPCを人質に取る例が後を絶ちません。他にも別のゲーム界隈にやってきて突然脈絡もなく「ElonaPlusというゲームがおすすめ、Plusって付いてないnoa猫版はクソゲーだから非推奨」等の悪質な内容を書き込むとんでもないユーザーも複数居ると思われます。閲覧者の多いこのwikiが事故防止のため掲載をやめるべきという意見は尤もです。
8：名無しさん：2013/08/25(日) 00:57:04 ID:el0rIVuk: うーむ
かなり表現を抑えたけど>>7にはっきりと書かれてしまった
>>7の内容は概ね事実です

「開発版だから」を言い訳にしたツケですが変更を思い付きで次々と行うためプレイヤー自身がゲーム内容についていけないのです
そのため専用Wikiの更新が追い付かず、さらに後追いで概要に落とし込んでここに記載しても内容は虚偽となるのはこのヴァリアントの仕様と言っても差し支えないでしょう
「どこが正しく、どこが間違っているのかプレイヤーですら判断がつかない」

不正確な内容でヴァリアント選定の判断に使えと言う方が無責任であり削除した方が良いです
だから概要もコメントも載せずリンクだけに留めよ、と>>6で書いている訳です

荒れる・荒れない以前に判断材料にならないステマ記事を何時まで載せる気なの？
これが正直な感想です

今の概要にまとめた方はかなり頑張りましたが残念ながら判断材料としては使い物になりません
稼ぎ行為の禁止にしても具体的に何が潰されたのか書かないといけないのに記載するとすぐに荒らされるから書けない
判断材料を載せること自体ができないのだからPlusのページが他のページまで八つ当たりする有害無益な物となっています
どうしてこうなった
9：名無しさん：2013/08/25(日) 07:18:11 ID:NYeLLpMA0: >>2
時々参照させてもらっています。管理さん頑張っておられるみたいですね。
ところで、次のようなことを重視する方針で行かれるのはどうでしょう。

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
・感想より事実を優先し、出典（＝ソース）があれば記すこと。

まあそれとは別に、Wikiの編集は誰にでもできるし、内容に誤りがあっても責任をとらない、
ということを閲覧者のほうが学ぶ必要もあるとは思いますが。
10：名無しさん：2013/08/25(日) 08:02:37 ID:F/ou4Rtg0: 変更内容の詳細は、簡素化して専用Wikiに投げていいと思います。
ただし、注意事項はそのまま残した方がいいんじゃないかと。
現状の注意事項はあれでも極めて控えめに書いてる。

Plusは正直な話、作者や関係者に最低限は触れざるを得ないんじゃないかな。
他ならその必要はないんですがね。
11：名無しさん：2013/08/25(日) 11:30:55 ID:7fAcT0skO: >>6,>>7,>>8
レスに対するレスをすべきではないかも知れませんが、読んだ印象としては
事故防止と言うのであれば尚のこと記事を残して注意喚起をすべきなのではないかと感じました。
上に書かれていたような悪質な事例が本当に存在したとしても、当wikiに記事があれば
plusをプレイする前に第三者的な視点に触れ、考慮する機会が得られる場合もあると考えられます。
また、plusがelonaヴァリアントを名乗っている以上、開発者が当wikiに掲載する意向を示している限りは
荒れる要素であれ、削除してしまったり専用wikiへのリンクを貼るだけでは
まとめwikiとしての意義が損なわれてしまうのではないでしょうか。
12：名無しさん：2013/08/25(日) 14:18:04 ID:H.qbXlNw0: >>11
プレイヤーに選択肢を示すこちらのWikiですがPlusで求められているのは最新版の詳細なバグ報告を続けるテスターです
遊ぶ目的の「プレイヤー」は最も来て欲しくない人です

初心者狩りの成果と言えばそれまでですが原作仕様をバグとしてPlus開発スレッドに投げられてヴァリアント開発の障害になっている
勘弁してください
少なくともコメントとしてあるような最新版に上げない人は必要ありませんし、初心者を追い込まないでほしい物です
ano犬氏本人がPlusスレテンプレに明記しているように荒れる原因となるので外部で話題に出すことを控えて欲しい物です
ルール破りを正当化するのではなくルールを守るということは出来ないものでしょうか
13：名無しさん：2013/08/25(日) 15:57:49 ID:Mzu7hbqo0: お疲れ様です。>>2の2番目、「概要をまとめwikiに、詳細はPluswikiで」に賛成です。
既存の記事で入れるべき記述は概要・特徴・注意事項あたりでしょうか。
（「開発者とユーザーの言動～」以下四行はゲームとは無関係なので除く）

プラスはヴァリアントの一つであり、それ以上でも以下でもありません。
Pluswikiがあり更新が速いというかなんと言うかのためまとめwikiにまで細かい仕様を
書く必要が無く、また現実問題として更新を追いきれない仕様だとしても、
ただPluswikiへのリンクを貼るだけというのはまとめwikiとして片手落ちと言うものでしょう。

第二部や三部のメインストーリーを二次創作的に開発しているヴァリアントであること、
開発版でありバグも多くプレイヤーでなくテスターとしての参加を求めていること、
本家との互換性、想定プレイ時間、などなど導入の参考となる事実は幾つもあるはずです。
現状に不備があるなら改めれば良い訳で、ただ丸ごと消しても解決はしないと思います。

責任無責任を問うような問題ではないと思いますが、仮にその視点で捉えた場合でも、
不正確な内容であることと無記述であることはどちらも同様に無責任ではないでしょうか。
14：名無しさん：2013/08/25(日) 16:38:29 ID:YEVAk8Ng0: ・Ano犬氏の製作した二次創作である
・未だ開発版でありテスターを募集している
・互換性はほとんどない（当該wiki参照）

以上の３点だけ警告して後は当該wikiに投げて良いかと
事実だけ書くとしても制裁bitなど荒れることが多すぎるので
15：名無しさん：2013/08/25(日) 17:47:36 ID:4naXPudc0: ページ残すとしても最低限以下の批判項目は必要かと思います
本家との互換なし
バグが非常に多い
バージョンアップでバランスが大幅に変わることがかなりある
本家の仕様はほぼ弱体化しプレイスタイルの幅が狭まっている
難易度大幅上昇
二部と三部は二次創作、下ネタ等の人によって不快感を催す内容(PCがペットに強制的に汚物を食べさせるイベントや荒れる話題のパロディ等)が多い、noa氏のストーリーとは毛色が違う
作者の意に沿わないプレイをするとバージョンアップでセーブデータを破壊される
Elona板(餅)の該当スレ以外での話題出しは禁止(通常なら不要な気もしますがローカルルールで禁止されている場所も少なくない事を知らない初心者が多いため)

以下作者に関することなため不要だと思われますがお好みで
テスターとしてバグ報告や素材提供を行うことが推奨されているが大抵の場合作者に暴言を吐かれることになる
作者の技術不足でバグ修正される可能性が非常に低い(バグ報告時に解析して報告しないと暴言を吐かれる)
作者の性格が悪く本家や他ヴァリアントを蔑む発言を頻繁に行っている
作者の嫌うプレイスタイルでのRPが苦行化している

少し愚痴になってしまいましたが参考にしてください。不足点がある場合は指摘してもらえたらと思います。
16：名無しさん：2013/08/25(日) 18:21:08 ID:asWQQg7M0: 本家とほぼ別ゲーである点は必須だと思います。
17：名無しさん：2013/08/25(日) 19:25:00 ID:H.qbXlNw0: >>13
想定プレイ時間は存在しない(システムが頻繁に改変される)と知った上で虚偽を並び立てるのは如何なものでしょうか
責任能力を有する相手ではないという事実を認識してください

>>15
「批判」という表現は適切ではない
あなたが批判項目としている部分は批判に当たらないです
ですが原作を通さないと伝わらないことが多々あり、それ故に初見さんを嵌める訳です

消した方が良いけどどうしても残すなら…>>14の線で行くべきか
・理由に関係なく餅板の該当スレッド外の如何なる場所であっても話題(映像・音声含む)に出さないこと
を追加
該当ページの編集規制
コメントページの恒久的な凍結
さらに文字を読めない人が多数居るようですので漢字に振り仮名を振るなどの配慮も必要でしょう
解釈を勝手に捻じ曲げて正当化する事例もあり(以前の話だとplusとプラスと+はそれぞれ別物なので制限を受けない等)
曲解を許さずそれでいて短い文言が必要となります。。難しい

自分達で定めた規則さえ守らない連中にどこまで有効なのか甚だ疑問がありますが。。。
文書量が増えるほど解釈を捻じ曲げてきますので文を考えるのは大変ですね
18：管理者★：2013/08/25(日) 20:09:53 ID:???0: 皆様、ご意見有難うございます。
取り急ぎの暫定方針として、>>9様の提示されておられる

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
・感想より事実を優先し、出典（＝ソース）があれば記すこと。

に従いたいと考えています。

以後の話し合いについても、事実を優先し出典を可能な限り示すことは必須だと考えます。
作者や関係者を扱うか否か、は議論の余地があるかもしれませんが、
その議論においても事実をもとにしない限り不毛な話し合いになるのではないでしょうか。
19：名無しさん：2013/08/25(日) 20:27:16 ID:mCY1VTkQ0: 作者や関係者のことを記す必要はありませんが、餅plusスレ外で話題に出してはいけないというのは最低限書かないといけないと思います。
20：名無しさん：2013/08/25(日) 20:29:28 ID:Mzu7hbqo0: >>17
一行目に関しては第二部・三部がある関係上必然的にワンプレイに要する時間は延びますので
それは変わらぬ事実であろうと思い例に挙げました。
>>13の例が絶対などと思ってはいないので掲載内容に関しては別の議論も必要になりましょう。

二行目は申し訳ないのですが何を仰りたいのかよく分かりません。相手とはなんでしょうか。
>13の四段落目は>>8で
＞不正確な内容でヴァリアント選定の判断に使えと言う方が無責任であり削除した方が良いです
というレスがありましたので「概要等をまとめwikiに記載することは必要だ」という意見を述べる際
「問題があるなら正せば良い。全削除すれば済むことだとは思えない」という意見も併せて発言したまでです。
21：名無しさん：2013/08/25(日) 20:30:17 ID:F/ou4Rtg0: >>18
「作者や関係者については扱わないこと」については暫定方針とするのには反対です。
不具合報告とかのやり取りを見ても、解析抜きだと不具合報告した人に暴言吐くようなことすらあるので、
作者については残念ながら最低限は触れた方がいいですよ。
22：名無しさん：2013/08/25(日) 21:02:29 ID:H.qbXlNw0: >>20
事実を記すことは荒れる元になるので隠しましょう
最新版は上げたくないけどPlusを普及させよう
さあこれがElona Plusです

紹介をするがステマをするWikiではないのです
この様な配慮を要求されるので項目毎消すか最低限な内容に圧縮しましょう
Elona Plus Wikiという隔離場所がありますのでそちらへ案内しましょう
・感想より事実を優先し、出典（＝ソース）があれば記すこと。
ここに書かないで直接一時ソースの場所へ案内してください。ここが荒れます。
都合が悪ければ一時ソース側(Elona Plus Wiki)が編集されることでしょう
これ以上このWikiや外部に延焼させるのは止めましょう

>>21
ユーザーをサポートする必要はありません
するのは開発者の役目ですが、ユーザーに制裁を繰り返すヴァリアントです
幾らでも痛い目に遭ってください
遡及的な制裁が嫌なら指示通りにデバッグに協力しなさい。それでもやるけど。
開発者をサポートするヴァリアントです。ダウンロードした人がどうなろうと知ったことではありません。

ただそこら中を荒らされては迷惑なので用意された隔離場所に押し込めるべきでしょう
そしてその隔離場所はこのWikiではありません
23：管理者★：2013/08/25(日) 21:46:12 ID:???0: 一部の方々へ。
感情的主張と受けとられかねない発言が目立ちます。
冷静な書き込みをお願いします。
24：名無しさん：2013/08/25(日) 22:49:50 ID:hB83rqKo0: ElonaPlusの話題になると荒れやすくなるのは
一言で言えば製作者側が問題のある行動や言動を取り、熱狂的な信者やアンチはともかく
普通のPlusプレイヤーでさえ、迷惑を被ることがあるからです

仔細について知りたい場合は、あまり他人に薦めるべきことではないかもしれませんが
ElonaPlusアンチスレを参照するといいと思います
過去に発生した揉め事が、それなりにまとめられています

ElonaPlus関連の話題で継続的に荒れるようなことがあるのなら、
当wikiにおけるElonaPlusへの言及は最小限に留め、詳細は外部のWebページに委ねる
必要があるかもしれません
25：名無しさん：2013/08/25(日) 23:09:05 ID:o3PgfObEO: Plus関係者(作者、信者、アンチ)の言動やマナーが悪質なのは事実(Plusのスレはよく荒れるのが根拠)

Plusの話題をよそで出すと荒れるのも事実(少し前にも餅板のヴァリ総合スレが荒れた)

関係者についての情報は注意するべき要素として事実や出典を載せておくべき
Plusだけ載せるのが不公平だというのなら他のヴァリの関係者も注意すべき問題があるなら載せるべき

私の意見は『Plusは取り扱いに注意が必要なヴァリアントであるというのが現状の事実なのだから何かしらの注意文は*絶対に*載せるべき』
注意文を載せると荒れるようならページ凍結も視野に
26：名無しさん：2013/08/25(日) 23:24:15 ID:C8UojvfA0: 専用Wikiに「Plusの特徴・Plus更新状況・Plusの注意点・Elonaからの変更点まとめ・Plus初心者向けFAQ・Plusよくある質問集」と
ヴァリアントをプレイするための情報指針ページがわんさかありますので、
専用Wikiへのリンクだけでなく「Plusの特徴」「Elonaからの変更点まとめ」へのリンクをつけ、
Plusのページを凍結するという形はどうでしょうか？

システム変更が多すぎてこちらのWikiで概要を扱うのは難しいヴァリアントになっています
（最近ですと、ゲージをためると武器に応じた特殊技が発動するシステムが導入されました）
それらすべてを１ページで説明するのは難しく、専用Wikiに説明を任せたほうがいいと思います
27：名無しさん：2013/08/25(日) 23:48:56 ID:p7N3hBw20: 原作や他のヴァリアントを貶める記述は常に削除する
後継という記述は絶対に避ける
Closed αでありバージョン間のデータ互換性は保証されないことを付記する
(Closedなのに勝手に載せるなという意見が出そうですが)
その上で遊ぶ目的のヴァリアントではないことを明記する
・よって各バージョンの致命的なバグは無理に載せなくても良い。キリが無い
再び反故にされるかもしれませんが余所でPlusの話題を持ち出すことを禁止する
28：名無しさん：2013/08/26(月) 09:50:49 ID:zEA.VaUM0: 批判スレって相当恣意的にまとめられてるよね
本スレ荒らしまわって喜んでる連中が作ってるから仕方ないんだろうけど
29：名無しさん：2013/08/26(月) 11:19:36 ID:F/ou4Rtg0: >>28
たしかに、ちょっとひっかかる部分・恣意的かなという部分があるのは否定しないけど、
Ano犬さんとかがやらかした事実は変えられないと思うよ。
30：名無しさん：2013/08/26(月) 12:48:59 ID:zEA.VaUM0: まぁそれはその通りやな

安定版が銘打って出されるまでは>>27で、
注意書きとして>>25を載せるのが妥当な感じかなぁ
31：名無しさん：2013/08/26(月) 12:50:07 ID:zEA.VaUM0: まぁそれはその通りやな

安定版が銘打って出されるまでは>>27で、
注意書きとして>>25を載せるのが妥当な感じかなぁ
32：名無しさん：2013/08/26(月) 14:17:10 ID:kLcSHxP.0: そもそも、作者自身すらまともに変更点を記録してない（する気がないらしい）ヴァリアントについて概要以上に語るのは無理
plusの話題を他所に持ち出さないよう警告文だけ載っけて丸投げでいいと思うよ
33：名無しさん：2013/08/26(月) 14:47:15 ID:o3PgfObEO: 『概要はここで、詳細はPluswikiで』の意見に賛成します
具体的には
特徴に『・できなくなってしまった事も多い』を追加
注意事項の『・強制終了について』は既に修正された古い情報なので削除
『クエスト・イベント関連』から『グラフィック』まではPluswikiでやる内容だと思いますので全削除
くらいでどうでしょうか

>>28
批判スレはアンチのすくつだけど
Plusスレも信者の声が大きすぎる(仕様に対する不満を漏らしただけでアンチ認定されて出ていけと言われる)
どっちも極端なんですよね
34：名無しさん：2013/08/26(月) 16:31:50 ID:88a15gx20: 批判スレにはアンチだけじゃなくてplusしながらも愚痴りに行ってる人とか結構いると思う
35：名無しさん：2013/08/26(月) 17:02:37 ID:kLcSHxP.0: というか今のアンチスレ住民の殆どは元信者かと
バージョンアップのたびに信者の何割かがアンチ化してる様子
36：名無しさん：2013/08/26(月) 18:09:50 ID:H.qbXlNw0: >>33
664 名前：異形の森の名も無き使者[sage] 投稿日：2013/08/02(金) 12:41:48 ID:SwrHSjsI
どうやら最近ここで>>2のロダを使っていることでアンチが騒いでいるらしいです。あそこのロダの管理者がplusアンチという噂もありますのでロダを変えてはいかがでしょうか？

例えばこう言うのとかね
そもそも未完成だからClientは存在しないんだよ
Ownerに協力するRobotと傍観者しかいない(厳密に言うとUserも居ないことになるか)
にも関わらず他のヴァリアントと同様にClient気分で手を出すと(思い付きの)制裁に巻き込まれる
数百時間掛けて作ったデータが使えなくなることに怒りを感じるのは分かるけどそういう物として割り切るしかない
実験用モルモットへ薬物を注入して経過を見ている状態で商品サンプルにもなっていないのに商品として扱うからおかしな話になる
37：名無しさん：2013/08/26(月) 18:13:56 ID:H.qbXlNw0: ここの管理人も間違いなくアンチ認定されるし荒らされる、いやもうされてるか
そういうヴァリアントなのがPlusだから仕方ないね
38：名無しさん：2013/08/26(月) 18:36:37 ID:VOnJ3dMU0: このスレはplusのページをどうするか議論する所であるのをお忘れなく
39：名無しさん：2013/08/26(月) 18:45:52 ID:H.qbXlNw0: 文書量の上限をあらかじめ決めるのはどうでしょうか
概要の中身を巡る条件闘争になってまた荒れる

タイトル以外
5行以内 + PlusWikiリンク

6行以上は概要を詳細に変えようと編集合戦になる
40：名無しさん：2013/08/27(火) 06:30:08 ID:H.qbXlNw0: たびたび申し訳ない　当たり前の事を記す
・既に上に出ている通り変更点が記録されておらずReadmeが参考にならない
・ソースコードが真である関係で仕様は存在しない。従ってバグは存在しない(定義できない)
・直したくない(=直せない)バグの修正を求めると>>15の扱いを受けるのはこのため
・頻繁に仕様(=バイナリ)が追加・変更されます。それらは「変更点として記録されるわけではありません」
・内容についてはリリースされる度に出てきたバイナリを解析し直してください

結論-このWikiでの扱い
・ヴァリアントの内容について扱うのは現実的ではないので専用Wikiに投げざるを得ない
・人柱用のリリースであることを*必ず明記*(開発版は全て人柱用です)　サポート対象は開発者でありユーザーではありません
・開発の止まっている第3部は完成に至らなければ開発計画その物が無かったことにされるので注意
(結局は仕様が無い関係で第2部も完成したことを保証できない)
補足
外部で話題に出したり初心者狩りが嫌われるのは相手を騙して人柱にする行為だからです
同じことをここでやることの無きよう当Wikiの内容を慎重に決めていきましょう
41：管理者★：2013/08/27(火) 19:07:58 ID:???0: 一度まとめに入ります。
これを受けて再度意見や提案があれば引き続きこちらのスレにお願いします。

・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
の方針で合意はとれたと判断し、こちらで編集に入ります。
更に編集を加えていただいても結構ですが、過度の編集合戦になりそうな場合はこちらで再度議論なりをお願いします。

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
これについて。
「荒れやすいので、Plusの話題を外にだすのは不味い」というのは厳然たる事実でしょう。
餅スレ以外で話題に出せば止められますし、ヘタをすると荒れる、というのは私も見ています。
そのことを記述するのは必要性もあり、合意がとれていると判断します。

ただし、この場所で個人攻撃までする必要まであるのか、という点はやはり疑問を覚えます。
仮に、事実として問題行為があるとしても、それをヴァリアントまとめに記録する意味はあるのでしょうか。
それを認めた場合、今後他も含めてヴァリアント作者が息苦しくはならないでしょうか。

作者やユーザやアンチに問題がある、という記述はやはり避けてほしいと考えます。
42：名無しさん：2013/08/27(火) 19:50:34 ID:o3PgfObEO: このWIKIが一番荒れなくなる結論だと思います
43：名無しさん：2013/08/27(火) 20:15:15 ID:H.qbXlNw0: 原作未プレイの初見プレイヤーが誘導される先がPlusですのでElonaの用語が一切通じない難しさがありますね
Elonaの仕様や進め方を知らない人が相手です
作者に息苦しさを与えることを懸念するならば作者の実際の行為を書けば良いと思います

・セーブデータを直接操作するヴァリアントであり原作との互換性はありません
・制裁と称してユーザーデータを恣意的に破壊される場合があります

ユーザーに対して製作者が制裁を宣告するヴァリアントはPlusだけなので特徴として外せません
「PCが人質に取られるとは」「開発者との上下関係」「バージョン間の互換性問題」
「ロールプレイの制限」「変更点が記録されない理由」「開発版を使用するリスク」
「ユーザーサイドが確認できる制裁基準がない(気分次第)」
このあたりはざっくり拾えるでしょうか
これは個人攻撃じゃないでしょう？
44：名無しさん：2013/08/27(火) 21:57:41 ID:mCY1VTkQ0: plusにくるような初心者だったら制裁って言われてもよくわからないだろうから

・互換性が無い
・バグが多い
・バージョン毎にバランスがしょっちゅう変わる
・開発版だからプレイヤーはテスター扱い

あたり書いとけばいいんじゃないかな
45：名無しさん：2013/08/27(火) 22:58:18 ID:vKcXSzzQ0: プレイヤーは求めてません、「遊ぶなら」他のヴァリアントをやりましょうとか入れたほうがええんちゃう？
46：名無しさん：2013/08/29(木) 10:08:14 ID:G3.lcJFc0: ＞過去の経緯から、該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
＞無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
この部分は猶更強調されるべき事柄だから、ページ頭にも赤大文字で載せた方がいいと思う。
あとは大体今の案でいいと思う。
47：管理者★：2013/09/02(月) 10:10:32 ID:???0: >>46
確かに読まれないと特にまずい部分ではありますので、概要の部分に持って行きました。
この編集について問題があれば再度編集などしていただいて結構です。

他の点については保留とします。

私自身最近のバージョンをプレイしていないことと、常に迅速に対応しきれる状態には
ないため、以後編集は原則として閲覧者の皆様にお任せしたいと思います。
揉めるようであれば管理スレッドに持ち込むなり、こちらで議論なりをお願いします。
48：名無しさん：2013/09/02(月) 19:06:39 ID:H.qbXlNw0: 最近ですか…
○最新版Ver 1.26
×Ver 1.24

依頼対象にクエスト完了のフラグが立たず依頼を達成できない
当然詰みます
修正されるかは不明です
あ、こっちは書かなくて良いです。良くあることです
49：名無しさん：2013/09/03(火) 05:31:29 ID:aLXHVtgM0: Elonaヴァリアントまとめ Wikiの立場は
様々なヴァリアントを紹介する立場である以上中立であるべきだと考えています。

Elonaヴァリアントまとめ WikiのPLUSのページは
見ていて心が痛みます、悪意に満ちているというか、すごく攻撃的ですよね。
初心者に注意を促すというより、PLUSは問題作だからプレイするな！
というふうに受け取れてしまう内容だと思います。

注意事項の欄の内容のほとんどは中立とは呼べず
必要なもののみを概要に書き連ねて、基本的に専用wikiに任せるのが
いいのではないでしょうか。
編集合戦になってしまいそうなので、ある程度管理人さんが判断して凍結して
いいと思います。
50：49：2013/09/03(火) 05:53:36 ID:aLXHVtgM0: 重複していた一部の内容を退避状態にしておきました。
注意事項の内容を変化させることなく、表現をマイルド、語尾を丁寧に変更させて頂きました。
51：名無しさん：2013/09/03(火) 15:49:26 ID:wLSRNmeU0: 問題作だからじゃなくてオープンαだからデバッグできる人以外やらないほうがいいってことじゃないの？
52：名無しさん：2013/09/03(火) 18:31:00 ID:H.qbXlNw0: えっと誰かが編集した？
本家からの移行組にしてみれば今回の様な致命的なバグを出されるのはトロイ攻撃と同じ
それを隠して外部でゴリ押し人が居るから仕方ないよ
仕様は本人しか知らないし変更履歴の記録も放棄している
古いバージョンは削除されるから過去のマシなバージョンを持っていない人(初見)には回避不能
原作のセーブデータを退避しないと即死する
所詮他人事だけどさ
53：名無しさん：2013/09/03(火) 19:05:17 ID:H.qbXlNw0: >>51が正しい
遊ばせるためにリリースしているのではなくユーザーを働かせるためのリリース
オーナーと労働者の関係
付き合いきれない人は過去のバージョンにしがみ付くか見限るかのどちらか
以前に凍結を考慮せよ、という意見が出たのは
「俺が編集した結果が正しいから誰にも編集できないように凍結しろ」
という要求を通すために凍結を申し出ているのではなく、
「この手の荒らしは必ず湧いて出てくるので最低限の事実だけ書いて凍結せよ」である
その最低限の内容をどうするのか皆が腐心していたことを台無しにしないよう
中立というのは荒らし行為を正当化する言葉ではない
54：名無しさん：2013/09/03(火) 19:15:22 ID:F/ou4Rtg0: 49は「中立に書くこと＝好意的に書くこと」と考えてるのかね。
55：名無しさん：2013/09/03(火) 20:26:02 ID:mCY1VTkQ0: 君たちが何を言い争ってるのかは馬鹿な僕にはよくわからないが、とりあえず変更すべき点があるならあげてみなよ。
ここの文章をこういう風に変えたいって具体的にさ。ここはwikiの内容を考える場であってplusのことを話す場じゃないし
56：名無しさん：2013/09/03(火) 20:32:32 ID:H.qbXlNw0: 凍結してもいいけど議論の流れとして
「行き辺りばったりの更新に付き合いきれないから専用Wikiに任せる」
ということになりました。都合の悪いことは見えない人かね？
凍結すると更新状況を追えないので特徴は全削除しないといけない
一方で注意事項については導入の時点で回避・回復不能なので*絶対に*残す
(ユーザ・特に初心者への損害を防止するため)

特徴を追加しておきながら凍結せよは矛盾しており、その根拠を「他者の編集は悪意に満ちていて自分の編集こそが中立である」としている
結局他者を扱下ろして自己正当化を図り、管理者の裁定を壟断する何時ものPlusユーザーじゃないか…
だから特徴を残すのは止めろって言ったんだよ…
57：名無しさん：2013/09/03(火) 21:19:11 ID:mCY1VTkQ0: 話が通じない、ここは愚痴スレじゃないんだが…
とりあえず特徴を消しといたよこれで満足？
58：名無しさん：2013/09/03(火) 21:57:38 ID:GEh6hjwk0: ◦シナリオの追加と本家で使えた金策や育成方法の下方修正により
この部分を「金策や育成方法の下方修正及び封印により」に変更
理由は下方修正を受けたものが多々だが、実質的に使用不可になったものがあるため
（下落転生なんかが良い例だろう）

ストーリーについての部分の、
「Noa氏の文体とはかなり異なります、世界観等を重視する人は注意してください。」
だった部分の後半部分を１段下げた
他の部分も句点で分けられているので、それに合わせた

ここの使い方はこんな感じで良いんだろうか？
59：名無しさん：2013/09/03(火) 22:14:08 ID:w0lGtyR20: >>54
俺は>>49じゃ無いが少なくともやたらに悪いところだけを書くことじゃ無いと思うわ
60：名無しさん：2013/09/03(火) 22:15:08 ID:w0lGtyR20: >>54
俺は>>49じゃ無いが少なくともやたらに悪いところだけを書くことじゃ無いと思うわ
61：名無しさん：2013/09/03(火) 22:39:01 ID:DwzKetQU0: 注意事項の「システム全体について」の部分はどうかと思うわ
一行目はいいと思うが、二行目三行目は本家のもには劣るが代替手段が用意されてたはず
無くなった要素だけ書くくらいなら専用wikiに丸投げのほうがまだいいんじゃないか
追加された育成要素等は全く書かれていないわけだし

あと「ストーリーについて」の二行目
これは完全に編集者の主観だから不要だろう
62：名無しさん：2013/09/04(水) 00:20:28 ID:QWxVvBxc0: 人を選ぶことは事実だと思うがな、どうなんだ
63：49：2013/09/04(水) 01:02:43 ID:MTL6wiyk0: 中立＝好意的とは考えておりません。
PLUSにも一定量のユーザーがいます。
これはある程度の魅力もあるということだと思います。
今回の件に関しては、バグや互換、システムの悪いところのみが悪い点が
特に強調されていたので中立的ではないのと書かせて貰いました。
不快に思った方がいらっしゃったら申し訳ありません。

確かに、開発者に問題点は多く、迷惑なユーザーが多いですが
PLUSには、ごく普通のユーザーも、結構な人数いるのも事実です。
ヴァリアント間で、少しでもお互い歩み寄れればと思っております。
64：名無しさん：2013/09/04(水) 01:20:28 ID:wLSRNmeU0: 意見見る前に変えたのはどうかと
65：名無しさん：2013/09/04(水) 21:11:42 ID:QPP51/jg0: 相談なく編集するやり方は、中立とか考える人のやる方法では無いと思う
>>61人を選ぶのは確か

事情を知らない人への説得力が増すから、補足説明の項目の追加を提案
こんな感じに
　セーブデータが使えない（※1）1.25 1．～のセーブデータは使えない
　金策や育成方法の下方修正及び封印（※２）シェルター錬金、演奏のおひねり弱体化、肉工場、帰還貿易、BMの仕入れ制限、サンドバックの経験値が封印されている
66：名無しさん：2013/09/05(木) 02:29:35 ID:DwzKetQU0: それをいったら俺は本家も人を選ぶものだと思うぞ
正直妹や一部の神とか慣れるまでは気持ち悪かった
書くとしたら
「一部本家とは毛色の違うネタが扱われています」とかのがまだいい気がする
67：名無しさん：2013/09/05(木) 02:34:43 ID:DwzKetQU0: ちょっと言い方悪かったな
自分もプラス自体は人を選ぶものだとは思ってるけど、その主観的な情報を書く必要はないんじゃないかってこと
68：名無しさん：2013/09/06(金) 13:12:27 ID:Wk5.mB9Y0: 赤い太字部分は黒太字でよくない？
セーブデータのバックアップ(黒太字)以上に大事だと思えないし
wikiの他のページがモノクロで統一されてるのに、このページだけなんか醜い。
69：名無しさん：2013/09/06(金) 13:21:14 ID:Wk5.mB9Y0: >>65
情報は増やす方向じゃなくて減らす方向にするべきじゃない？
まとめヴァリアントでプラスをとりあつかわないのがベストだけど
取り扱うのが管理人の意向みたいだから
専用wikiのアドレスだけでいいと思う
補足情報なんて、のせればのせるほど論争が広がるだけじゃない
現状の赤い太字と黒太字だけでいいくらい。
かかわりたくない
70：名無しさん：2013/09/06(金) 14:17:59 ID:H.qbXlNw0: 他者の編集は悪意だが自分は中立の編集、自分の編集結果を最終更新として凍結しろ
これを認めると荒らし公認になり収集が付かなくなる・ヴァリアントWikiの存続が難しくなる
悪意・中立という建前を並べるのは勝手だが管理上の理由で情報を増やすわけにはいかない
執拗に編集を続けるならページを削除する流れになるとやる前に気付こう
71：名無しさん：2013/09/06(金) 15:59:11 ID:Wk5.mB9Y0: ここに書き込みしてる、多くのユーザーは
Ano犬が嫌いだし、プラスユーザーも嫌いなんだよ
仲良くなんて出来るわけ無いし
追加の情報を載せれば、バランス悪化だのバグだのになるのはしかたない
そもそも、事実としてバランス悪いしバグ多いし、書かれて当然

でも、いろんな情報載せるとプラス信者が、荒らしにくるから
こちらの最大の譲歩が専用wikiに丸投げ+最低限の注意事項なんだろ
72：名無しさん：2013/09/06(金) 16:52:13 ID:RJumeqKY0: はっきり言うなぁ。いっそ清々しいw

しかし、実際問題、多くの人が納得できる共通認識は話題に出すと荒れるって事くらいだろうから、中立って言うならそれ以外は触れないのが一番だろうね。

一般論として、荒れるから話題に出さないでってことと、それを理由にこのwikiでもそれ以上の言及をしない旨を書いときゃいいんじゃない？
73：49：2013/09/06(金) 22:02:19 ID:MTL6wiyk0: PLUSが嫌われていることは知ってます、悲しい現実ですが。
それでも、主張できることはさせてもらいます。
もともと>>2で管理人さんが言っている
・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
という方針で文句はありません。
ただ>>71でいう最低限の注意事項は、最低限の内容にするべきです。

内容面に関するネガキャンをしないで貰いたいです。
内容面は、主観が入りやすく、また専門WIKIにも具体的な変更として載っていますから
専門WIKIに任せるべきです。
その上で、現状で強調表示になっている部分は残し。
それ以外は削除し。
その後に追加する分は、ココで議論すればいいと思います。
私が編集すると、プラス信者が勝手に編集したと怒る方がいらっしゃる
ようなので、編集はこれを見ている方にお任せします。
74：名無しさん：2013/09/07(土) 01:01:21 ID:bwyFgWFs0: ネガキャンじゃなくて事実ですから
75：名無しさん：2013/09/07(土) 03:58:40 ID:6LN0PD9Y0: とりあえず編集案持ってきました。叩き台などにどうぞ。

>*概要
>-Elona PlusはAno犬氏が製作中の二次創作ヴァリアントです。
>-マップとクエストが大規模に追加されています。ゆえに公式版への復帰はできません。
>-まだ開発版です。テスターのプレイが推奨されています。バックアップは常に用意して下さい。
>-開発に無関係な場所で話題に出すことは推奨されていません。初心者への勧誘もお控え下さい。
>-改変箇所が多岐に渡るので詳細は以下を参照して下さい。
>-- →Elona Plus Wiki

以下、内容について補足します。
二次創作という表現は公式後継とミスリードさせないための措置です。
互換性のなさと開発版であることは皆さんもご存知の点です。
話題に出すなという記述は管理人さんの>41の発言を考慮し盛り込みました。
この表現でも信者の方にはネガキャンに見えるかもしれませんが、
まともなサポート体制を構築すれば汚名返上できるはずです。奮起を期待します。
76：名無しさん：2013/09/07(土) 04:07:18 ID:fDOZXg9Y0: >>72でFAだと思う。

余談というかチラ裏
こういった注意点は本来pluswikiにあって然るべきなんじゃないかと思ったが
あっちのwikiにはそういった記述が一切無い事に気付いてしまった
特にテスターがどうのこうのとか
77：名無しさん：2013/09/07(土) 04:22:26 ID:fDOZXg9Y0: 更新が来てる……だと？

>>75
餅のplusスレ以外で話題に出すと「荒れる」事はきっちり明記した方がいいと思う
だから、「開発に無関係な場所で話題に出す事は絶対にお止め下さい」
ぐらい強い表現にするか、あるいは赤文字で強調してもいいと思う
これに関してはplusだけで自己完結する話じゃないし一番問題

他は……大体いいんじゃないの？
78：名無しさん：2013/09/07(土) 11:03:15 ID:cyC6u5NE0: >>75を元にちょっと変えてみた
Wiki記法あんまりわからないんで間違ってたらすまん

>*概要
>-Elona Plusは数あるヴァリアントの１つです。Ano犬氏が製作中です。
>-二部以降のストーリーはファン・フィクション（二次創作）であり、公式のものではありません。
>-まだ開発版です。セーブのバックアップは''*必ず*''行って下さい。
>-導入後、公式版への復帰はできません。また、他ヴァリアントとの互換性もありません。
>-COLOR(#ff0000):テスター向けの公開のため、開発に無関係な場所で話題に出すことは推奨されていません。初心者への勧誘もお控え下さい。
>#br
>改変箇所が多岐に渡るため、当Wikiでは詳細を取り扱いません。&br;
>導入前に下記の専用wikiを*必ず*お読みください。
>#br
>→Elona Plus Wiki

外部に出さないでほしいって部分を赤字に変更
二次創作ヴァリアントって書き方がちょっとひっかかったんで
気休めだけど海外向けにファン・フィクション呼びつけたして別項目に分けてみた
79：名無しさん：2013/09/07(土) 13:07:19 ID:Wk5.mB9Y0: >>77
表現をきつくするのはいいと思う
赤とか色付きにするのはどうかと思う
見た目が醜い。
80：名無しさん：2013/09/07(土) 13:18:37 ID:Wk5.mB9Y0: >>78
乙です
内容的には十分
色については個人的見解なので
他の人たちの意見に合わせますわ
81：名無しさん：2013/09/07(土) 21:24:55 ID:78jaRs6k0: >>78乙です

大体それでいいと思います。

色に関しては私は気になりません。
むしろここで変に黒に統一しようとすると、他のページで色を使いにくくなってしまいそうですし。

ただ、私も>>77のようにはっきりとした口調で書いた方がいいとは思います。
初心者の方がそれを見て建前だと考えてしまうとトラブルの元ですし。
82：名無しさん：2013/09/07(土) 22:22:54 ID:QV0tHWBs0: この部分はもう原文そのままでもいいんじゃない？
> 過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
> 無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
83：名無しさん：2013/09/07(土) 23:57:50 ID:k9AU4Hfk0: ＞過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
これについては仕方ないと思います。

＞無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
こちらについては、蛇足でしょう。上と内容的にも重複してますし。
PLUSで動画をあげてる人もいます。話題をだすべきかはケースバイケースです。
限定的な状況を書き加えていてはきりがありません。
84：名無しさん：2013/09/08(日) 00:32:46 ID:Pz0dh48U0: Plusの動画やブログでplusの話題を話すことを止めてはいないんだ。
本家や他ヴァリアントの所でまでplusの話題出すから鼻つまみもの扱いなんだろうよ。もう少し自分達のしてる行動を自覚したら？
85：名無しさん：2013/09/08(日) 00:57:09 ID:bwyFgWFs0: plusの動画で出すのはおkだけど、本家や他のヴァリやってる人のところに行く人がいてな
86：名無しさん：2013/09/08(日) 00:59:31 ID:MTL6wiyk0: >>84
PLUSのユーザーと言っても1000～4000人程度はいます。
もちろん、他のヴァリアントと併用して遊んでる人も多数います。
私自身もさまざまなヴァリアントで遊んでいます。
喧嘩する必要はないと思います。

ただ、PLUS信者のモラルが他のユーザーより低いことも事実です。
PLUS信者の神経を逆なでするようなことを書くと荒らしを
誘発するので、お互いのためにも良くないと思います。
できるだけ、シンプルに、信者ですら認めざる得ないことを淡々と記載する
ことが大事だと思いますよ。
87：名無しさん：2013/09/08(日) 10:40:10 ID:wIkwzTCI0: しかし、話題に出せば荒れることが明白で、大抵のサイトでは荒ることは極めて迷惑な以上、ここだけは信者にも認めてもらいたいってラインではある。

確かに、『無関係な場所(ブログ、動画サイト等)』ってのは少しわかりにくい気はするし、『plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画サイト等)』は？

これだとplusの動画なんかは明確に外れる。
88：87：2013/09/08(日) 10:47:26 ID:wIkwzTCI0: すまん、コピペした文の書き換え忘れてた
『plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)』だ。
89：名無しさん：2013/09/08(日) 11:29:51 ID:aNjXFxRQ0: やっぱり注意書きの部分で議論がとまるなー

中立的に書くなら、あんまり強い言葉使わんほうがいいと思うんだよね
「過去の経緯」だの「荒れるor迷惑だから話題出すな」だの書いても
当時をリアルタイムで知ってる人間以外には意味不だし
知ってて話題にしてるヤツにはどう書こうが馬耳東風だろうし
Wikiみにきた人間をPlusWikiに誘導できて
プレイ目的には向きませんよって明示できれば十分じゃね？

どうしてもっていうならもう少し詳細に推さない理由を書いて
（セーブデータの互換性が維持されてないとか、バージョンごとに仕様が大きく変更される可能性とか）
だから他所で安易に紹介や推薦するのはやめてねって書くとかどうよ
90：名無しさん：2013/09/08(日) 13:52:37 ID:MTL6wiyk0: >>89
このゲームはプレイ目的に向かないと明示したら。
実際にプレイしてる人たちも、開発者もいい思いはしないですよ。
それが事実だとしても、明示する利益は薄いと思います。
>>87さんの案が相互の妥協点と思います。

ただ見なおしていたら>>78に「初心者への勧誘もお控え下さい。」の文字が
加筆されているのですが、これは現状にない１文ですし
プラススレにおいても、荒れる内容となる論点ですので、ここに持ち込むことは
ヴァリアントまとめWIKIの荒れる原因となるので、辞めたほうが無難だと思います。
91：名無しさん：2013/09/08(日) 14:17:09 ID:MTL6wiyk0: >過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因になりやすいです。
>plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
これが、現状案ですが。表現がキツイので

>過去の経緯から、餅板の該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる原因になりやすいです。
>plusの話題であると明示されていない場所(ブログ、動画、スレッド、サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、周りの迷惑となりますのでおやめください。
くらいが、いいと思うのですがどうでしょう？
92：名無しさん：2013/09/08(日) 14:48:37 ID:L1lgkbUc0: 個人的には、『非常に』等の強調は削るべきかどうか悩ましいけど、『おやめください』はこっちの方が表現としていいと思います。

ところで『荒れる原因になりやすいです。』ってなんか語感悪く感じるんだけど、俺だけ？
シンプルに『荒れる原因となります。』とかの方がすっきりしそうな。
これだと、ニュアンスも少し変わるけど…。何か他の言い回しないかな？
93：名無しさん：2013/09/08(日) 15:02:50 ID:mCY1VTkQ0: >>92
それで良いと思う。
「非常に」の部分は信者さんがうるさいかもしれないから除いて良いんじゃないかな
これで十分伝わるし
94：名無しさん：2013/09/08(日) 15:28:14 ID:F/ou4Rtg0: >>90
初心者への勧誘の件については、まず初心者は本家をプレイした上で
elonaの世界や操作方法なりに習熟してもらうのが本筋。
いきなり初心者に本家とゲームバランスがまったく異なるヴァリアントを勧めるのはいかがなものかと。

「Elona Plusに関係のない場所(Webサイト・掲示板・動画等)でPlusの話題を出すことは、周囲に迷惑をかけるので避けましょう。」
ぐらいでいいと思う。ブログやサイトはWebサイトでまとめられるだろうし、おやめくださいという表現に違和感を感じたので直してみた。
95：名無しさん：2013/09/08(日) 16:35:02 ID:p9oDW79M0: 重要な事とはいえ「専用wikiがあります」の大文字がレイアウト的に非常に気持ち悪いのはなんとかならないのでしょうか
96：名無しさん：2013/09/08(日) 16:45:44 ID:FXLcDaco0: 要するにplusの図体が大きくて他ヴァリが隠れてしまっているのが問題の本質じゃないかな
97：名無しさん：2013/09/08(日) 17:01:49 ID:gVHa0ruM0: 赤文字は確かに見づらいな
どうせ赤文字使うなら互換性云々も赤文字に
使わないなら今の赤文字を黒太文字に統一したほうが見やすいと思う
98：名無しさん：2013/09/08(日) 17:39:44 ID:MTL6wiyk0: >>94
私も初心者に勧めるべきだとは思いません。
ただ、「初心者への勧誘もお控え下さい。」とwikiの立場から書くのはいかがなものでしょうか。

初心者にオススメとも、オススメしないとも書かない。触れないのがベターだと思います。
99：名無しさん：2013/09/08(日) 18:01:08 ID:zEA.VaUM0: 安定版出るまでは初心者お断りでいいんじゃないかね

問題になってるのは「本家先にやるべき」とかそういう話ではないと思う
100：名無しさん：2013/09/08(日) 18:32:20 ID:F/ou4Rtg0: >>98
いかがなものかと言われても、問題ないと思っています。
現状、依頼関係のバグ取りが難航してるようし、
過去にもアップデート不可となるバージョンが出ることもありました。
それが落ち着くまで、初心者の勧誘は自重してくださいと書くことに
何か問題がありますかね。

>>99
Plusが不安定なのもあるけど、そういう面もあるということでご理解いただければと。
本家とあまりにもゲームバランスが変わり過ぎてるので。
101：名無しさん：2013/09/08(日) 18:51:12 ID:hfQP6yM.0: 初心者にいきなりplus勧めた結果本家からあるバグや仕様を製作者に報告したりしてる。本家とplusの違いを理解してないからplusの話題を本家の動画やブログで話す。
初心者にいきなりplus勧めるメリットってなに?
102：名無しさん：2013/09/08(日) 19:13:19 ID:MTL6wiyk0: >>100
プラスの信者が、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかけてきたことは事実です。
初心者に勧めるべきか、否か。
といった内容をwikiに盛り込めば、論争が起こって、また面倒になりかねないことを危惧しています。

>>2で管理人さんは
・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
とおっしゃってるので。
初心者について警告するのならば、専用ＷＩＫＩのメインページにでも書くべきだと思います。
すくなくても、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかける可能性を残すべきではないです。
103：名無しさん：2013/09/08(日) 19:33:55 ID:zEA.VaUM0: ＞プラスの信者が、まとめヴァリアントwikiに迷惑をかけてきたことは事実です。

これの経緯やソースがあれば教えて頂けますか
私は下記の経緯しか知らないため、この場はアンチを制御するために儲けられた物だと思ってました

・wikiからplusの記述が丸ごと消された
・wiki管理人さんは現在のページはAno犬氏に対しあまりに敬意を欠いているように感じている
104：名無しさん：2013/09/08(日) 19:46:54 ID:m9JddNnI0: 検索するなり色んな板の過去ログを探すなりすれば色々出てきますよ

自分は現在plus他ヴァリアントも遊んでいますが、一部の
plusプレイヤー常識を欠いた行動には呆れます（関係無い動画での宣伝その他諸々）
コメントした本人に悪意は無いとしても、それを見た人がどう思うか…少し考えればわかることです
105：名無しさん：2013/09/08(日) 19:49:50 ID:J2T7YeBM0: >>101
とにかくプレイ人口を増やすことを優先してるんじゃない？
作者の犬氏もelona初心者に勧めてるほどなので
106：名無しさん：2013/09/08(日) 20:11:47 ID:HmD.zVXU0: そういう勧誘をplus側で、例えばpluswikiとかではっきり諫めてくれれば
こっちでわざわざ初心者勧誘禁止とか書かずともあっちに丸投げできるとは思う
あの界隈にそういう配慮が適切にできるのか、という点で一抹の不安はあるけれども、ね